Как вести научную дискуссию

[Dar]

любопытный "диалог" и не менее любопытный вывод

вопрос:
АлексУ Претензии ученых, поддержавших МЦР, к диссертации
В.А.Росова вполне конкретны. Они изложены в одном из писем МЦР в ВАК
ответ
Sagittari Перечитайте данную тему - найдете ответы на очередные нападки в
статьях-постах Вам оппозицонных. Сколько же можно "мурыжить" человека? От
чего такая нелюбовь? Инквизицией запахло...
Три раза защищаться (!!!) ...и все грязи мало...

вопрос
АлексУ Я привел девять конкретных пунктов по диссертации Росова, вызвавшие у ученных вопросы. Какие нападки, это призыв к научной дискуссии...хотя бы их вопросы по содержанию диссертации озвучивались?ответ
Sagittari фальсификацию урывочных цитат с собственными измышлениями можно любую подготовить

вопросАлексУ вопрос свой повторю - ...задавался ли Росову список вопросов,
подготовленных учеными МЦР на основе вышеозвученных 9-ти пунктов?
ответ Sagittari Честно говоря вопросы редко попадали в научное русло,
к сожалению перерастая в фанатичные риторически-оценочные вопрос АлексУ Я имею ввиду, хоть часть из вот этих вопросов удалось оппонентам из МЦР озвучить?
ответ Sagittari АлексУ, ссылка удачно отрекламирована)).


вопрос АлексУ Это не ответ. Я спрашиваю, дали ли им возможность озвучить
свои вопросы? И если да, то каковы были ответы Росова?
Ну, или по другому спрошу - сколько примерно было выделено времени на
вопросы оппонентов из МЦР и на ответы им Росова? Т.е. состоялась ли
полноценная дискуссия?ответ Sagittari Занимательный фоторепортаж с третьей защиты
Если хватит терпения, полезно и все посты этой темы указанного в ссылке форума почитать...
Дабы здесь не повторяться...

вопрос АлексУ Это не ответ. И там, куда вы меня послали, ответа тоже нет.
Поэтому повторю свой вопрос, в другой форме: так состоялась ли защита по
существу? Ответил ли Росов на вопросы МЦР, ссылки на которые я дал?
ответSagittari Росов ответил на все вопросы, которые имели возможность задать
стремившиеся оппоненты





Пришел вочередной раз к выводу, что Форум - не площадка для научной дискуссии....

[Sagittari]

Браво!
...Урывочное цитирование всегда дает конъюнктурный взгляд на вещи, так как вырывается из общего контекста произошедшей до него коммуникации...
Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции и т.д. (Приходили бы со своими мцр-овскими вопросами 17.10 и задавали их второй, третий, четвертый раз Росову перед Академиками, пока не удовлетворились бы ОТВЕТАМИ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. У Л.В. были все возможности задать эти вопросы.)
И какова задача?
Переубедить!?
Кого?
ЗДЕСЬ почти ВСЕГДА наблюдаю, что каждый остается при своем мнении, рьяно его доказывая даже тогда, когда точки зрения не противоречат, а взаимодополняют друг друга.
В результате - разговоры вместо дела.
Цитирование вместо претворения и сотрудничества.

[Migrant]

Браво!
...Урывочное цитирование всегда дает конъюнктурный взгляд на вещи, так как вырывается из общего контекста произошедшей до него коммуникации...
Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции и т.д. (Приходили бы со своими мцр-овскими вопросами 17.10 и задавали их второй, третий, четвертый раз Росову перед Академиками, пока не удовлетворились бы ОТВЕТАМИ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. У Л.В. были все возможности задать эти вопросы.)
И какова задача?
Переубедить!?
Кого?
ЗДЕСЬ почти ВСЕГДА наблюдаю, что каждый остается при своем мнении, рьяно его доказывая даже тогда, когда точки зрения не противоречат, а взаимодополняют друг друга.
В результате - разговоры вместо дела.
Цитирование вместо претворения и сотрудничества.

К стожалению, вы правы!

[Dar]

Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
К стожалению, вы правы!
Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

[Sagittari]

Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
К стожалению, вы правы!
Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

Предлагаю меня забанить, дабы было уроком на будущее! :)

[Migrant]

Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
К стожалению, вы правы!
Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

Дар, не передёргивай мои слова. Моя цитата относится не к части ответа, а ко всему ответу. Будь внимательнее.

[Sagittari]

Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
К стожалению, вы правы!
Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

Дар, не передёргивай мои слова. Моя цитата относится не к части ответа, а ко всему ответу. Будь внимательнее.

а) Перечитайте еще раз, с чем, на самом деле, в посте Sagittari согласился Мигрант .

б) Дар, не в обиду, но я этот пост с вашего позволенья беру для демонстрации "эффективности" и "научности" современной дискуссии, в том числе и не только на Форуме, а даже в академическом рецензировании и научных публикациях.

ТАК КАК:
1) Используется купирование цитат, вырывание их из общего авторского контекста. И этим грешат на всех уровнях дабы доказать правоту своей точки зрения, особенно осуждая, негативно (а не конструктивно) критикуя кого-либо. Человек может перелопатить десятки Архивов и действительно ДОКАЗАТЬ, а его труд таким удобоваримым обрезанием могут прилюдно фальсифицировать .

2) Именно повышенная чувствительность к поднимаемой волне противодействия и недовольства останавливает меня переходить на уровень "цитатной дуэли", ибо занятие это, как можно часто убедится, неблагодарное.... (плюс, в данный момент, противозаконное, учитывая, что нельзя нарушать Закон об авторском праве).

3) Почему не считаю Дискуссию на Форуме "научной": ведь для этого каждый должен выступать открыто и под своим именем, + ВСЕ должны быть КОМПЕТЕНТНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ именно в рассматриваемой области, как минимум кандидаты, лучше доктора соответствующих наук, и общаться на принятом в данной сфере АРГО - языке данной профессиональной сферы с введенными строго понятиями и определениями (нормативный тезаурус), с ознакомлением введенной в оборот архивной и библиографической базой и т.д. Иначе - профанация, около- и псевдонаучные споры и... "жвачка" :-)

[Sagittari]

Браво!
...Урывочное цитирование всегда дает конъюнктурный взгляд на вещи, так как вырывается из общего контекста произошедшей до него коммуникации...
Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции и т.д. (Приходили бы со своими мцр-овскими вопросами 17.10 и задавали их второй, третий, четвертый раз Росову перед Академиками, пока не удовлетворились бы ОТВЕТАМИ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. У Л.В. были все возможности задать эти вопросы.)
И какова задача?
Переубедить!?
Кого?
ЗДЕСЬ почти ВСЕГДА наблюдаю, что каждый остается при своем мнении, рьяно его доказывая даже тогда, когда точки зрения не противоречат, а взаимодополняют друг друга.
В результате - разговоры вместо дела.
Цитирование вместо претворения и сотрудничества.

К стожалению, вы правы!

На самом деле все было так. И не стоило наступать на "цитатные" грабли о которых как раз и написано.

[Migrant]

... Напишите свою простую эмоциональную реакцию без заумного мегацитирования. Призываю к толерантному обмену мнениями в общении, а не к претендующей на научность дискуссии.
Вы знаете, грустно.
Не думаю, что вам ответят на предложение. Тут много молодёжи, которая рубит с плеча... И это хорошо, что они обсуждают, высказывают своё мнение. Придёт время и они осмыслять глубины... или отойдут.

[Sagittari]

... Напишите свою простую эмоциональную реакцию без заумного мегацитирования. Призываю к толерантному обмену мнениями в общении, а не к претендующей на научность дискуссии.
Вы знаете, грустно.
Не думаю, что вам ответят на предложение. Тут много молодёжи, которая рубит с плеча... И это хорошо, что они обсуждают, высказывают своё мнение. Придёт время и они осмыслять глубины... или отойдут.

Согласен, что "хорошо", что "придёт время" и что "возможно не ответят" :)

[Dar]

Используется купирование цитат, вырывание их из общего авторского контекста
вот это значок http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=179771#post179771) означает ссылку на основной текст

[Dar]

Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
К стожалению, вы правы!
Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.
Дар, не передёргивай мои слова. Моя цитата относится не к части ответа, а ко
всему ответу. Будь внимательнее.
извиняюсь я не твои слова имел в виду..
тогда вопрос поставлю по другому
если на форуме нельзя вести научный спор
снимает ли это ответсвенность за свои слова?

[Dron.ru]

Случается иногда встречать людей, которые с рождения обладают очень редким даром - объективным мышлением. Только такие люди способны вести научную дискуссию, остальные не пригодны для этого в принципе. Причём интеллект, опыт, уровень образования, воспитание, вера, национальность, возраст и т.д. не играют никакой роли, просто одним дано, а другим нет.

Пока нашёл только один критерий по которому можно отличать таких людей - они способны признавать свою неправоту. Это по сути уникальный феномен, который очень редко проявляется в жизни и на форумах - феномен человека, побеждающего своё предубеждение, талант замечать что-либо большее чем свои убеждения.

Да, Владимир, спасибо! Я этот пример упустил из виду. Пафос моего вопроса снимается.
Уважаемые форумчане! При всех, глядя вам в глаза (виртуально), признаю свою ошибку...
Да, это я не подумавши написал. Признаю ошибку.

За время существования форума таких примеров были единицы, в то время как для ведения дискуссии нужно, чтобы встретились два очень маловероятных явления. :)

[Sagittari]

Используется купирование цитат, вырывание их из общего авторского контекста
вот это значок http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=179771#post179771) означает ссылку на основной текст

Это известный факт, но можно провести опрос или эксперимент - узнать как часто люди обращаются к цитатам-первоисточникам. Поверьте, так же редко, как непосредственно к диссертациям и авторефератам... А вот формировать цепочку фраз - которую, в основном, читают (просматривают) участники или гости - это всегда наша "ответсвенность за слова".

[Sagittari]

Дрон, полностью с Вами согласен по поводу критерия.
Редко кто способен признать свою неправоту.
В гуманитарных науках особенно, так как они менее формализованы чем естественные.

[Dar]

узнать как часто люди обращаются к цитатам
для начала можете проголосовать здесь
http://forum.roerich.info/showthread.php?p=180360#post180360

[Dar]

Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции и т.д.

Уважаемый Sagittari, вот вам цитата..

2.3.2.5. ..Девадатта спросил: "С чего начинать каждое действие?"
Благословенный отвечал: "С самого необходимого, ибо каждое мгновение имеет
свою необходимость, и это называется справедливостью действия".
Девадатта настаивал: "Как возникает очевидность необходимости?"
Благословенный отвечал: "Нить необходимости проходит через все миры, но
непонявший ее останется в опасном ущелье и не защищенным от камней". Так
не мог Девадатта отличить черту необходимости, и эта тьма заслонила путь ему.

Вопрос: можно ли отнести приведенную цитату к научным спорам?

[Sagittari]

Дар, я так считаю:
- смотря что мы понимаем под "научным"?
- философский спор - является ли научным?
- каковы аксиомы "научности"?
- да и вообще, что есть Наука - та, которая СЕЙЧАС называется таковой человечеством и для человечества, и ТА - которая включает последнюю как подмножество?
- на какой логике - биполярной формальной ("да"- "нет", + и -) или неформальной строиться вся "научно"-понятийная база?

Я сам затрудняюсь вразумительно ответить....размышляю, вообще, от чего в этом мире надо отталкиваться дабы в софистику и мудроблудие не уйти...Сложно. Я об этом размышляю ОБРАЗАМИ, и поверьте, если такое переживали, сложно их вместить в слова, нарисовать, описать в стихах, описать формулой, текстом...

[Migrant]

Мне кажется "затевать научную дискуссию здесь" не имеет смысла. не тот формат. Но обмен мнениями не только может быть, но и полезен.
Почему?
Я опять вернусь к той мысли, которую уже высказал:
"Не думаю, что вам ответят на предложение. Тут много молодёжи, которая рубит с плеча... И это хорошо, что они обсуждают, высказывают своё мнение. Придёт время и они осмыслять глубины... или отойдут".
Вот эта молодёжь и должна стать в скором времени костяком РД, её основой. Современная эпоха дала прекрасные возможности побеседовать, обменяться мнением с самыми разными людьми... Наши мозговые атаки (штурмы) не так уж и бесплодны. В разнообразии мнений выкристализовывается суть. Идея становится ближе и понятней. И книги В. Росова уже нельзя сжечь на костре инквизиции, они уже есть и многими прочитаны. С ними можно соглашаться, а можно и не соглашаться, но по прочтении мы можем иметь более широкие представления о сути вопроса. И сколько раз бывало, что мы принимаем то, что недавно отвергали. Именно эта работа, более свойственная для Раджа Йоги, и совершается на форуме.

Но ещё мало культуры дискуссий. Честно говоря и я достаточно много продумал, прежде чем сменил тональность своих постов. Я стал терпимее. И теперь мне всё более симпатичны жители этой виртуальной планеты.

[Dar]

мдааа... (крепко задумавшись)..
ну попробуем по другому..

например вот вопрос..
Какого цвета снег?
ответы:
1. Белый
2. Не черный
3. Незнаю, потому что никогда не видел снега
4. Горы бывают высокие

Четвертый вариант выбирается на основании того что
"это же форум!! это не академия, ни у кого нет статей и монографий..
а значит это не научный спор! а раз не научный спор можно
отвечать по четвертому варианту.. это ж форум!"..

[Dar]

Тут много молодёжи, которая рубит с плеча... И это
хорошо, что они обсуждают, высказывают своё мнение. Придёт время и они
осмыслять глубины... или отойдут
а как на счет варианта молодежи, которая уже стала старой (я не молодой)
но так и не осмыслила глубины, но и не отошла?..
может я не понимаю молодежь(некоторых) потому что она глубже?..

[Dar]

Дар, я так считаю:
- смотря что мы понимаем под "научным"?...
ну свое понимание вы описали выше..(с чем и migrant согласился)
"Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции "..

в моем понимании "научный" это значит аргументированно..
а на форуме по ЖЭ какими могут быть аргументы?

Спор бесмыслен если каждый спорит на своем языке,
и не понимая собеседника остается при своем мнении..

Что-бы понять друг друга надо говорить на одном языке
и на этом форуме это язык АЙ.. (я так думаю)

Следовательно единственно стоящими аргументоми являются тексты,
цитаты, и пр. из Учения ЖЭ..

А для тех кто считает единственно верными аргументами
цитаты.. ну скажем из учения Мормонов.. для них есть свой форум.



Если допустим физик защищается то количество статей и публикаций
по его теме это аргумент..

Что касается диссертации Росова.. может ли быть аргументом
количество публикаций в вопросах Этики?

[Migrant]

... а как на счет варианта молодежи, которая уже стала старой (я не молодой)
но так и не осмыслила глубины, но и не отошла?..
может я не понимаю молодежь(некоторых) потому что она глубже?..
Молодёжь, которая перестала быть молодой - это мы.
И там, где не осмыслена глубина, помогает опыт и предчувствие, интуиция и вера.
И это помогает нам не отойти, остаться.
Есть молодёжь, которая достаточно продвинута, или глубока... Её никто не понимает. Только такие же как и они. Но это уже и не люди. Это... выше.

[Dar]

... а как на счет варианта молодежи, которая уже стала старой (я не молодой)
но так и не осмыслила глубины, но и не отошла?..
может я не понимаю молодежь(некоторых) потому что она глубже?..
Молодёжь, которая перестала быть молодой - это мы.
И там, где не осмыслена глубина, помогает опыт и предчувствие, интуиция и вера.
И это помогает нам не отойти, остаться.
Есть молодёжь, которая достаточно продвинута, или глубока... Её никто не понимает. Только такие же как и они. Но это уже и не люди. Это... выше.
скажу проще..
не вижу связи "осмысления глубин" с возрастом..

[Migrant]

...не вижу связи "осмысления глубин" с возрастом..

Я тоже, но Учителя до 50 лет редко начинают сотрудничать со своими учениками. Кажется только Парацельс был исключением. Возможно, что причина в семилетних циклах 7 х 7 = 49. Но могут быть и другие причины. Ну и до 28 лет человек считается ещё не созревшим.
Ну а поскольку "только Учитель может вращать центры", то и пробуждение человека, в данном случае я употребил понятие "осмысление глубин", здесь, на физическом плане, без канала - невозможно.

[Sagittari]

... а как на счет варианта молодежи, которая уже стала старой (я не молодой)
но так и не осмыслила глубины, но и не отошла?..
может я не понимаю молодежь(некоторых) потому что она глубже?..
Молодёжь, которая перестала быть молодой - это мы.
И там, где не осмыслена глубина, помогает опыт и предчувствие, интуиция и вера.
И это помогает нам не отойти, остаться.
Есть молодёжь, которая достаточно продвинута, или глубока... Её никто не понимает. Только такие же как и они. Но это уже и не люди. Это... выше.
скажу проще..
не вижу связи "осмысления глубин" с возрастом..

Дар, согласен, что есть возраст физиологический, есть психологический, а есть ....(слово подобрать трудно к образу)...настоящий "реальный" возраст.

Мигрант, ...встречал несколько раз (пересчитать на пальцах можно) такую молодежь, о которой Вы говорите. У них свой АРГО похожий на Сензар (шутка для Дара) :)

Надо идти по пути синтеза: не только язык АЙ, ТД и цитаты из них. Надо всеми современными передовыми областями науки подтверждать ТАМ изложенное и переводить ВЕРУ в ЗНАНИЕ (ибо такова диалектика познания), формализуя то, о чем раньше фантазировали...и браться за новые беспредельные рекорды!!!

....А снег - все-таки не черный и не белый, он РАЗНЫЙ, так как Горы высокие!!!

[Sagittari]

Какого цвета снег?
ответы:
1. Белый
2. Не черный
3. Незнаю, потому что никогда не видел снега
4. Горы бывают высокие

Четвертый вариант выбирается на основании того что
"это же форум!! это не академия, ни у кого нет статей и монографий..
а значит это не научный спор! а раз не научный спор можно
отвечать по четвертому варианту.. это ж форум!"..

РА_ДУЖНЫЙ СНЕГ

Кто-то
живет
без Веры
В Мечту,
Свободу
и Правду,
Кому-то и
«снег – лишь белый» -
Лишенный кристалликов РАдуг!

Кто-то
не видел
горы,
В Сиянье
Предвечной
Славы…
Кому-то
чужое горе –
Далече буддистского Ламы…

Кто-то
сгорает
без музыки,
всю жизнь
проклиная
препятствия,
которые
тонкими
узами зовут
нас на поиски Счастья.

Кто-то
Забыл про
Кого-то
в запале
никчемной
битвы…
Лишь
Радужным
Снегом
упали
льдинки
в Сердца убитых….

[Dar]

хаос в понятиях ведет к хаосу в мыслях и как следствие в делах..
хаотичные причины рождают хаотичные следствия..
что легче?..навести порядок или согласится с тем что есть, став разным..

[Migrant]

хаос в понятиях ведет к хаосу в мыслях и как следствие в делах..
хаотичные причины рождают хаотичные следствия..
что легче?..навести порядок или согласится с тем что есть, став разным..
Круто ты завернул.
А когда ты соглашался с чем-либо легко?
Всегда что-то причёсывал, отглаживал.
Такова природа твоего солнечного знака Зодиака.
Просто когда тебе предлагают методику постижения чего-то нового, то не учитывают твой характер, твои привычки. Мне же кажется, что ты продолжай осваивать хаос своими методиками, наработками. Всё равно придёшь к той же вершине, но со своего склона. Думаю, что метолологически Sagittari для тебя ближе в подходах.

PS. Но пусть Sagittari сам ответит.

[Dar]

Думаю, что метолологически Sagittari для тебя ближе в подходах.
возможно... но в чем, я пока промолчу.. :cool:

[Sagittari]

Думаю, что метолологически Sagittari для тебя ближе в подходах.
возможно... но в чем, я пока промолчу.. :cool:

Мне Дар симпатичнее многих!
За что? - То сказал ему лично,
... Другие пускай "недотроги"
свои обнародуют спичи!

[Vitaly]

озвучте научные степеня ваши, о други, ведущие столь научные беседы

[Sagittari]

озвучте научные степеня ваши, о други, ведущие столь научные беседы

:)
моя "степенЯ" -
ажнь "Доктор Огня"!
:)
твоя "степенЯ" -
Поучать меня!
:)
ихняя "степенЯ" -
ОзвучЬте, Друзья!

[Sagittari]

Дрон, Это (что чуть ниже) - специально для Вас и "Пёрлов" :)

[Гор]

Мне думается, что для качественного спора и дискуссии - таки нужно не один год наблюдать, анализировать и выращивать очень веские основания и глубинный философский взгляд на эти проблемы. Иначе в конце концов - можно действительно - и неправильно вмешаться в чужие реалии, и самому застрять на многих сомнениях.

Прочитал эти строки и вспомнил, что известный русский философ и логик Поварнин С.И. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2 Fwiki%2F%CF%EE%E2%E0%F0%ED%E8%ED_%D1%E5%F0%E3%E5%E 9_%C8%ED%ED%EE%EA%E5%ED%F2%FC%E5%E2%E8%F7) (1870-1952) написал специальную книгу «Об искусстве спора», которая и до сих пор успешно издается, и которую можно скачать (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.klex.ru%2Fl7) или купить (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.kkterra.ru%2Fi ndex.php%3Fpage%3Dshop.product_details%26flypage%3 Dflypage.tpl%26product_id%3D3023%26category_id%3D1 08%26keyword%3D%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0 %25B0%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BD%26op tion%3Dcom_virtuemart%26Itemid%3D56). Самое интересное и приятное, что в ней в качестве примера спора приводится диалог Блаватской с одним из индусов:


10. Злоупотребление ссылками на авторитеты свойственно нередко увлекающейся молодежи и тем людям, которые не привыкли, не любят и не умеют самостоятельно мыслить. Тем, напр., про которых можно повторить слова Гоголя: «У него есть ум, но сейчас по выходе журнала, а запоздала выходом книжка — и в голове ничего» (Театральный разъезд).— Резко, но остроумно о таких любителях авторитетов отзывается Шопенгауэр:

«Люди, которые столь поспешно и с таким жаром хватаются за авторитеты, чтобы ссылкой на них разрешать спорные вопросы, в сущности, рады, что могут пустить в дело чужой рассудок и чужую проницательность, за неимением своих собственных. Число их — легион. Ибо, как сказал Сенека: unus quisque mavult credere, quam judicare (каждый предпочитает верить, а не рассуждать). Поэтому в их спорах обычное оружие — авторитеты. Ими они побивают друг друга. Кто ввязался с ними в спор, тот сделает неправильно, если захочет обороняться от них доводами по существу и аргументами. Окунувшись в пучину неспособности рассуждать и мыслить, они зачарованы против этого оружия,— своего рода Роговые Зигфриды. Поэтому они противопоставят вам в виде аргументов авторитеты и закричат: «победа!» (Parerga und Paralipomena, II § 266).

В виде небезынтересного характерного примера споров в этом роде приведу рассказ “Радда Бай” (Блаватской).

Один статный индус, драпированный в белую с золотом шаль, с золотыми кольцами на всех пальцах ног, огромным знаком Вишну на лбу и в золотом pince-nez, обратился ко мне уже с прямым вопросом: Неужели я, прожив так долго в Америке, родине Томаса Пена, верю в какое-либо божество? — Признаюсь, верю, и вовсе не каюсь в такой невежественной слабости,— последовал мой ответ.

— И в душу человека? — переспросил он со сдержанной усмешкой.

— Да, и в душу; и как ни удивительно, даже в бессмертный дух...

Юный магистр, нервно заиграв кольцами на ногах, обратился с новым вопросом, довольно на этот раз оригинальным. — Стало быть, по-вашему, Гексли шарлатан и глупец? В свою очередь мне пришлось вытаращить глаза.

— Это почему же? — осведомилась я у pince-nez.

— Потому что или он, признанный всеми авторитет, знает, о чем говорит, или же он шарлатан, рассуждающий о том, чего не понимает.

— Гексли,— сказала я,— как натуралиста, физиолога и ученого не только признаю, но и преклоняюсь перед его знанием, уважая в нем один из величайших авторитетов нашего времени, и. во всем, касающемся чисто физических наук; но как о философе имею о нем весьма невысокое мнение.

Далее юноша совершает диверсию от довода (авторитета) и переходит к другому доводу, то же очень характерному для подобного рода умов.

— Но ведь против логических выводов, основанных на факте, трудно идти. «Вы читали его статью в Fortnightly Review об «автоматизме человека»? — Кажется, читала... и кой-что запомнила из его удивительных софизмов. Но что ж о ней? — Вот что. Профессор в ней неоспоримо до казал, что человек не более как сознательный и сознающий себя автомат, добавляя к этому в своих «Las Sermons», что человек «хитрейший из часовых приборов природы», но не более,— и т. д. (Из пещер и дебрей Индостана, СПб. 1912. 257.

Эти доводы: «тот-то неоспоримо доказал», «наукой доказано» и т. п. так часто встречаются в некоторых спорах, и так сравнительно редко они правильны. Или ошибка неграмотного в логике и в науке незрелого мышления, или — софизм, т. е. лживый довод. Как часто он применяется — знает, вероятно, всякий.


Книга может быть полезна тем, кто хочет овладеть искусством грамотного спора.

[Восток]

известный русский философ и логик Поварнин С.И. (1870-1952) написал специальную книгу «Об искусстве спора», Да, интересная книга.
К наиболее “любимым” видоизменениям и усложнениям относятся прежде всего многие случаи “чтения в сердцах”. Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые за ставили вас их высказывать. Тут я давно уже пришёл к выводу, что порой спор - не обязательно "выигрывать" - но очень часто должен именно привести ко вскрытию этих самых тайных мотивов.
Если разобрать вопрос - почему некий сопрщик желает оставаться в рамках только логических обоснований - то иногда приходишь к выводу, что именно видение очевидных логических взаимосвязей, их "выгодность" - заставляют игнорировать обобщённое восприятие объекта и реальности. То есть порой - вскрытая мотивация - это и есть порой ключ к разрешению спора.

[Dar]

порой спор - не обязательно "выигрывать"
Например...

1957 г. 583. (Дек. 16). Рассмотрим вчерашний опыт поляризации сознания. Человек, кипящий самыми не приятными чувствами, вылил их целиком на тебя. Но ты, выслушав это совершенно спокойно и не теряя равновесия, пропустил заряд яда мимо, не вовлекая свое сознание в вихрь чужих эмоций. Ответ был так же спокоен и выражал сочувствие. Если бы вовлекся в астральный вихрь, упал бы в яму, заботливо приготовленную собеседником. Пропустив заряд мимо, дал добрый совет и тотчас увидел, что человек ушел не только успокоенный, но и совершенно преображенный, поляризованный на волну твоего сознания. Весь процесс произошел внутри твоего сознания: поляризуя его на определенной волне, как ключом или рычагом поворачиваем угол приложения энергии чужого сознания. Это и есть власть над людьми. Себя утверждая на желаемый лад, окружающих преображаем. Надо только, чтобы свое состояние было диаметрально противоположным состоянию собеседника. Ни в коем случае нельзя допускать заражения чужими эмоциями и вихрями. Спокойствие удерживается полное. Формула остается неизменной: "Тот побеждает все, кто самого себя сумеет победить".

[Jurij.D]

озвучте научные степеня ваши, о други, ведущие столь научные беседы
Действительно этот кич улыбнул.

[Гор]

То есть порой - вскрытая мотивация - это и есть порой ключ к разрешению спора.
Это часто ключ к тому, что-бы понять зачем ведется спор. Многие споры невозможно выиграть - их участники не доказывают что-то друг другу, а еще раз доказывают сами себе свои собственные убеждения, и так и расходятся лишь укрепив свою собственную веру.

Забыл еще упомянуть, что "Искусство спора" было выпущено также и в виде аудиокниги (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.akniga.ru%2FAu diobook1149.html).