Просмотр полной версии : Обсуждение вопросов Людмиле Васильевне Шапошниковой
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
Это мне уже напоминае не так далекое от нас прошлое. "Сплотим свои ряды вокруг любимой партии!". И каков был финал? Неужели история ничему не учит?
Вот потому и финал такой, что не любили и не сплотились.
Kay Ziatz
30.03.2007, 12:15
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
А кто не может сплотиться вокруг РПЦ, тот значит не христианин?
Или может быть ему вокруг Ватикана надо сплочаться?
Вот потому и финал такой, что не любили и не сплотились.
Вы не поняли мою иронию. Лозунг,как показала история, бы лицемерный . Ибо развал произошел не из за тех которых призывали сплотится, а таковые люди были! поверьте мне и они сплачивались, и они передавили бы всех демократов, если бы им сказали... а предали именно те которые призывали сплачиваться.
У МЦР есть реальные враги, пытающиеся практически уничтожить эту культурную общественную не-государственную организацию.
Полностью согласен с Вами. В МЦР действительно есть реальные враги. Но Вы их ищите, думаю, не там. Поищите «ближе, ближнего…»
Где же это ближе???
Вот потому и финал такой, что не любили и не сплотились.
Вы не поняли мою иронию. Лозунг,как показала история, бы лицемерный . Ибо развал произошел не из за тех которых призывали сплотится, а таковые люди были! поверьте мне и они сплачивались, и они передавили бы всех демократов, если бы им сказали... а предали именно те которые призывали сплачиваться.
Почему? Я прекрасно понял вашу иронию, но ответил без неё. Я сам был коммунистом и считаю что не зря. Там было много честных и преданных идее людей. Их обманули их руководители. Но даже не в них дело, а в тех, кто ввалился в неё скопом, без любви и доверия и потому развалили все. Пока был строжайший отбор инструмент был эффективный и революцию свершили войну выиграли и страну из разрухи подняли.
Принцип иерархии действует везде. Лицемерие не в лозунге, а в людях. Те, кто верил в них ими жили и побеждали.
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
А кто не может сплотиться вокруг РПЦ, тот значит не христианин?
Или может быть ему вокруг Ватикана надо сплочаться?
Тот не православный христианин. А какой-то другой. Он не воцерковлен и гореть ему вечно в аду. :-)
Kay Ziatz
30.03.2007, 12:55
Тот не православный христианин. А какой-то другой.
В том-то и дело, что есть ещё константинопольский патриарх. И он вполне православный, хотя к РПЦ отношения не имеет. Я не говорю о тех, кого РПЦ оспаривает - "истинно-православная церковь" или например старообрядцы. Но константинопольского патриарха они за православного признают.
Я сам был коммунистом и считаю что не зря. Там было много честных и преданных идее людей..
Искренне рад за Вас.
Принцип иерархии действует везде. Лицемерие не в лозунге, а в людях.
Совершенно с Вам согласен.
Владимир Чернявский
30.03.2007, 14:21
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
ninniku, а что Вы подразумеваете под «сплотиться вокруг МЦР»?
Андрей Пузиков
30.03.2007, 22:29
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
А кто не может сплотиться вокруг РПЦ, тот значит не христианин?
Или может быть ему вокруг Ватикана надо сплочаться?
Тот не православный христианин. А какой-то другой. Он не воцерковлен и гореть ему вечно в аду. :-)
А на вашу часть РД, ниннику, и на МЦР-овскую, вроде как акромя членов МСРО никто и не претендует.
РД существовало до МЦР не деля его на части, и сейчас существует, несмотря на раскольные действия МЦР и его фанатиков. Никто МЦР не отделяет. Он себя сам отделяет, это дело его свободной воли. А ада пусть сами боятся, нам к огню не привыкать.
Кстати, ниннику, когда костры планируете? Всех не сожжете. Вроде как восклицательный знак поставить требуется, да не хочется, скучно и мерзко, как-то все это, со всей этой МЦР-овской действительностью.
Не хотел участвовать в это бессмысленном разговоре, да не удержался.
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
А кто не может сплотиться вокруг РПЦ, тот значит не христианин?
Или может быть ему вокруг Ватикана надо сплочаться?
Тот не православный христианин. А какой-то другой. Он не воцерковлен и гореть ему вечно в аду. :-)
А на вашу часть РД, ниннику, и на МЦР-овскую, вроде как акромя членов МСРО никто и не претендует.
РД существовало до МЦР не деля его на части, и сейчас существует, несмотря на раскольные действия МЦР и его фанатиков. Никто МЦР не отделяет. Он себя сам отделяет, это дело его свободной воли. А ада пусть сами боятся, нам к огню не привыкать.
Кстати, ниннику, когда костры планируете? Всех не сожжете. Вроде как восклицательный знак поставить требуется, да не хочется, скучно и мерзко, как-то все это, со всей этой МЦР-овской действительностью.
Не хотел участвовать в это бессмысленном разговоре, да не удержался.
А зачем нам костры? Ведь вы сами себя сжигаете своей ненавистью!
Дров на вас не напасешься :-)
А ада пусть сами боятся, нам к огню не привыкать.
А это идея! Надо организовать курсы по подготовке к принятию адских огней. Мир столь непредсказуем, никогда не знаешь где можешь оказаться в следующее мгновение, надо быть готовым к любым неожиданностям. А то сейчас многие попадают в ад без подготовки и сгорают.
Кто не может сплотиться вокруг МЦР не может быть частью РД.
Совет Попечителей Международного Центра-Музея имени Н.К. Рериха
http://roerich-museum.ru/rus/about/trustee/
Они смогли, а у нас всё никак не получается. Но всё что ни делается – всё к лучшему.
Тем не менее, каков же итог всего этого более чем 2-х месячного диспута? Конец марта прошел. Надо сделать определенные выводы всем заинтересованным людям – просто для того, чтобы не начинать в следующий раз всё с начала в этом направлении. Начинать в следующий раз с того, что уже было ранее сделано или же отказаться от этого вовсе. Чтобы сделать определенные выводы – надо выразить всё то, что уже было сделано более определенно.
А ДИВ-у в свое время отвечала одна сотрудница МЦР, по поручению ЛВШ. Я это точно знаю. Но, видимо, у нее не хватило терпения на все его письма ... Вы ж сами знаете, какой у Игоря ... своеобразный стиль общения. И здесь на форуме не многие выдерживают продолжительного общения с ним. Не в обиду будет сказано, Игорь ...
Извините, только теперь заметил – по причинам, которые уже написал раньше. Только теперь удается нормально зайти в форум. Тот человек ответила дважды – но время идет. И вносит свои коррективы. Тогда спрашивал по поводу Записей Елены Рерих. Потом другое. Так как мнение про Записи не изменилось – вероятно, это и является основным препятствием для всего остального, так как у меня всё-таки оно изначально было немного иным, отличным от того, какое было по-видимому раз и навсегда принято в МЦР. И пересмотру (или дополнениям и поправкам) не подлежит. Тогда никто толком не знал, что представляют из себя эти Записи – теперь же, когда их оригинал можно увидеть в Интернете, можно увидеть, что это не личный дневник, но просто более полный вариант Учения Живой Этики. То, что не вошло в уже изданные Книги. Это как черновой вариант трудов Толстого или Достоевского, насколько я понял.
По поводу стиля? Пишу о конкретных вещах. Не употребляю нецензурных выражений (это форум, а не парламент), стараюсь даже избегать повторять истертые выражения, хочется писать, чтобы читали не зря. Или не читали зря. Лучше почитайте Достоевского.
> А ДИВ-у в свое время отвечала одна сотрудница МЦР, по поручению ЛВШ. Я это точно знаю. Но, видимо, у нее не хватило терпения на все его письма ...
Уж на первое-то письмо могла бы ответить лично. Судя по последующим письмам ДИВа, если какой ответ и был получен, то он был отпиской, а не ответом по существу.
Нет, ответили по существу. И было бы хорошо знать больше по поводу Записей, чтобы не плодить домыслы и предположения об этом дальше, особенно, когда это дойдет до сознания широкого круга нынешних либеральных читателей – с их представлениями о цензуре, сокровенном и т.д. Видите, сейчас вот МЦР становится очень широкой общественной организацией, как это видно на обновленном сайте организации. И время не стоит на месте. Поэтому, есть и другие вопросы и пути куда двигаться широкому кругу и этот вопрос по поводу Записей можно просто оставить в стороне – пусть это останется только между теми, кто являлся основными участниками того спора. Но и нашему, более молодому поколению это не безразлично – тем, кому не безразлично.
Андрей Пузиков
02.04.2007, 01:28
А зачем нам костры? Ведь вы сами себя сжигаете своей ненавистью!
Дров на вас не напасешься :-)
Вы слепы, ниннику. МЦР и его последователи достойны только жалости. Пока еще не поздно, МЦР мог бы признать свои ошибки и достойно воссоединиться с РД. Но он предпочитает самоутверждаться. Жалкое зрелище вся эта «пляска маленьких хитрецов».
А ада пусть сами боятся, нам к огню не привыкать.
А это идея! Надо организовать курсы по подготовке к принятию адских огней. Мир столь непредсказуем, никогда не знаешь где можешь оказаться в следующее мгновение, надо быть готовым к любым неожиданностям. А то сейчас многие попадают в ад без подготовки и сгорают.
Для многих не только ОГНЕННЫЙ МИР, но и СВЕТ ШЕСТОЙ РАСЫ покажутся адским пламенем. Бедные, сбитые с толку собственным самообманом люди, перепутавшие где верх а где низ!
А зачем нам костры? Ведь вы сами себя сжигаете своей ненавистью!
Дров на вас не напасешься :-)
Вы слепы, ниннику. МЦР и его последователи достойны только жалости. Пока еще не поздно, МЦР мог бы признать свои ошибки и достойно воссоединиться с РД. Но он предпочитает самоутверждаться. Жалкое зрелище вся эта «пляска маленьких хитрецов».
Чем Вам то МЦР не угодил???
Он растет и развивается, и РД с его помощью формировалось, гора не идет к Магомету ...
Я сам был коммунистом и считаю что не зря. Там было много честных и преданных идее людей. Их обманули их руководители. Но даже не в них дело, а в тех, кто ввалился в неё скопом, без любви и доверия и потому развалили все. Пока был строжайший отбор инструмент был эффективный и революцию свершили войну выиграли и страну из разрухи подняли.
Принцип иерархии действует везде. Лицемерие не в лозунге, а в людях. Те, кто верил в них ими жили и побеждали.
Читаю последнюю 12-ю книгу С.Н.Лазарева. Вот отрывок. Лазарев дискутирует со знакомым. Сначала речь идёт об Александре Македонском, затем о нас в прошлом.
"-Он был язычником, искавшим Единого Бога, - серьёзно отвечаю я. - Он находился в процессе развития. А вот если единобожник становится язычником или атеистом, тут можно наблюдать совершенно другую картину. Одно дело, если человек не дорос до понимания Единого Бога, а другое дело, когда он Его отрицает.
-Так что ты там начал про полководца?
-Хорошо, назови мне самого талантливого, самого значимого советского полководца.
Он на мгновение задумывается, глядя перед собой, а потом отвечает:
-Жуков.
-Его можно назвать талантливым?
-Несомненно, - отвечает он.
-Не буду касаться его военных операций, - говорю я, - просто объясни мне следующий факт. После войны в Советском Союзе была создана атомная бомба. Возле города Тоцкое //Оренбургская обл.// был испытательный полигон. Учёные предупреждали, что не только сам взрыв, но и его последствия могут быть опасны для человека. Была поставлена задача выяснить, какие последствия для здоровья солдат может иметь атомный взрыв.
-Причём, - поднимаю я палец, - заметь, это было не военное время, когда жизнь ценится гораздо меньше. Так вот, Жуков послал туда солдат, предполагая, что после того, как они пройдут по заражённой территории, они могут болеть и умирать. Как ты думаешь, сколько он послал человек?
Мой товарищ задумывается.
-Человек 50, наверное? - потом, поймав мой взгляд, тут же поправляется, 4 дивизии.
-Больше, - говорю я. - Насколько я знаю, он послал туда 40 000 человек, 4 дивизии.
-Зачем было уничтожать столько людей? - ошарашенно спрашивает мой товарищ.
Я развожу руками - чтобы получить более точную картину происходящего, чтобы легче было работать статистикам.
-Так вот, - продолжаю я, - так вёл себя лучший из полководцев. Остальные в уничтожении собственных солдат часто преуспевали гораздо больше, поэтому советский народ превратили в пушечное мясо и на каждого убитого немецкого солдата приходилось 4 советских.
Одной из главных отличительных черт советского руководителя, будь то военный чин, хозяйственный или партийный руководитель, являлось бездушие, безжалостность. Это типичное поведение атеиста....
-Хорошо, - говорит мой собеседник, - тогда скажи, почему коммунизм не воспринял веру в Бога и не впитал её в себя, ведь тогда он был бы неуязвим?
-А как ты думаешь, почему один из отцов коммунистической теории написал следующие строки: "Когда речь идёт об интересах пролетариата, не может быть и речи ни о какой морали и нравственности"?
Приятель изумлённо глядит на меня.
-Это объяснить невозможно.
-Ничего подобного, просто нужно знать, с какой стороны смотреть. понятия морали и нравственности приходят к нам через религию. Именно она заставляет нас преодолевать эгоизм, поклонение желаниям и благополучию и ощущать себя едиными с другими людьми. И у язычника вполне могут быть такие же чувства, но для него это явление случайное, а для верующего закономерное.
Так вот, почему Энгельс отрекался от нравственности? Потому что это был завуалированный отказ от религии. Тогда возникает вопрос, чем был обусловлен этот отказ, почему не нужна была религия? Потому что коммунизм, по сути, явился альтернативой религии. А если точнее, это была первая попытка соединить науку и религию.
Любой человек, когда сострадает другому, даже если он верующий, немножко грязи всегда берёт на себя и потом очищается. Это работает, как прививка. Чужие грехи с себя легче снять но если целительство становится работой, а устремление к Богу недостаточно, то можно нахватать очень много проблем, которые превратятся в реальные болезни....
Мы все на тонком плане едины, поэтому наши эмоции могут перемешиваться, а души - слипаться друг с другом. В Англии психиатр, проработавший 2 года, должен год отдыхать, то есть его душа и эмоции должны очищаться. А унас психиатры всё больше становятся похожими на своих пациентов. Но проблемы этой как бы и нет."
В этой же можно найти и ответ, почему руководители МЦР игнорируют общение и с рядовыми рериховцами, и с РО на местах, да и, пожалуй, этот форум. Ведь даже и НКР и ЕИР вели переписку с написавшими им последователями АЙ.
Ну, я написал, Людмила Васильевна мне ответила. Потом написал ещё одно письмо, где обещал не обременять перепиской. Но мне все равно ответили. Хотя я не рассчитывал.
У меня к ним нет вопросов. И общение особо не нужно. Книги есть и статьи.
А насчет Жукова...
Чингиз забросал трупами чумных Пекин и город наполовину вымер. Тамерлан не лучше поступал.
Жестокости много бывает. А почему вот Жукова, а не Рокоссовского упомянули? Тот даже покруче будет и известен своим обережением солдат.
А. Пузиков!
Вот читаю я Ваши посты и ниодной реально толковой мысли не видно.
На фоне коллажа из агни-йогических терминов, только обвинения, претензии, навешивание ярлыков и самоутверждение. И всё это с намёком на обладание некого недоступного другим знания.
Вам бы лучше заняться своим доспехом, чем "жалеть" всех заблудшихся и недостойных.
.
Чингиз забросал трупами чумных Пекин и город наполовину вымер. Тамерлан не лучше поступал.
Общий уровень агрессии тогда был в неск. раз выше нынешнего. Массовые эпидемии, косившие по 20 - 40 % населения земли за раз тому свидетельство. Агрессия и злоба - питательная среда для размножения инфекций.
Не обсуждая сейчас величия упомянутых полководцев, отмечу, что они уничтожали ЧУЖОЙ им народ.
А почему вот Жукова, а не Рокоссовского упомянули? Тот даже покруче будет и известен своим обережением солдат.
Ну так потому и "известен сбережением солдат", что на себе почувствовал карающий меч Родины и лишь чудом был освобождён в войну в связи с нехваткой кадров.
А возносимый Китаем Цин Ши Хуанди? Тот уничтожил две трети населения Китая.
Впрочем, Карма сама предъявит счет Жукову. Зачем нам стараться?
Андрей Пузиков
02.04.2007, 16:25
Чем Вам то МЦР не угодил???
...
МЦР меня мало волнует. В данный момент я отреагировал на безапелляционное заявление ниннику, о том, что РД это только те, кто с МЦР.
…Он растет и развивается, и РД с его помощью формировалось, гора не идет к Магомету ...
Вы наверно молоды, коль считаете, что РД формировалось с помощью МЦР.
МЦР появился в уже сформированной долгими годами среде РД, как его новая часть. С тем, что он определенным образом повлиял на дальнейшее развитие РД, никто не спорит. Вопрос только в качестве этого влияния. Могу свидетельствовать, что качество РД за время существования МЦР сильно снизилось. Виноват ли в этом МЦР или другие факторы, например, перестройка, вопрос, конечно, спорный и неоднозначный.
Так что гора Магомет (МЦР) пришел к горе (РД), но потом решил себя объявить горой, и реальной горы не замечать.
И, вообще, уважаемые сторонники МЦР, зачем Вы провоцируете все эти споры, утверждая своих кумиров выше других? Уважайте всех участников РД, и никто трогать ваш МЦР не будет. Я бы в эту тему никогда не зашел, если бы ниннику не стал «на грубость нарываться».
А. Пузиков!
Вот читаю я Ваши посты и ниодной реально толковой мысли не видно.
На фоне коллажа из агни-йогических терминов, только обвинения, претензии, навешивание ярлыков и самоутверждение. И всё это с намёком на обладание некого недоступного другим знания.
Вам бы лучше заняться своим доспехом, чем "жалеть" всех заблудшихся и недостойных.
.
Чего на зеркало пенять …..?!!!
(Интересно, модераторы отреагируют?)
Я бы в эту тему никогда не зашел, если бы ниннику не стал «на грубость нарываться».
Есть два вида людей - те, у кого не хватает грубости, и те, кто всегда готов ею поделиться. :mrgreen:
Ну так, скажите, в каком году появилось на наших просторах выражение "Рериховское движение" и кто его пустил в оборот????
Жду ответа, очень интересно, ранее спрашивал, но никто не дал ответа ...
А. Пузиков!
Вот читаю я Ваши посты и ниодной реально толковой мысли не видно.
На фоне коллажа из агни-йогических терминов, только обвинения, претензии, навешивание ярлыков и самоутверждение. И всё это с намёком на обладание некого недоступного другим знания.
Вам бы лучше заняться своим доспехом, чем "жалеть" всех заблудшихся и недостойных.
.
Чего на зеркало пенять …..?!!!
(Интересно, модераторы отреагируют?)
Отреагируют :)
Не переходите на личности, друзья. Лучше в ЛС подобные примечания не по существу.
Андрей Пузиков
02.04.2007, 18:03
Ну так, скажите, в каком году появилось на наших просторах выражение "Рериховское движение" и кто его пустил в оборот????
Жду ответа, очень интересно, ранее спрашивал, но никто не дал ответа ...
Во всем мире общества имени Рериха существуют с тридцатых годов. При его жизни их было не менее ста в разных странах мира. Они создавались как общественная поддержка его культурных идей и начинаний. В нашей стране движение рериховцев началось с приезда Юрия Рериха, а также с возвращением из иммиграции и ссылок учеников ЕИ и НК. В семидесятые-восьмидесятые движение было достаточно массовым, так как вряд ли можно было найти хоть один большой город, где не существовала бы группа рериховцев. Официально оформить это в те годы было нельзя, но в виде неформальных групп любителей творчества художника Рериха, можно было вполне проводить официальные мероприятия и даже помещать статьи в газетах. Группы были связаны между собой неформальным общением и обменом книг. Тон в понимании тех или иных сторон Учения задавали непосредственные ученики ЕИ и НК. Массовое РД с официальным оформлением началось в перестройку с 1987 года. Мы зарегистрировали свою организацию в июне 88-го. В эти же годы были восстановлены Рижское и Литовское общества. В Москве создано движение «Мир через культуру» Валентином Сидоровым. СФР и МЦР это была уже следующая волна, когда во всех субъектах федерации уже существовали зарегистрированные общества Рериха.
[.................................................. .........
В этой же можно найти и ответ, почему руководители МЦР игнорируют общение и с рядовыми рериховцами, и с РО на местах, да и, пожалуй, этот форум. Ведь даже и НКР и ЕИР вели переписку с написавшими им последователями АЙ.
Владимир, Вы явно преувеличиваете на счёт отсутствия общения с рериховцами на местах. Без этого, даже просто технически не может существовать какой либо центр, тем более если он федерального масштаба. Да и то, что Л.В.Ш. ответила Ниннику, весьма показательный факт. Представте сколько таких писем может приходить за день. К тому-же учтите, какая разница между тем, сколько было последователей при жизни Рерихов и сколько сейчас.
Насчёт пушечного мяса согласен с вами, товарищцы по ту и по эту стороны Амура зело преуспели на данном поприще. Оправдание примерами из прошлого не корректно, ведь тогда это было " О времена о нравы, .....". Впрочем, пройдясь по улицам спальных районов или видя по ящику апартаменты нонешних, народных избранников, задаёшся вопросом - а сейчас какие времена и какие нравы и не пришла ли опять пора стрельбы этим самым ...... мясом.
Уж коль Вы, Владимир коснулись неканонических источников( Лазарев ) то и я осмелюсь .... :
Наступила весна 1920г. С юга стал наступать Врангель, поляки - с запада. Для меня было непостижимо, как русские, белые генералы ведут свои войска заодно с поляками, как они не понимали, что поляки, завладев нашими западными губерниями, не отдадут их обратно без новой войны и кровопролития. Как они недопонимают, что большевизм пройдёт, что это временная, тяжёлая болезнь, наносная муть. А поляки, желающие устроить своё царство по-своему, не задумаются обкромсать наши границы. Я думал, что, пока большевики стерегут наши бывшие границы, пока Красная Армия не пускает в бывшую Россию поляков, мне с ними по пути. Они сгинут, а Россия останется. Я думал, что меня поймут там, на юге. Но нет, не поняли!.. ...............
А.А.Брусилов "Мои воспоминания" ч.3;гл.viii.
К чему это я? Наверное к тому, что есть такая вещь как здравомыслие по высшей планке, это когда ум в гармонии с сердцем а не с буйством астрала. В данном случае, генерала вело горячее сердце с любовью к родине и холодная голова, а не стенания по утраченным блинам с икрой и под циганский акомпанимент.
Я тут кажется уже не единожды изрекал по поводу лояльности, лояльности указу махатмы С.Н.Рериха. Согласен, не исключено что на каком либо из уровней МЦРовской иерархии могут оказаться недобросовестные а может быть и непорядочные деятели. Кому-то может не понравиться как ими управляет Шапошникова или не понрвиться её лит. стиль. Но, господа, давайте прежде всего помнить о сохранении наследия Семьи и если ужь не помогать то, хотя бы не мешать тому - кому это наследие поручено. Ужель уподобимся упомянутым выше генералам. Мудро сказал Брусилов - "Они сгинут, а Россия останется".
P.S.
Сейчас ощутил сильнейшее де жавю, как буд-то всё это писал, слово в слово.
Андрей Пузиков - историю, примерно так, и я знаю.
Я конкретно задал вопрос.
А возносимый Китаем Цин Ши Хуанди? Тот уничтожил две трети населения Китая.
Пример неудачный, Сергей. Дело в том, что в тот период до Циньской империи (221 г. до н.э.) единого государства и нации в Китае не было. Цинь Ши-хуанди во главе империи Цинь воевал против враждебного союза пяти крупных царств, покорив и частично уничтожив их население. Затем он захватил южнокитайское царство Юэ, успешно воевал с гуннами, начал возводить Великую китайскую стену. Жители этих погибших царств называли себя по имени своего царства, хоть и говорили на едином языке. Жестоко Цинь Ши-хуанди расправился с чиновниками и аристократами бывших государств, централизовав власть, репрессировал конфуцианцев. Допустим, если бы в домонгольской Руси нашёлся бы такой князь, к-й подчинил бы силовым методом соседние княжества, расправился бы с их правящими родами и их приближёнными и т.о. центролизовал бы Русь накануне татаро-монгольского нашествия, то такой бы князь также снискал бы славу в истории России и гипотетически его вместо Чингисхана похвалил бы в своей поэзии Н.К.Рерих.
Гораздо логичнее сравнить пославшего на смерть от радиации ради научного эксперимента 40000 советских солдат Жукова с теми полководцами и политиками, к-е напрямую массово уничтожали в процессе катаклизмов (революции, гражданские войны, перевороты) граждан СВОЕЙ же страны - Иван Грозный, Робеспьер, Сен-Жюст, Марат, Мао дзе-Дун, Пол Пот, Пиночет. И их оценка современными историками неоднозначна и полемична.
К чему это я? Наверное к тому, что есть такая вещь как здравомыслие по высшей планке, это когда ум в гармонии с сердцем а не с буйством астрала. В данном случае, генерала вело горячее сердце с любовью к родине и холодная голова, а не стенания по утраченным блинам с икрой и под циганский акомпанимент.
Я тут кажется уже не единожды изрекал по поводу лояльности, лояльности указу махатмы С.Н.Рериха. Согласен, не исключено что на каком либо из уровней МЦРовской иерархии могут оказаться недобросовестные а может быть и непорядочные деятели. Кому-то может не понравиться как ими управляет Шапошникова или не понравиться её лит. стиль. Но, господа, давайте прежде всего помнить о сохранении наследия Семьи и если ужь не помогать то, хотя бы не мешать тому - кому это наследие поручено. Ужель уподобимся упомянутым выше генералам. Мудро сказал Брусилов - "Они сгинут, а Россия останется".
P.S.
Сейчас ощутил сильнейшее де жавю, как буд-то всё это писал, слово в слово.
Здесь Вы зацепливаетесь за государственность, как панацею по решению ваших проблем. А Агни Йогу и ТД, будучи русским, можно прекрасно читать и в Нью-Йорке, и в Германии, и в Австрии. ТУ РОССИЮ, без государственных границ, мы потеряли не в 1991 году, а 2 марта 1917 года, когда государь Николай II по настоятельному требованию главнокомандующих пяти фронтов, в т.ч. и упомянутого Вами командующего Юго-Западным фронтом ген. Брусилова, отрёкся от престола (на форуме Кураева где-то видел ещё дополнение по поводу стоянки в это время царского вагона - "на станции Дно"). Тогда путём уступок западных земель новая Россия как-будто бы и сохранила территориальную целостность, но взамен, кроме сдерживающего тоталитаризма, она не получила объединяющей идеи. А через 70 лет в связи с отсутствием оной эти земли, и даже с лихвой на восток, чего не предполагал и ген. Брусилов, всё же отошли от России. Вот совсем недавно для украинцев вышел закон о запрете торговли на российских рынках со штрафом 5000 р. и выдворением. Так что извините, благодаря национальной политике большевиков, мы с Вами всё же представители разных государств.
Дальше. Здесь говорилось, что в кругу богемы, - художников, - в советские годы можно было читать и обсуждать в самиздате труды Рериха. Тайно перепечатывали в избранном кругу интеллигенции "Тайную доктрину". А если я вырос в пролетарско-маргинальном окружении, то кто бы мне открыл глаза на Рериховское Учение и теософию, если бы не перестройка и капитализм? КТО? Если даже сама ЛВШ в 1971 году относилась к Е.П.Блаватской критически ("Годы и дни Мадраса").
Здесь единичный случай с ответом ЛВШ Ниннику гипертрофируется уже до мифических масштабов. Но "былинный" ответ одному человеку из нескольких сот участников крупнейшего рериховского форума, согласитесь, не такой уж впечатляющий показатель.
Вот ещё некоторые цитаты отн-но тех событий (кстати, о тех событиях сейчас часто говорят в СМИ - 90 лет, юбилей).
Из книги В.В.Шульгина "Дни. Годы. 1920."
Николай II уже отрёкся в пользу вел. князя Михаила Александровича. В Думе все ждут слова вел. князя. Сидящий с ним П.Н.Милюков уговаривает его оставить на себе корону:
"-Если Вы откажетесь... Ваше высочество... будет гибель. Потому что Россия... Россия теряет... свою ось... Монарх... это - ось... Единственная ось страны... Масса, русская масса, вокруг чего... вокруг чего она соберётся? Если Вы откажетесь... будет анархия... хаос... кровавое месиво... Монарх - это единственный центр... Единственное, что все знают... Единственное общее... Единственное понятие о власти... пока... в России......
***
...Много лет тому назад, 14 декабря 1825 года, были, как и теперь, - Николай и Михаил...
Николай был государь. Михаил - его брат...
Как и теперь...
Как и теперь, разразился военный бунт...
Бунт декабристов...
Что сказал Николай?
Николай сказал:
-Завтра я или мёртв, или император...
Завтра он вскочил на коня, бросился на площадь и картечью усмирил бунт...
Что сделал Михаил?
Он последовал за старшим братом...
Как и теперь...
Да, как и теперь, потому что и теперь Михаил пошёл за братом Николаем". // В смысле, отрёкся вслед за братом от престола//.
А вот ещё одна интерпретация судьбы России профессора Рериховской академии наук и искусств при Рериховском философском обществе им. Г.С.Сковороды Станислава Константиновича Колубая (Харьков). (Когда я перед лекцией сказал преподавателям Рериховской академии, что напишу о них заметку на форуме и об их деятельности, вероятно, узнают в МЦР, во главе которого находится сама выдающаяся Л.В.Шапошникова, то я полагал, что это вызовет восторг, но лица их как-то поскучнели после этих моих слов). Взгляд харьковских рериховцев здесь явно расходится с позицией МЦР :
"97. Очень важная альтернатива была связана с жизнью нашей страны. В 1926 году мы, к сожалению, миновали одну очень важную альтернативу. Ленинские большевики, люди в большинстве своём действительно самоотверженные, бескорыстные и радеющие за общее благо, потеряли власть! Ещё в 1923 году было пророчество Величайшего Мудреца, Махатмы - Учителя Рерихов, что через 3 года большевики потеряют власть и начнётся довольно тёмная эпоха в жизни страны.
98. Однако Н.К.Рерих по поручению Махатм... //вц - далее в шлоке описывается визит НКР в Москву в 1926 г.//
99. Представьте себе, огромная наша страна, Советский Союз, и в 1926-м году мы миновали очень важную границу. Так сложилась народная карма, что дальнейшее развитие пошло через насильственную коллективизацию, голодоморы, репрессии..., 36-й, 37-й год..., агрессия фашистской Германии и т.д. и т.д... И хотя "всё - карма", трудно сегодня сказать, как могло пойти развитие нашей страны, если бы в своё время были заложены причины для более светлого пути развития.
100. Почему я перебросил туда "мостик" - к жизни целой страны? Это для тех, кому непонятно, почему рериховцы занимались политической работой... Мы занимались избирательной кампанией, понимая, что от каждого человека, от каждого гражданина зависит будущее его Родины. Какое будущее он хочет, как он его понимает, как он стремится к нему, какие силы он вкладывает! Есть понятие кармы народной, или кармы общенациональной, слагаем мы её все вместе и пожинаем плоды этой кармы все вместе. //вц - моё мнение не совпадает с мнением автора здесь//.
Поэтому и в дальнейшем мы всегда будем принимать активное участие в избирательных кампаниях и всегда будем поддерживать наиболее светлых на тот момент лидеров, независимо от их политических или экономических взглядов. Ибо более или менее добрый, бескорыстный и терпимый капиталист сегодня и всегда в десятки раз лучше, чем злобный, корыстолюбивый и нетерпимый коммунист или социалист! Хотя мы, конечно же, за построение Истинной Общины, или Истинного Коммунистического общества на основе Общечеловеческого Братства. Но для появления такого Высокого Общества должно сначала существенно осветлиться сознание людей через освобождение от многих привычных мировоззренческих заблуждений и должна быть создана соответствующая общенародная карма! По существу построение Истинного Коммунистического общества надо начинать не с создания материально-технической базы коммунизма, а с воспитания Нового человека, совершенного во многих проявлениях и прежде всего в доброте, целесообразности, мере, разумности, самоотверженности, альтруизме и т.д."
"Ответственность и Закон Кармы", Х., 2003.
Здесь единичный случай с ответом ЛВШ Ниннику гипертрофируется уже до мифических масштабов..
Не думаю, что это был единичный случай. Они (случаи) могут быть просто не упомянуты тут на форуме по различным причинам. Мы, например, здесь в США получали весточки с МЦР, собственноручно подписанные Людмилой Васильевной. (хотя это конечно не были вопросы-ответы). Обратил даже внимание, что те конверты посылались заказным письмом с уведомлением о их доставке адресату.
Так что, Владимир, мы не можем знать о всём объёме корреспонденции МЦР и ЛВШ.
.
.....Так что извините, благодаря национальной политике большевиков, мы с Вами всё же представители разных государств
Если выдёргивать большевизм из общего, исторического контекста то, да, можно так считать. Но разве большевизм не является следствием не только внешних воздействий но и притчин внутренних процессов:?: И ещё не известно имели бы мы хотя бы те границы, которые имели до 1991г., поступи бы большевики иначе.
И ещё на счёт большевизма, ведь НЭП Ленина, думаю, и был отходом от этого самого большевизма, т.е. от социального радикализма.
......А вот ещё одна интерпретация судьбы России профессора Рериховской академии наук и искусств при Рериховском философском обществе им. Г.С.Сковороды Станислава Константиновича Колубая (Харьков). (Когда я перед лекцией сказал преподавателям Рериховской академии, что напишу о них заметку на форуме и об их деятельности, вероятно, узнают в МЦР, во главе которого находится сама выдающаяся Л.В.Шапошникова, то я полагал, что это вызовет восторг, но лица их как-то поскучнели после этих моих слов). Взгляд харьковских рериховцев здесь явно расходится с позицией МЦР :
А зря, по тем работам и выступлениям Л.В.Шапошникововй, которые пришлось читать и слышать, - не вижу расхождений с приведённой Вами работой С. К. Колубая.
Здесь единичный случай с ответом ЛВШ Ниннику гипертрофируется уже до мифических масштабов..
Не думаю, что это был единичный случай. Они (случаи) могут быть просто не упомянуты тут на форуме по различным причинам. Мы, например, здесь в США получали весточки с МЦР, собственноручно подписанные Людмилой Васильевной. (хотя это конечно не были вопросы-ответы). Обратил даже внимание, что те конверты посылались заказным письмом с уведомлением о их доставке адресату.
Так что, Владимир, мы не можем знать о всём объёме корреспонденции МЦР и ЛВШ.
.
Думаю он крайне велик этот объем. И на этом фоне любые пустые вопросы могут быть обременением. Остается ощущение, что большинство в этой теме просто желает вытянуть ЛВШ на диалог. а для чего? Очень похоже, чтобы просто заявить о себе. Ведь и сама идея с этого и началась - привлечь сюда кого-то из МЦР и желательно лично ЛВШ. Мигрант все желал повысить уровень форума и сделать его чем-то вроде медийной площадки РД.
Эта далеко идущая идея полностью безосновательна, учитывая, что здесь собрались столь разные люди, по разному относящиеся и к РД и к МЦР.
Ну, я написал, Людмила Васильевна мне ответила. Потом написал ещё одно письмо, где обещал не обременять перепиской. Но мне все равно ответили. Хотя я не рассчитывал.
У меня к ним нет вопросов. И общение особо не нужно. Книги есть и статьи.
Тут ещё можно добавить, что в том числе есть те-же самые письма Е.И.Рерих с комментариями по Учению. Бесконечное расжевывание будет лишь способствовать интелектуальному и чувствознания иждевенчеству.;)
Мигрант все желал повысить уровень форума и сделать его чем-то вроде медийной площадки РД. Эта далеко идущая идея полностью безосновательна, учитывая, что здесь собрались столь разные люди, по разному относящиеся и к РД и к МЦР.
Желал того, Мигрант или не желал, но я всегда считал форум таковой площадкой, в том числе.
Но разве большевизм не является следствием не только внешних воздействий, но и причин внутренних процессов?
Вопрос далеко не простой. В 1861 году народным массам была дана свобода. Однако между интеллигенцией, дворянами, чиновниками и народом лежала глубокая пропасть. Ситуация усугублялась повышенной гордыней и честолюбием правящего класса. (Кстати, это умение высоко преподносить себя в обществе ещё осталось у русских потомков эмиграции "первой волны", которые, как я слышал, избегают контактировать с эмигрантами из России последующих "волн"). И вот здесь бы появиться в правящей элите России авторитетной харизматической фигуре, к-я бы без колебаний применила бы радикальные меры воздействия против эсеровских и большевистских банд... Но нет, "вишнёвый сад" благодушно дремал. Н.К.Рерих на светских приёмах ещё знакомил государя императора со своим художественным творчеством. За убийство градоначальника С.-Петербурга на глазах у публики суд присяжных оправдывал убийцу (!). Революционерам и террористам давали по 1-3 года тюрьмы или ссылки, выделяя на заключённого из госказны суточное содержание (Помню, в школе на продлёнке нам читали рассказы, как Ленин в Шушенском охотился в тайге на зайцев. Хотел бы я себе такого уголовного наказания - отдохнуть за счёт государства от этой жизни в таёжной избе с охотой, рыбалкой и грибами). Т.е. тогда не нашлось личности, к-я смогла бы защитить зачатки демократических свобод в России. Однажды появился человек, к-й попытался навести в стране порядок - П.А.Столыпин. Сразу убили.
Объективный это или субъективный фактор, - гибель Российской Империи, - ??? Я склоняюсь ко 2-му варианту. У Вас может быть своё мнение. Позднее, как бы народу тяжело не было (раскулачивание, голодомор 30-х годов), в связи с жёсткими карательными действиями властей среди крестьянства не было даже и попыток выразить недовольство политикой партии.
И ещё не известно, имели бы мы хотя бы те границы, которые имели до 1991г., поступи бы большевики иначе.
Доведи Россия I Мировую до конца (а в 1917 году вся истощённая и стоявшая на грани капитуляции Германия обсуждала условия мира с Россией, от к-го её избавила Окт. революция), то и условия мира для Германии однозначно не были такими позорными и грабительскими, как Версальский мир 28.06.1919 г. По мнению многих историков, это и есть исходная точка фашизма. "Большая четвёрка" аннексировала по договору Эльзас-Лотарингию, округа Мальмеди и Эйпен (до сих пор в составе Бельгии), часть Поморья и Зап. Пруссии, Данциг, Клайпеду, часть земли Шлезвиг и Верхней Силезии, Саар, а также все колониальные владения Германии. Страны-победительницы обязали Германию в течение 30 лет выплачивать им репарации. Первые годы их сумма составляла 20 миллиардов золотых марок. В 1923 г. в связи с отказом увеличить суммы репараций французские и бельгийские войска победным маршем захватили промышленный Рур, где Германия по договору на левом берегу Рейна не могла содержать армию, тем самым возбудив воинственные настроения в среде немецкого народа. Видя такое унижение страны, все пацифисты сменили свои убеждения на реваншистские. Вот это массовое недовольство и было использовано Гитлером в популистских целях в процессе борьбы за власть. Вначале он вообще обещал аннулировать условия Версальского договора мирным путём в случае прихода его к власти.
Так что здесь косвенная связь - преждевременный выход из войны России в связи с большевистской революцией породил нацизм в Германии и "кармический молот" для еврейских масс России, восторженно встретивших Окт. революцию.
И ещё на счёт большевизма. Ведь НЭП Ленина, думаю, и был отходом от этого самого большевизма, т.е. от социального радикализма.
Это была ВРЕМЕННАЯ мера спасения большевистской власти в России. И об этом мне здесь на форуме говорила соратница Нины Андреевой коммунистка Анна Бусел. Коммунистический режим вынудили пойти на это массовый голод в начале 20-х в Повлжье и на Урале, привлёкший внимание даже международный Красный Крест, а также крестьянские мятежи (крупное - под руководством братьев Антоновых в Тамбовской губернии).
А зря, по тем работам и выступлениям Л.В.Шапошникововй, которые пришлось читать и слышать, - не вижу расхождений с приведённой Вами работой С. К. Колубая.
Это не так. По приведенной мною выше цитате расхождения есть:
1. Отказ МЦР от участия в политической деятельности. Против политической активности деятелей РД не раз выступал на форуме активист МЦР Н.Атаманенко.
2. Сотрудничество с крупными безнесменами, оказывающими помощь Рериховскому движению.
К сожалению, книг ЛВШ я не читал и могу лишь строить предположения по этому вопросу. На форуме вроде шуму много: мол, всех олигархов надо призвать к ответу, а их капиталы субсидировать на развитие культуры. Но это мнения простых форумчан. Возможно, у МЦР есть меценаты из числа крупного бизнеса, с ними сотрудничающие, в чём я сомневаюсь, да и сторонники МЦР по этому вопросу помалкивают, ибо там, где заканчивается говорильня, и начинается реальная движущая сила всех процессов, - деньги, - там царит молчание.
Почему молчание? Булочник и Мастер-банк. Условия спонсирования - другое дело. На здании музея выбиты имена тех, кто спонсировал строительство. Я не знаю, насколько они богаты, но любопытный может проверить их имена в инете. Может и олигархи тайные найдутся. Но разве это плохо?
Много желающих поучить, когда уже все сделано.
А раньше нужно было им приезжать и работать ...
А вот подумайте - если бы не нашлись спонсоры - как Музей возродить??
И что мы бы в итоге имели?
Андрей Пузиков
06.04.2007, 19:45
Дальше. Здесь говорилось, что в кругу богемы, - художников, - в советские годы можно было читать и обсуждать в самиздате труды Рериха. Тайно перепечатывали в избранном кругу интеллигенции "Тайную доктрину". А если я вырос в пролетарско-маргинальном окружении, то кто бы мне открыл глаза на Рериховское Учение и теософию, если бы не перестройка и капитализм? КТО? Если даже сама ЛВШ в 1971 году относилась к Е.П.Блаватской критически ("Годы и дни Мадраса").
Владимир, Ваша антисоветская пропаганда давно устарела, и вряд ли кому-нибудь интересна. Но здесь Вы уже явно клевещите на историю рериховского движения, которая прошла на наших глазах.
Во-первых,
глаза на Рериховское Учение открывает только Сердце и ничто другое. Информации в советское время было более чем достаточно, чтобы человек с готовым сознанием и ищущим сердцем не прошел мимо Учения.
Во-вторых,
рериховские неформальные общества советского времени не имели ничего общего с богемой. Это были люди самых разных профессий, включая рабочую и научную интеллигенцию.
В третьих,
отношение ЛВШ к Блаватской в те годы определялось ее уровнем сознания, а не политическим строем.
Мы с Вами, Владимир, выросли в одной стране, но при этом в разных мирах. Вы в «пролетарско-маргинальном», «без объединяющей идеи, кроме тоталитаризма». Я в духовно-пролетарском, с объединяющей всех вне национальностей и религий духовной идеей строительства светлого коммунистического будущего, и созданием человека будущего – советского человека. В отличие от Вас, я любил страну Владыки, и он привел меня к Учению в двадцать лет, причем практически одновременно разными независящими путями, так, что я ни как не смог бы пройти мимо.
Каждый своим сознанием определяет тот мир, в котором живет.
Андрей Пузиков - историю, примерно так, и я знаю.
Я конкретно задал вопрос.
Уважаемый Ветал 2000 (искренне надеюсь, что эти цифры не год Вашего рождения), на Ваш вопрос Андреем Пузиковым был дан довольно подробный и конкретный ответ.
Не удовлетворил - давайте свою версию. Понимаю - жалко, но тогда вопрос превращается в риторический.
А вот и официальный ответ на эти ваши вопросы
http://www.roerich-museum.ru/rus/news/
5 мая 2007 года
Заявление Международного Центра Рерихов
На форуме «Интернет-община» на протяжении длительного времени выставлена явная ложь под названием «Интернет-конференция с Л.В. Шапошниковой».Это очередной пример клеветнической компании А. Люфта в отношении Л.В. Шапошниковой - Первого вице-президента МЦР, Генерального директора Музея имени Н.К. Рериха. А. Люфт этим наглядно показал, что в своей ненависти к исполнителю завещания С.Н. Рериха перешел все границы моральных принципов. Долгое время МЦР не считал необходимым отвечать на эту провокацию, полагая, что редактор форума поймёт всю низость своего проекта и снимет его. Но этого не произошло. В связи с вышеизложенным МЦР требует убрать с форума «Интернет-община» ложь под названием «Интернет-конференция с Л.В. Шапошниковой» и заявляет, что найдёт достойный способ ответа на данную клевету.
И тутешняя настойчивасть некоторых "вопрошателей" мне напоминает эту картину Запарожцы 1880-1891 г.г. Репин Илья Ефимович
Даже тему "Вопросы ..." переименовали в "Письмо ..."
http://www.russianculture.ru/Culture_img/zaporojl.jpg
теперь можно подвести некоторый итог (мои размышления)
1. для этого и подобных форумов - не надейтесь чтобы отсюда уже кто-то получил хоть какой ответ на какой либо вопрос ...
2. про Люфта - там все ясно ...
3. отдельные вопросы от частных лиц - исходя из этой некрасивой ситуации, все в МЦР будет всячески проверяться и с "посторонними" людьми я думаю общаться не будут ...
Владимир Чернявский
09.05.2007, 06:31
Даже тему "Вопросы ..." переименовали в "Письмо ..."
Вы, наверное, что-то путаете, никто тему не переименовывал.
А вот и официальный ответ на эти ваши вопросы...
На сколько я понимаю, это ответ не на вопросы участников форума, а реакция на фальсификат стороннего проекта.
Если уж сотрудники МЦР нашли время просмотр вопросов, то жаль и, что не нашлось времени для хотя бы простых ответов. Подобной как, Вы пишите, "не красивой" ситуации могло просто не возникнуть.
1. для этого и подобных форумов - не надейтесь чтобы отсюда уже кто-то получил хоть какой ответ на какой либо вопрос ...
...
3. отдельные вопросы от частных лиц - исходя из этой некрасивой ситуации, все в МЦР будет всячески проверяться и с "посторонними" людьми я думаю общаться не будут ...
Не совсем понятно на каком основании Вы решили вдруг говорить от лица сотрудников МЦР. В данном случае Вы также фальсифицируете их позицию.
Лично я надеюсь, что в будущем сотрудники МЦР найдут ресурсы для общения, если не на этом, то, возможно, на собственном форуме. И поднятая тема как раз поможет им убедиться в необходимости подобного общения.
vetall2000: для этого и подобных форумов - не надейтесь
чтобы отсюда уже кто-то получил хоть какой ответ на какой либо вопрос
...
Не думайте, что это только нам, прострым смертным надо - такое
взаимодействие. И иногда простые люди, не обремененные регалиями знают
намного лучше, если почитать форумы. Так как уделяют этим вопросам хоть
и мало времени, но радостное это время, когда можно думать и читать не о
поденщине, но о любимом, что не приносит материальный доход, но просто
даёт лучшее понимание жизни. И излишняя настойчивость попасть в эти
сферы, где всё это давным-давно стало вызывать судорожную зевоту, когда
об этом у них заходит разговор, настойчивость установить с ними
взаимодействие превращает любимое в поденщину. Ничего не приобретается,
но теряется самое дорогое. Так что, возможно, оно и к лучшему, что не
отвечают, так как просто чувствуют, что бледно будет этот ответ
выглядеть. Даже на фоне деятельности Люфта, который хоть и не слишком
разбирается в средствах и методах, тем не менее, как это кажется на
первый взгляд всё-таки искреннее заинтересован самым главным что во всем
этом есть. Пишу об этом тут несмотря на то, что он там у себя даже в
гости перестал пускать к себе.
vetall2000: отдельные вопросы от частных лиц - исходя из
этой некрасивой ситуации, все в МЦР будет всячески проверяться и с
"посторонними" людьми я думаю общаться не будут ...
И слава богу, хотя бог тут как раз и ни при чём. Всё что можно издать -
уже издано почти. Что не издано еще, издается. Как это всё будет
пониматься - зависит от того, насколько человек будет во все это
вдумываться искренне. Музей и картины открыты для свободного посещения.
Поэтому, пусть делают что хотят, если знают что хотеть теперь. Столько
сколько было проявлено инициативы со стороны частных лиц - просто хотя
бы обсудить возможности взаимодействия - было уже проявлено на годы
вперёд и осталось без ответа. И теперь у этих частных лиц тоже, в конце
концов есть чувство собственного достоинства.
И компьютер продолжает виснуть тут - после очередной беседы на подобные
темы. Надо менять оборудование, усовершенствовать защиту. Тем больше
причин больше не пытаться туда идти, в том направлении. Добровольных
стражей хватает везде, вот только что они охраняют?
Владимир - я же в скобочках написал ... или вы этого не заметили? я имею право иметь свое мнение ...
с постоянным отделением и выделением одних тем от других, запутаться можно ...
А вообще, еслы мы все хотит чтобы с нами общались - нужно в деле как то этого заслужить.
Что сделал этот форум с тех времен (...) чтобы это заслужить?
Эдинственное - письмо против действий Люфта, который после этого ушел к себе ... и то его (письмо) не все "вопрошатели" поддержали, значит они за действия Люфта.
вот оно http://yro.narod.ru/dvigenie/Polemika/No_Liuft.htm
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.