Просмотр полной версии : Мастер-Банк
Все помнят гору писем, написанную из МЦР в Америку по поводу публикации дневников. Ведь же всех их предупреждали!!! А они по своему сделали :(
http://www.roerichs.com/Protection_Sfera.htm
Не надо, Родной, лукавить! Я вам уже говорил на соседнем форуме (или Роману?), что г-н Энтин в самый ответственный момент, - когда МЦР пытался отговорить Сферу от публикации Дневников Е.И., - прислал в Сферу официальное письмо, с ложным утверждением
Александр, да мало ли Вы что говорили :) Каждый волен фантазировать как ему заблагорассудится, ...
Т.е. вы утверждаете, что никакого письма Д.Энтин в Сферу не присылал? Письма от января 2002 года о якобы авторских правах НЙ Музея на Дневники Е.И.? Я вас правильно понял?
Понятно по поводу сроков.
Действительно, очень важно их соблюсти.
Это основы.
Теперь вопрос по поводу информированности г-на Энтина. То есть, знал ли он о сроках? Другими словами, был ли он предупреждён, что публикация именно этих материалов – есть нарушение сроков?
Если ему никто не говорил, но предоставил материалы для чтения, работы, хранения, то он волен поступать по своему усмотрению.
Но если он знал о запрете на публикацию именно этих дневников Е.И., то поступил вероломно!
Вот потому и важно знать все эти детали, чтобы выносить правильное решение. Думаю, что мы все должны знать эти детали.
Энтин в свое оправдание говорил, что СНР ему в телефонном разговоре сказал, что теперь тайн не должно быть и все должно быть открыто. Мы не знаем о предмете этого разговора и правильно ли Энтин понял СНР.
У меня нет сомнений, что такой разговор был, но шла ли в нем речь о Дневниках ЕИР мы не знаем.
Энтин в свое оправдание говорил, что СНР ему в телефонном разговоре сказал, что теперь тайн не должно быть и все должно быть открыто. Мы не знаем о предмете этого разговора и правильно ли Энтин понял СНР.
У меня нет сомнений, что такой разговор был, но шла ли в нем речь о Дневниках ЕИР мы не знаем.
Ну почему не знаем? Г-н Энтин сам писал, что вопрос С.Н.Рериху был задан об архивах НЙ Музея вообще - речи конкретно о Дневниках Е.И. в том разговоре, если он был, вообще не шло. И еще не факт, правильно ли понял г-н Энтин С.Н.Рериха касательно в целом архивов НЙ Музея.
Напомню, что второй авторский экземпляр Дневников Е.И. с 1920 по 1935 годы - на основе которых и была создана компиляция Сферы - находится не в архивах НЙ Музея, а в архивах Амхерст Колледжа. Первый авторский экземпляр этих же Дневников хранится в МЦР.
Если ему никто не говорил, но предоставил материалы для чтения, работы, хранения, то он волен поступать по своему усмотрению.
Когда Е.И.Рерих передавала в свое время этот экземпляр Дневников в Америку, она строго оговаривала - только на хранение, никаких выписок, и не для чтения. Существует более десятка писем Е.И.Рерих, в которых она об этом говорит. Например, в этом, от 8 января 1938г.:
Этот мой труд должен был храниться запечатанным и в сохранном месте по причине моих постоянных путешествий и по первому же требованию быть возвращен для дальнейшего редактирования.
Или в этом, от 11-15 февраля 1938 года:
Также еще раз утверждаю, что тетради-манускрипты, находящиеся на хранении у черной (Нетти Хорш), являются оригиналами. Если белокурая имеет какие-то выписки из них, то она имела достаточно времени, чтобы описать и исказить всё, что ей нужно. Но никто не имел права ни читать, ни списывать из них что-либо.
Энтин в свое оправдание говорил, что СНР ему в телефонном разговоре сказал, что теперь тайн не должно быть и все должно быть открыто. Мы не знаем о предмете этого разговора и правильно ли Энтин понял СНР.
У меня нет сомнений, что такой разговор был, но шла ли в нем речь о Дневниках ЕИР мы не знаем.
Ну почему не знаем? Г-н Энтин сам писал, что вопрос С.Н.Рериху был задан об архивах НЙ Музея вообще - речи конкретно о Дневниках Е.И. в том разговоре, если он был, вообще не шло. И еще не факт, правильно ли понял г-н Энтин С.Н.Рериха касательно в целом архивов НЙ Музея.
Напомню, что второй авторский экземпляр Дневников Е.И. с 1920 по 1935 годы - на основе которых и была создана компиляция Сферы - находится не в архивах НЙ Музея, а в архивах Амхерст Колледжа. Первый авторский экземпляр этих же Дневников хранится в МЦР.
Я так и думал. Как бы там ни было, я читал Высокий Путь. Мое мнение - преждевременная выдача.
Сроки и условия издания дневников Е.И. Рерих были обозначены С.Н. Рерихом при передаче наследия Рерихов в МЦР. Нарушать волю С.Н. Рериха и Е.И. Рерих МЦР не намерен.
Это было написано уже давно. Сейчас, когда Дневники издаются – это имеет меньше значения. Когда будут изданы – вообще не будет иметь какого-либо значения. Писал и, наверное, не я один такой писал, что лучше, раз уж начали их издавать (как можно пресечь это издание, если оригиналы и копии по всему миру) – так вот, если начали издавать и издали с перестановками и комментариями, и такое получилось – то надо было просто переиздать без каких-либо купюр или перестановок. Это был наилучший выход из положения. Так же получается, что с одной стороны кто-то считают себя избранниками, имеющими право читать и изучать то, что другим нельзя читать, вредно для эволюции. С другой же стороны – считают, что не вредно и можно еще и добавить своё к тому, чему не являются авторами. Посредине – все остальные ждут, чем закончится это всё.
Т.е. вы утверждаете, что никакого письма Д.Энтин в Сферу не присылал? Письма от января 2002 года о якобы авторских правах НЙ Музея на Дневники Е.И.? Я вас правильно понял?
Я не согласен, скажем так, с Вашими интерпретациями: "якобы", "ложные" и т.д. :) Ну, т.е. Энтин говорит, что НЙ Музей обладает такими правами, Вы (вместе с ЛВШ - ну, или ЛВШ вместе с Вами - не суть важно) говорите, что не обладает, подаете по этому поводу на "Сферу" в суд, предоставляете (если предоставляете) в суде документы, к-е вы считаете юридически-сильными, суд же признает все ваши документы юридически ничтожными (т.е. не имеющими юридической силы) и по этой причине - т.е. как раз потому что МЦР не смог предоставить никаких документов, подтверждающих какие бы то ни было их права на Дневники ЕИР, - суд отправляет дело "Сферы" опять в прокуратуру :) Почему после всего этого я должен верить Вам на слово?..:-k Именно по этой простой причине я и называю все Ваши эпитеты фантазиями - ибо они не подкреплены фактами, а некоторым фактам противоречат... Все очень просто, Александр :)
Вы мне лучше скажите, у кого есть эти самые авторские права на публикацию Дневников? Очевидно, что у МЦР этих прав нет, ибо они не смогли доказать свое право на "Наследие" в суде (см. выше). Тогда у кого? У ЛВШ лично? Ваши варианты?
Я к тому, что, коль Вы говорите "ложные", то у Вас должны быть документы (или ссылки на эти документы), имеющие юридическую силу на данный момент, и в к-х четко указан "истинный" владелец авторских прав на Дневники. Только, пожалуйста, избавьте меня от Ваших "фантазий на тему" - только документы и ссылки на документы. Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Сроки и условия издания дневников Е.И. Рерих были обозначены С.Н. Рерихом при передаче наследия Рерихов в МЦР. Нарушать волю С.Н. Рериха и Е.И. Рерих МЦР не намерен.
Это было написано уже давно. Сейчас, когда Дневники издаются – это имеет меньше значения. Когда будут изданы – вообще не будет иметь какого-либо значения. Писал и, наверное, не я один такой писал, что лучше, раз уж начали их издавать (как можно пресечь это издание, если оригиналы и копии по всему миру) – так вот, если начали издавать и издали с перестановками и комментариями, и такое получилось – то надо было просто переиздать без каких-либо купюр или перестановок. Это был наилучший выход из положения. Так же получается, что с одной стороны кто-то считают себя избранниками, имеющими право читать и изучать то, что другим нельзя читать, вредно для эволюции. С другой же стороны – считают, что не вредно и можно еще и добавить своё к тому, чему не являются авторами. Посредине – все остальные ждут, чем закончится это всё.
В приницпе и я той же точки зрения придерживался тогда, да и сейчас тоже придерживаюсь. Но это - как прочертить длиннейшую линию. А сути деяния Сферы это никак не отменяет.
И с одной вашей ремаркой не согласен. Насчет "избранников". Не так вопрос стоит. Впрос стоит так, что есть УКАЗАНИЕ О СРОКАХ и его ЛВШ и МЦР будут неукоснительно соблюдать. Поставьте себя на их место. Будет проще. Представьте, что вам устно дано такое указание и сроки определены. И назвать нельзя и нарушить тоже.
Как вы будете действовать, если критика будет нарастать?
Можете представить сколь мало будет людей, которые готовы поверить вам на слово? Грустно будет вам от этого и тяжко. Но разве вы от этого нарушите Указ?
Elentirmo
22.12.2006, 18:41
Т.е. информация о сроках публикаций основывается только на устной информации от самой же ЛВШ? Т.е. сам о себе свидетельствует? Т.е. она ни чем больше не подкреплена, не имеет внешних доказательств?
Я правильно понял?
Т.е. информация о сроках публикаций основывается только на устной информации от самой же ЛВШ? Т.е. сам о себе свидетельствует? Т.е. она ни чем больше не подкреплена, не имеет внешних доказательств?
Я правильно понял?
А Вам какое дело???
Вы же к рериховским делам не имеете никакого отношения. И поэтому сроки не должны Вас волновать. :)
Elentirmo
22.12.2006, 19:07
А Вы что, полицай? :!:
Это мое дело, что и кого спрашивать.
И не Ваше дело кого-либо ограничивать в информации.
Т.е. информация о сроках публикаций основывается только на устной информации от самой же ЛВШ? Т.е. сам о себе свидетельствует? Т.е. она ни чем больше не подкреплена, не имеет внешних доказательств?
Я правильно понял?
Совершенно правильно поняли :)
Более того, в недавно опубликованных самим же МЦР-ом письмах СНР к Беликову - СНР говорит, чтобы в том члисле и Дневники ЕИР ("манускрипты") были подготовлены к "печатанию" и испытывает восторг от той мысли, что наконец-то эти "манускрипты" станут доступны широкой публике "в недалеком будущем". Смотрите сами (http://lebendige-ethik.net/3-Letter_SNR_dnevniki.html):
"Все как-то растет и ширится, но столько еще надо сделать. После себя Е.И. оставила столько замечательных манускриптов. Они одни могут напитать целую эпоху". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 1 апреля 1962 г.)
"Е.И. оставила около 300 манускриптов - и записей - истинный кладезь мудрости. Но, конечно, все сводится к единому - самопознанию, совершенствованию истинного человека. Ибо все достигается руками и ногами человеческими. Удивительной была жизнь Н.К. и Е.И. Как это нужно все собрать и бережливо донести. Сколько было у них знаний, широких, истинных. Мысль была свободной, радостной. Только и думали о благе всех поверх всяких внешних условностей, всяких ветхих ограничений". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 8 июня 1962 года).
"Как я Вам писал, столько осталось материалов от Елены Ивановны, но это не легко систематизировать, уж больно это обширное наследство. Но необходимо все это привести не только в полный порядок, но, главное, подготовить к печатанию. Все вполне законченные труды. Так почти все труды по-русски, и необходимы русские сотрудники, понимающие и знающие". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 29 марта 1965 г.)
"После Е.И. осталось богатейшее наследство Ее записей, манускриптов. Все они по-русски и представляют уникальную ценность. Может быть, не для ближайших дней, но, будем надеяться, для недалекого будущего. Трудно себе представить все богатство этого материала". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 23 февраля 1966 г.)
Я обращаю особое внимание на ДАТЫ писем: 1962 - 1966гг.! :)
Т.е. почти четверть века ДО создания МЦР и появления всей этой мифологии о "Сроках"! :mrgreen:
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Elentirmo
22.12.2006, 19:20
Да, Родной, эти выдержки приведены на сайте, где выложены американские дневники ЕИР, я читал.
Заодно сравнил ссылки о запрете читать и публиковать эти дневники в статьях от МЦР с реальными текстами писем ЕИР... Подкачали мцр-овцы... Приписано то, чего нет.
Кто хорошо знаком с биографией Рерихов знает, что они последние десятилетия своей деятельности практически всё время сидели на чемоданах, собираясь ехать в Россию, и кстати Зинаида Фоздик тоже собиралась.... и всегда им говорилось, что они вот вот поедут... зачем создавалось подобное нагнетение это отдельный вопрос, но в подобном ключе можно воспринимать и слова Беликова о возможном скором издании манускриптов... уж если это было бы нужно, то Святослав Рерих их бы издал сам, кто сомневается, можно всё было издать ещё в 91ом....
Для любителей развенчивания "мифов"...как они сами выражаются :wink: ...могу сказать со слов Ольги Лавреновой, никаких бумаг со сроками издания записей Елены Рерих не было, да и никаких дат устно не называлось (как я думаю), были такие слова Людмиле Шапошниковой, естественно говорил Святослав Рерих: когда придет время Вам дадут знать, или Вам скажут.... не помню дословно, спрашивала год назад. Можно строить любые каверзные догадки....
Но в 2000 году была издана МЦР часть этих записей, в 2002 было издание Сферы с помощью НЙ музея, если вы сравните эти два издания, то поймете в чем разница. Издания МЦР не содержит сведений касающихся личный взаимоотношений Елены Рерих с Владыкой.
И вот теперь объясните мне, сейчас это своевременные сведения, ставшие известными из дневников Сферы, о том, что Елена Ивановна является женским аспектом Владыки Шамбалы, Его Женой... нафиг это было щас печатать, вообще издание дневников это тонкий вопрос тактичности.
Родной, заранее спасибо за ответ :)
И с одной вашей ремаркой не согласен. Насчет "избранников". Не так вопрос стоит. Впрос стоит так, что есть УКАЗАНИЕ О СРОКАХ и его ЛВШ и МЦР будут неукоснительно соблюдать. Поставьте себя на их место. Будет проще. Представьте, что вам устно дано такое указание и сроки определены. И назвать нельзя и нарушить тоже.
Как вы будете действовать, если критика будет нарастать?
На счет избранников имел в виду то, что эти материалы находились в архивах МЦР и были доступны для прочтения только их сотрудникам, которые в связи с этим и являлись такими избранниками – это имел в виду. Но, может там никто этого и не читал – именно потому, что было нельзя. Если они действительно так думали, что читать нельзя. Тогда понятны чувства, когда никто этого там добровольно не читал, хотя все это лежало в их архиве и все очень-очень хотели прочесть, но смирились с мыслью, что это будет доступно для прочтения только может быть детям – после 2050 года … и тут такой подарок от конкурентов. Мало того что издали, так еще и со своими комментариями и перестановками.
Поставить себя на их место я не могу, так как стою на своём уже несколько лет. Стою и говорю с этого места периодически: те материалы, которые изданы и те действительные материалы которые действительно будут доступны лишь после 2050 года – ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Да, было дано устное указание – издать в срок. Если бы было сказано когда именно – это бы уже давно знали все.
"...нафиг это было щас печатать..."
Эос, не нам судить! Не нам решать.
Право решать было дано тем, кто дал или не дал разрешение к публикациям. И нам тут очень и очень важно знать истинное положение вещей.
Поэтому, просьба, давайте оставим свою эмоциональность в стороне. Давайте определимся с фактами.
У нас и так-то на форуме очень много экзальтированных особ....
...но в подобном ключе можно воспринимать и слова Беликова о возможном скором издании манускриптов...
Во-первых, это слова НЕ Беликова, а Светослава Рериха - читайте внимательнее :)
Во-вторых, Ваша мысль о "подобном ключе" от меня совершенно ускользнула - не могли бы Вы пояснить, в чем именно Вы видите "подобие"?
уж если это было бы нужно, то Святослав Рерих их бы издал сам, кто сомневается, можно всё было издать ещё в 91ом....
Эос, это Ваши фантазии - к сожалению или к счастью ;) В приведенных же письмах Светослав Рерих, еще в 1966-ом году, совершенно ясно выражает явное желание подготовить "к печатанию" "всего этого", включая и "манускрипты" ЕИР :)
...могу сказать со слов Ольги Лавреновой, никаких бумаг со сроками издания записей Елены Рерих не было, да и никаких дат устно не называлось (как я думаю)
Я думаю, что МЦР и ЛВШ с Вами не согласятся, ибо у них на этом построена практически вся их "Сроковая" идеология... Да вот, хоть у Александра, Ninniku или Николая спросИте - они с Вами вряд ли согласятся :) Вы почитайте, что пишет тот же Ninniku на этот счет чуть выше...
были такие слова Людмиле Шапошниковой, естественно говорил Святослав Рерих: когда придет время Вам дадут знать, или Вам скажут.... не помню дословно, спрашивала год назад. Можно строить любые каверзные догадки....
А зачем вообще строить какие-то догадки, тем более каверзные?..#-o Это всегда был мой вопрос к мцр-овцам... Зачем это делать, когда есть свидетельство самого Светослава Рериха о том, что ВСЕ ЭТО должно быть издано? И это то же самое, что он сказал Энитну 20 лет спустя...
И вот теперь объясните мне, сейчас это своевременные сведения, ставшие известными из дневников Сферы, о том, что Елена Ивановна является женским аспектом Владыки Шамбалы, Его Женой... нафиг это было щас печатать, вообще издание дневников это тонкий вопрос тактичности.
Я не совсем понимаю Ваши затруднения... Ну, напечатали об этом "женском аспекте", о "моей возлюбленной жене" и т.д., и в чем проблема? Наоборот, мне, например, очень интересно, как реагировал на все эти обращения НКР?..;) Согласитесь, что это выходит за рамки общепринятой "морали". Если НКР на это реагировал спокойно, то для меня это еще один повод им восхититься... Но это не относится к данной теме :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
"...нафиг это было щас печатать..."
Эос, не нам судить! Не нам решать.
Право решать было дано тем, кто дал или не дал разрешение к публикациям. И нам тут очень и очень важно знать истинное положение вещей.
Поэтому, просьба, давайте оставим свою эмоциональность в стороне. Давайте определимся с фактами.
У нас и так-то на форуме очень много экзальтированных особ....
Это очень скупая, но конкретная эмоция... migrant, у меня слишком много ежедневных забот, для экзальтированности сил не остается... меня тоже конкретно интересуют факты и мотивы, благодаря которым была напечатана эта, по-моему, преждевременная информация, но боюсь тут никто об этом не знает, разве только в Сфере спросить (не официально....)
Самое интересное, что тут, дай бог чтобы все уже официально изданные книги Учения прочесть – и если прочтем все письма и всё то, что было издано другое: про экспедицию и всё остальное – будет уже достижением. Это тысячи страниц разного. И что же на действительную тогда жизнь останется, если только читать? Дневники же, те что уже можно просмотреть – это на первый взгляд либо черновики Учения или же будничная повседневность. Они, вероятно, не могут рассматриваться как основной источник, но лишь как эскизы художника, так сказать, ценные с этой точки зрения. Но вероятно важен сам факт – как предмет для дискуссии.
Это вот для других, тех, что придут потом – будет продолжение, к 2050 году. Елена Рерих никогда не бросала писать. Писала и с 1940 еще 15 лет. Как и до этого. До этого было написано 14 книг, которые уже изданы. Значит и после 40 года было написано вероятно столько же. Может больше, может меньше. Но что было написано – это факт, о котором пишет сама Елена Ивановна в письмах. Их еще никто и никогда не читал. Сокрыты в надёжном месте.
Во-первых, это слова НЕ Беликова, а Светослава Рериха - читайте внимательнее :)
Спасибо, устала :) но это для моей мысли не важно...
Подобие я вижу в том: пусть гонец правит выше, все равно снесет течение..... планы Махатм ориентируются в первую очередь на лучший вариант.
Эос, это Ваши фантазии - к сожалению или к счастью ;) В приведенных же письмах Светослав Рерих, еще в 1966-ом году, совершенно ясно выражает явное желание подготовить "к печатанию" "всего этого", включая и "манускрипты" ЕИР :)
Вы хотите сказать, что в 69ом Святослав не мог найти хороших сотрудников, для подготовки к печати? Почему не напечатал? По-моему подготовить это одно, а вот печатать в срок. Для записей Елены Рерих называлось 50-300 лет после ее смерти.
Я думаю, что МЦР и ЛВШ с Вами не согласятся, ибо у них на этом построена практически вся их "Сроковая" идеология... Да вот, хоть у Александра, Ninniku или Николая спросИте - они с Вами вряд ли согласятся :) Вы почитайте, что пишет тот же Ninniku на этот счет чуть выше...
Почему? Дело в том что Ольга научный сотрудник МЦР, она вряд ли стала что-то выдумывать.... тетради не подписаны точными датами издания... Александр мог бы и сам у нее спросить.
А зачем вообще строить какие-то догадки, тем более каверзные?..#-o Это всегда был мой вопрос к мцр-овцам... Зачем это делать, когда есть свидетельство самого Светослава Рериха о том, что ВСЕ ЭТО должно быть издано? И это то же самое, что он сказал Энитну 20 лет спустя...
Что именно сказал? в письменном виде или тоже на словах :wink:
Я не совсем понимаю Ваши затруднения... Ну, напечатали об этом "женском аспекте", о "моей возлюбленной жене" и т.д., и в чем проблема? Наоборот, мне, например, очень интересно, как реагировал на все эти обращения НКР?..;) Согласитесь, что это выходит за рамки общепринятой "морали". Если НКР на это реагировал спокойно, то для меня это еще один повод им восхититься... Но это не относится к данной теме :)
А вы спросите у Kaya Ziatza что он об этом думает, и узнаете в чем проблема :wink: Не уверенна, чтобы Елена Рерих хотела бы, это сейчас напечатать.... и это проблема не "морали", а масштаба Духа.... я то вот думаю, а чьим аспектом НКР являлся :roll: :wink: в любом случае в записях до и после его ухода, должно быть что-то важное и о нем.
Но а в тактичности по отношению друг к другу у Вас с АлексомУ…. тут не один из вас не уступает
Тактичности сейчас многим не хватает. Со стороны это хорошо видно. Но в этом нет ничего удивительного. Закономерное следствие затянувшейся борьбы...
Это очень скупая, но конкретная эмоция... migrant, у меня слишком много ежедневных забот, для экзальтированности сил не остается... меня тоже конкретно интересуют факты и мотивы, благодаря которым была напечатана эта, по-моему, преждевременная информация, но боюсь тут никто об этом не знает, разве только в Сфере спросить (не официально....)
Не знаю... Меня никто, и ни в чём, так и не убедил.
Слишком сложный вопрос. Есть письменные мнение, которое не говорит о сроках и есть заявление очень авторитетного человека в Рериховском Движении о наличии сроков. Вот факты. Или есть ещё какая-либо информация? И я не считаю, что для меня Дневники - информация преждевременная.
По поводу Космической Ступени Елены Ивановны. Меня это окрылило. Выходит, что и у меня есть моя сужденная. Моя вдохновительница.
Считаю, что не для нас, а для всего будущего следует в вопросе о сроках определиться. Надо тщательно рассмотреть все крупинки информации о Сроках. И тут уже нельзя избегать публичных высказываний своих позиций.
Знание Сроков - не всем дано, тем более нам ...
Нельзя Сроки просто так озвучивать ... в Учении много об этом писано.
И Сроки публикации - тоже не исключение.
Знание Сроков - не всем дано, тем более нам ...
Нельзя Сроки просто так озвучивать ... в Учении много об этом писано.
И Сроки публикации - тоже не исключение.
Я не знаю ничего о человеке, который подписывается "vetall2000", возможно, вы и вправе поучать нас, но о Знании Сроков мы, последователи Учения, информированы.
Мне лично, надеюсь как и многим другим, интересно знать не о конкретных сроках, датах и пр. А разобраться в сути конфликта: есть сроки, или их нет!
Поймите, это даже не мне лично надо знать, этого требует время. Пришёл момент, когда важно определяться во многих вопросах, в частности, о приверженности тому или иному направлению развития всего Рериховского Движения. И тут перед нами встает проблема с наличием или отсутствием сроков. Вы можете говорить сколько угодно, о том, что сроки есть или их нет, но нам-то важно иметь какие-то факты, подтверждающие ту или иную позицию. И меня не определит в этом вопросе позиция суда, ибо ещё во Втором Послании Коринфянам Апостол Павел писал, что не может светский суд их судить. Вот и мы обязаны разобраться в своей среде по этому вопросу.
Момент очень важный, ибо нам надо знать истину, тем более, что спор возник между лидерами Движения: Людмилой Васильевной Шапашниковой и господином Энтиным. За какой-то позицией стоит истина. За какой? Лидер должен соответствовать возложенной на него задачи - вести! Куда? Именно об этом и стоит вопрос.
Поэтому попрошу отказаться тут от эмоциональных выкриков!
Давайте рассмотрим этот вопрос тонко.
Поймите, это даже не мне лично надо знать, этого требует время. Пришёл момент, когда важно определяться во многих вопросах, в частности, о приверженности тому или иному направлению развития всего Рериховского Движения.
Вот положа руку на сердце, какой из вариантов Учения более интересен – тому, кому действительно это надо? Тот вариант, что уже напечатан или же более полный? Вот фрагмент полного варианта, вошедший во 2-ю Книгу “Озарение”. Синим выделяют то, что уже было напечатано. Остальное – то что Елена Ивановна не внесла, исходя из требований того времени:
6.II.1924.
Поговорим о смерти. Смерть не больше, нежели стрижка волос – так же отдается материя. Вопрос о Руководителях решается тем же законом притяжения и отталкивания. Принцип отдачи и помощи силен в мире духовном, потому каждое обращение духа, в материи сущего, вызывает ответ. Дело в том, кто спрашивает. Можно привлечь и удержать около себя высокие силы. Также явление самых низких духов может быть закреплено. Хотящий да получит. Когда люди поймут полезность чистой отдачи, они получат богатство.
— Что есть … … http://keep4u.ru/imgs/b/061223/293e66faa3a5c8c02c.jpg [два слова неразборчивы].
— Теософское определение? – Тень ауры.
Имеет ли духформу? – Нет, свет красот звезд. Но мало духов сливаются со Светом, больше – в телах астральных. Лучше гореть звездою, сохраняя знание и возможность вернуться на планеты для помощи. Можно избрать лучшую долю. Разве дающий не имеет явленных возможностей?
Жду вопросы.
— Испытывает ли разлуку с близкими перешедший дух?
— Можно стремиться вверх к свету, как оказать помощь, – и тогда нет разлуки. Если бы оставшиеся считали ушедших посланными к свету и за светом, тогда общение было бы правильнее.
Вопроса жду.
— Видят ли перешедшие больше нас?
— Чем выше дух, тем больше он видит, – зависит от духа.
— Как могут астральные тела, лишенные духа, появляться на сеансах и даже давать ответы?
— Оставленное тело на некоторое время сохраняет поверхностное сознание.
— Почему же тогда физическое тело не сохраняет это сознание?
— Ногти и волосы растут.
— Но рост этот лишен сознания, тогда как астрал может давать ответы.
— Простой рефлекс астрала, скоро испаряющийся. Ответы, как у попугаев. Они постепенно оседают на землю. Если возьмете пример механической переработки любого вещества – везде много аналогий. Высокий дух чувствует, куда стремиться; летит, как стрела. Темный же толчется за печкою. Потому ценно смелое желание искать, ибо каждый ищущий найдет.
Жду вопроса.
— Правда ли, что в Дэвачане духи могут создавать образы всего, что они любили?
— Да, но [если] его желания высоки, может найти высокие образы и, создавая их, способствовать совершенствованию.На астральном плане общение с землею обычнее.
— Должно ли человечество стремиться к бессмертию в физическом теле?
— Гармония духа и материи. Способствовать творчеству мира. Улучшив[ся], люди улетят с земли, но раньше должны запомнить, что дух существует. Вот Мы после заоблачных миров опять у корыта, и должны превратить его в купель духа терпением несокрушимым. Так и пойдем.
Elentirmo
23.12.2006, 17:12
Меня, ДИВ, удивляет избранность опубликованного. Вот читаю рание дневники, часть которых затем стала "Зовом". Есть же гораздо мощные афоризмы и фрагменты, а опубликованы будут не особо, да еще и с изъятием кусков. Почему так, почему такой "произвол" со стороны ЕИР в публикации?
Я понимаю, какие-то личные моменты, по конкретным людям - всем это не интересно. Но ведь есть просто шедевры, однако они остались неизвестны до сего дня.
Синим выделяют то, что уже было напечатано. Остальное – то что Елена Ивановна не внесла, исходя из требований того времени
Тот, кто видел оригиналы Дневников увидит также, что рукописный текст написан практически без пробелов. Вот этот, приведенный выше текст:
http://keep4u.ru/imgs/b/061223/f1413794e4aa8437a7.jpg
Elentirmo
23.12.2006, 17:27
Это еще ничего, читаемо. Вы бы видели старинные руские фолианты. Так там пробелы отсутствуют в принципе. Как и в греческих манускриптах и даже в латинских. А уж про средневековые летописи и говорить не приходится - там все буквы похожи друг на друга. Историки очень мучаются, разбирая их.
Меня, ДИВ, удивляет избранность опубликованного. Вот читаю рание дневники, часть которых затем стала "Зовом". Есть же гораздо мощные афоризмы и фрагменты, а опубликованы будут не особо, да еще и с изъятием кусков. Почему так, почему такой "произвол" со стороны ЕИР в публикации?
Потому, что они были АВТОРАМИ этого.
Elentirmo
23.12.2006, 17:29
Это вот для других, тех, что придут потом – будет продолжение, к 2050 году. Елена Рерих никогда не бросала писать. Писала и с 1940 еще 15 лет. Как и до этого. До этого было написано 14 книг, которые уже изданы. Значит и после 40 года было написано вероятно столько же. Может больше, может меньше. Но что было написано – это факт, о котором пишет сама Елена Ивановна в письмах. Их еще никто и никогда не читал. Сокрыты в надёжном месте.
Она писала огромное количество объемных писем, каждый день да еще по нескольку штук.
Вот положа руку на сердце, какой из вариантов Учения более интересен – тому, кому действительно это надо? Тот вариант, что уже напечатан или же более полный?
Мне интересен более полный вариант! Но это мне, пытающемуся понять глубины и основы. И совершенно иное дело, когда этих материалов касается, допустим, представитель такого института, как церковь. Им этого не надо и все наши внутренние вопросы они станут комментировать либо с кощунством, либо извращая.
Весь поток моих вопросов направлен только на то, чтобы расставить все точки над i в конфликте по поводу наличия-отсутствия сроков.
Факты и ещё раз факты!
Я просмотрел некоторые материалы по поводу осуждения "Сферы" и её редактора, письма и обращения. Там огромное количество уважаемых мною людей. Но это не факты, а их отношение к событиям. И они меня не убеждают. Они склоняют меня думать как все, но не убеждают.
Вот положа руку на сердце, какой из вариантов Учения более интересен – тому, кому действительно это надо? Тот вариант, что уже напечатан или же более полный?
Мне интересен более полный вариант!
И мне тоже это интересно прежде всего. И еще кому-то – вот это главное. Чтобы был искренний интерес к самой философии. Хуже, когда кому-то наплевать на сам материал, но лишь важно то, что с ним связано. Как нынешние произведения искусства старых мастеров. Смысл важен теперь лишь очень немногим – большинству, лишь чисто материальная ценность. Что касается искажений – то всё можно исказить. Сколько бы ни было напечатано. Так всегда было.
Что касается сроков, то не была названа конкретная дата, лишь общие указания: издать в срок. И всё.
Что касается сроков, то не была названа конкретная дата, лишь общие указания: издать в срок. И всё.
А вот тут поподробнее, если можно.
Что касается сроков, то не была названа конкретная дата, лишь общие указания: издать в срок. И всё.
А вот тут поподробнее, если можно.
Нельзя сказать подробнее это общее утверждение
Elentirmo
23.12.2006, 19:55
Ничем, кроме устного заявления ЛВШ, не подкрепленное.
А чем это может быть подкреплено, сертификатом на определение сроков? :roll:
Elentirmo
23.12.2006, 20:13
Т.е. нельзя доказать, что это не фальсификация.
Я не знаю, просто думаю, а чем должно быть подтверждено это...
Мигрант, многие люди тебе говорят, что есть, Вам так интересные Строки ...
Вот тут тоже писали много людей про то же самое http://www.roerichs.com/Protection_Sfera.htm
Ну наконец то, напиши письмо в МЦР сам, и спроси, если никому тут не вериш... Что мы можем тебе доказать?
Мигрант, многие люди тебе говорят, что есть, Вам так интересные Строки ...
Вот тут тоже писали много людей про то же самое http://www.roerichs.com/Protection_Sfera.htm
Ну наконец то, напиши письмо в МЦР сам, и спроси, если никому тут не вериш... Что мы можем тебе доказать?
Мне казалось, что вопрос со сроками - это не моё праздное любопытство. Это очень важный момент в истории Движения. Об этом надо помнить. Теперь по поводу "многие люди тебе говорят". Вопрос не в количестве, а в убедительности. Именно это и было моей целью - найти убедительность позиции Л.В. Шапошниковой. Пока не нашёл. Да, авторитет, да, высочайшие титулы и высочайшее признание. Да, наш руководитель... А потому и хотелось большего.
Вы, "vetall2000", как-то упрощаете всю ситуацию. Дескать, напиши Людмиле Васильевне, она тебе всё и расскажет. А все остальные? А мои друзья, единомышленники... Как с ними быть?
Мне не столько важно моё знание или незнание, мне важно, что Рериховское Движение, которое сегодня переживает ( действительно переживает, думает, волнуется) не самый лучший свой период, так вот оно не знает что думать. Есть древний закон подчинение воле старшего. Его(её) авторитет непререкаем, он не поддается даже критике. И мы этот закон знаем, чтим, соблюдаем. Но вопрошать - не возбраняется.
Мигрант, многие люди тебе говорят, что есть, Вам так интересные Строки ...
Вот тут тоже писали много людей про то же самое http://www.roerichs.com/Protection_Sfera.htm
Ну наконец то, напиши письмо в МЦР сам, и спроси, если никому тут не вериш... Что мы можем тебе доказать?
Мне казалось, что вопрос со сроками - это не моё праздное любопытство. Это очень важный момент в истории Движения. Об этом надо помнить. Теперь по поводу "многие люди тебе говорят". Вопрос не в количестве, а в убедительности. Именно это и было моей целью - найти убедительность позиции Л.В. Шапошниковой. Пока не нашёл. Да, авторитет, да, высочайшие титулы и высочайшее признание. Да, наш руководитель... А потому и хотелось большего.
Вы, "vetall2000", как-то упрощаете всю ситуацию. Дескать, напиши Людмиле Васильевне, она тебе всё и расскажет. А все остальные? А мои друзья, единомышленники... Как с ними быть?
Мне не столько важно моё знание или незнание, мне важно, что Рериховское Движение, которое сегодня переживает ( действительно переживает, думает, волнуется) не самый лучший свой период, так вот оно не знает что думать. Есть древний закон подчинение воле старшего. Его(её) авторитет непререкаем, он не поддается даже критике. И мы этот закон знаем, чтим, соблюдаем. Но вопрошать - не возбраняется.
Так я и говорю, что "вопросить" у нее нужно ...
Она сказала, что есть Строк, она его исполняет, я ей верю!
Чем еще я могу помочь?
Только не нужно от имени всего движения ...
Ничем, кроме устного заявления ЛВШ, не подкрепленное.
Нет, почему? Святослав Рерих сказал определено: издать в срок.
Ничем, кроме устного заявления ЛВШ, не подкрепленное.
Нет, почему? Святослав Рерих сказал определено: издать в срок.
Д.И.В., а что такое срок, по-вашему?
Ничем, кроме устного заявления ЛВШ, не подкрепленное.
Нет, почему? Святослав Рерих сказал определено: издать в срок.
Д.И.В., а что такое срок, по-вашему?
Сроки бывают различные. Какие Вы имеете в виду? Вот Учение говорит о сроках во множестве контекстов. Одно из самых широчайших понятий:
http://keep4u.ru/imgs/b/061224/ddf717e14acaa1f252.jpg (http://lib.agni-age.net/z/aioga.zip)
Ничем, кроме устного заявления ЛВШ, не подкрепленное.Нет, почему? Святослав Рерих сказал определено: издать в срок.
Ну, так это и называется "устно" :)
А Беликову Светослав Рерих написал: "подготовить к печатанию... все это"... на протяжении, по крайней мере 4-лет (судя по его письмам) писал... плюс свидетельство Энтина, к-му Светослав тоже устно сказал, что больше не должно быть никаких тайн.
Другими словами, прослеживается вполне определенное желание Светослава Рериха, на протяжении последних 25 лет его жизни, опубликовать все манускрипты, написанные ЕИР... И вдруг ЛВШ, уже после смерти СНР, начинает говорить о каких-то "Сроках", абсолютно ничем не подтверждая свои слова (слова Энтина подтверждаются, опять же, письмами СНР к Беликову). Вы не находите это несколько... странным?..:roll:
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Нахожу, что фактическая сторона вашей точки зрения столь же слаба, как и противоположная :wink:
Систематизировать и подготовить к печатанию, правильно, потому что наследие очень обширное, но это еще не указание печатать, Святослав Николаевич говорит: Может быть, не для ближайших дней, но, будем надеяться, для недалекого будущего.
Что такое недалекое будущее, сколько десятилетий? 5 - 10, а может 15?
А два устных указания противоположного смысла, это интересно....
Что такое недалекое будущее, сколько десятилетий? 5 - 10, а может 15?
Эос, чессслово, после подобных "аргументов" отпадает всякое желание в дальнейшей дискуссии с Вами, сорри... Или именно это и является Вашей целью? ;) Т.е. замять это как можно быстрее и попытаться забыть, вытеснить из сознания неудобные, колюще-режущие, огнестрельные факты, заменив их привычными сладкими мифами о "сроках и доверенных"...:?
dream on ;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Не говорите ерунду, Родной, или вы не допускаете, что кто-то может видеть иначе, чем Вы? Сразу ищите подвох там, где его и не было....
Письма Елены Рерих. I, 8. 9. 34. Мы никогда не зазываем и никому не навязываем книг Учения. Все наши общества являются прежде всего культурно-просветительными учреждениями, где читаются лекции на всевозможные темы, интересующие членов, также даются концерты, и, по возможности, учреждаются курсы по различным отраслям искусства, религий и наук. Ведь именно просвещённое сознание помогает восприятию истин Учения Живой Этики........Но группу, изучающую Живую Этику, я выделила бы и допускала бы в неё с большим выбором. Не стремитесь к количеству, но лишь к качеству!
---
Письма Елены Рерих. I, 10. 10. 34.......Потому всегда советуется большая осторожность и незазывание. В Учении миссионерство нигде не заповедано. Нужно качество, но не количество. Умение дать каждому по сознанию есть великое знание продвинувшегося ученика. Потому не следует широко распространять книги Учения, но придерживаться программы культурно-просветительных занятий, в их широком общедоступном понимании.
Именно об этом и говорил Энтин :)
Родной, мне попадались и более сильные утверждения в письмах Е.И. Например, вот это:
Письма, т.6, стр. 116-118:
Ни в каких официальных выступлениях, ни в каких письмах или рефератах не следует связывать наши имена с Иерархией Света или с Е.П.Блаватской.
Круто? Но дальше, в этом же письме, Е.И. приводит разумные основания для такого разделения. Почитайте, Родной, вам будет полезно:
Но таков конец Кали-Юги. Прошу Вас, родная, помимо книг Живой Этики и культурной работы ничего иного не сообщать шатким и неиспытанным. Многое более чем уродливо преломляется в ограниченном сознании, и вред получается огромнейший. Лишь редчайшие единицы могут подняться над планом нашей видимой действительности и принять те законы, которые движут событиями, следовательно, и людьми.
Не следует многие высокие понятия и чаяния будущего бросать в пространство, особенно опасны лишние намеки в рефератах и письмах.
...
Нам нечего скрывать, ибо мы трудимся на ниве культуры, но высокие понятия из-за невежественного уровня большинства требуют самого бережного отношения. ... Именно не следует связывать имена наши с Иерархией Света, ни с Е.П.Блаватской, все хорошо в свое время и на своем месте. Лишь культурные выступления могут быть соединены с именем.
Никто из земных обитателей не может представить себе весь охват, все гигантские размеры бушующего Армагеддона ...
Я думаю, комментарии излишни. Хотя, свои акценты я расставил.
Т.е. вы утверждаете, что никакого письма Д.Энтин в Сферу не присылал? Письма от января 2002 года о якобы авторских правах НЙ Музея на Дневники Е.И.? Я вас правильно понял?
Я не согласен, скажем так, с Вашими интерпретациями: "якобы", "ложные" и т.д. :) Ну, т.е. Энтин говорит, что НЙ Музей обладает такими правами, ...
...
Я к тому, что, коль Вы говорите "ложные", то у Вас должны быть документы (или ссылки на эти документы), имеющие юридическую силу на данный момент, и в к-х четко указан "истинный" владелец авторских прав на Дневники. САРВА МАНГАЛАМ! :)
Ну, хорошо, что вы признаете факт наличия того письма г-на Энтина. Это уже прогресс ...
Но, Родной, вы допускаете простую логическую ошибку... Если даже МЦР не удастся доказать наличие у него авторских прав на Дневники Е.И. - то от этого ни у кого другого, в том числе у НЙ Музея, эти авторские права не появяться.
Поэтому, не я должен вам предоставлять "документы ..., в которых указан "истинный" владелец авторских прав" - а вы должны предоставить мне документы, что НЙ Музей обладает такими авторскими правами. Понимаете разницу?
Пока же мы имеем громогласное заявление г-на Энтина, - сделанное в самый ответственный момент - о наличии у НЙ Музея авторских прав на Дневники, которые по большей части НЙ Музею не принадлежат. И мы имеем ссылку того же г-на Энтина - не на юридические документы, а на письмо Е.И., в котором речь идет не о Дневниках, а о книгах Учения.
"Все как-то растет и ширится, но столько еще надо сделать. После себя Е.И. оставила столько замечательных манускриптов. Они одни могут напитать целую эпоху". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 1 апреля 1962 г.)
...
"Как я Вам писал, столько осталось материалов от Елены Ивановны, но это не легко систематизировать, уж больно это обширное наследство. Но необходимо все это привести не только в полный порядок, но, главное, подготовить к печатанию. Все вполне законченные труды. Так почти все труды по-русски, и необходимы русские сотрудники, понимающие и знающие". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 29 марта 1965 г.)
"После Е.И. осталось богатейшее наследство Ее записей, манускриптов. Все они по-русски и представляют уникальную ценность. Может быть, не для ближайших дней, но, будем надеяться, для недалекого будущего. Трудно себе представить все богатство этого материала". (С.Н.Рерих - П.Ф.Беликову, 23 февраля 1966 г.)
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Родной, я убрал некоторые ваши выделения, - чтобы они не затемняли сути, - и расставил свои акценты.
Что выделил я.
В первом письме С.Н. Рериха - "Они одни могут напитать целую эпоху". Это фраза вполне согласуется со словами ЛВШ, цитированными уже на этом форуме, - что для обработки и печатания Дневников Е.И. понадобиться лет двести, целая эпоха.
Второе, С.Н.Рерих пишет - "Все вполне законченные труды". Ясно, что в данном случае речь идет не о Дневниках Е.И. - которые представляют собой необработанные ежедневные записи, никак не "законченные труды". Речь идет о манускриптах Е.И. - т.е. о тех выборках из Дневников, которые подготовила сама Е.И.
Я писал об этом на соседнем форуме. Вы были невнимательны, Родной. Напомню, что такими "законченными трудами" являются манускрипты Е.И., опубликованные МЦР в книге "У Порога Нового Мира" - это "Сны и видения", "Огненный опыт", "Космологические записи" и ... какой-то еще четвертый манускрипт (сейчас не помню). Все они представляют собой машинописные, авторизованные Е.И., законченные труды, - тематические выборки из Дневников Е.И., сделанные ею самой.
В третьем из этих писем С.Н.Рериха я выделил два момента - он пишет "её записи" и "манускрипты" через запятую. Но об этом я уже говорил во втором пункте. И он пишет "будем надеяться, для недалекого будущего".
Да его надежды - в отношении манускриптов Е.И., изданных МЦР - оправдались. Они, действительно, были изданы в недалеком, по космическим меркам, будущем - всего через 30 лет после этих писем С.Н.Рериха.
Но сами Дневники Е.И. - необработанные ежедневные записи - еще ждут предварительной обработки, создания тематических выборок, и т.п. и т.д. А для этого, для работы с Дневниками в архивах, еще должны созреть сотрудники с соответствующим уровнем сознания.
Что касается Сроков - почему С.Н.Рерих пишет с такой неопределенностью "будем надеяться"? Он что, не знал точных Сроков? Это профанное мнение - что Сроки выражаются в точных датах ... Где-то в Учении я встречал такие слова - "Сроки измеряются не датами календаря, а уровнем сознания человечества".
Прошу меня извинить, цитата очень не точная. Я постарался передать её смысл.
И еще где-то в воспоминаниях ЛВШ о С.Н.Рерихе я встречал такую мысль - опять передаю только мысль, а не точную цитату, - "Вот Учитель указал сделать то-то. Указал признаки, когда нужно это сделать. Вроде все признаки, кроме одного обстоятельства, сходятся. А это последнее обстоятельство пришлось ждать (к примеру) двадцать лет".
Так что дело не в точных датах, а в уровне сознания человечества. А кто может точно определить этот уровень? Только Учителя! Или они могут оставить хранителям Дневников вехи, признаки, указующие на приход Сроков.
И еще такой момент, Родной. Вы вот всячески поддерживаете г-на Энтина в вопросе разделения культурной деятельности и деятельности по Учению Живой Этики. А ведь это разделение тоже было вызвано низким уровнем сознания человечества в последние дни Армагеддона, завершающего Кали-Югу. Я привел вам выше выдержку из письма Е.И., ярко говорящую об этом. Изменилось время, изменился уровень сознания человечества. Так почему вы считаете, что время публикации Дневников пришло, а время соединения двух видов деятельности - еще нет? Я уверен, что прежде должно произойти соединение двух видов деятельности, а уж потом уровень сознания человечества дорастет до сокровенных Дневников Е.И. Ведь несомненно, что в уже опубликованных книгах Учения даны более начальные, подготовительные Знания. И прежде человечество должно освоить их.
Я так думаю.
Ничем, кроме устного заявления ЛВШ, не подкрепленное.Нет, почему? Святослав Рерих сказал определено: издать в срок.
Ну, так это и называется "устно" :)
А Беликову Светослав Рерих написал: "подготовить к печатанию... все это"... на протяжении, по крайней мере 4-лет (судя по его письмам) писал... плюс свидетельство Энтина, к-му Светослав тоже устно сказал, что больше не должно быть никаких тайн.
Другими словами, прослеживается вполне определенное желание Светослава Рериха, на протяжении последних 25 лет его жизни, опубликовать все манускрипты, написанные ЕИР... И вдруг ЛВШ, уже после смерти СНР, начинает говорить о каких-то "Сроках", абсолютно ничем не подтверждая свои слова (слова Энтина подтверждаются, опять же, письмами СНР к Беликову). Вы не находите это несколько... странным?..:roll:
С трудом нахожу тут что-либо однозначное. Вы говорите "устно". Ну и что? Мы вот теперь об этом же самом говорим письменно. Что, от этого вопрос более прояснился? - Поэтому, можно говорить о чем-то в общих чертах, а можно - более конкретно. Святослав Рерих сказал мудро: издать в срок. Но это не значит, похоронить навсегда или разбросать "как град на поля".
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.