Просмотр полной версии : Астрономические задачки для ДИВа (и других)
Elentirmo
01.12.2006, 20:40
Две минуты давно прошли энное число раз, форум пока не рухнул.
Вы думаете (если вообще думаете) уже несколько дней, хотя задачка на самом деле решается за 2 минуты, и за эти несколько дней Ваш ответ давно бы прозвучал несколько раз...
Две минуты давно прошли энное число раз, форум пока не рухнул.
Вы думаете (если вообще думаете) уже несколько дней, хотя задачка на самом деле решается за 2 минуты, и за эти несколько дней Ваш ответ давно бы прозвучал несколько раз...
Что Вы опять от меня требуете? Надо подумать. Что? Кассиопея будет или не будет видна? Думал мельком, сейчас посмотрю более конкретно. Не академик и вряд ли стану, поэтому не гордый.
Elentirmo
01.12.2006, 21:33
Бедный Вы, несчастный. Все-то Вас замучали. То задачки какие-то задают, то вирусов Вам запускают, то форум на самом интересном месте рушат... Прям щас заплачу. :D
Я не спрашиваю будет ли видна Кассиопея, а спрашиваю как изменится участок неба Кассиопеи, если посмотреть на него с Толимана.
А Вы и радуетесь, руки потираете, как хорошо когда вирусы, когда форум разрушается, ругань стоит, цели нет. Давайте все разрушим – так? Между прочим, когда Вас тут пинали все кому ни лень, я по крайней мере молчал. Но теперь не буду. Если вред форуму и Движению от Вас будет покрывать тут пользу, которая есть от Ваших сообщений, что признаю. Поэтому и разговариваю вообще с врагом Учения.
Elentirmo
01.12.2006, 22:13
У меня столько же радости, что форум падает, сколько и у Вас и у других форумчан. Вы - любитель подозревать всех и вся...
Теперь перейдем к задаче.
ДИВ не хочет думать (а я заставлю его, заставлю!). Он ждет падения форума и ищет врагов-хакеров повсюду. :wink: Предлагаю модераторам вручить ему орден за заслуги перед форумом (за чрезмерную бдительность - чуть было букву З не поставил :D ).
Ладно...
При взгляде на карту звездного неба видно, что созвездия Центавра и Кассиопеи расположены практически в противоположных точках неба. Координаты Толимана (альфы Центавра) пр. восх. 14h40m и склон. –60г51м. Следовательно, противоположная точка на небе будет иметь координаты 2h40m и +60г51м. Эта точка расположена вблизи созвездия Кассиопеи и как бы продолжает ее «зигзаги» с более «вытянутого» конца. Назовем эту точку Х.
Воображаемо переместимся на Толиман. Т.к. Солнце находится на одной линии с точкой Х и Толиманом, но между ними, то с Толимана будет видно, что Солнце спроецируется на точку Х. Т.е. «дубль-ве» Кассиопеи с Толимана обретет «продолжение» в виде достаточно яркой звезды по имени Солнце. Насколько яркой? Легко посчитать по приведенной выше формуле.
Расстояние до Толимана (для тех, кто в бронепоезде, имеется в виду расстояние между Солнцем и Толиманом) составляет 1,33 пк.
Абсолютная звездная величина Солнца +4,85.
Видимая звездная величина Солнца с Толимана составит m=M–5+5lgD=4,85–5+5lg1,33=0,47. Т.е. Солнце будет выглядеть с Толимана звездой нулевой величины, что существенно ярче звезд Кассиопеи от 1,6 до 3,4 зв. вел.
Для наглядности приведу фрагмент скриншота из программы «Гиппарх», позволяющей перемещаться от звезды к звезде и наблюдать изменяющийся вид звездного неба. Вот ссылка на программу:
http://www.hipparcos.narod.ru/Hipp_3D.zip
А вот скриншот:
http://img435.imageshack.us/img435/5171/tolimanlc4.jpg (http://imageshack.us)
Если не выведется, вот прямая ссылка:
http://img435.imageshack.us/img435/5171/tolimanlc4.jpg
Как видите, умозрительный расчет подтверждается строгим моделированием.
Elentirmo
01.12.2006, 22:15
Да, на скриншоте вид с Толимана. :wink:
Elentirmo
03.12.2006, 13:51
Ну как, ДИВ? :wink:
Elentirmo
03.12.2006, 15:22
Думаю, что исходя из психологической точки зрения – люди на Луне не были.
Можете продолжать считать и далее. Хоть с психологической (представляю, какой ужас Вы испытываете по своей логике перед просмотром телевизора - там ведь столько всего показывают, чего Вы никогда не видели! хоть с фрейдистской, хоть с кришнаитской. Дело Ваше. Только астронавтам наплевать на Ваши психологические комплексы, потому как "таких не берут в космонавты". Американцы там были и следы их там есть (уголковый отражатель, остатки спускаемых модулей и пр.). Впрочем, Вы упертый донельзя, спорить с Вами сложно. И бесполезно.
Я подчеркиваю, что выражаю лишь мои субъективные психологические наблюдения, основанные на документальных фильмах и фото. К психологии вообще мне хотелось бы вновь обратиться в одной из следующих тем, как это уже сделал ране в соответствующем авторском разделе форума. Вновь появились мысли по этому поводу, которые могут, как мне кажется объяснить многие недоразумения и неурядицы, происходящие в форуме.
В связи с этой темой хочу сказать, что лично я не доверяю подлинности тех документальных кадров поведения американских астронавтов как на Луне, так и находясь на корабле. Конечно, американцы – народ раскрепощенный, это у них национальная черта. Тем не менее, вблизи явной и очень возможной опасности всякая раскрепощённость переходит в диаметральную противоположность – и это тоже из жизненной психологии. Поведение же американских астронавтов не соответствовало той реальной опасности, в которой они находились. Они веселились, прыгали по Луне – и это невзирая на то, что у них было множество шансов остаться там навсегда. Это был первый полет человека, проделавшего расстояние в 400 000 (четыреста тысяч) километров и вышедший на поверхность космического тела, на которое ранее никогда не ступала нога человека. Расстояние это равно десятикратному расстоянию экватора – 10 раз нужно обойти экватор в земных мерах для того, чтобы достичь Луны. И на орбите эти астронавты становились кверху ногами, кидали друг в друга фонариками, различными приборами – и все с таким видом, чтобы, как это мне показалось, убедить широкую публику в том, что они действительно находятся в состоянии невесомости. Но это состояние достигается и на Земле, на короткое время – точнее в самолете, на большой высоте, когда он выключив двигатели находится в состоянии свободного падения. В это время, то что находится в самолете ничем не отличается от того, что находится на космическом корабле. То же состояние невесомости, которое исчезает, когда самолет, включив двигатели начинает потихоньку выходить из крена. Поэтому, такая веселость экипажа, находящегося на пути к Луне не соответствует даже нынешним обитателям МКС, которые знают, что им еще возвращаться обратно. Космосу соответствует сосредоточенная торжественность.
ДИВ, это Ваши личные комплексы, не имеющие никакого отношения к реальности. Космонавтов не с улицы собирают и пихают их в корабли. Их по многу лет готовят. Многие астронавты прежде чем высадиться облетали Луну с возвращением. Это их работа, ДИВ. Да и к тому же, почему бы и не поразвлекаться, если есть возможность?! Все мы немного дети. Заодно можно поставить в игровой форме научные эксперименты.
Следуя Вашей логике, и Гагарин не мог летать, иначе он сошел бы с ума (и с возвращением было туго). А уж про Леонова и выход его в открытый космос я вообще промолчу.
Специально для Вас:
http://skeptik.net/conspir/coluhoax.htm
А вот про Луну. Почитайте, я в свое время уже давал ссылки на эту работу.
http://skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
http://skeptik.net/conspir/appends.htm
А Ваши психологические настрои могут и не совпадать с настроями других. Вы испытываете сосредоточенную торжественность (впрочем, это еще неизвестно, что Вы будете испытывать, доведись Вам полететь в космос :wink: ), а другие могут испытывать ребяческую веселость (Вы что, никогда не сталкивались с реакцией смеха на трагические моменты?).
Так что ДИВ, как бы Вам ни хотелось, а земляне на Луне были! И я готов отдать жизнь за торжество научной истины.
И я готов отдать жизнь за торжество научной истины.
Не надо отдавать жизнь за – живите для
Elentirmo
04.12.2006, 20:29
Живу, ДИВ.
Кстати, Вы разобрались с задачкой про вид Кассиопеи с Толимана? :wink:
А, теперь понял. Точка А – это точка отправления, то есть Санкт-Петербург. А точка Е – точка прибытия. Хороша схема для времен Брежневского застоя. В случае удачи – в Хельсинки, в случае неудачи – наука виновата и баста.
Интересно, что в этой задаче про дирижабль еще не учитывалось вращение Земли, как мне это недавно сказали. Если еще учесть и вращение Земли вокруг оси - то тогда не только в Хельсинки можно попасть, но и вообще в Стокгольм, если еще лететь помедленнее.
Elentirmo
18.12.2006, 21:35
Попробуйте, ДИВ, подпрыгнуть строго вертикально в быстро едущем автобусе. Далеко ли назад Вас отбросит? :wink:
Попробуйте сделать тоже самое на карусели
Elentirmo
18.12.2006, 21:51
Центробежная сила на карусели существенно превышает ее гравитационную силу. Если бы эта карусель была размером и массой с Землю... :wink:
Elentirmo
18.12.2006, 22:01
А, теперь понял. Точка А – это точка отправления, то есть Санкт-Петербург. А точка Е – точка прибытия. Хороша схема для времен Брежневского застоя. В случае удачи – в Хельсинки, в случае неудачи – наука виновата и баста.
Интересно, что в этой задаче про дирижабль еще не учитывалось вращение Земли, как мне это недавно сказали. Если еще учесть и вращение Земли вокруг оси - то тогда не только в Хельсинки можно попасть, но и вообще в Стокгольм, если еще лететь помедленнее.
Знаете ли Вы, ДИВ, что в подобных задачах принимается очень много допущений, упрощений и условностей, дабы не загромождать решение и не отвлекаться на второстепенные и третьестепенные детали. Обычно, когда хотят учесть "посторонние" детали, их обговаривают в условиях (например, "вращением Земли не пренебрегать" или "прямой считать эвклидову прямую"). УЦель данных задач - не посик правильного и наиболее точного ответа, а сам процесс решения, логика, метод, его верное применение.
Вот поэтому преподаватели почти не дослушивают на экзаменах решения задач студентами до конца. Они видят, что студент рассуждает правильно. Дальше - не важно. При правильном расуждении студент найдет верный ответ.
То есть, вращение Земли не будет влиять на конечный пункт прибытия? Если строго соблюсти условия задачи (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=115038#115038).
А если просто зависнуть над Землей? Думаю, что вращение Земли влияет.
Elentirmo
18.12.2006, 22:16
Сохранение момента движения не позволит, ДИВ. Смещение будет чрезвычайно мало и проявится только при очень длительном зависании. :wink:
Тем более я рассматривал в задаче некоего абстрактного путника, который перемещается по поверхности и для которого море не море, горы не горы. Т.е. он ползет по совершенно гладкой Земле.
Про нетрадиционность мышления недавно прочел по ссылке. Хочу привести это тут полностью как это было процитировано там (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=12251#12251). Понравилось:
«Как измерить высоту здания с помощью барометра?»
"Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помощью. Он собирался поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня. Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можноизмерить высоту здания с помощью барометра». Ответ студента был таким:
«Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания».
Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.
Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее. Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания».
Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным.
Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.
«Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра», начал студент. «Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.»
«Неплохо», сказал я. «Есть и другие способы?»
«Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.»
«Если вы хотите более сложный способ», продолжал он, «то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться в вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.»
«Наконец», заключил он, "среди множества прочих способов решения проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего зданием и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».
Тут я спросил студента — неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.
Студентом этим был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г."
Elentirmo
18.12.2006, 22:32
У меня на работе есть текстовый файл, где приводится 100 способов измерения высоты здания с помощью барометра и веревки. Некоторые из них достаточно оригинальны. Привести тут не могу. Но файл взят из сети. Значит, можно найти.
То есть, вращение Земли не будет влиять на конечный пункт прибытия? Если строго соблюсти условия задачи. А если просто зависнуть над Землей? Думаю, что вращение Земли влияет.
Сохранение момента движения не позволит, ДИВ. Смещение будет чрезвычайно мало и проявится только при очень длительном зависании.
Вот снова, надеюсь в последний раз, приведу условие этой задачи, как её привел на 3-й странице Дар:
"Дирижабль взлетел с ... ну скажем Питера и летел точно по прямой на восток 500 км. Потом точно по прямой на север 500 км, потом на запад 500 км и снова на юг 500 км... Где окажется дирижабль?"
Раньше уже решили, что невозможно при данном условии задачи попасть дирижаблю в ту же точку из которой он вылетел. Это географически невозможно. Что было доказано. И теперь, если учесть вращение Земли вокруг своей оси – что, это вращение тоже не будет влиять на то куда дирижабль прилетит? Конечно же будет влиять. Возьмите глобус, раскрутите его с Запада на Восток как вращается Земля (против часовой стрелки, если смотреть сверху, с Северного полюса). И потом любой предмет четко двигайте с юга в сторону Северного географического полюса. Снизу вверх над поверхностью глобуса. Земля внизу будет вращаться, но направление полета будет оставаться неизменным. Дирижабль ведь летит по воздуху, а не движется по земле. И чётко в сторону Северного полюса (по условию задачи). То же самое будет, если двигаться с Севера на Юг или сверху вниз – в сторону Южного географического полюса. Поэтому, проекция движения будет уже не параллельна меридиану, но под углом. Вот поэтому я и писал выше, что смещение к Западу будет еще большим, если учесть вращение Земли. И Земля вращается не медленно – она вращается вокруг оси достаточно быстро. За час она поворачивается на 15 градусов. Это много, если учесть, что дирижабль находится в полете достаточно долго. 15 градусов на широте С-Петербурга будет, если точно:
55,8 км (один градус на 60 параллели С-Петербурга) умножить на 15 градусов (столько за 1 час поворачивается Земля с Запада на Восток) будет 837 км – это на столько повернется любая вышка или дом относительно звезд за 1 час на 60 параллели.
Конечно, можно сказать, что атмосфера Земли вращается вместе с Землей, тем не менее, с плотной поверхностью её сравнить нельзя. Поэтому дирижабль, летящий к любому из полюсов должен лететь в атмосфере по прямой линии, тогда как поверхность под ним будет смещаться в сторону. – Думаю, что в этот раз ошибки нет.
Конечно, можно развивать эту тему и дальше, так как Северный географический полюс – это одно, а Северный магнитный полюс – другое. Тем не менее, при нынешних поправках ответ снова становиться неопределенным.
Elentirmo
20.12.2006, 20:45
ДИВ, решите, пожалуйста, еще две простенькие задачки по астрономии. Исходные числовые величины Вы сможете найти в любом справочнике или в сети (или даже сами знаете – я не требую высочайшей точности решения, можно округленно, приблизительно, но конечно не плюс-минус лапоть - решение должно быть разумным).
Задача 1. С какой скоростью должен двигаться путешественник вдоль экватора, чтобы постоянно видеть солнце, заходящим за горизонт? А на широте 45 градусов? Неровностями рельефа пренебречь.
Задача 2. Над Москвой пролетел спутник, средняя высота орбиты которого равна 700 км. Над каким городом, расположенном на той же широте, что и Москва, будет виден этот спутник на следующем витке, если спутник движется по полярной орбите (проходит через полюсы Земли)?
Elentirmo
21.12.2006, 21:07
Ну как, ДИВ? На самом деле задачки очень простые. Решение в Вашей компетенции.
Если ДИВ не хочет решать, может кто из других форумчан попробует? :wink:
Сейчас нет желания, да и время тоже ограничено – думать над этим или искать соответствия в Интернете. Есть и другие вопросы. Вот, например, в одной из других тем, модератор того раздела, в котором идет та тема утверждает, что модерирует (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=125013#125013) свой раздел основываясь на правилах ведения научной дискуссии. Вы, как человек науки не могли бы в двух словах объяснить - в чем заключаются эти правила научной дискуссии?
Что касается задач, то вот такой вопрос: относительно недавно на одном из представителей Солнечной системы открыли одну очень интересную особенность. Солнце там восходит из-за горизонта. Подымается немного над горизонтом, потом останавливается, потом начинает пятится и наконец заходит за горизонт почти в той же точке на горизонте откуда взошло. Побыв под горизонтом некоторое время – опять подымается, и уже потом продолжает свой обычный путь по небу этого представителя Солнечной системы. Где это бывает?
Про дирижабль дополнение, которое привел выше, не вызвало несогласия?
Elentirmo
22.12.2006, 18:30
Такая штука наблюдается на Меркурии, например, и называется двойным восходом Солнца. На счет других спутников планет (а на других больших планетах такое точно не наблюдается) я не в курсе.
Про дирижабль... Ну в общем-то спорить не буду. Пусть будет, как хотите.
Такая штука наблюдается на Меркурии, например, и называется двойным восходом Солнца.
И это так
Такая штука наблюдается на Меркурии, например, и называется двойным восходом Солнца.
И это так. Происходит это по причине медленного вращения Меркурия вокруг своей оси. Такого медленного, что вращение Меркурия вокруг Солнца его иногда опережает, в моменты наибольшей скорости его на орбите. Дополнил после обрыва связи
Elentirmo
22.12.2006, 21:01
Да, Меркурий движется по сильно вытянутой орбите и медленно вращается. Вот и эффект красивый получается.
Теперь к моим задачам.
Ну раз Вам некогда, приведу решения. А Вы почитайте.
Решение задачи 1. Экваториальный радиус Земли 6378 км. Тогда длина экватора составит прибл. 40080 (=6378х2х3,142) км. Чтобы постоянно наблюдать солнце на одной и той же высоте над линией горизонта, скорость движения должна быть равна скорости вращения Земли на экваторе, которая составит прибл. 40080 км/24 ч=1670 км/ч. Т.е. путешественник должен лететь на достаточно быстром самолете, чтобы наблюдать солнце на линии горизонта.
Т.к. Земля шарообразна и вращается вокруг оси, угловая скорость на разных широтах разная. Максимальная на экваторе и стремится к нулю на полюсах. Однако время вращения одинаково – 24 часа. Следовательно, нам надо найти длину 45-й параллели. Это можно сделать разными способами, но мы воспользуемся уже известным Вам уравнением изменения длины градуса долготы в зависимости от широты. Пренебрежем эллиптичностью Земли, примем ее шарообразной. Тогда уравнение примет вид:
длина 1 градуса в км равна 111,2cosф, где ф – широта местности в градусах. В нашем случае ф=45. Тогда длина 45-й параллели будет равна 360х111,2cos45=28310 км. И скорость путешественника должна составить 28310/24=1180 км/ч. Тоже не мало.
Из логики решения можно видеть, что зависимость скорости вращения Земли на разных широтах будет зависеть только от косинуса широты:
v=2пRcosф/24, где R – средний радиус Земли (6371 км) – для шарообразной Земли.
Для эллипсоида уравнение немного усложнится, но для нас это не принципиально.
Решение задачи 2. Первая космическая скорость, с которой движутся орбитальные спутник Земли, равна 7,9 км/с. Диаметр орбиты спутника составит (6370+700)х2=14140 км. Тогда длина орбиты составит 14140х3,142=44430 км. Эту длину спутник пройдет за 44430/7,9=5624 с=94 мин=1,57 ч. Т.к. движение спутника не зависит от вращения Земли (орбита «постоянна» в пространстве, Земля как бы проворачивается под нет), то за 1,57 ч Земля успеет повернуться 1,57х15 градусов=23,6 градуса. Т.к. Земля вращается с запада на восток, то новый виток будет расположен в 23,6 градусах к западу от Москвы. На долготе 37,6–23,6=14 градусов, на той же широте, что и Москва, расположен, шведский город Кристианстад. Таким образом, на следующем витке спутник будет виден в Чехии, западной Польше, Швеции и т.д.
Ну, уже написал, прежде чем войти и посмотреть:
Про дирижабль... Ну в общем-то спорить не буду. Пусть будет, как хотите.
Да ну тут от чьего-либо желания или нежелания мало что зависит. Это факт, который существует в действительности. Точно так же, как и географическая невозможность прилететь в ту же точку дирижаблю, из которой он вылетел по условию той задачи. Это тоже факт, в котором можно убедиться. Этим хороши подобные темы – своей конкретикой.
Что касается двух других вышеприведенных задач – то они примерно аналогичны тому, в том же ключе о чем говорили выше столько времени. Надо взять длину градуса в км на экваторе, время вращения есть – 24 часа. И просто вычислить скорость. Со второй задачей сложнее. Там надо найти время за которое спутник облетает Землю через полюсы и уже потом вычислить насколько за это время сместилась Москва, это сложнее, надо думать
Elentirmo
23.12.2006, 16:44
Нашел про Меркурий и двойной восход Солнца:
http://galspace.spb.ru/index4.html
Туда сейчас летит американский аппарат. Или оттуда
Elentirmo
23.12.2006, 17:46
Туда.
Elentirmo
23.12.2006, 19:55
Потому. Потому что туда запустили, а обратно он пока не летит.
Вроде запустили. Точно не помню, запускали уже или нет.
Из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9_% 28%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0%29):
В настоящее время НАСА осуществляет миссию к Меркурию под названием MESSENGER. Аппарат был запущен 3 августа 2004 года. Для выхода на орбиту планеты 18 марта 2011 аппарату придется проделать несколько гравитационных маневров: 2 пролета мимо Венеры и три мимо самого Меркурия 14 января, 6 октября 2008 и 29 сентября 2009. Один пролет мимо Земли MESSENGER уже выполнил в 2005 году.
Elentirmo
24.12.2006, 19:58
Спасибо.
Скажите спасибо Дрону, что обратил внимание (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=125374#125374).
Elentirmo
25.12.2006, 21:04
Я видел, спасибо. :)
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.