Просмотр полной версии : Перспективы развития Рериховского Движения
Vetlan, конечно же, мы вернемся, как возвращаемся всегда.
Но, может быть, в следующий раз вы начнете не со слов "нет", а словом "да", как-то легче тогда станет многое и проще.
Вы пишите: А там, глядищь и вспомним друг друга и дела начатые продолжим в новых условиях.
А вот сейчас что мешает вспомнить и продолжить?
Маленький лев
19.04.2007, 19:48
Джай>>> Вмещение и ассимиляция от "проталкивания" не зависит. Цветок должен раскрываться сам - принудительное разворачивание бутона ведет к его гибели.
- Конечно, цветок должен раскрыться сам, но для этого ему необходим солнечный свет, влага, уход… Аналогом чего и является поддержка Иерархии для стремящегося на пути к Свету. Ну дык, Иерархию никто и не отрицает. :cool: А действует Луч Иерархии через высшее "Я" человека, к слиянию с которым и должно стремиться, очищая сознание от вековых ненужных накоплений.
Причем делать сие рекомендовано "своими руками". Это и есть тот первичный труд во имя Владыки, который надлежит совершать каждому устремленному. :)
Джай, ЕИР писала не о толмачах, а о комментаторах. Дословно не помню, но смысл примерно такой:
Немного вместивших даже самую малость Учения, ибо вмещение предполагает перенастрой огней всего организма. И Учение, пройдя ассимиляцию сознанием, находит претворение в огнях этого конкретного сознания. И вот такое понимание, возжегшееся от Учения и трансформировавшее его своими огнями, может реально помочь ищущим, не достигшим той стадии огненности, что бы соответствовать хотя бы самую малость напряженю огней Учения и потому не способных на этом этапе эволюции вместить его. Т.е. возжегшиеся являются трансформаторами и именно их момент вмещения являет спасительный мост для тех, кто пока не готов оненным синтезом своего сердца прикоснуться к огненной сути Учения Агни Йоги.
Ну примерно так.
Я очень хорошо запоминаю мысли, но плохо - слова.
Маленький лев
19.04.2007, 19:59
Можно более подробно рассмотреть момент прикосновения к Иерархии, но есть несколько правил, Джэй, которых Иерархия строго придерживается.
-Иерархия прикасается только к горящим сердцам.
-Эти горящие сердца должны иметь отсветы истинных проникновений от Атмана ДО ТОГО, как Иерархия ПРИБЛИЗИТСЯ.
-кандидат должен рвать и метать, страдать без Иерархии как младенец без отца и матери, он должен желать Её больше жизни, иначе Иерархия не сможет прикоснуться к нему.
-кандидат должен иметь некое сродство в одногм из воплощений к одному из участников Иерархии, это обязательное условие.
-кандидат должен иметь своё (и желать иметь его, т.е. гореть идеями Общего Блага) место в Плане участия в Общем Благе, иначе он не интересен Иерархии, которая только ради Общего Блага и существует.
-не только способности и желания, но самая сущность кандидата должна быть проверена Иерархами среди условий жизни на предмет наличия самоотверженной любви к Истине и способности различать её таинственный свет всюду и везде.
Это небольшой свод Правил, и каждый может применить к себе, а потом уже что-то говорить об Иерархии.
Другой вопрос, Джэй, что есть сияние нашего Атмана, а что - Свет Иерархии, это одно и то же или разные понятия?
Как они пересекаются, в чём сходства и отличия?...
ЕИР писала не о толмачах, а о комментаторах. Дословно не помню, но смысл примерно такой:
Немного вместивших даже самую малость Учения, ибо вмещение предполагает перенастрой огней всего организма. И Учение, пройдя ассимиляцию сознанием, находит претворение в огнях этого конкретного сознания. И вот такое понимание, возжегшееся от Учения и трансформировавшее его своими огнями, может реально помочь ищущим, не достигшим той стадии огненности, что бы соответствовать хотя бы самую малость напряженю огней Учения и потому не способных на этом этапе эволюции вместить его. Т.е. возжегшиеся являются трансформаторами и именно их момент вмещения являет спасительный мост для тех, кто пока не готов оненным синтезом своего сердца прикоснуться к огненной сути Учения Агни Йоги.
Это естественно. Только смотря какой процесс подразумевается, под работой таких "трансформаторов". Трансформаторы вообще-то бывают и понижающие. :cool:
Помочь могут, только как? Я так понимаю, что одним своим присутствием, на уровне касания огненной ауры. Здесь уже кто-то писал о таком, совсем недавно. И люди, которых я знаю, расказывали о таких "касаниях", происходящих от якобы случайной и недолгой встречи. Но после этого переворачивалась вся жизнь и освещалась новым светом. :)
Относительно понятий "свет Иерархии" и "сияние нашего Атмана" - почему именно Атман? Если уж наш, то наша высшая триада?
Ну и раз уже заговорили о высшем "Я", то есть хорошее высказывание из наставлений УХ, как раз в тему:
Когда вы будете готовы, ваше собственное высшее «Я» известит вас и о средствах, и о методе, и об учителе, ибо это высшее «Я» постоянно сообщается с высшими «Я» других, и лишь оно способно заметить ту нужную линию, тот круг, который определяет границы возможностей вашего индивидуального разума. И по этой линии оно соединяет вас с теми, кто кармически становятся вашими руководителями.
Эта линия, или цепь, есть та Групповая Душа, частью которой вы являетесь. Только такое общение с созвучными душами, о котором Я упомянул, возможно в этом веке для современной человеческой расы. Этих душ вполне достаточно, чтобы удовлетворить духовные запросы среднего человека, в особенности до тех пор, пока он не превзошел этого круга.
Это именно то, о чем мы с вами говорили в другой теме и что Вы оставили без ответа.
Я еще раз повторю - сначала готовность , потом все остальное. И, думаю, что говоря о "трансформаторах" Е.И. имела в виду вовсе не наставников и учителей, а процесс, который должен пройти до того. После "касания" должна быть работа самого человека для осознания голоса высшего "Я". А появление Учителя - следующая ступень, гораздо более высокая. Не может Учитель никого подтягивать до нужного уровня - это запрещено законами Иерархии Света.
Джей>>> А действует Луч Иерархии через высшее "Я" человека, к слиянию с которым и должно стремиться, очищая сознание от вековых ненужных накоплений.
- Думаю, что Луч Иерархии не просто действует через Высшее Я человека, но и помогает установить постоянный контакт с Ним. Стимулирующее воздействие Луча Иерархии ускоряет налаживание связи между личностью и Высшим Я. На этом механизме, насколько я понимаю, и основываются все методики посвящений.
МЛ>>> кандидат должен иметь некое сродство в одном из воплощений к одному из участников Иерархии, это обязательное условие.
- Такой вопрос возник – а как устанавливается такое сродство? Следует ли из этого, что прикосновение Иерархии может произойти не ранее воплощения, следующего за… чем?
МЛ>>> кандидат должен иметь некое сродство в одном из воплощений к одному из участников Иерархии, это обязательное условие.
- Такой вопрос возник – а как устанавливается такое сродство? Следует ли из этого, что прикосновение Иерархии может произойти не ранее воплощения, следующего за… чем?
Выше я приводила цитату, где упоминалось о Групповой Душе. В этом смысле и следует искать сродство. Никто не может плодотворно работать с "не своим" руководителем.
8.011. "Если сокровища энергии превышают сокровища сердца и чувствознания, то обычно для уравновесия посылается сотрудник-наставник. Действительно, при Вашингтоне состоял Профессор и при Чингисхане был Мудрец Горы. Можно привести много подобных примеров. Нужно смотреть на них как на дополнение деятельности, но не как на непременное условие. Также много примеров, когда деятели отказывались от такого сотрудничества, нанося непоправимый ущерб не только себе, но и Общему Благу. Мы не раз испытывали такие отказы. Именно неразвитость сердца мешала умножению возможностей, уже сложенных накоплениями".
4.205. «Проснись, спящий!» Этот клич любят повторять люди. Особенно поражает, когда его твердят спящие, продолжая спать. Спят всю жизнь, спят годами, иногда впадая во внезапный сон, и в дремоте повторяют чужие неосмысленные слова. Не будем говорить о случайных прохожих, но даже уже познающие подвержены припадкам животного сна. Тогда дело Учителя – их разбудить, хотя бы требовался удар молнии. Ведь сон легко переходит в одержание.
Благословенна Индия! Ибо ты одна сохранила понятие Учителя и ученика. Гуру может направить корабль духа ученика. Гуру может рассеять приступ сна. Гуру может возмутить дух поникший. Горе тому, кто дерзнул ложно признать кого-то Учителем своим, и кто легкомысленно произносит слово «Учитель», почитая себя! Истинно, процветает дух, который понял путь к восхождению, и болеет поникающий двоемыслием.
Можно спросить мальчика-индуса – хочет ли он иметь Гуру? И не нужно будет слов ответа, ибо глаза мальчика выразят желание, стремление и преданность. Огонь Ариаварты зажжется в глазах. Поток Риг-Веды потечет по склону гор.
Кто же может сказать словами всю цепь Учительства? Или она осознана подобно змию знания, или без нее мрак, сон, одержание. Устрашать не нужно, но необходимо сказать всем, прикоснувшимся к Йоге: «Ваша опора – Учитель; ваш щит – преданность Учителю; ваша гибель – безразличие и двоемыслие».
Кто одинаково улыбается друзьям и врагам Учителя, тот недостоин. Кто же не предает Учителя, хотя бы умалчиванием, тот может войти на ступень порога».
(...) Вы пишите: А там, глядищь и вспомним друг друга и дела начатые продолжим в новых условиях.
А вот сейчас что мешает вспомнить и продолжить?
Давайте, вспомните и расскажите. Охотно послушаю.
У меня пока память не таво....не раскрылась :(
А вот на счет продолжения так думаю, вспоминать не надо - мы с самого рождения идем уже избранным путем - продолжаем его. ИМХО
Маленький лев
20.04.2007, 00:51
И, думаю, что говоря о "трансформаторах" Е.И. имела в виду вовсе не наставников и учителей, а процесс, который должен пройти до того.
Там речь шла именно о комментариях к Учению и о наставничестве, когда получающий такие комментарии начинает испытывать доверие к комментирующему
После "касания" должна быть работа самого человека для осознания голоса высшего "Я". А появление Учителя - следующая ступень, гораздо более высокая.Да, это так. Но скорее, появление Учителя есть момент ОСОЗНАНИЕ, что перед вами именно Учитель, а не момент физической близости, иначе все знавшие Будду стали бы просветлёнными, а это не так.
Не может Учитель никого подтягивать до нужного уровня - это запрещено законами Иерархии Света.
Насильно - нет. Но есть много способов делать это не насильно.
Например, КХ в ПМ писал, что имел целью рекрутировать Синнета и делал для этого многое.
Маленький лев
20.04.2007, 00:55
МЛ>>> кандидат должен иметь некое сродство в одном из воплощений к одному из участников Иерархии, это обязательное условие.
- Такой вопрос возник – а как устанавливается такое сродство? Следует ли из этого, что прикосновение Иерархии может произойти не ранее воплощения, следующего за… чем?
КХ писал, что Синнет приблизился к Иерархии в прошлом воплощении, когда он был другом Посвящённого священника в римской империи, и через беседы с ним приобщился к миру Духа, и приблизился к Иерархии.
Носители Света касаются мноих аур, и многих впервые, но если есть созвучие при прикосновении, то это не в последний раз - вселенная управляется импульсами и каждое созвучи в касании рождает притяжение наподобие магнетизма...
Можно более подробно рассмотреть момент прикосновения к Иерархии, но есть несколько правил, Джэй, которых Иерархия строго придерживается.
-Иерархия прикасается только к горящим сердцам.
-Эти горящие сердца должны иметь отсветы истинных проникновений от Атмана ДО ТОГО, как Иерархия ПРИБЛИЗИТСЯ.
-кандидат должен рвать и метать, страдать без Иерархии как младенец без отца и матери, он должен желать Её больше жизни, иначе Иерархия не сможет прикоснуться к нему.
-кандидат должен иметь некое сродство в одногм из воплощений к одному из участников Иерархии, это обязательное условие.
-кандидат должен иметь своё (и желать иметь его, т.е. гореть идеями Общего Блага) место в Плане участия в Общем Благе, иначе он не интересен Иерархии, которая только ради Общего Блага и существует.
-не только способности и желания, но самая сущность кандидата должна быть проверена Иерархами среди условий жизни на предмет наличия самоотверженной любви к Истине и способности различать её таинственный свет всюду и везде.
Это небольшой свод Правил, и каждый может применить к себе, а потом уже что-то говорить об Иерархии.
Другой вопрос, Джэй, что есть сияние нашего Атмана, а что - Свет Иерархии, это одно и то же или разные понятия?
Как они пересекаются, в чём сходства и отличия?...
За Махатм как всегда все решили.
Иерархия вообще отхает!
8.011. "Если сокровища энергии превышают сокровища сердца и чувствознания, то обычно для уравновесия посылается сотрудник-наставник. Действительно, при Вашингтоне состоял Профессор и при Чингисхане был Мудрец Горы. Можно привести много подобных примеров. Нужно смотреть на них как на дополнение деятельности, но не как на непременное условие. Также много примеров, когда деятели отказывались от такого сотрудничества, нанося непоправимый ущерб не только себе, но и Общему Благу. Мы не раз испытывали такие отказы. Именно неразвитость сердца мешала умножению возможностей, уже сложенных накоплениями".
Алекс, Вы хоть вникаете в то, что постите? :twisted:
К кто у нас здесь Чингисхан, Вашингтон - Санджна, Селен... (без обиды для ребят, но у перечистенные правителей уровень как-то ощутимо другой) :cool:
У каждого правителя, в принципе, бывает свое задание на воплощение, и масштабом поболее, чем у простых людей. Потому при неих кто-то и есть. А Вы это тут в нашей ситуации к чему привели? :-k
>>>Алекс, Вы хоть вникаете в то, что постите?
К кто у нас здесь Чингисхан, Вашингтон - Санджна, Селен... (без обиды для ребят, но у перечистенные правителей уровень как-то ощутимо другой)
У каждого правителя, в принципе, бывает свое задание на воплощение, и масштабом поболее, чем у простых людей. Потому при неих кто-то и есть. А Вы это тут в нашей ситуации к чему привели?
- Джей, разве этот параграф только о правителях?
Ну даже если Вам так нужна буквальная аналогия, то МЛ делал какие-то предложения ЛВ Шапошниковой. Чем не правитель? Тем более, что проблемы, поднимаемые ЖЭ в отношении предстоящей эпохи, вероятно, более глобальные, чем проблемы Чингисхана или Вашингона…
Но суть все равно, как мне показалось в том, что «Если сокровища энергии превышают сокровища сердца и чувствознания, то обычно для уравновесия посылается сотрудник-наставник». Здесь не сказано определенно, что такое может происходить только с правителями. Но с «деятелями». Но даже если понимать только в узком смысле этот параграф, то пример см. выше.
В любом случае, вопрос о гуру, наставниках и земных Учителях не ограничивается этим параграфом и поднимается многократно как один из важнейших как в Учении, так и ПЕИР, и много где еще.
Джей, один вопрос, нравится кому-то или не нравится МЛ. Но это не дает оснований для явного искажения положений Учения, на которых основывается МЛ в своих суждениях.
>>> «Горе тому, кто дерзнул ложно признать кого-то Учителем своим, и кто легкомысленно произносит слово «Учитель», почитая себя!»
- Это, по-моему, как раз про тех, кто признавая своими Учителями Рерихов и Владыку, в то же время не признают важнейших принципов их Учения.
Джей>>> Выше я приводила цитату, где упоминалось о Групповой Душе. В этом смысле и следует искать сродство
- Интересно, а Групповая Душа имеет отношение к такому понятию как Групповое сознание? Т.е. сознанию группы созвучных учеников? Или здесь имеется в виду в общем, Групповая Душа человечества и т.п.?
МЛ>>> Но скорее, появление Учителя есть момент ОСОЗНАНИЕ, что перед вами именно Учитель
- Т.е., Учителя можно скорее не признать, разглядеть, а именно ОСОЗНАТЬ. Такое происходит только тогда, когда Учитель рождается в Сердце человека, тогда он не спутает Его ни с кем в окружающем мире.
Или здесь имеется в виду в общем, Групповая Душа человечества и т.п.?
Почитайте лучше УХ, будет понятнее, чем мой пересказ. Там много написано. :)
Вот здесь имеются в виду подразделы Групповой Души человечества, насколько я поняла.
Учитель действует не только как отец семьи, но и является для ученика таким Отцом, если оба они принадлежат к одной групповой душе. Подобно тому как ребенок не может поменять своего собственного физического отца, передав его обязанности какому-либо другому человеку, так и ученик не может, пусть даже временно и бессознательно, отказаться от своего Учителя-Отца, просто передав его обязанности другому и принимая от этого другого различные предостережения, указания и советы. Известно, что даже доброе намерение не может воспрепятствовать действию закона, запрещающего неестественные отношения, а такое отождествление является неестественным с точки зрения групповой души. Это может показаться притянутым за волосы для тех, кто не в состоянии ощутить действия внутренних сил, но тем не менее это настолько истинно, что многие ученики, несмотря на свои самые лучшие намерения, совершенно утратили свое место и силу и сами себя на время разжаловали до ранга внешних ступеней Ложи, пытаясь служить двум Учителям противоположных степеней, прежде чем они овладели способностью разумного выбора.
При условии, что предшествующее обучение имело надежный и заслуживающий доверия источник, ученик должен быть способен интуитивно почувствовать, даже если никакие внешние средства не подсказывают ему этого, когда он приближается к демаркационной линии – точке раздела между одной и другой групповой душой. Предварительные инструкции, даваемые всеми истинными Адептами Ложи, почти идентичны по цели и содержанию, хотя их фразеология и язык могут быть различны, пока вступает в силу их осуществление Великой Белой Ложей. С того периода, когда ученик более не нуждается в устных и письменных инструкциях, изменяются методы его обучения – он переходит под более непосредственное личное руководство Учителя-Отца того раздела групповой души, к которому он кармически принадлежит. Магнитные токи последней могут быть более высоких или более низких вибраций, согласно тому положению, которое занимает групповая душа на шкале жизни, но в любом случае они отличаются друг от друга, и это различие является весьма существенным для ученика, который стоит на пороге изменения своего негативного положения в позитивное отождествление с Учителем.
Владимир Чернявский
21.04.2007, 00:29
...
Настоящие Братья могут получиться только из хороших, опытных общинников.
Настоящие общинники могут получиться только из хороших, настоящих Людей, Людей с большой буквы, а не среднестатистических земных обывателей.
Настоящие Люди, встретившись, не подерутся и не перессорятся!
...
Андрей, жму Вашу руку.
Андрей Пузиков
21.04.2007, 00:35
Вот, меня например, всегда зажигают некоторые люди и обстоятельства, идеи, предложения.
Идея о создании простого человеческого Братства зажгла еще как.
Может быть, кому-то это кажется одержанием. Так это их проблемы, а я несу ответственность за свою искренность перед собой (как и каждый из нас). Так что, каждый живет в своем созданном мире и пожинает его плоды. И еще несет ответ перед Вселенной. А она на нас смотрит глазами Истины, ее не обмануть ни льстивыми фразами, ни ложными помыслами.
Достаточно только представить, как на вас смотрят ее глаза....большие глаза и искренние.
И птицы ее Огненные летят к нам на встречу...а крылья у них большие, от их размаха земля замирает и внемлет.....
Света, прими мою солидарность!
Именно «ПРОСТОЕ человеческое Братство»!
К сожалению, как далеки многие рериховцы от ПРОСТОТЫ, завещанной Учением.
Андрей Пузиков
21.04.2007, 00:39
Андрей, жму Вашу руку.
Спасибо, Владимир!
Андрей Пузиков
23.04.2007, 23:48
Товарищи, дорогие, попытался найти в теме хоть какие-то перспективы развития РД, вроде ведь так тема называется, но так и не нашел. Может я от жизни отстал, и то, что здесь происходит и есть эти самые перспективы?
Интересно, неужели этот вопрос не зажигает рериховцев на самые широкие и далеко идущие мысленные построения? Можно понять борьбу великих идей, это нормально в эволюционном движении, но здесь идеи-то где? Может мне кто лупу одолжит, что бы их разыскать? Если же с идеями напряженка, то из-за чего собственно спор?
А может пора вернуться к сути темы, и обратить взгляды в будущее?
"Современному Рериховскому Движению не хватает здорового пульса жизни, который выражался бы в регулярных международных съездах, преследующих, прежде всего, не организационные, а научные и культурные цели. В таких съездах участвовали бы не заслуженные и отфильтрованные делегаты, но представители всех существующих ячеек дружественных стран
Рериховское Движение стран СНГ объективно нуждается в одном периодическом издании(www) http://www.lomonosov.org/movement7.html
Вот.Съезды.В гости , в разные места.
с научными и культурными целями.
Владимир Чернявский
24.04.2007, 07:13
"Современному Рериховскому Движению не хватает здорового пульса жизни, который выражался бы в регулярных международных съездах, преследующих, прежде всего, не организационные, а научные и культурные цели...
Да РД погрязло в съездах и конференциях (в 90-х годах их было вообще сотни).
Просто нет реальных, зовущих, полезных обществу дел.
Ещё раз задумалась о будущем РД. Что можно сделать?
1. Нет сайта в нете. То есть сайты-то, конечно, есть, но я не вижу светлого , душевного отношения на них к тем, на кого они и должны быть рассчитаны – на вдруг (невдруг) зашедших людей. Особенно на молодёжь. А у нас или страшилки в багрово-чёрных тонах, либо закрытые сайты, или уже что-то для знающтх ( ну хотя бы начитанных).
2. Мало статей в местной период. печати. Понятно, что их и не пропускают особо. Но надо как-то с этим решать. Если у форумчан есть наработки в отношениях с местной прессой—делитесь.
3. Как бы тут некоторые штатские не сопротивлялись, считаю, что нужно тесно взаимодействовать со всеми неординарными, духовными ( в лучшем смысле этого слова) людьми. Приглашать на встречи. Приходить к ним в гости, но не с целью разбить их убеждения в пух и прах. А с целью найти общее, конструктивное. Если оно есть, конечно.
Это ближайшее. О воспитании детей вопрос особый. Но здесь нужна работа глобальная. Программа единая нужна. А у нас у самих ещё и в душах, и в мыслях разброд.
Андрей Пузиков
25.04.2007, 00:28
Рериховское движение уже многие годы застряло на стадии борьбы лидеров и владельцев «материальных активов». В этой ситуации разброд в душах и умах неизбежен, как неизбежна и практически нулевая польза от достаточно массового движения.
Рано или поздно в РД должна победить некая центрирующая сила, и только тогда оно перейдет в стадию плодотворного рабочего процесса. Только тогда можно будет рассчитывать на слияние РД с научной и культурной средой общества, если конечно не победит психология сектантства. По существу, этот процесс неизбежен, по психологическим, социальным и историческим законам для процессов подобного рода. Вопрос только в том, для всех нас, какое место мы все, и каждый в отдельности, займем (и занимаем уже сейчас) в этом процессе, какую роль каждый вольно или невольно отведет себе.
"Современному Рериховскому Движению не хватает здорового пульса жизни, который выражался бы в регулярных международных съездах, преследующих, прежде всего, не организационные, а научные и культурные цели...
Да РД погрязло в съездах и конференциях (в 90-х годах их было вообще сотни).
Просто нет реальных, зовущих, полезных обществу дел.
Например, каких именно дел?
Например, каких именно дел?
Любых, которые принесут финансовые доходы.
На которые можно будет освоить нужные движению дела.(можно открыть список на одной странице, c обсуждением)
"Рериховское движение уже многие годы застряло на стадии борьбы лидеров и владельцев «материальных активов»"
Есть ли где (может на форуме) информация в таком виде:
одна из целей движения - счёт - сумма на счету?
данный форум наиболее посещаемый в сравнении с другими?
Есть же у нас пример успешного зарабатывания денег в Тюмени. Неоднозначно к нему относятся. Но это уже другой разговор. Может быть, для тех, кого интересует, тюменцы организуют мастер-класс))))))))))))
Владимир Чернявский
25.04.2007, 08:05
Например, каких именно дел?
Любых, которые принесут финансовые доходы.
Финансовые доходы - это лишь средство для достижения целей. Когда финансовые доходы ставятся во главу или как пример особых достижений - это другой лик вырождения.
Владимир Чернявский
25.04.2007, 08:08
... В этой ситуации разброд в душах и умах неизбежен, как неизбежна и практически нулевая польза от достаточно массового движения...
К сожалению - действительно, с позиции реальной пользы обществу и людям, если не нулевая, то в масштабах страны - очень маленькая.
Владимир - а много кому идеи Живой Этики важны???
Выйдите на улицы Москвы и спросите прохожих ...
Еще худший результат будет у тех кто за рулем, особенно дорогих машин ...
Немножко вклинюсь в ваш разговор. Как не нужны идеи?! Нужны. Необходимы. Люди просто или не готовы к ним, или не нашли ещё источника знаний. Для тех, кто не нашёл, но душа просит – и нужна будет наша работа.
Владимир Чернявский
25.04.2007, 10:41
Владимир - а много кому идеи Живой Этики важны???
Выйдите на улицы Москвы и спросите прохожих ...
Еще худший результат будет у тех кто за рулем, особенно дорогих машин ...
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.
Но, действительно, мало кому интересны войны за лидерство различных общественных организаций.
Владимир - а много кому идеи Живой Этики важны???
Выйдите на улицы Москвы и спросите прохожих ...
Еще худший результат будет у тех кто за рулем, особенно дорогих машин ...
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.
Но, действительно, мало кому интересны войны за лидерство различных общественных организаций.
А Вы думаете все эти разнородные массы обьединить одной идеей? А они хотят этого обьединения?
Остаетстя одно - ситуативные совместные акции с отдельными группами и организациями
вот только что смотрел - http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/galaxy/elliptical/2007/08/image/a/
насколько мелочны все наши дела с грандиозностью и Абсолютной Беспредельностью нашей вселенной!!!
Владимир Чернявский
25.04.2007, 11:40
Владимир - а много кому идеи Живой Этики важны???
Выйдите на улицы Москвы и спросите прохожих ...
Еще худший результат будет у тех кто за рулем, особенно дорогих машин ...
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.
Но, действительно, мало кому интересны войны за лидерство различных общественных организаций.
А Вы думаете все эти разнородные массы обьединить одной идеей? А они хотят этого обьединения?
А откуда такая потребность «объединить массы одной идеей»? Перечисленные вопросы сами по себе являются идеями, вокруг которых могут объединяться люди. В Агни Йоге заложены решения этих проблем и то, где последователи А.Й. могут реально приложить свои силы на помощь людям.
[Остаетстя одно - ситуативные совместные акции с отдельными группами и организациями
Вы думаете – это мало? Многие РО не способны даже на такое элементарное сотрудничество.
Я не про РО а людей, занимающихся
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.
Я так понял - Вы же предложили эти группы обьединять идеями ...
Или всем этим должны заниматься РО?
Про РО - отдельный разговор.
А Пузиков>>> Рано или поздно в РД должна победить некая центрирующая сила, и только тогда оно перейдет в стадию плодотворного рабочего процесса. Только тогда можно будет рассчитывать на слияние РД с научной и культурной средой общества, если конечно не победит психология сектантства. По существу, этот процесс неизбежен, по психологическим, социальным и историческим законам для процессов подобного рода. Вопрос только в том, для всех нас, какое место мы все, и каждый в отдельности, займем (и занимаем уже сейчас) в этом процессе, какую роль каждый вольно или невольно отведет себе.
- Мне думается, что РД в нынешнем его виде выполняет очень незначительную часть задач, поставленных Учением. Оно погрязло во всевозможных бюрократических и организационных мероприятиях. Нет явных духовных лидеров, духовных фокусов движения. На этой основе не может быть никакой центрирующей силы, поскольку единство осуществляется только истинно духовном базисе. Если обратить побольше внимания на базовые идеи Учения, то становится очевидно, насколько РД в нынешнем его виде мелко видит размах и основную направленность задач, поставленных Учением.
Почему те или иные лидеры не могут договориться друг с другом? Да потому что базовые идеи не усвоены. Иначе большинство противоречий были бы уже давно сняты за их нелепостью.
Без духовных фокусов я не вижу перспектив движения в том направлении, которое предполагалось Махатмами – движению к Братству. Будет только движение к большему бюрократизму и идейной разобщенности.
Согласна с Вами. Но что предлагаете – ждать, когда лидеры усвоят Основы? Бог с ними, с лидерами. (И кто сказал,, что это лидеры?) негромко каждому делать своё дело – не очень престижно и совсем не пиаристо. Но, думаю, действенно.
Вот давайте на примере нашего форума. Представим, что мы есть РД в миниатюре. Почему редко когда удается договориться по большинству обсуждаемых вопросов?
ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ!
А В РЕАЛЕ - ТЕМ БОЛЕЕ!
Значит, по-Вашему, Единоство и Братство неосуществимы?
Вот Махатмы тоже разные, но ведь договариваются же...
Владимир Чернявский
25.04.2007, 13:34
Я не про РО а людей, занимающихся
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.Я так понял - Вы же предложили эти группы обьединять идеями ...
Или всем этим должны заниматься РО?
А, чем еще должны заниматься РО кроме как воплощением идей А.Й. жизни?
И вот как РО будут обьединять деньги больших промышленников и природоспасательные идеи зеленых и экологов?
Владимир - насильно сознание масс людей не поменять, и пока оно не готово - насильно обьединять не возможно тем более.
А когда сознание масс начнет меняться в нужную нам сторону?
я не знаю ...
Алекс1
Ну вот бросайте льва - переходите к нам, будем Общину строить нашими методами ... у нас тут нет посланников Махатм, все вроде равные ...
......
Я ничего общего не хочу иметь с людьмы, типа ... (не буду называть, чтобы не обидеть) вот и как с ними обьединяться??? я с ними не хочу!!!!!!!!!!!!!!!!!
Владимир Чернявский
25.04.2007, 13:45
Вот давайте на примере нашего форума. Представим, что мы есть РД в миниатюре. Почему редко когда удается договориться по большинству обсуждаемых вопросов?
Тут Вы не правы. Когда есть реальные дела, приносящие реальную помощь людям, то довольно быстро находится общий язык, организуются проекты и получаются результаты.
Таких примеров немало.
Я не про РО а людей, занимающихся
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.Я так понял - Вы же предложили эти группы обьединять идеями ...
Или всем этим должны заниматься РО?
А, чем еще должны заниматься РО кроме как воплощением идей А.Й. жизни?
Изменять себя, и мир вокруг изменится ...
Владимир Чернявский
25.04.2007, 13:53
...Владимир - насильно сознание масс людей не поменять, и пока оно не готово - насильно обьединять не возможно тем более.
Да откуда у Вас такие идеи о насильственной смене сознания, да еще масс людей?
Тут речь, скорее, идет об изменении сознания участников РД. Что бы перейти от виртуальных битв к реальным делам помощи людям и обществу.
...Владимир - насильно сознание масс людей не поменять, и пока оно не готово - насильно обьединять не возможно тем более.
Да откуда у Вас такие идеи о насильственной смене сознания, да еще масс людей?
Тут речь, скорее, идет об изменении сознания участников РД. Что бы перейти от виртуальных битв к реальным делам помощи людям и обществу.
не знаю откуда у Вас такие идеи ...
я писал про это
Есть масса людей, которым важны вопросы сострадания и улучшения человеческих взаимоотношений, вопросы помощи ближним, вопросы защиты и развития культуры, вопросы улучшения экологии и новых методов воспитании и т.д.
это про кого писалось??? про массы людей или про РО??
Тут речь, скорее, идет об изменении сознания участников РД. Что бы перейти от виртуальных битв к реальным делам помощи людям и обществу.
Чем участники РД тогда отличаются от всяких светских и частных фондов, благотворительных организаций и т.д.??? От Красного Креста, например - чем отличаются??
Та же самая помощь людям ...
Владимир Чернявский
25.04.2007, 14:09
Тут речь, скорее, идет об изменении сознания участников РД. Что бы перейти от виртуальных битв к реальным делам помощи людям и обществу.
Чем участники РД тогда отличаются от всяких светских и частных фондов, благотворительных организаций и т.д.??? От Красного Креста, например - чем отличаются??...
Организационно тем, что большинству РО до таких структур еще надо дорасти.
А внутренне, - участники РД, потенциально обладают уникальным знанием, которое можно приложить для блага мира.
Так вот мнение этих уникальных участников РД почти никакому светскому фонду не нужно!!
вот проблема - большие дяди и тети делаю свои дела, мы знаем как лучше можно сделать, но обычно дяди и тети нас не слушают... они сами знают что им делать ...
мы же остаемся с множеством "эволюционных" идей и с пустым карманом, и почти полным непониманием нас светским обществом...
ВЧ>>> Тут Вы не правы. Когда есть реальные дела, приносящие реальную помощь людям, то довольно быстро находится общий язык, организуются проекты и получаются результаты.
Таких примеров немало.
- Это конечно замечательно, но Веталл правильно задал вопрос о том, а чем в таком случае РО будут отличаться от обычных благотворительных организаций? Ведь Агни-йог – означает наличие определенных качеств, которые необходимо развивать. На Агни йоге лежит гораздо большая ответственность, и спектр задач гораздо шире, чем просто участие в культурных и благотворительных мероприятиях.
Владимир Чернявский
25.04.2007, 14:32
Так вот мнение этих уникальных участников РД почти никакому светскому фонду не нужно!!
Может, потому, что мало этих самых «уникальных». А большинство заняты банальными склоками. Такие – действительно никому не нужны.
Интересно, что большинство реально действующих РО организационно оформлены именно как фонды.
…вот проблема - большие дяди и тети делаю свои дела, мы знаем как лучше можно сделать, но обычно дяди и тети нас не слушают... они сами знают что им делать ...
Может, потому, что пора уже выходить из детского возраста?
ну и что конкретно делать???
насильно идеи ЖЭ народу прививать нельзя!
единственный вариант - собственный пример, тогда обыватели рядом, видя твою успешность, возможно к тебе и прислушаются ...
чтобы прислушались политики - рериховец должен пойти в политику,
чтобы безнесмены - с бизнес
чтобы весь народ - пойти в народ
и показать везде на деле себя успешным в этих направлениях
но это в наше время почти как утопия.
хватит ли мужества и умения нашим рериховцам такое совершить?
Владимир Чернявский
25.04.2007, 14:46
- Это конечно замечательно, но Веталл правильно задал вопрос о том, а чем в таком случае РО будут отличаться от обычных благотворительных организаций? .
Я ему ответил на этот счет. Должны в первую очередь отличать уровень и качество труда.
- Ведь Агни-йог – означает наличие определенных качеств, которые необходимо развивать. На Агни йоге лежит гораздо большая ответственность, и спектр задач гораздо шире, чем просто участие в культурных и благотворительных мероприятиях.
Не «участие в культурных мероприятиях», а созидание самой культуры. Культуры нового типа. Создание нового уровня человеческих отношений. Отношения к окружающей среде и т.д.
вот и дошли до понятия Культура.
НО РЕРИХОВЕЦ САМ ДОЛЖЕН БЫТЬ НОСИТЕЛЕМ ЭТОЙ КУЛЬТУРЫ!
Редна Ли
25.04.2007, 15:14
Не «участие в культурных мероприятиях», а созидание самой культуры. Культуры нового типа. Создание нового уровня человеческих отношений. Отношения к окружающей среде и т.д.
Я думаю, это правильная идея. Но надо понять, что же вкладывается в понятие "Культура нового типа", а это не так просто. Помочь в этом, как мне кажется, может исторический опыт. Например сравнение культуры дохристианской, и христианской. Или индуистскои и буддийской. В чем была разница и в чем наследование, и почему новые культуры были прогрессивнее и перспективнее предыдущих.
если ты рериховец--в политике ты провалишься в силу своих принципов и элементарно в силу несовпадения вибрации. это клан. честной политики не бывает.
про бизнес уже писала. здесь есть люди знающие.
а вообще у себя на раб.месте надо быть ЧЕЛОВЕКОМ и ПРОФЕССИОНАЛОМ. и при этом не скрывать, что ты рериховец.
а НОВАЯ КУЛЬТУРА формируется и здесь в частности.
Владимир Чернявский
25.04.2007, 17:10
вот и дошли до понятия Культура.
НО РЕРИХОВЕЦ САМ ДОЛЖЕН БЫТЬ НОСИТЕЛЕМ ЭТОЙ КУЛЬТУРЫ!
Безусловно. И как каждый культурный человек он не может быть глух и равнодушен к жизни общества и нуждам мира.
Владимир Чернявский
25.04.2007, 17:40
Не «участие в культурных мероприятиях», а созидание самой культуры. Культуры нового типа. Создание нового уровня человеческих отношений. Отношения к окружающей среде и т.д.
Я думаю, это правильная идея. Но надо понять, что же вкладывается в понятие "Культура нового типа", а это не так просто..
Саша, основы новой культуры как раз и заложены в Агни Йоге.
Редна Ли
25.04.2007, 18:22
Саша, основы новой культуры как раз и заложены в Агни Йоге.
Ну так вот и интересно было бы просто описать примерно, как она должна бы выглядеть и что для этого нужно сделать. Вы можете это сделать? Тогда и видно станет, как двигаться и в каком направлении.
Владимир Чернявский
25.04.2007, 19:09
Саша, основы новой культуры как раз и заложены в Агни Йоге.
Ну так вот и интересно было бы просто описать примерно, как она должна бы выглядеть и что для этого нужно сделать....
Саша, а в каком виде Вы хотите получить это описание?
Андрей Пузиков
25.04.2007, 19:11
Саша, основы новой культуры как раз и заложены в Агни Йоге.
Ну так вот и интересно было бы просто описать примерно, как она должна бы выглядеть и что для этого нужно сделать. Вы можете это сделать? Тогда и видно станет, как двигаться и в каком направлении.
Николай Константинович достаточно описал сущность Культуры, и как она должна выглядеть. Беда рериховцев в том, что они, читая Учение, книгами и статьями самого Рериха не интересуются.
Редна Ли
25.04.2007, 22:03
Саша, а в каком виде Вы хотите получить это описание?
Я думаю в одну-две страницы текста можно уложиться с основными идеями. Проблемма в данном случае в том, что писать надо не просто о достоинствах культуры, а о том, какая могла бы быть новая культура именно такая, что бы без АЙ такой нельзя было сделать. Иначе тогда не будет смысла упирать на АЙ. Ведь культура и так существует сама по себе, и не плохая в общем то.
Редна Ли
25.04.2007, 22:04
Николай Константинович достаточно описал сущность Культуры, и как она должна выглядеть. Беда рериховцев в том, что они, читая Учение, книгами и статьями самого Рериха не интересуются.
Да, я про эту беду тут тоже уже неоднократно говорил.
... Всё-таки Братство предполагает безусловную любовь к друг другу, любовь, несмотря на различия...
Хорошо сказано, но как это донести до людей? Ведь даже терпимости нет. Да, что там терпимости - даже терпение у многих отсутствует. Но зато все рады себя назвать самыми правильными и истинными агни йогами.
Мне кажется, что это нельзя донести. Это можно только понять... изнутри...
А впрочем... можно подать личный пример. Готовое сердце отзовется.
в том-то и дело, что личный пример, пожалуй, единственное действенное средство. можно не быть успешным в банальном, мещанском понимании, но если ты человек светлый - люди обязательно за этим пойдут, они увидят другую успешность, но и противодействие возрастёт.
Владимир Чернявский
26.04.2007, 06:59
Саша, а в каком виде Вы хотите получить это описание?
Я думаю в одну-две страницы текста можно уложиться с основными идеями. Проблемма в данном случае в том, что писать надо не просто о достоинствах культуры, а о том, какая могла бы быть новая культура именно такая, что бы без АЙ такой нельзя было сделать. Иначе тогда не будет смысла упирать на АЙ. Ведь культура и так существует сама по себе, и не плохая в общем то.
Саша, Вы предлагаете сделать рекламный листок ... Не думаю, что в этом есть смысл.
В остальном же - уже давно сделаны индексы по Агни Йоге, где можно посмотреть подборки наставлений - что собой представляет новая наука, новая медицина, экология, этика взаимоотношений, психология, миропонимание и т.д.
Такую работу проделывали, наверное, в разных РО разные люди неоднократно. А вот дальше, должна начинаться непосредственная работа - по изменению себя и воплощению этих идей непосредственно в жизни. Это трудно. Гораздо легче заниматься войнами "за истину" и право называться "иерархическим звеном".
... А вот дальше, должна начинаться непосредственная работа - по изменению себя и воплощению этих идей непосредственно в жизни. Это трудно. Гораздо легче заниматься войнами "за истину" и право называться "иерархическим звеном".
Подписываюсь под этими словами.
Ну и что далее???
А на деле слова кто применять должен?
Ну и что далее???
А на деле слова кто применять должен?
Я думаю, самое время каждому сказать "Я".
Ну и что далее???
А на деле слова кто применять должен?
Проблема явно разделяется на 2 составляющие.
1. Работа Обществ. Что-то они в этом направлении уже делают.
2. Работа каждого индивидуально и в малых группах.
Критерием может являться соизмеримость.
по п.2 Чтобы делать масштабную работу, надо посвятить ей основную часть времени, но на что жить? Мало у кого есть деньги "с неба". А во вторых, все же должно быть желание делать такую работу и не потому, что "надо". Каждого карма ставит в наиболее подходящие условия.
К тому же, наши силы для внешней работы все же ограничены, ну можно взять один садик или школу или предприятие (если сами зовут) проводить беседы, выставки, но поле работы то гораздо шире. Конечно, это не отменяет и таких форм работы, мне приходилось выступать с беседами перед школьниками, перед отделением "Женщин России", но систематику сложно организовать, если сидишь на работе по 10 часов.
Проще всего пенсионерам и людям с гибким графиком работы, а также тем, у кого есть возможность приходить в свободное время и помогать в Обществе.
Но, полагаю, основная масса людей в форуме да и вообще все же зарабатывает себе на жизнь и не имеет возможностей посвящать всё свое время широкомасштабной внешней работе. Тем не менее, можно что-то делать и на рабочем месте, вносить культуру Учения во взаимоотношения и труд, в круг повседневного общения (семья, друзья, родственники и т.д.).
Учение можно нести незримо ...
Также остается внутренняя работа с Учением. Когда мы внутренне устремлены и готовы, то появятся возможности для более широкой работы.
Масштабные задачи по силам только группам, но они могут создаваться только по созвучию, насильно их не создать.
При всем при этом, мне кажется, нужно стараться делать в основном то, что никто кроме последователей Учения сделать не может.
Т.е. Общества/группы не должны целиком сосредоточиваться на той работе, которую уже делают экологические, благотворительные и другие организации. Это может быть лишь частью деятельности, но она тоже важна, т.к. помогает уравновешивать порывы оторваться от реальности.
Владимир Чернявский
26.04.2007, 11:44
…по п.2 Чтобы делать масштабную работу, надо посвятить ей основную часть времени, но на что жить?
Тут не так уж все плохо.
Во-первых, есть варианты трудовых общин, когда объединяются последователи А.Й. И на жизнь зарабатывают и зарабатывают на масштабные дела. К счастью, такие примеры есть, и их не так уж и мало.
Во-вторых, масштабные дела можно делать и малыми силами при правильной организации труда и, конечно, желании. Если объединяются хотя бы три человека, и каждый тратит на общее дело в день всего один час, то уже получается – три часа в день. Если таких сотрудников семь – то уже полный трудовой день, а это уже не мало.
Тем не менее, можно что-то делать и на рабочем месте, вносить культуру Учения во взаимоотношения и труд, в круг повседневного общения (семья, друзья, родственники и т.д.).
Без этого вообще нельзя. Просто, в теме идет речь о том, какая может быть польза от объединения усилий.
При всем при этом, мне кажется, нужно стараться делать в основном то, что никто кроме последователей Учения сделать не может.
Какого рода эта деятельность?
ВЧ>>> Когда есть реальные дела, приносящие реальную помощь людям, то довольно быстро находится общий язык, организуются проекты и получаются результаты.
- Я бы сказал, что совместные дела не то чтобы способствовали единению, они скорее лучше выявляют суть человека, показывают, на что он действительно способен. Также конкретные дела являются показателем силы и определенности мыслей и убеждений.
Но если говорить об истинном Единстве, как это подразумевается Учением, то это скорее достигается на уровне внутренней работы, на уровне сознаний.
Внешней работы в РД сейчас делается немало, только Единение пока что не слишком заметно. А ведь это и есть самое главное – создание гармоничного и светлого энерго-информационного пространства вокруг планеты.
А мы что сейчас имеем? Все настолько погружены во всякого рода внешнюю активность, преисполненные убеждением в том, что они такие хорошие и служат на общее благо, что фокус работы постепенно смещается с внутреннего – на внешнее. Люди всерьез полагают, что раз они состоят в каком-то РО, они могут допускать недоброжелательное отношение к тем, кто думает не так же, как и он и т.п. В общем, по-моему, повсюду внешнее мало-помалу вытесняет самое главное – стремление к внутреннему пониманию и умение видеть самое лучше во всем, что тебя окружает.
Еще люди не любят признавать собственные ошибки. И это является серьезным препятствием на пути к Единению. Взять, к примеру, МЦР и какую-нибудь противостоящую ей организацию, и задаться вопросом, а смогут они вообще хоть когда-нибудь придти к согласию? Если оценить со стороны взглядом независимого и непредвзятого наблюдателя, можно при желании разглядеть те моменты, начиная с которых можно нащупать причину разногласий и попробовать преодолеть их. Но возникает такое ощущение, что с какой-то одной, либо с обоих сторон нет особого желания к конструктивному поиску путей разрешения противоречий. Видимо, каждая сторона в чем-то чувствует свою вину и ошибки, но никогда на свете не захочет их признать. А ведь честное признание своей ошибки подобно освобождению от тяжкого груза, постоянно тянущего тебя назад. Люди не любят быть честными с самими собой, но без этого ниакого реального продвижения вперед не будет.
Владимир Чернявский
26.04.2007, 13:28
- Я бы сказал, что совместные дела не то чтобы способствовали единению, они скорее лучше выявляют суть человека, показывают, на что он действительно способен.
Объединение сотрудников для совместного труда – это одно из оснований А.Й., изложенное в книге «Община». Точно так же как в буддизме Сангха (Община) наравне с Буддой и Учением является одним из оснований практики.
Другое дело, что объединение из мысли «потому, что так надо» или по директиве действительно редко приводит к удовлетворительным результатам.
- Люди всерьез полагают, что раз они состоят в каком-то РО, они могут допускать недоброжелательное отношение к тем, кто думает не так же, как и он и т.п. В общем, по-моему, повсюду внешнее мало-помалу вытесняет самое главное – стремление к внутреннему пониманию и умение видеть самое лучше во всем, что тебя окружает.
Это общая проблема многих духовных практик. Ошибочная мысль о том, что став членом какой-либо организации (будь-то, секта Свидетелей Иеговы или какое-либо РО с звучным статусом) можно автоматически достигнуть духовных результатов.
-Еще люди не любят признавать собственные ошибки. И это является серьезным препятствием на пути к Единению. Взять, к примеру, МЦР и какую-нибудь противостоящую ей организацию, и задаться вопросом, а смогут они вообще хоть когда-нибудь придти к согласию? Если оценить со стороны взглядом независимого и непредвзятого наблюдателя, можно при желании разглядеть те моменты, начиная с которых можно нащупать причину разногласий и попробовать преодолеть их..
Тут дело не в разногласиях, а скорее в том, что ряд организаций выстраивают свою структуру на вере в непогрешимость, прямом контакте с Махатмами и т.п. В этом случае признание собственных ошибок равносильно выбиванию замкового камня.
При всем при этом, мне кажется, нужно стараться делать в основном то, что никто кроме последователей Учения сделать не может.
Какого рода эта деятельность?
Быть чистым проводником Учения людям. Это выражается в информировании людей об Учении, о творческом, философском наследии Рерихов, но при этом без навязывания, без "пропаганды" и прочих проповедей.
Владимир Чернявский
26.04.2007, 16:46
При всем при этом, мне кажется, нужно стараться делать в основном то, что никто кроме последователей Учения сделать не может.
Какого рода эта деятельность?
Быть чистым проводником Учения людям. Это выражается в информировании людей об Учении, о творческом, философском наследии Рерихов, но при этом без навязывания, без "пропаганды" и прочих проповедей.
Вам не кажется, что "быть чистым проводником Учения" - это значит воплощать принципы Учения в своей собственной жизни?
ВЧ>>> Объединение сотрудников для совместного труда – это одно из оснований А.Й., изложенное в книге «Община». Точно так же как в буддизме Сангха (Община) наравне с Буддой и Учением является одним из оснований практики.
Другое дело, что объединение из мысли «потому, что так надо» или по директиве действительно редко приводит к удовлетворительным результатам.
- Согласен.
Я всего лишь хотел подчеркнуть ту мысль, что община, как, видимо, многие ошибочно полагают, начинается не с того, что люди поселяются где-нибудь поближе к природе, живут в избушке, колят дрова и распевают песни у костра… , но – с общинного сознания. Общинник – это не тот, кто живет в общине, но тот, кто мыслит и чувствует по-общинному, а жить он может в принципе где угодно.
Внешнее же объединение сотрудников для совместного труда – это уже скорее проявление и закрепление принципов общинности, поскольку внешнее всегда является отражением внутреннего. Не зря же в книгах АЙ основное внимание уделено вовсе не тому, как внешне строить общину и какими конкретно делами заниматься (это уже должно оставаться на усмотрение сотрудников), но как должен мыслить общинник, как он должен относиться к тем или иным вещам – собственности, труду, семье и т.п.
Поэтому я и отметил, что Единение осуществляется на уровне сознаний, а затем уже находит и внешние формы выражения. Если люди объединились для совместного труда (например, вышли на субботник очищать улицы), это еще не значит, что единение состоялось. Они могут вместе поработать, а через час вновь поругаться из-за какого-нибудь пустяка. :lol:
Учение направляет, прежде всего, к единению в сознаниях, такое лишь единение и имеет смысл. Все остальное – есть лишь формы выражения единства на физическом плане.
ВЧ>>> Тут дело не в разногласиях, а скорее в том, что ряд организаций выстраивают свою структуру на вере в непогрешимость, прямом контакте с Махатмами и т.п. В этом случае признание собственных ошибок равносильно выбиванию замкового камня.
- По поводу веры в непогрешимость Вы правы, но это беда всех, и не только одной из сторон.
Что касается «контакта с Махатмами», то порой возникает ощущение, что сама возможность такого контакта у кого-либо уже воспринимается как нечто недостойное и заслуживает лишь осуждения. :rolleyes: Наверно, и Рерихов скоро будем осуждать за то, что мало того, они имели такой контакт, так еще и верили в высокий уровень таких контактов, да еще и публично об этом объявляли…:rolleyes:
Конечно, нельзя доверять всем подряд, но можно подумать, все тут обладают таким уровнем духовного развития, что СПОСОБНЫ РАСПОЗНАТЬ истинного посланника Махатм, если такой действительно появится… Никто не допускает даже возможности того, что они попросту не способны к такому распознавания, и если бы к нам на форум пожаловали сами Рерихи, они бы их распознали… ;-)
Насчет МЦР я согласен с тем, что он слишком увлекся ролью администратора-надзирателя над всеми событиями, происходящими в РО. Если МЦР действительно претендует на роль духовного фокуса, он должен помимо всего прочего научиться быть ВСЕВМЕЩАЮЩИМ СЕРДЦЕМ для всего РД. Быть гибким и терпимым к инициативам других обществ, уметь сотрудничать, а не навязывать, уметь убеждать, а не осуждать :!:
Поскольку основателей Учения уже нет в живых, нынешним лидерам МЦР надо не просто упирать на формальную преемственность дела Рерихов, но самим заслужить свой авторитет, чтобы им доверяли не потому, что так сказано в каком-то завещании, но потому, что они сами заслужили такое доверие своими делами. Во главе духовного фокуса РД должны стоять не просто правители и администраторы, но ВОЖДИ. Какими качествами должен обладать вождь, в Учении на этот счет есть немало указаний :!:
>>> Быть чистым проводником Учения людям. Это выражается в информировании людей об Учении, о творческом, философском наследии Рерихов, но при этом без навязывания, без "пропаганды" и прочих проповедей.
- Я думаю, надо не просто информировать, но прежде всего, благодаря вмещению основ Учения, уметь налаживать контакт с людьми, вызывать искреннее к себе доверие, ориентироваться на уровень сознания тех или иных собеседников. Не обязательно читать заумных лекций и проповедей, можно просто по-дружески побеседовать и понять, чего человек ищет и что способен воспринять. И дать такой совет, который окажется по сознанию собеседника. Надо уметь показать привлекательность Учения, его практичность и целесообразность. Не миссионером надо быть, а просто сотрудником и другом. И не обязательно воспринимать в штыки то, что кому-то возможно, на данном этапе ближе окажется какое-то другое Учение. Важны не книги АЙ и не их изучение, а применение в жизни тех принципов, которые это Учение несет.
Владимир Чернявский
27.04.2007, 16:40
… Общинник – это не тот, кто живет в общине, но тот, кто мыслит и чувствует по-общинному, а жить он может в принципе где угодно.
Тут есть некоторое противоречие, т.к. нельзя быть общинником теоретически. Так же как, к примеру, нельзя быть сострадательным никому в реальности не сострадая. Жить, конечно, можно где угодно, но реальное общинное сознание должно себя реально проявлять в реальной общинной деятельности. Более того, смею утверждать, что общинное сознание может быть сформировано только в общинном взаимодействии. Можно бесконечно учиться плавать на берегу, но реально научиться можно только в воде.
Не зря же в книгах АЙ основное внимание уделено вовсе не тому, как внешне строить общину и какими конкретно делами заниматься...
Это не совсем верный взгляд. В Агни Йоге довольно много уделено как устройству общин, групп и других типов сотрудничества и даже – государственного устройства. Не говоря уже о контурах новой культуры (о чем писал в постах выше).
Это может казаться необычным для «стандартного духовного учения», но понимание этого факта, на мой взгляд, существенно приближает к понимаю Агни Йоги вцелом.
Что касается «контакта с Махатмами», то порой возникает ощущение, что сама возможность такого контакта у кого-либо уже воспринимается как нечто недостойное и заслуживает лишь осуждения. Наверно, и Рерихов скоро будем осуждать за то, что мало того, они имели такой контакт, так еще и верили в высокий уровень таких контактов, да еще и публично об этом объявляли…
Тут есть, видимо, некоторое не знание истории. И не понимание некоторых принципов.
Рерихи никогда не делали объявлений о своей связи с Махатмами. Тем более - не писали об этом в газетах и не сообщали по радио. Внутренний круг доверенных учеников формировался очень индивидуально. А в культурных организациях, основанных Рерихами, сотрудники не знали о связях Рерихов с Махатмами.
Даже сама Агни Йога, как Вы знаете, была издана анонимно.
Более, того, как показывает практика, публичные объявления о мессианстве (объявления себя "Христом", "Мессией" и т.д.) как правило приводят к порабощению слабых сознаний, которые вступают в "круг посвященных" либо из явного страха, либо из чувства исключительности либо из других тягостных мотивов.
А, если структура созданная вокруг новоявленного "миссии" применяет методы нагнетания страха, резкой поляризации и т.д., то со временем формируется организация с яркими признаками тоталитарного устройства и мышления.
Насчет МЦР я согласен с тем, что он слишком увлекся ролью администратора-надзирателя над всеми событиями, происходящими в РО. Если МЦР действительно претендует на роль духовного фокуса, он должен помимо всего прочего научиться быть ВСЕВМЕЩАЮЩИМ СЕРДЦЕМ для всего РД. Быть гибким и терпимым к инициативам других обществ, уметь сотрудничать, а не навязывать, уметь убеждать, а не осуждать :!:
Поскольку основателей Учения уже нет в живых, нынешним лидерам МЦР надо не просто упирать на формальную преемственность дела Рерихов, но самим заслужить свой авторитет, чтобы им доверяли не потому, что так сказано в каком-то завещании, но потому, что они сами заслужили такое доверие своими делами. Во главе духовного фокуса РД должны стоять не просто правители и администраторы, но ВОЖДИ. Какими качествами должен обладать вождь, в Учении на этот счет есть немало указаний :!:
=D| Мудрые слова. Очень мудрые.
Насчет МЦР я согласен с тем, что он слишком увлекся ролью администратора-надзирателя над всеми событиями, происходящими в РО. Если МЦР действительно претендует на роль духовного фокуса, он должен помимо всего прочего научиться быть ВСЕВМЕЩАЮЩИМ СЕРДЦЕМ для всего РД. Быть гибким и терпимым к инициативам других обществ, уметь сотрудничать, а не навязывать, уметь убеждать, а не осуждать :!:
Поскольку основателей Учения уже нет в живых, нынешним лидерам МЦР надо не просто упирать на формальную преемственность дела Рерихов, но самим заслужить свой авторитет, чтобы им доверяли не потому, что так сказано в каком-то завещании, но потому, что они сами заслужили такое доверие своими делами. Во главе духовного фокуса РД должны стоять не просто правители и администраторы, но ВОЖДИ. Какими качествами должен обладать вождь, в Учении на этот счет есть немало указаний :!:
=D| Мудрые слова. Очень мудрые.
А я бы сказал, что при всей своей высокопафозности выражения, эти слова "поверхность", которая обычно видится людям, судящим по очевидности и не зная о действительности.
.
А я бы сказал, что при всей своей высокопафозности выражения, эти слова "поверхность", которая обычно видится людям, судящим по очевидности и не зная о действительности.
.
Не буду спорить. Просто я считаю, что истинно Духовный Лидер (вне зависимости от того, человек это или организация) любого истинно Духовного движения (независимо от названия), должен обладать БОЛЬШИМ СЕРДЦЕМ, быть гибким, толерантным, любящим, способным к сотрудничеству.
МЦР - система, созданая на основе российского законодательства. Но ей усиленно пытаются навязать роль духовного лидера. На мой взгляд в этом проявляется несоизмеримость. И эти собственные несостоятельные требования люди кладут в основу своих же обвинений.
У МЦР совершенно другая функция. И она с ней справляется.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 06:46
...У МЦР совершенно другая функция. И она с ней справляется.
ninniku, расскажите, пожалуйста, что это за функция.
Выдержки из устава опубликованы, Владимир. :-)
Владимир Чернявский
28.04.2007, 10:16
МЦР - система, созданая на основе российского законодательства. Но ей усиленно пытаются навязать роль духовного лидера… У МЦР совершенно другая функция. И она с ней справляется.
Выдержки из устава опубликованы, Владимир. :-)
Хорошая шутка.
В связи с этим – два вопроса.
1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация?
2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства?
Владмимр - вы прекрасно знаете что такое МЦР, и тут провоцируете склоки.
Зачем???
Это достойно администратора лучшего рериховского форума???
1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация?
2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства?
Думается, духовный лидер не назначается, а принимается сердцем в добровольном порядке. Причём у каждого индивидуально этот духовный лидер может быть разным.
Но иерархическая преемственность при этом, всё-таки существует.
Ещё один момент.
Никто не может насильно навязать духовного лидера, тем более СНР.
Но, по-моему, он ясно высказался о своём отношении к МЦР.
И если кто-то против МЦР, то это его свободная воля.
И если есть такая нужда, то пусть ищут себе другую духовную организацию.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 10:41
Владмимр - вы прекрасно знаете что такое МЦР, и тут провоцируете склоки.
Зачем???
Это достойно администратора лучшего рериховского форума???
Давайте не будем за меня решать, что я знаю и, что не знаю.
Постарайтесь вести доброжелательный разговор без личных выпадов и оскорблений.
Тогда не будет склок.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 10:50
Ещё один момент.
Никто не может насильно навязать духовного лидера, тем более СНР.
Но, по-моему, он ясно высказался о своём отношении к МЦР.
И если кто-то против МЦР, то это его свободная воля.
И если есть такая нужда, то пусть ищут себе другую духовную организацию.
Иными словами, Вы не согласны с мнением ninniku о том, что духовное лидерство – это не функция МЦР?
МЦР - система, созданая на основе российского законодательства. Но ей усиленно пытаются навязать роль духовного лидера… У МЦР совершенно другая функция. И она с ней справляется.
Выдержки из устава опубликованы, Владимир. :-)
Хорошая шутка.
В связи с этим – два вопроса.
1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация?
2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства?
ДА - ответ на оба вопроса. Духовное лидерство лежит в иной плоскости. Нужно понять, что СИСТЕМА, какой бы она не была, препятствует развитию духовности, как формы выражения СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ. Глупо требовать от Людмилы Васильевны духовного лидерства и синтеза духа и других качеств, присущих Учителям. Наличие системы, частью которой она является и которую создавала, не дает такой возможности. Понимаете?
Все, что у ЛВШ есть - это её личная заслуга, личная карма. И она никому и ничем не обязана. И если кто-то считает её своим духовным лидером, то по личному расположению, а не по тому факту, что она является президентом некой Системы. Эта система - дань государственным условиям, она создана для этих условий.
Мы можем быть благодарны ей и МЦР за то, что они есть и создали приводные ремни к существующей системе государственной власти и вывели Имя Рерихов из подполья. И это общественный институт. Прообраз будущих культурных систем. Но духовность лежит несколько в иной плоскости. Это вопрос вашего СЕРДЦА. Разве вам нужен лидер, кроме своего духа? :-)
Ещё один момент.
Никто не может насильно навязать духовного лидера, тем более СНР.
Но, по-моему, он ясно высказался о своём отношении к МЦР.
И если кто-то против МЦР, то это его свободная воля.
И если есть такая нужда, то пусть ищут себе другую духовную организацию.
Иными словами, Вы не согласны с мнением ninniku о том, что духовное лидерство – это не функция МЦР?
На счёт духовного лидерства, я высказался в предыдущем к привидённому Вами посте.
Но могу добавить, что, в моём понимании, МЦР проделывает огромную работу по формированию нового мышления, осуществлению насущных культурных задач и популяризации высоких идей, данных Вел.Уч.
И, на мой взгляд, любой духовно устремлённый, должен соответственно зазвучать на такие действия.
.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 11:09
1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация?
2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства?
ДА - ответ на оба вопроса.
Тогда, как по-вашему, какая организация может выполнять функцию духовного лидерства?
И, что Вы думаете о иерархической, т.е. духовной, преемственности, о которой писал Борис?
…Нужно понять, что СИСТЕМА, какой бы она не была, препятствует развитию духовности, как формы выражения СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ.
Не могу согласиться.
К примеру, в основе Агни Йоги лежит описание групп изучения Агни Йоги, Общины и Братства. Эти системы не только не препятствуют, но напротив – являются необходимым звеном в становлении духовности отдельного человека.
Да и в теме мы говорим о Рериховских Обществах. По Вашей логике выходит, что они по определению не могут способствовать развитию духовности. Хотя именно развитие духовности – их основная задача.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 11:24
…На счёт духовного лидерства, я высказался в предыдущем к привидённому Вами посте
Да Вы высказали, на мой взгляд, довольно интересную мысль. Из, которой следует, что навязывание себя (или кого-то) в качестве духовного лидера, «иерархического звена» и т.д. - является как минимум, насилием в духовной сфере.
Я правильно Вас понял?
Во главе духовного фокуса РД должны стоять не просто правители и администраторы, но ВОЖДИ. Какими качествами должен обладать вождь, в Учении на этот счет есть немало указаний
А я бы сказал, что при всей своей высокопафозности выражения, эти слова "поверхность", которая обычно видится людям, судящим по очевидности и не зная о действительности.
Совершенно согласна. "Должны!" - это просто громкая фраза, не более того. Все прекрасно знают, какими "должны" быть другие. Тем более, Вожди! "И в АЙ даже есть указания" - просто замечательно. В АЙ есть указания и на то, какими должны быть и ученики и просто начинающие. Что-то об этом мало кто вспоминает. :cool:
При современном состоянии сознания людей вообще, трудно требовать от вождей общественных организаций (даже если они и считаются духовными) каких-либо особых отличий от рядовых сотрудников. Как будто сказав "они должны!" можно решить вопрос. Это обычный сомообман. Типа "прийдет высокодуховный дядя (тетя),
нас соберет, а мы уже почти готовые, только возглавить некому, и все будет путем.
А не будет вот так никаким "путем", а будет только "как всегда". :mrgreen:
1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация?
2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства?
ДА - ответ на оба вопроса.
Тогда, как по-вашему, какая организация может выполнять функцию духовного лидерства?
И, что Вы думаете о иерархической, т.е. духовной, преемственности, о которой писал Борис?
…Нужно понять, что СИСТЕМА, какой бы она не была, препятствует развитию духовности, как формы выражения СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ.
Не могу согласиться.
К примеру, в основе Агни Йоги лежит описание групп изучения Агни Йоги, Общины и Братства. Эти системы не только не препятствуют, но напротив – являются необходимым звеном в становлении духовности отдельного человека.
Да и в теме мы говорим о Рериховских Обществах. По Вашей логике выходит, что они по определению не могут способствовать развитию духовности. Хотя именно развитие духовности – их основная задача.
Владимир, система есть воплощение и ограничение формой. Она подлежит распаду и до этого усложнению. Она же порождает антисистему, как свою тень. Группы изучения АЙ - это группы, а не системы, подчиненные внутренней организации. И эти группы для начинающих. Община и Братство - это состояние ДУХА, а не системы. Они и не закрыты и не открыты. Поэтому Братья могут быть на диком расстоянии друг от друга, но тем не менее ЕДИНЫ.
Система культурного начинания - это дань современным условиям. Но она не может предопределять внутренних духовных процессов в человеке. Так и МЦР не может удовлетворять всем духовным запросам. Но может удовлетворять запросам людей в конкретной деятельности на ниве Учения и Культуры.
ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 12:29
… Группы изучения АЙ - это группы, а не системы, подчиненные внутренней организации. …
Рериховские общества – это «системы»?
Владимир Чернявский
28.04.2007, 12:31
...ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять.
Как Вы относитесь к организациям и людям, которые навязывают остальным собственное понимание духовных вопросов?
… Общинник – это не тот, кто живет в общине, но тот, кто мыслит и чувствует по-общинному, а жить он может в принципе где угодно.
Тут есть некоторое противоречие, т.к. нельзя быть общинником теоретически. Так же как, к примеру, нельзя быть сострадательным никому в реальности не сострадая. Жить, конечно, можно где угодно, но реальное общинное сознание должно себя реально проявлять в реальной общинной деятельности. Более того, смею утверждать, что общинное сознание может быть сформировано только в общинном взаимодействии. Можно бесконечно учиться плавать на берегу, но реально научиться можно только в воде..
Здесь мое понимание общины все же ближе к пониманию Алекса.
Полагаю вы Владимир не обратили внимания на то что Алекс
писал про мышление и чувства, а вы пишите про теорию.
Теория это знание. Говоря вашими словами знание о том как плавать.
А чувство плавания и мышление пловца может иметь только тот
кто плавал...
А к плаванию бы отнес и не только практику в виде махания руками ногамив воде,
но и осознание того что ты плывешь. При этом сперва идет осознание...
Именнно осознание должно изменится в первую очередь. А люди
с одинаковым осознанием сами притянутся друг другу собираясь в общину.
Люди у которым личное растворилось с общем благе... и каждое их
действие направлено на общее благо... при этом они даже не
прилагают усилий для размышлений где общее благо, а где личное...
потому что личного уже практически нет...
Вот и получается что любое их действие добровольно, естественнно,
и направлено на общее благо. И такие люди сольются в общины
без сами, без принуждения со стороны...
а действия о общине конечно будут отличаться от действий
в одиночку, но суть(!) останется таже.. на общее благо.
Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно,
то того как появилось общинное взаимодействие.
Простой пример. Командная игра в перетягивание каната. :D
По вашему получается что команда сперва должна собраться
и только потом начнут тянуть канат в разные стороны... спорить,
потом несогласные уйдут... оставшиеся договорятся и это будет
практикой взаимодействия после которой у них появится сознание
команды (общины)...
А если бы собрались люди готовые изначально работать в команде
для общей победы (с готовым осознанием)?...
Не зря же в книгах АЙ основное внимание уделено вовсе не тому, как внешне строить общину и какими конкретно делами заниматься...
Это не совсем верный взгляд. В Агни Йоге довольно много уделено как устройству общин
но начинается-то с идеи...
...ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять.
Как Вы относитесь к организациям и людям, которые навязывают остальным собственное понимание духовных вопросов?
Кто же Вам и что навязывает?
Наверно Свидетели Иеговы? Домой приходят?
Б Солнцев>>> А я бы сказал, что при всей своей высокопафозности выражения, эти слова "поверхность", которая обычно видится людям, судящим по очевидности и не зная о действительности.
- И тем не менее – все, что стоит за этими «высокопафосными» словами является единственно верной целью, к которой следует двигаться и ради которой все и затевалось. И то, что Вы называете «действительностью», весьма далеко от того, как это должно быть. А отталкиваться надо от самой высшей планки, иначе и не стоит из себя агни-йогов корчить…:mrgreen:
Б Солнцев>>> Но иерархическая преемственность при этом, всё-таки существует.
- Иерархическая преемственность – это и есть духовная преемственность.
ВЧ>>> реальное общинное сознание должно себя реально проявлять в реальной общинной деятельности.
- Должно проявлять, но внешняя деятельность не первична… Вот смотрите, единство может быть обретено лишь в сознаниях, в Духе, на более высоких тонких планах, не так ли? Для этого необходимо воспитывать свое сознание в этом направлении, что не возможно, если большую часть время тратить на деятельность на физическом плане. Фокус сознания в каждый момент времени все же может находиться на одном из планов, и если он сосредоточен только на внешних делах, не останется времени для развития сознания.
ВЧ>>> Это не совсем верный взгляд. В Агни Йоге довольно много уделено как устройству общин, групп и других типов сотрудничества и даже – государственного устройства. Не говоря уже о контурах новой культуры (о чем писал в постах выше).
- Я писал, что «основное внимание» уделено внутренней работе, но не все, разумеется…
ВЧ>>> Рерихи никогда не делали объявлений о своей связи с Махатмами. Тем более - не писали об этом в газетах и не сообщали по радио. Внутренний круг доверенных учеников формировался очень индивидуально. А в культурных организациях, основанных Рерихами, сотрудники не знали о связях Рерихов с Махатмами.
Даже сама Агни Йога, как Вы знаете, была издана анонимно.
- С историей я знаком действительно не слишком глубоко, но дело тут даже не истории, а в сути вопроса. Вот мы же с Вами знаем об их контактах с Махатмами, не принадлежа доверенному кругу учеников? ЕПБ, например, тоже об этом публично объявляла. В Письмах ЕИР упоминала о связях с Учителем. Где указано, что посланник Махатм никогда и ни при каких условиях не раскрывает своей высокой миссии? Тут вопрос лишь в характере миссии, моменте выдачи той или иной информации, но не нам судить об этом. На чем вообще основывается точка зрения, что Посланник не должен раскрывать своей связи с Махатмами? На каком принципе?
Джей>>> Совершенно согласна. "Должны!" - это просто громкая фраза, не более того. Все прекрасно знают, какими "должны" быть другие. Тем более, Вожди! "И в АЙ даже есть указания" - просто замечательно. В АЙ есть указания и на то, какими должны быть и ученики и просто начинающие. Что-то об этом мало кто вспоминает.
- Джей, по Вашей логике, и АЙ в таком случае не нужна, поскольку мало кто о ней вспоминает, если оглянуться вокруг... :mrgreen: А о чем же нам еще говорить как не о том, что мы должны? Ведь делать надо то, что мы должны делать, а не то, чем мы сейчас занимаемся….:mrgreen: Только вперед и только ввысь…:D
Владимир Чернявский
28.04.2007, 14:25
…Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно, то того как появилось общинное взаимодействие.
Дар, как Вы думаете, можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая?
Нелепица. Правда?
Можно лишь подготовить почву для любви и сострадания – честность, добронравие, терпение и т.д., но реально любовь придет, когда появится кто-то, кого будешь любить. Так же и к общинному сознанию – можно подготовить почву, но реально оно появится, в построении общины с реальными людьми.
…А если бы собрались люди готовые изначально работать в команде
для общей победы (с готовым осознанием)?...
Я же не пишу, что должны собраться не готовые люди. Но реальному командному взаимодействию они научатся - только командно взаимодействуя.
Кстати, именно тогда они и смогут проверить готовы они или все время занимались самообманом.
ВЧ>>> можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая?
- Как Вы думаете, соприкасание в жизни с Учением АЙ и воспитание сознания в соответствии с принципами Учения меняет качество любви, сострадания и т.п.?
Не Вы ли утверждали, что, к примеру, освободиться от жажды к вещам можно лишь изменив отношение к ним? Разве это не работа сознания?
Как можно изменить качество труда, разве не работой над сознанием?
…Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно, то того как появилось общинное взаимодействие.
Дар, как Вы думаете, можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая?
Нелепица. Правда?.
конечно :D А почему?
Потому что у вас примеры с одним человеком.
А правильно было бы сравнивать любовь одного человека и общины..
Если человек испытал чувство любви к высшему, то и в общине
он найдет общий язык с теми кто испытал это...
Т.е. ваш пример будет таким...
Может ли община достичь согласованности в любви,
если каждый из участников до общины никогда, никого не любил?
это уже "лепица".. :cool:
Можно лишь подготовить почву для любви и сострадания – честность, добронравие, терпение и т.д.,
в данном случае подготовкой почвы будет измененное осознание...
Кстати, именно тогда они и смогут проверить готовы они или все время занимались самообманом.
кстати говоря любопытный поворот... я как-то сперва сразу
согласился.. потом задумался.. :D
Если исходить из того что сходное притягивает сходное,
и община будет состоять только из людей которые притянулись
друг к другу, может ли среди них оказаться человек
который занимался самообманом? :D
и другой вариант... возможно люди у которых самообман
притянутся к таким же.. в итоге возникнет община
где у всех одинаковый самообман по поводу общины.. :D
(или не успеют возникнуть?)..
а если возник, то при каких условиях такая община может
просуществовать долго?... :D
- Джей, по Вашей логике, и АЙ в таком случае не нужна, поскольку мало кто о ней вспоминает, если оглянуться вокруг... :mrgreen: А о чем же нам еще говорить как не о том, что мы должны? Ведь делать надо то, что мы должны делать, а не то, чем мы сейчас занимаемся….:mrgreen: Только вперед и только ввысь…:D
Алекс, Вы плохо разбираететсь в моей логике, однака. :mrgreen: Как раз по ней (родимой) следует, что стремящимся к Учению нужно заниматься, в первую очередь, сомоусовершенствованием. Вот то самое "вперед и ввысь...", только в духе, а не в самопальных группировках. От того что необученные собьются в кучку процесс обучения с места не сдвинется. ](*,)
Но, канешна, куда интереснее, показательнее, чувствительнее для самого себя - особенно если это обставить хождением с красивыми лозунгами "Устремимся!", "К Свету!", "Вперед", "Ура!", и т.д. И борьбой с сопротивленим (темных, есс-но). ;)
Владимир Чернявский
28.04.2007, 16:04
- Должно проявлять, но внешняя деятельность не первична… Вот смотрите, единство может быть обретено лишь в сознаниях, в Духе, на более высоких тонких планах, не так ли? Для этого необходимо воспитывать свое сознание в этом направлении, что не возможно, если большую часть время тратить на деятельность на физическом плане. Фокус сознания в каждый момент времени все же может находиться на одном из планов, и если он сосредоточен только на внешних делах, не останется времени для развития сознания.
Мне кажется, что по такой логике - лучше вообще не воплощаться. Или в лучшем случае - уединиться монастыре и там «сосредоточится на развитии собственного сознания».
Но путь Агни Йоги, как я его понимаю, несколько иной. Совершенствовать свое сознание, не уходя от жизни. В реальной повседневной деятельности. В этом случае «деятельность на физическом плане» становится ресурсом, инструментом совершенствования как собственного, так и коллективного сознания.
- Я писал, что «основное внимание» уделено внутренней работе, но не все, разумеется…
Я бы сказал, что половина текста Учения уделено «внешнему устройству».
Владимир Чернявский
28.04.2007, 16:48
- С историей я знаком действительно не слишком глубоко, но дело тут даже не истории, а в сути вопроса. Вот мы же с Вами знаем об их контактах с Махатмами, не принадлежа доверенному кругу учеников?
Вообще-то, мы об этом узнали уже на много позже того, как Е.И. ушла с земного плана. А, вот, те, кто к примеру, знал Ю.Н. Рериха утверждают, что окружающие не только не подозревали о его связи Махатмами, но и даже о том, что он знаком с Агни Йогой.
… Письмах ЕИР упоминала о связях с Учителем.
Но это, ведь, были личные письма.
Где указано, что посланник Махатм никогда и ни при каких условиях не раскрывает своей высокой миссии? … На чем вообще основывается точка зрения, что Посланник не должен раскрывать своей связи с Махатмами? На каком принципе?
Речь идет об оповещении о своей миссии широкой общественности. А принцип тут известный (я уже неоднократно писал об этом выше) – не насилие над чужой волей.
Андрей Пузиков
28.04.2007, 17:26
Если исходить из того, что сходное притягивает сходное,
и община будет состоять только из людей, которые притянулись
друг к другу, может ли среди них оказаться человек
который занимался самообманом? :D
и другой вариант... возможно люди, у которых самообман
притянутся к таким же.. в итоге возникнет община
где у всех одинаковый самообман по поводу общины.. :D
(или не успеют возникнуть?)..
а если возник, то при каких условиях такая община может
просуществовать долго?... :D
Дар, Вы теоретизируете, а я прошел через все это на практике.
Люди притягиваются друг к другу отдельными сторонами и проявлениями, а не общей схожестью. На практике в общине оказываются разные люди и готовые и не готовые. Самообман – ахиллесова пята подавляющего большинства рериховцев.
Но даже готовые не всегда сумеют построить общину, это необходимое, но не достаточное условие. Готовность говорит лишь о том, что человек может стать полноценным членом успешной общины. Но эту успешную общину нужно построить, и для этого мало одной готовности. Вы можете быть готовым к управлению машиной, но создать ее при этом Вы не сможете.
Для создания общины необходимо глубокое знание всех нюансов как внутреннего, духовного взаимодействия людей, так и внешних принципов построения всей системы совместной жизни, труда и экономики.
Презрение рериховцев к внешним, системным принципам, желание видеть себя выше этих «земных» проблем, говорит лишь о полной неготовности и глубоком самообмане.
… Мы можем быть благодарны ей и МЦР за то, что они есть и создали приводные ремни к существующей системе государственной власти и вывели Имя Рерихов из подполья…
При чем здесь МЦР?
К моменту создания СФР и МЦР никакого подполья не было, ни в отношении Имени Рериха, ни в отношении рериховцев.
Скорее наоборот, все реально существующие РО на тот момент, легальные и с надежными приводными ремнями к системе власти, в определенном смысле были перемещены МЦР-м в «подполье» к своему самопровозглашенному иерархическому положению.
...И, на мой взгляд, любой духовно устремлённый, должен соответственно зазвучать на такие действия.
Именно, так.
Дар, Вы теоретизируете, а я прошел через все это на практике. ...
скорее идеализирую...
по идее я все же прав.. общины которые создались
по схожести разных сторон потому и недолговечны
потому что присутствует самообман...
если бы была схожесть всех сторон, я имею в виду
согласие в основах и т.д. было бы по другому..
вот и я не до конца понимаю... видимо не созрел..
не понимаю почему община выглядит именно как
отдельно поселение? (или должна выглядить)
допустим комсомол можно считать общиной?...
мафия, коррупция тоже своего рода община..
а массонство?.. община?...
А Виссарион разве не создал общину?...
Я говорю утрировано не имея в виду структуру общины по АЙ..
Я смотрю с точки зрения целесообразности...
насколько это необходимо уходить в леса, горы..
начинать с нуля.. строить дома и сажать огурцы?..
не лучше работать "в пределах своего мастерства"..
налаживая контакты с единомышленниками?..
Может ли существовать такая община, члены которой находятся
в разных городах?... разве их работа и взаимодействие
не могут быть на основе АЙ?..
Андрей Пузиков
28.04.2007, 18:10
по идее я все же прав.. общины которые создались
по схожести разных сторон потому и недолговечны
потому что присутствует самообман...
если бы была схожесть всех сторон, я имею в виду
согласие в основах и т.д. было бы по другому..
Вот, как раз согласие в основах и присутствовало в первую очередь. Вот только внутреннее понимание этих основ отличалось, но это смогла выявить только практика.
А полной схожести по всем сторонам в этом мире не существует (и слава богу!).
не понимаю почему община выглядит именно как
отдельно поселение? (или должна выглядить)
……
Я смотрю с точки зрения целесообразности...
насколько это необходимо уходить в леса, горы..
начинать с нуля.. строить дома и сажать огурцы?..
не лучше работать "в пределах своего мастерства"..
налаживая контакты с единомышленниками?..
Может ли существовать такая община, члены которой находятся
в разных городах?... разве их работа и взаимодействие
не могут быть на основе АЙ?..
Думаю совсем не обязательно общее поселение.
Общины могут быть разные.
Но полный опыт познания общинных взаимодействий можно получить только в общинном поселении.
Общины могут быть разные.
Но полный опыт познания общинных взаимодействий можно получить только в общинном поселении.
можно ли этот опыт получить считая общиной город, деревню, село,
общежитие, коллектив на работе?..
находясь в купе поезда, в вагоне метро, в автобусе..маршрутке?..
отношения ведь почти те же... все разные и собрались (по одной схожей стороне) по каким-то схожим задачам... хоть и временными...
семья ведь тоже своего рода община... :cool:
разве человек у которого ссоры в семье может
претендовать на умение жить в общине?...
а человек у которого конфликты на работе?...
получается для проверки взаимодействия даже собираться не нужно
где-то на Алтае...
по большому счету наш форум тоже можно отнести к общине...
с разными людьми... несхожестью характеров, мнений, амбиций...
и собрались по одной схожей черте.. все читали АЙ..:D
Владимир Чернявский
28.04.2007, 18:40
... Презрение рериховцев к внешним, системным принципам, желание видеть себя выше этих «земных» проблем, говорит лишь о полной неготовности и глубоком самообмане...
К сожалению, неоднократно наблюдал подобную картину.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 18:47
...Я смотрю с точки зрения целесообразности...
насколько это необходимо уходить в леса, горы..
начинать с нуля.. строить дома и сажать огурцы?..
не лучше работать "в пределах своего мастерства"..
налаживая контакты с единомышленниками?..
Может ли существовать такая община, члены которой находятся
в разных городах?... разве их работа и взаимодействие
не могут быть на основе АЙ?..
Думаю, главное - это наличие общего дела на общее благо. Остальные подробности - не столь важны.
Владимир Чернявский
28.04.2007, 18:50
Как можно изменить качество труда, разве не работой над сознанием?
А, что такое "работа над сознанием" в Вашем понимании?
Да Вы высказали, на мой взгляд, довольно интересную мысль. Из, которой следует, что навязывание себя (или кого-то) в качестве духовного лидера, «иерархического звена» и т.д. - является как минимум, насилием в духовной сфере. Я правильно Вас понял?
Да, правильно.
Но если Вы намекаете на МЦР, то их не навязывали, тем более насильно. С.Н.Рерих такого не делал.
Вообще, Иерархия Света никогда ничего и никого не навязывает, а лишь предлагает, рекомендует, делится опытом, советует и т.п. А кто имеет уши, тот услышит, что все эти рекомендации и советы даны, как указ идущему. И добровольное принятие таких указов - не есть насилие в духовной сфере. Но обычно те, кто не услышал или не принял, начинают оспаривать правоту принявших и исполняющих.
.
.. к своему самопровозглашенному иерархическому положению.
А.П.
На каком основании Вы так безапеляционно утверждаете?
Когда это МЦР себя самопровозглашал?
Вы разве не знаете, что о таком Центре в России всегда мечтали сами Рерихи?
Разве не было писем и обращений С.Н.Р. по поводу МЦР?
.
...И, на мой взгляд, любой духовно устремлённый, должен соответственно зазвучать на такие действия.
Именно, так.
Конечно так!
И на то, как человек созвучит на такие высшие действия, можно соответственно судить о его внутреннем состоянии.
Владимир Чернявский
29.04.2007, 06:50
Да Вы высказали, на мой взгляд, довольно интересную мысль. Из, которой следует, что навязывание себя (или кого-то) в качестве духовного лидера, «иерархического звена» и т.д. - является как минимум, насилием в духовной сфере. Я правильно Вас понял?
Да, правильно.
Но если Вы намекаете на МЦР, то их не навязывали, тем более насильно. С.Н.Рерих такого не делал...
Здесь, я думаю, речь идет не только об МЦР, но и вообще об рериховских (и не только) организациях как таковых. Мы и на форуме и в повседневной жизни имеем достаточный набор подобных примеров. Хотя и у того же МЦР, масса "сторонников", которые именно подобным и занимаются. Вплоть до постановлений конференций. Дословно: "признать МЦР - единственным иерархическим звеном"...
...И, на мой взгляд, любой духовно устремлённый, должен соответственно зазвучать на такие действия.
Именно, так.
Конечно так!
И на то, как человек созвучит на такие высшие действия, можно соответственно судить о его внутреннем состоянии.
Согласен. Но только в той части действий МЦР, в которой последний действительно распространяет Свет Великих Учителей, во все остальном МЦР остается земной клерикальной организацией, и судить достоверно о внутреннем состоянии человека по отношению к земным клеркам, как таковым, увы, не представляется объективным. Потом, Борис, а зачем кого-то обязательно судить? Может, просто "составить мнение"?
..во все остальном МЦР остается земной клерикальной организацией
А Вы что, знаете полностью небесную организацию на земле?
Ну а что касается "клерикальности" МЦР, то я даже это не буду обсуждать, ввиду неуместности и не применимости этого эпитета к МЦР вообще.
"..судить достоверно о внутреннем состоянии человека по отношению к земным клеркам, как таковым, увы, не представляется объективным"
Минуточку!
Я говорил, что судить о внутреннем состоянии человека можно по его звучанию на высокие действия, а не по отношению к земным условиям. Перечтите тот мой пост ещё раз, чтобы у Вас не возникала путаница.
И пожалуйста, не пытайтесь перекраивать мои ответы на свой лад!
"Потом, Борис, а зачем кого-то обязательно судить? Может, просто "составить мнение"?"
Роман, а Вы смысловой оттенок слов улавливаете в контексте сказанного? Здесь "судить", значит делать суждение, а не осуждать.
По-моему, это предельно ясно.
.
Джей>>> Как раз по ней (родимой) следует, что стремящимся к Учению нужно заниматься, в первую очередь, сомоусовершенствованием.
- Ну а кто с этим спорит? :rolleyes:
Просто по ней же (родимой) выходит, что вот мы с Вами должны сейчас заниматься самоусовершенствованием, а не сидеть круглыми сутками на форуме, переливая из пустого в порожнее что и как мы должны делать, не так ли? :mrgreen:
>>> Вот то самое "вперед и ввысь...", только в духе, а не в самопальных группировках. От того что необученные собьются в кучку процесс обучения с места не сдвинется.
- Причем здесь самопальные группировки, мы же вроде о Вождях и МЦР беседовали? И почему любую группу единомышленников Вы называете самопальной группировкой? Вернее, не любую, а ту, которая Вам не приглянулась? :neutral:
НАРОД - ХВАТИТ О "ВОЖДЯХ" МЦР ...
ДАВАЙТЕ ПРО ДРУГИХ, РАССКАЖИТЕ, ЧТО ОНИ МОГУТ (СДЕЛАЛИ, ДЕЛАЮТ...) ДЛЯ РАЗВИТИЯ РД, А ТО ПРО МРЦ УЖЕ СТОЛЬКО НАПИСАНО, А О НИХ - НЕТ ...
НЕСПРАВЕДЛИВО ЗАБЫВАТЬ ДРУГИЕ ЛИНИИ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ...
ВЧ>>> Я бы сказал, что половина текста Учения уделено «внешнему устройству».
- Я не согласен. По моему, подавляющая часть параграфов посвящена именно внутреннему развитию, и даже там где описывается какие-то особенности внешнего устройства, обычно это рассматривается в связи с внутренним отношением к этому. Но давайте спорить по этому поводу не будем, все параграфы перебрать и проанализировать все равно не сможем.
>>> Но путь Агни Йоги, как я его понимаю, несколько иной. Совершенствовать свое сознание, не уходя от жизни. В реальной повседневной деятельности. В этом случае «деятельность на физическом плане» становится ресурсом, инструментом совершенствования как собственного, так и коллективного сознания.
- А никто и не говорит, что нужно уходить от жизни. Просто смысл деятельности меняется, отношение к труду. А как можно еще изменить отношение к труду, кроме как не в сознании? Как можно трудяге приложить к своей жизни основы Агни Йоги? Трудиться он и так трудится, и все трудятся, кто совместно, кто порознь. Но это не делает Агни-йогов. Агни-йога же делает изменение сознание, и тогда человек подходит к труду уже с совершенно другим отношением. Дело не в труде как таковом, а в сознании работника.
>>> Но это, ведь, были личные письма.
- Опять же, у меня нету сейчас времени копаться в изданиях писем, но по-моему, прижизненные издания писем содержали упоминания об Махатмах? Разве не так?
>>> Речь идет об оповещении о своей миссии широкой общественности. А принцип тут известный (я уже неоднократно писал об этом выше) – не насилие над чужой волей.
- Выходит, ЕПБ нарушила этот принцип и совершила насилие над чужой волей?
ВЧ>>> А, что такое "работа над сознанием" в Вашем понимании?
- Изменение отношения ко всему, с чем сталкиваешься в жизни. Научиться видеть суть вещей и подчинить все цели и задачи внешней деятельности задачам Космоса и эволюции.
А Пузиков>>> Презрение рериховцев к внешним, системным принципам, желание видеть себя выше этих «земных» проблем, говорит лишь о полной неготовности и глубоком самообмане.
- Я не согласен с тем, что желание видеть себя выше земных проблем должно сопровождаться презрением к внешней работе. Лично у меня все бывает по-другому. Именно освобождение в сознании от привязанности к тем или иным внешним делам очень помогает тому, что когда я за что-то берусь, всегда делаю это с любовью и полной ответственностью – осознавая высший смысл своего труда. Это следствие осознанного отношения к труду.
>>> Вот, как раз согласие в основах и присутствовало в первую очередь. Вот только внутреннее понимание этих основ отличалось, но это смогла выявить только практика.
- Речь идет как раз о том, что люди должны в целом и общем сходиться во внутреннем понимании основ. Различаться могут лишь какие-то интеллектуальные соображения по поводу методов достижения тех или иных целей
***
«Каждый должен стремиться действительно ощутить себя единым вместе со своими собратьями-сотрудниками. Это не тупое согласие в интеллектуальных вопросах и невозможное единодушие относительно всех подробностей работы, которая требуется; а истинная, сердечная, ревностная преданность делу, согласны мы или нет с конкретно данным методом ведения работы» (ЕПБ, Письмо, 1890 г.)
Владимир Чернявский
29.04.2007, 17:43
...- А никто и не говорит, что нужно уходить от жизни. Просто смысл деятельности меняется, отношение к труду. А как можно еще изменить отношение к труду, кроме как не в сознании?
А как можно изменить отношение к труду не трудясь?
Как можно трудяге приложить к своей жизни основы Агни Йоги?
Трудиться с новым качеством, использовать труд как ресурс изменения собственного сознания. Это классика - Карма Йога.
- Выходит, ЕПБ нарушила этот принцип и совершила насилие над чужой волей?
ЕПБ жила в иных условиях, когда о Махатмах никто не знал, была другая социальная почва. А, вот, в наши дни Деви Марии Христос было достаточно публично объявить себя посланницей Белого Братства, что бы набрать многочисленную секту.
Блаватская писала много о Махатмах, доказывала их существование, но сотрудников не набирала по объявлению в газете. И даже, не смотря на это, подобная публичность привлекла массу людей с недостойными мотивами, которые после стали либо врагами, либо профанаторами Учения.
-ВЧ>>> А, что такое "работа над сознанием" в Вашем понимании?
- Изменение отношения ко всему, с чем сталкиваешься в жизни. Научиться видеть суть вещей и подчинить все цели и задачи внешней деятельности задачам Космоса и эволюции.
Ну, так тут у нас полное взаимопонимание. Иными словами, что бы изменяться нужно, как минимум, как Вы пишите - "сталкиваться". А, если не просто "сталкиваться", а пробовать целенаправленно менять, то масштаб изменений может возрасти многократно. В Агни Йоге этот принцип называется - непрерывным испытанием.
ПМ я не читал и потому прошу привести цитату из АЙ...
Дар, если не секрет, скажите, а почему Вы не читали писем Махатм?
Все-таки это письма Адепта.
А о создании Братства в 10 письме есть вполне конкретные слова:
"...Старшие Махатмы желают, чтобы было положено начало "Братству Человечества", истинному Мировому Братству, которое должно быть проявлено по всему миру и привлечь внимание высочайших умов. ..."
ПМ я не читал и потому прошу привести цитату из АЙ...
Дар, если не секрет, скажите, а почему Вы не читали писем Махатм?
Все-таки это письма Адепта.
А о создании Братства в 10 письме есть вполне конкретные слова:
"...Старшие Махатмы желают, чтобы было положено начало "Братству Человечества", истинному Мировому Братству, которое должно быть проявлено по всему миру и привлечь внимание высочайших умов. ..."
Братство Человечества может состоять только из Братьев Человечества. Как только появятся несколько Братьев, так начало и будет положено. Вы уже можете назвать кого либо из современников отвечающего званию "Брат Человечества"?
Вы уже можете назвать кого либо из современников отвечающего званию "Брат Человечества"?
Я слишком мало знаю, что бы анализировать такие вещи. Предпочитаю работать над собой. Но в то же время считаю, что в этом мире все возможно. Даже то, что кажется невозможным.
ВЧ>>> А как можно изменить отношение к труду не трудясь?
- Никак. Я не говорил, что трудиться не надо. Я лишь говорил о том, что отношение к труду меняется в сознании. С тем, что осознание деятельности всегда происходит ранее самой деятельности, Вы же не будете спорить (если говорить о сознательной деятельности, а не инстинктивной)? Например, собираетесь Вы сделать какое-нибудь дело, и вот чтобы сделать это по-агни-ойговски, Вы должны подходить к делу уже с оформленными мотивами и осознанием смысла своей деятельности. Далее, в процессе работы, мы приобретаем новый опыт, который используем в дальнейшем и т.п. Но если мы изначально подходим к работе не сознательно, мало вероятно, что по ходу дела что-то сильно изменится. Мысль первична, дело – как воплощение идеи – вторично.
Конечно, чем вообще ничего не делать и ни о чем не думать, лучше уж что-то делать, пусть это будет и не сознательно. Но будет лучше и эффективнее, если мы вначале тщательно обдумаем то, что будем делать, сформируем правильную мотивацию, и уже с новым осознанием подойдем к делу.
>>> Трудиться с новым качеством, использовать труд как ресурс изменения собственного сознания. Это классика - Карма Йога.
- Внешний труд – это одно и средств, еще больший труд должен совершаться внутри самого человека. И если труд сам по себе что-то способен решительным образом изменить в человеке, зачем, в таком случае, нам нужны духовные Учения, Карма-йога, в том числе? Ну трудились бы и трудились, и стали бы йогами… В чем проблема?
>>> ЕПБ жила в иных условиях, когда о Махатмах никто не знал, была другая социальная почва. А, вот, в наши дни Деви Марии Христос было достаточно публично объявить себя посланницей Белого Братства, что бы набрать многочисленную секту.
- Ну от этого никуда не деться, от самопровозглашенных самозванцев. Их всегда было не мало. Но значит ли это, что ни один посланник Махатм никогда больше не станет объявлять о себе? Раз прецеденты такие были, значит, могут быть и в будущем.
>>> Блаватская писала много о Махатмах, доказывала их существование, но сотрудников не набирала по объявлению в газете.
- В ТО разве не могли вступить все желающие служить Общему Благу? А уже из них избранные могут сформировать внутренний круг. Главное, что о миссии Блаватской объявлено было публично, и придти в ее команду могли все, кто искренне был готов служить Общему Благу.
>>> И даже, не смотря на это, подобная публичность привлекла массу людей с недостойными мотивами, которые после стали либо врагами, либо профанаторами Учения.
- Несмотря на что? Публичность действительно привлекла, но без этого тоже никуда, время и дела все расставили по своим местам. Только в деле и испытаниях и можно было набрать истинных сотрудников.
Адонис>>> Как только появятся несколько Братьев, так начало и будет положено. Вы уже можете назвать кого либо из современников отвечающего званию "Брат Человечества"?
- Ну чтобы, в ком-то можно было увидеть Брата, наверно, надо уже самому обладать некоторыми качествами и распознаванием… :-)
Адонис>>> Как только появятся несколько Братьев, так начало и будет положено. Вы уже можете назвать кого либо из современников отвечающего званию "Брат Человечества"?
- Ну чтобы, в ком-то можно было увидеть Брата, наверно, надо уже самому обладать некоторыми качествами и распознаванием… :-)
А Вы не путаете «Братья Человечества» и «братья распознающих»? Как я понимаю, Вы всё намекаете на «брата» которого распознали аж шесть человек? Таких "братьев" в каждом городе воз и маленькая тележка.
(...) Братство Человечества может состоять только из Братьев Человечества. (...)
Если на все смотреть проще, то можно вместо Братьев Человечества (как чего-то не являющегося человечеством, но его братом или кем-то протягивающим ему руку) увидеть и Братьев Человечества (Братства как высшего достижения Человечества, что для нас пока действительно не просто высшее, но и не досягаемое и все тому подобное) :rolleyes:
Адонис>>> А Вы не путаете «Братья Человечества» и «братья распознающих»? Как я понимаю, Вы всё намекаете на «брата» которого распознали аж шесть человек? Таких "братьев" в каждом городе воз и маленькая тележка.
- Давно я уже ни о чем не намекаю, а говорю в принципе об идеях, и к тому случаю, о котором Вы упомянули, это тоже может иметь отношение. А идея, как я уже отмечал, заключается в том, что для того увидеть большого Духа, надо самому обладать способностью к распознаванию таких Духов…. :)
А идея, как я уже отмечал, заключается в том, что для того увидеть большого Духа, надо самому обладать способностью к распознаванию таких Духов…. :) [/FONT][/COLOR][/LEFT]
[/LEFT]
Для того что бы почувствовать Солнце не нужно даже на него смотреть, его тепло разливается везде, его чувствуют и слепые и глухие, и даже не имеющие сознания все равно к нему тянутся. Каждому хочется погреться, будь ты хоть хомо, хоть тля.
А идея, как я уже отмечал, заключается в том, что для того увидеть большого Духа, надо самому обладать способностью к распознаванию таких Духов…. :) [/font][/color][/left]
[/left]
Для того что бы почувствовать Солнце не нужно даже на него смотреть, его тепло разливается везде, его чувствуют и слепые и глухие, и даже не имеющие сознания все равно к нему тянутся. Каждому хочется погреться, будь ты хоть гомо, хоть тля.
Тогда спрашивается, почему все такие "солнца" до сих пор были гонимы людьми. Разве не так?
Помоему, проблемма не в самих "солнцах", а в нас самих. Единственное солнце которое мы пока в состоянии ощутить всеми чувствами это наше солнце. Ибо его тепло мателиально.
А вот остальные солнца олстаются пока лишь толи отдаленными и лишь доступными зрению звездами, или еще чем или кем.
Кстати, с ваших слов, А., и учитывая то, что здесь почти поголовно считают Рерихов такими "солнцами", то еще при их жизни их долны были признавать и чувствовать все люди входящие с ними в контакт, ибо тепло от них должно было исходить не менее чем от нашего солнца. Ну или по крайней мере превышающе обычную и привычную похладу. Разве не так?
Да и еще как-то необычно, что мы до сих пор не чувствуем тепла Махатм. А они среди нас, людей. Да и че тут Махатмы, когда само божественно тепло кругом разлито, а мы его не чувствуем.
… Группы изучения АЙ - это группы, а не системы, подчиненные внутренней организации. …
Рериховские общества – это «системы»?
Я принимал участие в нескольких группах. Точнее был вхож. Они не были системами, а как раз формировались по общности интересов и в одном случае на основе духовного лидерства основателя. Последнее общество позже, после ряда испытаний и расколов, все-таки стало частью Системы, приняв за основу устав МЦР и став фактически его филиалом. Задачи, которые они решали внешне были задачами культурной деятельности. Но внутренне, я полагаю, духовное лидерство основателя группы сохранилось и и такая форма объядинения уже не система. Внешне - система. Внутренне - нет. Внутренне есть духовный лидер и его сотрудники. Но об этом я мало знаю, ибо кроме культурной деятельности не вижу ничего. Больше не соприкасаюсь с ними.
...ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять.
Как Вы относитесь к организациям и людям, которые навязывают остальным собственное понимание духовных вопросов?
Я таких не знаю в Рериховском Движении. Все конфликты не о духовных вопросах тут.
В других системах я сталкивался с такой попыткой. Например, общался с баптистами. Они мне не близки.
Андрей Пузиков
03.05.2007, 00:08
.. к своему самопровозглашенному иерархическому положению.
А.П.
На каком основании Вы так безапеляционно утверждаете?
Когда это МЦР себя самопровозглашал?
Вы разве не знаете, что о таком Центре в России всегда мечтали сами Рерихи?
Разве не было писем и обращений С.Н.Р. по поводу МЦР?
.
Борис, Вам бы не мешало для начала элементарную этику общения освоить, и не грубить собеседникам. После некоторых Ваших постов у меня не было желания с Вами общаться. Делаю последнюю попытку, и надеюсь, Вы сможете себя держать в рамках приличий и правил форума. В противном случае это мой последний ответ Вам.
1. Если МЦР себя не самопровозглашал, то кто тогда его провозгласил в качестве иерарха? Или он не является таковым?
2. Откуда Вы знаете, что об МЦР-е или о чем-то подобном мечтали Рерихи?
3. Кто и когда утвердил С. Н. Рериха иерархом, и дал ему право определять иерархическое звено для последователей НК и ЕИ и устремленных по пути Учения?
4. Если МЦР является иерархом для РД, то учитывая, что Иерархия Света не может заканчиваться на каком-то звене, кто является иерархом (следующим звеном) для МЦР? Как он с этим звеном связан? Посредством чего? Как взаимодействует?
Эти вопросы относятся ко всем, кто считает МЦР иерархическим звеном не только для себя (по свободному выбору), но и для всего РД (по обязанности).
Андрей Пузиков
03.05.2007, 00:21
>>> Вот, как раз согласие в основах и присутствовало в первую очередь. Вот только внутреннее понимание этих основ отличалось, но это смогла выявить только практика.
- Речь идет как раз о том, что люди должны в целом и общем сходиться во внутреннем понимании основ. Различаться могут лишь какие-то интеллектуальные соображения по поводу методов достижения тех или иных целей
А как проверить то, что люди сходятся в понимании основ, как не в практике, их выявляющей? Ведь в словесном общении внутреннее понимание далеко не всегда передается, скорее наоборот.
А вообще, Алекс, нам, похоже, не о чем спорить. По существу мы говорим об одном и том же.
Борис, Вам бы не мешало для начала элементарную этику общения освоить, и не грубить собеседникам.
Спасибо Андрей за Ваше замечание. Обещаю проанализировать своё плохое поведение в скором времени.
Но пока я этого не сделал, позвольте мне вообще не согласиться с Вашими замечаниями. Одним из правил элементарной этики общения является умение ненавязчиво выражать свои мысли и мнения пользуясь такой риторикой как :
по моему опыту, ИМХО, на мой взгляд, мне так кажется, так считаю и т.п. Но у Вас же постоянно железобетонные обвинительные утверждения, которые зачастую ошибочны даже с точки зрения простого среднестатистического обывателя. Кто-то на Ваши назидательные умозаключения вообще никак не реагирует. Кто-то просто улыбнётся. Но меня, ввиду моего несовершенства, очень возмущают Ваши безаппеляционные трибунные объявления. И, поэтому, в моих вопросах к Вам всегда сквозит моё возмущение, которое Вы трактуете, как "грубить собеседникам".
(Ну вот, обещал попозже проанализировать ситуацию, а получилось сразу же).:D
Если бы Вы без всяких обвинительных стрел например сказали : мне думается, что МЦР такой-то сякой-то, или - я уверен, что МЦР это то-то , или - по моему пониманию, МЦР поступил так-то, - тогда бы и разговор с Вами был бы в ином ключе. А может быть, я вообще бы ничего Вам не сказал. Потому что, можете считать себе на здоровье так, как Вы хотите. Это Ваше право. Но только не думайте, что так как хотите Вы, обязательно для всех!!!
(Ой, пора остановиться. А то я сам, не обладающий элементарной этикой общения, начал Вам объяснять некоторые её принципы).;)
...Вы сможете себя держать в рамках приличий и правил форума
Вот ещё один образец Ваших громогласных утверждений-обвинений...
Это какие правила форума я нарушил? Это в каких рамках приличия я себя не удержал?
В противном случае это мой последний ответ Вам.
Ну зачем же так грозно!? Можно было бы обойтись и без ультиматумов. Ведь элементарная этика общения такого не предусматривает. (Как я себе это представляю, конечно).:rolleyes:
* * * * *
По поводу Ваших заданных вопросов, не вижу даже малейшего смысла на них отвечать, ввиду очевидной для меня Вашей неготовности воспринять сейчас что-либо другое, несостыкующееся с Вашими убеждениями.
.
А Андрей Пузиков - это не тот, кто пытался общину в Калининграде организовать? :-(
Ну, ну...
Владимир Чернявский
03.05.2007, 07:27
…Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно, то того как появилось общинное взаимодействие.
Дар, как Вы думаете, можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая?
Нелепица. Правда?.
конечно :D А почему?
Потому что у вас примеры с одним человеком.
А правильно было бы сравнивать любовь одного человека и общины..
Дар, похоже, Вы не поняли о чем я говорил.
Элементарный пример. Сравните для себя Вашу теоретическую (если смущает это слово - замените на "умозрительную") оценку себя как модератора, когда Вы еще не приступили к модерированию и Вашу же оценку, по прошествии полугода. На сколько Ваша умозрительная оценка совпадает с текущей, когда Вы реально модерируете?
1. ...... 2. ....... 3. .......... 4. ..............
..... Эти вопросы относятся ко всем, кто считает МЦР иерархическим звеном не только для себя (по свободному выбору), но и для всего РД (по обязанности).
Если в подобном ключе и далее следовать то - "А кто и когда утвердил и дал право Н.К. и Е.И. Рерихам:?: Кто и когда утвердил и дал право тем, - кто утвердил и дал право Н.К. и Е.И. Рерихам:?: "
За той гранью не найдём ни подписей ни печатей(на бумаге).;)
3. Кто и когда утвердил С. Н. Рериха иерархом, и дал ему право определять иерархическое звено для последователей НК и ЕИ и устремленных по пути Учения?
По п.3 - не надо наезжать на С.Н.
Претензии не к С.Н., а к МЦР - как спрашивали, как поняли ответ и к какому времени он относился.
Андрей Пузиков
03.05.2007, 14:47
1. ...... 2. ....... 3. .......... 4. ..............
..... Эти вопросы относятся ко всем, кто считает МЦР иерархическим звеном не только для себя (по свободному выбору), но и для всего РД (по обязанности).
Если в подобном ключе и далее следовать то - "А кто и когда утвердил и дал право Н.К. и Е.И. Рерихам:?: Кто и когда утвердил и дал право тем, - кто утвердил и дал право Н.К. и Е.И. Рерихам:?: "
За той гранью не найдём ни подписей ни печатей(на бумаге).;)
Мы следуем за Рерихами потому, что нас за ними ведет сердце.
Кто сердце ведет за ЛВШ, это его путь.
Но нам, следующим за Рерихами, навязывают посредника в виде ЛВШ и МЦР. Вот тут и возникают вопросы в правомочности такого навязывания.
Похоже вразумительных ответов на эти вопросы сторонники МЦР дать не смогут. Остается им только прикрывать эти пустоты в сознании оскорблениями и выпадами в адрес оппонентов. Выводы пусть каждый сделает сам.
Еще по поводу самопровозглашения.
Факт регистрации «Знамени Мира» в качестве торговой марки МЦР объясняет необходимостью защиты этих символов от неправильного использования. Таким образом МЦР взял на себя право определять для всех без исключения правильность действий в русле Учения, право давать или не давать добро на эту деятельность, и судить ее.
Разве это не провозглашение себя иерархом? (Кто не может удержаться от оскорблений – вперед, но вопрос этим не закроется!)
Андрей Пузиков
03.05.2007, 15:04
3. Кто и когда утвердил С. Н. Рериха иерархом, и дал ему право определять иерархическое звено для последователей НК и ЕИ и устремленных по пути Учения?
По п.3 - не надо наезжать на С.Н.
Претензии не к С.Н., а к МЦР - как спрашивали, как поняли ответ и к какому времени он относился.
Странно, с каких это пор, совершенно законный вопрос, который каждый последователь Рерихов просто обязан задать себе (если конечно не хочет быть несознательной игрушкой в чужих руках), вдруг стал наездом?
Именно уважение к С.Н., реальному, а не вымышленному, заставляет меня задавать эти вопросы.
Я общался с Хейдоком, непосредственным, принятым учеником Н.К. при жизни С.Н.. Он всегда уважительно говорил о нем, но никогда не рассматривал его в качестве иерарха. Мне не известно о существовании каких-либо указаний Е.И. на утверждение С.Н. иерархом для непосредственных ее учеников. Уверен, что их (указаний) нет и быть не может, но если кто имеет соответствующую информацию, буду рад выслушать.
Более того, искусственное приписывание С.Н. ему не свойственной роли, и превращение его тем самым в «свадебного генерала», является крайней формой неуважения и кощунства.
А Пузиков>>> А как проверить то, что люди сходятся в понимании основ, как не в практике, их выявляющей? Ведь в словесном общении внутреннее понимание далеко не всегда передается, скорее наоборот.
- Я думаю, что проверка должна быть всесторонней, и одной только «практики» (в смысле совместного физического труда) более чем недостаточно. Если отталкиваться от самого главного, от того, ради чего все это и затевалось – Единства, Братства – то согласитесь, речь идет прежде всего о Единстве сознаний, их созвучности, взаимодействии друг с другом – ради преумножения общих возможностей, взаимопроникновении… В качестве эталона у нас имеется Учение Жизни, которое, убежден, способно реально объединить людей, поскольку оно является отображением реального опыта строительства Братства Старшими Братьями Человечества. И главная причина всех существующих ныне разногласий между последователями, уверен, вовсе не в объективной и непреодолимой разнице между сознаниями разных людей, а недостаточной силе их устремления, нежелании быть честными с самим собой и признавать свои заблуждения, отсутствии терпимости и т.п. Все сводится к отсутствию должного ЖЕЛАНИЯ к объединению. А при желании все возможно, хотя и нелегко, но движении вперед будет обязательно.
Постоянно приходится сталкиваться с случаями, когда какое-то локальное дело действительно создавало некое подобие единства, но при первом же серьезном взаимодействии сознаний обнажалась истинная суть такого объединения. Кстати, можно часто видеть особое нежелание людей заняться серьезной работой над своими сознаниями, попытаться выработать какие-то общие принципы общения и т.п. С одной стороны, словесное общение может показаться пустой тратой времени и имеющей мало отношения к делу, только дело-то как раз свидетельствует о том, что в большинстве случае такая несогласованность мышлений является основной причиной нарастающего непонимания и антагонизма.
Может, кому-то это покажется глупым, но знаете, что бы я сделал в первую очередь, если бы захотел проверить возможность сотрудничества тех или иных людей? Просто дал бы им возможность пообщаться, только имею в виду не пустую болтовню о погоде, а именно серьезное глубокое общение на несколько жизненно важных тем. Если они смогут понимать друг друга (пусть и не будут сходиться в отдельных мнениях) и не разругаются через какое-то время, они смогут и к делу подойти должным образом. На самом деле, зерно непонимания как в делах, так и в беседах – одно и то же. И беседа является хорошим пробным полигоном для проверки на готовность к совместному делу (под совместным делом я имею в виду не отдельные мероприятия, а именно труд, имеющий качество общинного).
Андрею Пузикову.:
Да, я тут в некотором смысле не о том, что вы имели в виду. Вы же вели речь об Иерархическом звене в духовном водительстве. Не буду в ...дцатый раз повторять тут мною сказанное, что для меня Шапошникова в первую очередь как хранитель наследия со многими, исходя из этого, шансами иметь значительное место в водительстве РД. В водительстве тех, кто кармически сужден быть этим ведомым. Каму-то, возможно, суждена другая ветвь Иерархии. Но, я так думаю, если некто входящий в другую ветвь, будет кидать камнями в Л.В.Ш. то, сей фрукт явно с какого-то другого древа, нездорового.
Как я в предыдущем посте говорил - "За Той Гранью не увидим ни подписей ни печатей(на бумаге). Вот и сейчас пришла мысль, сколько здесь не пытайся настрочить из правильно-писания а сверху видно, где нам действительно надлежит быть - на какой ступени, на какой ветви, с какой ветки яблочки срывать или же довольствоваться огрызками, внизу.;)
Андрей Пузиков
03.05.2007, 22:50
Я думаю, что проверка должна быть всесторонней, и одной только «практики» (в смысле совместного физического труда) более чем недостаточно.
…
И главная причина всех существующих ныне разногласий между последователями, уверен, вовсе не в объективной и непреодолимой разнице между сознаниями разных людей, а недостаточной силе их устремления, нежелании быть честными с самим собой и признавать свои заблуждения, отсутствии терпимости и т.п. Все сводится к отсутствию должного ЖЕЛАНИЯ к объединению. А при желании все возможно, хотя и нелегко, но движении вперед будет обязательно.
….
Кстати, можно часто видеть особое нежелание людей заняться серьезной работой над своими сознаниями, попытаться выработать какие-то общие принципы общения и т.п.
В этом я с Вами полностью согласен.
Может, кому-то это покажется глупым, но знаете, что бы я сделал в первую очередь, если бы захотел проверить возможность сотрудничества тех или иных людей? Просто дал бы им возможность пообщаться, только имею в виду не пустую болтовню о погоде, а именно серьезное глубокое общение на несколько жизненно важных тем. Если они смогут понимать друг друга (пусть и не будут сходиться в отдельных мнениях) и не разругаются через какое-то время, они смогут и к делу подойти должным образом…
А вот здесь практика дала совсем иной результат.
Именно в духовных беседах было полное единство. Более того, все будущие общинники были связаны многими годами совместного общения, духовной взаимопомощи и общими духовными наставниками, непосредственными учениками НК и ЕИ.
Решение строить общину практически в виде общего поселения вызревало долго, но родилось почти спонтанно, когда все вместе выехали на природу на три дня с ночевкой. Все почувствовали высокий уровень гармонии и взаимодействия. Ночью у костра один из участников заметил, что не прочь был бы поселиться так вот общим коллективом где-нибудь на природе. Другие тоже согласились с этим. Тогда я и предложил, что если действительно есть желание поселиться вместе, то я готов взять на себя решение проблем с получением земли, разрешений на строительство и всех остальных бюрократических процедур, по взаимодействию с властями.
Но вот, когда началась совместная жизнь и строительство, начали проявляться симптомы противоречий. Причем первые годы их можно было не замечать, так как энтузиазм и общий эмоциональный подъем перекрывал все остальные проблемы. Только на третий год противоречия выросли настолько, что взорвали и раскололи общину. Тогда только и выяснилось, что внутреннее понимание основополагающих вопросов только казалось схожим, а по существу было даже противоположным у некоторых «базовых» общинников.
Практика также показала и следующее, что некоторые словесные разногласия и споры, легко разрешались простым общим физическим трудом. В труде люди становились братьями, в разговорах – соперниками. Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.
Андрей Пузиков
03.05.2007, 22:59
Андрею Пузикову.:
Да, я тут в некотором смысле не о том, что вы имели в виду. Вы же вели речь об Иерархическом звене в духовном водительстве. Не буду в ...дцатый раз повторять тут мною сказанное, что для меня Шапошникова в первую очередь как хранитель наследия со многими, исходя из этого, шансами иметь значительное место в водительстве РД. В водительстве тех, кто кармически сужден быть этим ведомым. Каму-то, возможно, суждена другая ветвь Иерархии. Но, я так думаю, если некто входящий в другую ветвь, будет кидать камнями в Л.В.Ш. то, сей фрукт явно с какого-то другого древа, нездорового.
Как я в предыдущем посте говорил - "За Той Гранью не увидим ни подписей ни печатей(на бумаге). Вот и сейчас пришла мысль, сколько здесь не пытайся настрочить из правильно-писания а сверху видно, где нам действительно надлежит быть - на какой ступени, на какой ветви, с какой ветки яблочки срывать или же довольствоваться огрызками, внизу.;)
А разве заданные, совершенно законные вопросы являются камнями, брошенными в ЛВШ? Если это так, то значит у ЛВШ что-то не в порядке.
Джулей, а не лучше ли, чем о яблочках и огрызках с чьих-то веточек заботиться, и рассуждать о том, как там «сверху видно» (о чем нам все равно не известно, разве, что МЦР, но тогда это клиника), видеть ясно перед собой свой путь, и идти по нему свободно и легко, не отяжеляя рассуждениями о ступенях и их соотношении со ступенями других?
Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.
И что Вы предлагаете, Андрей, так и таскать всем "общинникам", в качестве коммутатора, двуручную пилу? Есть еще вариант - бревно... Главное, чтобы молча. А то сразу противоречия повылазят. :mrgreen:
Андрей Пузиков
03.05.2007, 23:43
Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.
И что Вы предлагаете, Андрей, так и таскать всем "общинникам", в качестве коммутатора, двуручную пилу? Есть еще вариант - бревно... Главное, чтобы молча. А то сразу противоречия повылазят. :mrgreen:
Джай, Ваше язвление меня забавляет. Я к нему так привык, что без него уже чего-то и не хватает. Это комплимент, я совершенно серьезно. Прямо тепло в сердце разливается, когда очередной раз наезжаете.
А пилу двуручную я для Вас найду, хоть поржавела малость, не 91-й чай на дворе, разбогатели до уровня бензопилы. Но я для Вас ее наточу и бревен достаточно, а вот молча работать, как-то не сподручно. Вы даже не представляете, какие духовные вопросы можно решать, между движениями пилы, а какая ловля мыслей происходит!
Владимир Чернявский
04.05.2007, 06:44
Удалил флуд в теме.
Ребята, прошу не замусоривать тему.
Джай, Ваше язвление меня забавляет. Я к нему так привык, что без него уже чего-то и не хватает. Это комплимент, я совершенно серьезно. Прямо тепло в сердце разливается, когда очередной раз наезжаете.
А пилу двуручную я для Вас найду, хоть поржавела малость, не 91-й чай на дворе, разбогатели до уровня бензопилы. Но я для Вас ее наточу и бревен достаточно, а вот молча работать, как-то не сподручно. Вы даже не представляете, какие духовные вопросы можно решать, между движениями пилы, а какая ловля мыслей происходит! За комплимент - мерси. :D Только ведь и я сказала вполне серьезно.
Андрей, если Вы сделали такое "эпохальное" открытие, что труд объединяет, то прийдется Вас огорчить - это сделано куда как давненько. И то, что Вы на это повелись, в свое время, меня даже сильно удивило. Потому что следующий этап, когда совместный труд уже входит в рутинную стадию, это тот, что выползают всяческие противоречия, которые вначале были скрыты энтузиазмом и новизной. Если бы все было так просто, как только взять ту несчастную пилу... (кстати, спасибо за лестное предложение, но у нас дома имеется своя, и не ржавая 8) ).
И Вы делаете еще одну ошибку, предполагая наобум, что кто-то чего-то не знает, а вот Вы, как раз, это самое и знаете. Это действительно, забавно читать. :wink:
И Вы делаете еще одну ошибку, предполагая наобум, что кто-то чего-то не знает, а вот Вы, как раз, это самое и знаете. Это действительно, забавно читать. :wink:
Да, но читая товарища Пузикова, его взгляд на Общину и жесткую требовательность к оппонентам и к тем, кто думает иначе, становится понятно почему там такие проблемы возникли.... Другого быть и не могло. И бревна не спасут никакие.
Андрей Пузиков
04.05.2007, 16:11
Андрей, если Вы сделали такое "эпохальное" открытие, что труд объединяет, то придется Вас огорчить - это сделано куда как давненько. И то, что Вы на это повелись, в свое время, меня даже сильно удивило. Потому что следующий этап, когда совместный труд уже входит в рутинную стадию, это тот, что выползают всяческие противоречия, которые вначале были скрыты энтузиазмом и новизной. Если бы все было так просто, как только взять ту несчастную пилу... (кстати, спасибо за лестное предложение, но у нас дома имеется своя, и не ржавая 8) ).
И Вы делаете еще одну ошибку, предполагая наобум, что кто-то чего-то не знает, а вот Вы, как раз, это самое и знаете. Это действительно, забавно читать. :wink:
Забавно то, Джай, что все всё знают, но никто ничего не может.
А рутинный труд здесь не при чем. Люди еще пять лет с радостью и удовольствием приезжали в любое свободное от городского рутинного труда время для свободного совместного труда, не ради результата, а ради процесса. Никто не пожалел о потраченных усилиях, за исключением небольшой группы, со своим лидером-учителем, пытавшимся превратить общину в секту, и подчинить остальных.
У большинства осталась светлая ностальгия по тому времени.
Разрушили общину не трудности. Объединившиеся люди были не новичками в труде и жизни. Это были преимущественно семьи в возрасте 30-45 лет. Некоторые уже вырастили детей.
Есть более сложные проблемы человеческой психики и сознания, которые выявляются в процессе общинной жизни и труда, конечно, когда речь идет о духовной общине, то есть такой, которую объединяют устремления людей по пути эволюционного, духовного развития.
Есть масса общин, объединенных либо необходимостью совместного выживания, либо одним лидером-«богом», либо строго структурированной религиозной системой. Суть этих общин не в широкой общеполезной кооперации физических и духовных качеств, а в приспособленчестве и, зачастую, в боязни самостоятельности.
Нам последователям Учения завещана община, основанная на широкой кооперации во имя Общего Блага, свободе творческого выявления и ответственности.
Община Живой Этики – это община свободных, самостоятельных развитых сознаний.
Люди привыкли кучковаться по принципу подчиненности слабых сильному. Свободная кооперация без подчиненности нелегко входит в сознание и ей надо учиться.
Нам последователям Учения завещана община, основанная на широкой кооперации во имя Общего Блага, свободе творческого выявления и ответственности.
Община Живой Этики – это община свободных, самостоятельных развитых сознаний.
Люди привыкли кучковаться по принципу подчиненности слабых сильному. Свободная кооперация без подчиненности нелегко входит в сознание и ей надо учиться. Да нет, Андрей, "свободная кооперация" - это не совсем то, что надо. Людей по-настоящему может объединять только общая идея и непременный лидер - основной выразитель этой идеи. Без этой основы всякие "трудовые лагеря", на природе, в свободной от работы время - ничем, по сути, не будут отличаться от ежегодных туристических тусовок. Там, кстати, тоже приходится работать, по обустройству быта. И многие люди годами поддерживают такие общины, организованные на время отпусков и праздников. :cool:
А Пузиков>>> Но вот, когда началась совместная жизнь и строительство, начали проявляться симптомы противоречий. Причем первые годы их можно было не замечать, так как энтузиазм и общий эмоциональный подъем перекрывал все остальные проблемы. Только на третий год противоречия выросли настолько, что взорвали и раскололи общину. Тогда только и выяснилось, что внутреннее понимание основополагающих вопросов только казалось схожим, а по существу было даже противоположным у некоторых «базовых» общинников.
- Андрей, а в чем именно выявились противоречия? Вот Вы писали, что ранее «именно в духовных беседах было полное единство», а уже через три года «в труде люди становились братьями, в разговорах – соперниками». Т.е., я так и не понял, противоречия обозначились именно в духовных беседах или чем-то другом? Или просто изначально не были приняты во внимание какие-то важнейшие идеи совместного труда?
>>> Практика также показала и следующее, что некоторые словесные разногласия и споры, легко разрешались простым общим физическим трудом. В труде люди становились братьями, в разговорах – соперниками. Ничто так не научит взаимодействию, как двуручная пила. Она сразу выявляет тех, кто умеет взаимодействовать с партнером, а кто только утверждает себя.
- Но раз не было единства именно в сознаниях, стало быть, по сути никакого единства не было изначально? И если совместный физический труд не смог исправить дело, значит, он не является панацеей и необходимо искать какие-то иные подходы?
(Вообще, Ваш пример мне очень напомнил банальный сценарий молодоженов – вначале все распрекрасно, все друг друга понимают, а вот к третьему году совместной жизни…#-o Т.е., реальные совместные дела не являются методом единения, но могут лишь выявить прочность того или иного союза?) :smile:
Джей>>> Да нет, Андрей, "свободная кооперация" - это не совсем то, что надо. Людей по-настоящему может объединять только общая идея и непременный лидер - основной выразитель этой идеи.
- Что самое парадаксальное, лишь синтез этих двух идей – о свободе кооперации (внутренней, прежде всего, никого насильно не зовут) и иерархичной структуре, основанной на полном и сознательном доверии друг другу – является единственно верным направлением. Все прочие компромиссы обречены на разложение. И такие вещи должны быть прежде всего приняты и вмещены сознанием, и лишь затем можно что-то пробовать осуществить на практике.
Андрей Пузиков
04.05.2007, 18:50
Нам последователям Учения завещана община, основанная на широкой кооперации во имя Общего Блага, свободе творческого выявления и ответственности.
Община Живой Этики – это община свободных, самостоятельных развитых сознаний.
Люди привыкли кучковаться по принципу подчиненности слабых сильному. Свободная кооперация без подчиненности нелегко входит в сознание и ей надо учиться.
Да нет, Андрей, "свободная кооперация" - это не совсем то, что надо. Людей по-настоящему может объединять только общая идея и непременный лидер - основной выразитель этой идеи. Без этой основы всякие "трудовые лагеря", на природе, в свободной от работы время - ничем, по сути, не будут отличаться от ежегодных туристических тусовок. Там, кстати, тоже приходится работать, по обустройству быта. И многие люди годами поддерживают такие общины, организованные на время отпусков и праздников. :cool:
Возможно, что свободная кооперация не совсем то, что Вам надо, Джай, но все же это то, о чем написано в книге «Община». Я конечно понимаю, что Вы ее читали, и прочитали не так как я. Что ж, это нормально. Каждый видит и воспринимает все через свою призму.
Если Вам, Джай, непременно нужен ведущий лидер, да слава богу, ищите его. Неудивительно, что Вы поддерживаете МЦР. Мне же привычнее видеть впереди не чью-то спину, а свободную даль с далекой ведущей звездой. Лично я ищу таких же свободных путников, чтобы идти рядом вместе, помогая друг другу, а не гуськом за лидером.
А что касается «трудового лагеря», то к нам и сейчас приезжают люди поработать и отдохнуть (в труде). Но это я общиной не называю. То, что было тогда, было совсем иное. Того, кто через это не прошел, нет смысла в чем либо убеждать.
Значит лидеров не нужно, нужны равные единомышленники?
Андрей Пузиков
04.05.2007, 19:38
Алекс, абсолютного единства не бывает. Есть лишь вечное приближение. Это только в нашем сознании что-либо либо есть, либо нет. А в реальности все имеет свои относительные величины – полутона.
Интересно, что, несмотря на достаточно прямые намеки, все непременно хотят увидеть проблему не там где она находится. Все такие умные, знающие, опытные. Но все непременно не желают видеть основную проблему почти всех рериховцев (это как раз и подтверждает серьезное наличие этой проблемы) – это самоутверждение. Одни самоутверждаются в виде местечковых лидеров, набирая в ученики слабые сознания, другие готовы уцепиться за главного (непременно московского и с материальным багажом «от Рерихов») лидера, лишь бы самоутвердиться в иерархической цепочке, естественно не последним звеном, третьи самоутверждаются своим эзотерическим знанием и «приобщенностью» над «презренным обывателем» (включая родственников, знакомых, жен, мужей, родителей и т.д.).
Если Вам, Джай, непременно нужен ведущий лидер, да слава богу, ищите его. Неудивительно, что Вы поддерживаете МЦР. Мне же привычнее видеть впереди не чью-то спину, а свободную даль с далекой ведущей звездой. Лично я ищу таких же свободных путников, чтобы идти рядом вместе, помогая друг другу, а не гуськом за лидером.
Э-э-э, извините, Андрей, но я видать что-то бестолково поясняла, если меня так "наоборот" поняли. :o
Про деятельность МЦР я мало что знаю, и не стою ни "за", ни "против". По причине слабой осведомленности о предмете.
Другое дело - принцип иерархичности вообще. И принцип централизации. Именно эти принципы я имела в виду, когда говорила об обязательном лидерстве (водительстве).
Дело не в собственных амбициях - кто кого ищет или не ищет. И кто за кем хочет или не хочет идти. Речь идет о законах, по которым может быть построена община. И эти законы не мешает знать тем, кто берется такую общину строить. Ведь так?
Самопальство и энтузиазм здесь совершенно неуместны, если речь идет о серьезных намерениях, а не о желании потешить собственное саомлюбие.
Прошу причитать вот этот отрывак из Учения Храма: В течение многих веков человек узурпировал функции Божественного закона и, преследуя свои личные цели, продолжал приносить своей расе горе и страдание. Полное или частичное осознание этой истины массами приводило к постоянным бунтам, чего и следовало ожидать, когда злоупотребление положением и властью становилось для всех очевидным. Но все эти события нисколько не отменяют той важнейшей истины, что централизация является единственным законом, при котором может существовать и процветать жизнь в течение какого бы то ни было периода времени. Поэтому ничто не может оправдать нарушения этого закона группой учеников, поручившихся следовать этому закону, с тем чтобы выйти к свету и свободе совершенной жизни под руководством тех, чье послушание тому же самому закону вывело их из условий той разнородной, неорганизованной жизни, в каких живет сейчас большинство людей.
Насколько я понимаю, никакая организация на демократических началах, не предусматривается и никогда не предусматривалась для духовной общины. И лидер такой общины вовсе те кто попало, за которым негоже идти следом, а тот, кто
может вести за собой остальных по праву собственных духовных достижений.
здравствуйте Андрей П.
хочу сказать Вам несколько слов.
Если не будет ПОНИМАНИЯ по части того что такое есть психическая энергия и что она значит в жизни человека и это как минимум, а как норма – если не будет ОСОЗНАНАНИЯ движения и активности этой ПЭ в самом себе… и уж тем более как максимум – если не будет потребности и желания усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ, то до тех пор любая община под каким бы знаменем она не образовывалась будет всего лишь общиной образующейся на животных принципах и неизбежно будет обречена на разрушение.
Андрей Пузиков
04.05.2007, 22:20
Джай, может про МЦР в отношении Вас я и зря сказал, но вот ведь в чем дело: лидер и ведущий не одно и то же, а в человеческой практике прямо противоположное.
Лидер, это такой тип психической организации, при которой человек стремится быть непременно первым и главным. Как сказал Цезарь: «Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме». Это наследие стадного животного существования.
Для лидера главное достичь и удержать свое первенство любой ценой. Моральные, духовные и иные ценности для него лишь средство.
Если лидер уступает кому-либо в возможностях по решению главных задач, он сознательно или (чаще) подсознательно переводит вектор общих задач в ту область, в которой ему нет равных, неважно, нужно ли это всему коллективу. Грубо говоря, если лидер не силен в математике, он устроит кулачные бои в научно-исследовательском институте.
Ведущий, это тот, кто лучше всех сможет провести группу через очередной этап, благодаря своим подходящим качествам.
Ведущий – звено временное, и как только сменяется этап, и наступают новые условия, его сменяет другой, кто более подходит для ведения группы через новый этап.
Для лидера быть первым – цель существования,
Для ведущего - это жертва особых тягот ответственности.
Принцип организации и централизации – это сознательная «сборка» всех вокруг основной идеи и задач непосредственного этапа, это когда все помогают ведущему и коллективно усиливают его возможности.
В «Письмах Махатм» есть указание на то, что Владыка Шамбалы избирается поочередно из братьев. Каждый принимает на себя ответственность и определяет своим свободным творчеством очередной этап. Все остальные концентрируются на нем и помогают максимально полно выявиться его творческой идее.
Кстати, весь эксперимент с «западными учениками» и письмами был идеей КХ.
Учение Живой Этики – это творческий луч Владыки М.
Андрей Пузиков
04.05.2007, 22:29
здравствуйте Андрей П.
хочу сказать Вам несколько слов.
Если не будет ПОНИМАНИЯ по части того что такое есть психическая энергия и что она значит в жизни человека и это как минимум, а как норма – если не будет ОСОЗНАНАНИЯ движения и активности этой ПЭ в самом себе… и уж тем более как максимум – если не будет потребности и желания усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ, то до тех пор любая община под каким бы знаменем она не образовывалась будет всего лишь общиной образующейся на животных принципах и неизбежно будет обречена на разрушение.
Селен, все, что Вы перечислили присутствовало с лихвой. А уж какое было желание «усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ»!
Только все дело в том, что понимание и осознание имеет много степеней, а вот желание «усиливать в себе…» часто имеет в основании обыкновенный соблазн и легко уводит человека во тьму. Многие на этом споткнулись.
Андрей, я уверен в том что Вы правы именно вот в этом – в том что у товарищей имелось желание усиливать движение ПЭ. Но! Беда в том что прежде всего надо было ОСОЗНАТЬ это движение в себе. А ведь на самом деле даже простое ПОНИМАНИЕ что это такое ПЭ и какова её роль в человеке ведь на самом то деле даже среди рериховцев не очень то понимается не говоря об сознательном наблюдении за её движением, т.е. я имею в виду то что называется ОСОЗНАНИЕ.
Короче, как я понимаю, проблема всех общин состоит именно в этом – ВСЕ НАЧИНАЮТ С КОНЦА, т.е. с желания уилить в себе движение ПЭ без всякого предварительного осознания в себе самом своей индивидуальной ПЭ.
Кстати, вот там где Вы как-то где-то рассказывали как искали нужный Вам центр в незнакомом городе Вы очень хорошо продемонстрировали свой высокий потенциал ПЭ, ну я имею в виду потенциал САМОДЕЙСТВИЯ ПЭ. Как мне кажется если Ваши товарищи пообщине не имели ничего подобного в своей жизни то они еще далеки от осознания своей ПЭ.
Андрей Пузиков
04.05.2007, 23:43
Андрей, я уверен в том что Вы правы именно вот в этом – в том что у товарищей имелось желание усиливать движение ПЭ. Но! Беда в том что прежде всего надо было ОСОЗНАТЬ это движение в себе. А ведь на самом деле даже простое ПОНИМАНИЕ что это такое ПЭ и какова её роль в человеке ведь на самом то деле даже среди рериховцев не очень то понимается не говоря об сознательном наблюдении за её движением, т.е. я имею в виду то что называется ОСОЗНАНИЕ.
Короче, как я понимаю, проблема всех общин состоит именно в этом – ВСЕ НАЧИНАЮТ С КОНЦА, т.е. с желания уилить в себе движение ПЭ без всякого предварительного осознания в себе самом своей индивидуальной ПЭ.
Кстати, вот там где Вы как-то где-то рассказывали как искали нужный Вам центр в незнакомом городе Вы очень хорошо продемонстрировали свой высокий потенциал ПЭ, ну я имею в виду потенциал САМОДЕЙСТВИЯ ПЭ. Как мне кажется если Ваши товарищи пообщине не имели ничего подобного в своей жизни то они еще далеки от осознания своей ПЭ.
Я же уже писал, что те, кто строил общину, уже много лет шли путем Учения и старались осознать ПЭ. У многих был достаточно богатый индивидуальный опыт, свои технологии. Я был одним из самых молодых среди них. Это сейчас рериховцы занимаются чтением и внешней культурно-благотворительной деятельностью. В те годы практика последователей была кардинально иной. Надо было иметь определенную степень мужества, чтобы следовать Учению во времена жесткого идеологического атеизма. Это была в первую очередь энергетическая практика.
Другой вопрос – степень иллюзии и реальности в осознании ПЭ. Эти вопросы очень индивидуально сложны.
Андрей, не хочется больше Вам надоедать, но все-таки должен сказать следующее – если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимаете, как минимум, теоретически, все нюансы в движении ПЭ, а как мне видится главное здесь будет САМОДВИЖЕНИЕ и САМОХОТЕНИЕ ПЭ, то Вы можете попробовать объснить ВСЕ ВАШИ ПРОБЛЕМЫ исходя из интересов именно ПЭ, т.е. Вы как бы смотрите её глазами на те или иные ситуации и делаете соответствующие выводы. Одно дело оценивать ситуации с позиции рефлексов, которые есть всего лишь СЛЕДСТВИЕ и другое дело с позиции движения и побуждения ПЭ.
Да, я имею в виду объяснение прежде всего себе а не публике.
Андрей Пузиков
05.05.2007, 00:26
Андрей, не хочется больше Вам надоедать, но все-таки должен сказать следующее – если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимаете, как минимум, теоретически, все нюансы в движении ПЭ, а как мне видится главное здесь будет САМОДВИЖЕНИЕ и САМОХОТЕНИЕ ПЭ, то Вы можете попробовать объснить ВСЕ ВАШИ ПРОБЛЕМЫ исходя из интересов именно ПЭ, т.е. Вы как бы смотрите её глазами на те или иные ситуации и делаете соответствующие выводы. Одно дело оценивать ситуации с позиции рефлексов, которые есть всего лишь СЛЕДСТВИЕ и другое дело с позиции движения и побуждения ПЭ.
Да, я имею в виду объяснение прежде всего себе а не публике.
У меня нет проблем, Селен, по крайней мере в отношении обсуждаемой темы, как нет чего-либо необъясненного для себя и в себе.
А вот с "САМОХОТЕНИЕМ ПЭ" не все так просто. ПЭ бывает разных степеней и вибраций, а все "хотения" относятся к третьему эмоциональному принципу.
У меня нет проблем, Селен, по крайней мере в отношении обсуждаемой темы, как нет чего-либо необъясненного для себя и в себе.
Если не будет ПОНИМАНИЯ по части того что такое есть психическая энергия и что она значит в жизни человека и это как минимум, а как норма – если не будет ОСОЗНАНАНИЯ движения и активности этой ПЭ в самом себе… и уж тем более как максимум – если не будет потребности и желания усиливать в себе это движение и присутствие ПЭ, то до тех пор любая община под каким бы знаменем она не образовывалась будет всего лишь общиной образующейся на животных принципах и неизбежно будет обречена на разрушение.
Отчасти согласен с Вами Селен.
Действительно, осознание ПЭ в себе, а также умение ею управлять, очень важный момент в действиях. Но также считаю, что немаловажным фактором будет и само качество этой ПЭ. Ведь только высокие вибрации ПЭ могут являтся цементом для такого духовного построения, как община. Эти вибрации достигаются при самопожертвовании, любви к ближнему, служении общему благу (истинному, а не провозглашаемому) и т.п.
Но, к сожалению, некоторые лидеры культурных фондов, рериховских групп или ячеек, не обладают соответствующей духовной магнитностью, вследствии чего их "общины" быстро распадаются. Конечно же, одними из основных причин отсутствия у этих лидеров этого "цемента", или магнитности, будут самомнение, желание самоутвердиться и прямолинейно-лозунговое мышление(хотя и при большом наборе информации).
И, конечно же, при таком раскладе, не помогают никакие "Уставы Общинника", изобилующие самыми высокими призывами.
.
Владимир Чернявский
05.05.2007, 11:49
...Но, к сожалению, некоторые лидеры культурных фондов, рериховских групп или ячеек, не обладают соответствующей духовной магнитностью, вследствии чего их "общины" быстро распадаются...
Все же, коллективы сплачивают реальные дела. В жизни же - реальные дела подменяются борьбой за лидерство.
Андрей Пузиков
05.05.2007, 13:55
Все же, коллективы сплачивают реальные дела. В жизни же - реальные дела подменяются борьбой за лидерство.
Что мы здесь на форуме и наблюдаем.
Для некоторых главное охаять чужие дела, при полном отсутствии своих - банальная схема самоутверждения.
Андрей, я действительно спрашиваю не из любопытства и не из желания подловить Вас на чем-то, а потому, что, по-моему, это на самом деле очень важно, и могло бы быть принято во внимание будущими активистами общинного строительства. В чем же все-таки выявились противоречия? Именно в идейной стороне или чисто бытовой нетерпимости? Если причина в идейных расхождениях, то в каких именно?
А Пузиков>>> Все такие умные, знающие, опытные. Но все непременно не желают видеть основную проблему почти всех рериховцев (это как раз и подтверждает серьезное наличие этой проблемы) – это самоутверждение.
- Как Вы думаете, в чем кроется основная причина стремления к самоутверждению?
>>> Мне же привычнее видеть впереди не чью-то спину, а свободную даль с далекой ведущей звездой.
- Но совместное продвижение вперед возможно лишь в том случае, когда у всех единая ведущая звезда. А лидер выполняет функцию опытного помощника, проводника на пути к ведущей звезде. Можно ли отправляться в столь трудное и опасное путешествие без проводника? И будет ли при этом сопутствовать успех?
>>> Лидер, это такой тип психической организации, при которой человек стремится быть непременно первым и главным
- Это лишь в человеческом понимании. Духовный лидер не стремится быть первым и главным, но уже является таковым в силу высоких духовных накоплений. Он не будет стремиться к первенству, но лишь предложит свою помощь ищущим, а выбор всегда остается за последними. Что касается тех моментов, когда требуется особый опыт какого-то участника, то лидер, как вождь, обладающий синтетическим сознанием, способен правильно оценить ситуацию и перераспределить общие силы таким образом, чтобы в полной мере использовать потенциал каждого общинника. По крайней мере, так должно быть. Раз этого пока что нет, к этому надо стремиться.
ВЧ>>> Все же, коллективы сплачивают реальные дела. В жизни же - реальные дела подменяются борьбой за лидерство.
- Для того, чтобы кого-то сплачивать, необходимо иметь хоть какую-то базовую основу для такого сплачивания. Если такой основы нет, все попытки внешне объединить не будут иметь успеха.
11.255. «Внешнее проявление устремления к Учению Блага не продвинет сознание, не расширит мысль, не откроет широкого горизонта. Ведь лишь углубление в самую сущность жизни духа даст нужную мощь поднятия к Высшему Облику. Каждое устремление вглубь принесет новое явление проникновения духа в Свет Красоты. Силы духа насыщаются Космическим Огнем. Сознание может приблизить к себе именно Мир Огненный и Тонкий. Значение устремления в Миры есть познавание глубин духа и сердца. Так на пути к Миру Огненному осознаем устремление к перерождению духа и сознания» (Мир огненный, ч.3)
Андрей Пузиков
05.05.2007, 16:31
Андрей, я действительно спрашиваю не из любопытства и не из желания подловить Вас на чем-то, а потому, что, по-моему, это на самом деле очень важно, и могло бы быть принято во внимание будущими активистами общинного строительства. В чем же все-таки выявились противоречия? Именно в идейной стороне или чисто бытовой нетерпимости? Если причина в идейных расхождениях, то в каких именно?
В бытовом плане проблем не было. В материальном тоже. Была полная свобода каждого в выявлении и области своего труда, в материальных взносах и в пользовании плодами общего труда. В столярной мастерской на окне стояла деревянная шкатулка, в которую любой желающий мог положить деньги, анонимно или нет, это было его дело. Траты, конечно, обсуждались, но так, мимоходом, без особых проблем. Выращенные овощи хранились в большом погребе, откуда каждый брал столько, сколько считал нужным. Если кто-либо хотел начать новое дело, он не уговаривал других, а брал в руки лопату или другой необходимый инструмент, и начинал работать. Если создавался магнит, подтягивались другие, и дело становилось общим. Конечно, все это постоянно обсуждалось, но исключительно в виде свободного обмена мнениями.
Идейных разногласий тоже по существу не было.
Проблема была в том, что место единоличного лидера-учителя было не занято. А некоторым очень хотелось его занять. Начались «подпольные» игры, сознательные и подсознательные. В ход шло даже запугивание, люди уходили и боялись открыто сказать причину на общем собрании, либо мне, как председателю. В центре всех этих игр была группа людей со своим лидером, который хотел быть таковым, в виде уважаемого учителя, но не хотел брать на себя ответственность и выполнять работу руководителя. Ему было удобно создавать иллюзию у своих сторонников, что все, что делается, делает он своей энергией, а остальные физически исполняют. Пробиться к сознанию этих людей было невозможно. Все даже самые смешные промахи их кумира объяснялись тем, что он это делает специально для проверки или испытания. В конечном итоге они превратились в замкнутую группу-секту из пяти человек, которая существует до сих пор и собирается у него на квартире.
- Как Вы думаете, в чем кроется основная причина стремления к самоутверждению?
В эгоцентризме.
- Но совместное продвижение вперед возможно лишь в том случае, когда у всех единая ведущая звезда. А лидер выполняет функцию опытного помощника, проводника на пути к ведущей звезде. Можно ли отправляться в столь трудное и опасное путешествие без проводника? И будет ли при этом сопутствовать успех?
Видят ли все перед собой одну звезду или разные может выявить только совместный путь. Люди существа хитрые, обманут не только других, но и самих себя, и сами поверят в собственный обман.
Я всю жизнь иду по целине без проводников, за исключением собственного сердца и внутреннего духа, и не сказал бы, что мне успех не сопутствовал.
Андрей П. как Вы считаете – возможно ли применение в делах общинного строительства того что сказано о Вожде и Правителя в книге «Напутствие Вождю» ведь если учесть закон подобия…?
Как мне видится Вы очень хорошо подходите на роль Правителя в вашей общине и однозначно НЕ подходите на роль Вождя, во всяком случае так следует из Ваших слов. Возможно причина раскола вашей общины Андрей как раз в этом и заключается – в Вашем категрическом неприятии кого бы то ни было в статусе Вождя рядом с Вами.
Не берусь судить о том достоин ли быть Вождем тот товарищ которого Вы обозвали сектантом, но то что семя раздора всегда будет на вашей стороне это точно, хотя признаюсь лично мне Ваши свободолюбивые мотивы очень даже понятны.
Владимир Чернявский
06.05.2007, 08:04
ВЧ>>> Все же, коллективы сплачивают реальные дела. В жизни же - реальные дела подменяются борьбой за лидерство.
- Для того, чтобы кого-то сплачивать, необходимо иметь хоть какую-то базовую основу для такого сплачивания. Если такой основы нет, все попытки внешне объединить не будут иметь успеха.
Никто же не спорит. Более того - как раз-так понимание этих основ приводит к тому, что появляются реальные полезные для общего блага дела. Если этого нет, то появляется псевдодеятельность - в том числе и борьба за лидерство.
Владимир Чернявский
06.05.2007, 08:20
... В центре всех этих игр была группа людей со своим лидером, который хотел быть таковым, в виде уважаемого учителя, но не хотел брать на себя ответственность и выполнять работу руководителя. Ему было удобно создавать иллюзию у своих сторонников, что все, что делается, делает он своей энергией, а остальные физически исполняют. Пробиться к сознанию этих людей было невозможно. Все даже самые смешные промахи их кумира объяснялись тем, что он это делает специально для проверки или испытания. В конечном итоге они превратились в замкнутую группу-секту из пяти человек, которая существует до сих пор и собирается у него на квартире...
Можно сказать, что ситуация стандартная. В свое время огромное рериховское общество Севастополя развалилось по похожему сценарию. Появилось несколько лидеров, считавших себя истинными "иерархическими звеньями".
Андрей, хотелось бы еще спросить, какой опыт Вы из всего этого извлекли и какой вывод сделали? Что было не так? В чем основная причина раскола? Кто виноват? И что бы Вы изменили в своих действиях, если бы появился еще один шанс реализовать подобный проект?
А Пузиков>>> В эгоцентризме
- Вы согласны с тем, что у истинного лидера не должно быть эгоцентризма?
И как Вы вообще относитесь к идее об иерархичности и лидерстве в общинном строительстве: совсем не приемлете или допускаете, но при определенных условиях?
Вот, к примеру, что АЙ говорит:
9.525. «Благосостояние народов складывается около одной личности. Примеров тому множество во всей Истории, в самых различных областях. Многие отнесут это несомненное явление к личности как таковой. Так поступают близорукие, но более дальновидные понимают, что такие собиратели не что иное, как мощь Иерархии. Действительно, при всех явлениях Иерархия избирает фокус, на который можно устремлять ток; кроме того, личность этого порядка обладает осознанным или неосознанным огнем, делающим общение легким. Но необходимо и другое качество со стороны самого народа – нужно доверие и сознание силы. Потому и в разных делах Твержу об авторитете. Нужно это качество как звено огненной машины. Сами видите, как нарастают народы, утвердившиеся на водителе. Сами видите, что нет иного пути. Так нужно осознать звено Иерархии. Не нужно быть близорукими».
>>> Видят ли все перед собой одну звезду или разные может выявить только совместный путь.
- Но в таком случае придется бесконечное количество раз отправляться в путь и снова возвращаться, поскольку все люди действительно разные, и если для того, чтобы выявить суть расхождений, необходимо каждый раз повторять Ваш опыт, то Общину-то когда будем строить?
Можно сказать, что ситуация стандартная. В свое время огромное рериховское общество Севастополя развалилось по похожему сценарию. Появилось несколько лидеров, считавших себя истинными "иерархическими звеньями".
Получается, что в РО распространена своего рода болезнь под названием "жажда богоизбранности". Иными словами в сердце часто оказывается не любовь к человечеству, а себялюбие, стремление к власти и т.д.
Я правильно понимаю?
ВЧ>>> Никто же не спорит. Более того - как раз таки понимание этих основ приводит к тому, что появляются реальные полезные для общего блага дела.
- А что, по Вашему, может служить показателем понимания этих основ? Одного лишь желания послужить на Общее Благо достаточно? (только хотелось бы вести речь не об отдельных «реальных полезных делах», а именно начале общинного строительства, по тому типу, как пробовал осуществить Андрей)
Андрей Пузиков
07.05.2007, 00:57
Как мне видится Вы очень хорошо подходите на роль Правителя в вашей общине и однозначно НЕ подходите на роль Вождя, во всяком случае так следует из Ваших слов. Возможно причина раскола вашей общины Андрей как раз в этом и заключается – в Вашем категрическом неприятии кого бы то ни было в статусе Вождя рядом с Вами.
Не берусь судить о том достоин ли быть Вождем тот товарищ которого Вы обозвали сектантом, но то что семя раздора всегда будет на вашей стороне это точно, хотя признаюсь лично мне Ваши свободолюбивые мотивы очень даже понятны.
Селен, Вы наверно считаете себя ясновидящим, коли так уверенно утверждаете о том, чего не видели?
Андрей, хотелось бы еще спросить, какой опыт Вы из всего этого извлекли и какой вывод сделали? Что было не так? В чем основная причина раскола? Кто виноват? И что бы Вы изменили в своих действиях, если бы появился еще один шанс реализовать подобный проект?
Я уже писал в ветке про карму, что нет более бессмысленного понятия чем «кто виноват».
Есть причины и следствия, есть применение опыта и умений и получение нового опыта. То, что община не реализовалась в том виде, в котором планировалась, нет ничего трагического. Нас всех вела необходимость, и все шло так, как должно было идти. Я уже говорил, что никто, кроме упомянутой группы из пяти человек не пожалел о пройденном пути, и осталось не только светлое воспоминание, но и глубокая уверенность в том, что истинная община возможна, и что настоящая полнота жизни может быть только в ней. Кто был честен в своих стремлениях и не обманывал себя, тот ничего не потерял, а только приобрел. А кто лукавил, надеясь хитростью использовать людей в своих самостных целях, тот остался у разбитого корыта, так как не получил ни того, чего хотел, ни радостных воспоминаний внутренней свободы, так как был все время связан своими самостными проблемами.
Что касается лично меня, то для меня община была не самоцелью, а возможной основой культурного центра, построения ячейки общества будущего. Я обещал властям, когда просил землю, построить культурный центр, и не снимаю с себя ответственности за эти обещания. Хотя общинное поселение не состоялось, я продолжаю, как могу начатое строительство. Меня ведет моя необходимость, и я следовал бы ей, даже если бы остался один. Но пока, слава богу, я не один.
Если бы снова нашлись желающие строить общину, то моим бы условием было бы изначальное принятие крепкого Устава, который должен был бы быть написан всеми и принят с полным уважением. С теми, кто считает, что Устав только для бюрократов, а для духовно-продвинутых не нужен, я бы общину строить не стал.
- Вы согласны с тем, что у истинного лидера не должно быть эгоцентризма?
У истинного вождя, конечно, не должно быть. Понятие «лидер» нерусское, оно пришло к нам с запада, и по своей сути зиждется на эгоцентризме. Я не люблю этого слова.
И как Вы вообще относитесь к идее об иерархичности и лидерстве в общинном строительстве: совсем не приемлете или допускаете, но при определенных условиях?
Иерархичность, конечно, да. Но исключительно основанная на ответственности, добровольности и практичности в соответствии с размером общины. Иерархичность должна базироваться на крепком Уставе, принятом всеми добровольно.
Если в общине предполагается борьба за лидерство, то лучше ее не начинать. Именно Устав должен быть составлен так, чтобы иерархия общины строилась исключительно на качествах опыта, умения и ответственности.
>>> Видят ли все перед собой одну звезду или разные может выявить только совместный путь.
- Но в таком случае придется бесконечное количество раз отправляться в путь и снова возвращаться, поскольку все люди действительно разные, и если для того, чтобы выявить суть расхождений, необходимо каждый раз повторять Ваш опыт, то Общину-то когда будем строить?
Зачем бесконечно, и зачем возвращаться?
Если первый блин комом, никто не замешивает тесто заново!
А чтобы выявить суть расхождений я и предлагаю сначала написать крепкий Устав. Мы этого не сделали. Устав, конечно, был, но общинников он мало интересовал, так как все повторяли подброшенную самым хитрым (тем, кто хотел быть «учителем» без ответственности) фразу: - «Устав – это для чиновников, чтобы зарегистрировали, а духовным людям он не нужен».
С другой стороны, возможно, если бы я тогда настоял на настоящем Уставе, мы бы ничего и не начинали, и не имели бы того опыта, который имеем. Но дважды наступать на одни и те же грабли не разумно. Я тогда постоянно твердил про себя фразу из Учения «Мука у середины нечиста, но новую купить - денег нет!». Надеялся, что сможем вырулить, так сказать, в процессе. Возможно, переоценил свои силы. Но мне тогда всего тридцать было, да и без дерзаний жизнь не интересна.
ВЧ>>> Все же, коллективы сплачивают реальные дела. В жизни же - реальные дела подменяются борьбой за лидерство.
- Для того, чтобы кого-то сплачивать, необходимо иметь хоть какую-то базовую основу для такого сплачивания. Если такой основы нет, все попытки внешне объединить не будут иметь успеха.
Не только иметь основу, но и очень хорошо понимать людей. Их поступки мотивы, цели, устремления. Не только осознаваемые, о которых люди сами говорят, но и неосознаваемые. Те самые подсознательные течения, которые впоследствии и приводят к борьбе за лидерство и другим конфликтам. Но это потом. А сначала нужно очень глубоко проникнуть в собственный мир. Понять свои проблемы и противоречия. Нужно хорошо знать и применять на практике основные принципы и законы Братства. И всегда в первую очередь прикладывать их к себе.
А насчет борьбы за лидерство - вспомнилась фраза из письма КХ о том, что люди, вступающие в ТО с единственной целью достигнуть власти могут с таким же успехом не вступать в него... О том, что те, кто вступают в общество с единой целью вступить в контакт с Братством и при этом не думают о создании Братства на Земле, так же ничего не достигнут. Конечно это было раньше, в связи с созданием ТО. Но неужели с появлением АЙ принципы могли поменяться? Может быть страстное желание быть главным - это отголосок подсознательного стремления к власти, а следовательно показатель того, что мы можем сбиться с пути?
Ps. Прошу второй абзац рассматривать исключительно с точки зрения "Познай себя" и не применять для оценки поступков других.
Владимир Чернявский
07.05.2007, 07:02
Можно сказать, что ситуация стандартная. В свое время огромное рериховское общество Севастополя развалилось по похожему сценарию. Появилось несколько лидеров, считавших себя истинными "иерархическими звеньями".
Получается, что в РО распространена своего рода болезнь под названием "жажда богоизбранности". Иными словами в сердце часто оказывается не любовь к человечеству, а себялюбие, стремление к власти и т.д...
Ну, такое положение вещей естественно. Если посмотреть историю формирования того или иного РО, то часто можно увидеть, что люди собирались совершенно с разными мотивами, а мотив любви к человечеству - вообще редкость.
Часто теже РО формировались путем зазывания и формирования культа Рерихов, на волне любопытства и всеобщего ажиотажа вокруг эзотерики, и в период идеологического вакуума.
И совершенно естественно, что такие сообщества не выдержали испытаний, связанных с прикосновением к эзотерическому знанию. А первое испытание - это самость и дела общего блага.
Владимир Чернявский
07.05.2007, 07:15
ВЧ>>> Никто же не спорит. Более того - как раз таки понимание этих основ приводит к тому, что появляются реальные полезные для общего блага дела.
- А что, по Вашему, может служить показателем понимания этих основ? Одного лишь желания послужить на Общее Благо достаточно?...
Если у человека действительно появилась мотивация служения общему благу, то это есть один из показателей того, что человек понимает основы.
Андрей Пузиков
07.05.2007, 11:51
А насчет борьбы за лидерство - вспомнилась фраза из письма КХ о том, что люди, вступающие в ТО с единственной целью достигнуть власти могут с таким же успехом не вступать в него... О том, что те, кто вступают в общество с единой целью вступить в контакт с Братством и при этом не думают о создании Братства на Земле, так же ничего не достигнут. Конечно это было раньше, в связи с созданием ТО. Но неужели с появлением АЙ принципы могли поменяться? Может быть страстное желание быть главным - это отголосок подсознательного стремления к власти, а следовательно показатель того, что мы можем сбиться с пути?
Все это старые банальные истины, но, к сожалению, люди упорно не хотят их осознать.
Но не только стремление к власти, но и стремление ухватиться за сильного лидера лишь оборотная сторона того же подсознательного инстинкта.
Можно сказать, что ситуация стандартная. В свое время огромное рериховское общество Севастополя развалилось по похожему сценарию. Появилось несколько лидеров, считавших себя истинными "иерархическими звеньями".
Получается, что в РО распространена своего рода болезнь под названием "жажда богоизбранности". Иными словами в сердце часто оказывается не любовь к человечеству, а себялюбие, стремление к власти и т.д...
Ну, такое положение вещей естественно. Если посмотреть историю формирования того или иного РО, то часто можно увидеть, что люди собирались совершенно с разными мотивами, а мотив любви к человечеству - вообще редкость.
Часто те же РО формировались путем зазывания и формирования культа Рерихов, на волне любопытства и всеобщего ажиотажа вокруг эзотерики, и в период идеологического вакуума.
И совершенно естественно, что такие сообщества не выдержали испытаний, связанных с прикосновением к эзотерическому знанию. А первое испытание - это самость и дела общего блага.
Это так, но многие ли готовы признать это и направить усилия в новое русло?
Самость не только разрушает возможности, она также препятствует осознанию своих ошибок.
привет всем!
Итак, сначала о… О САМОДЕЙСТВИИ ПЭ
"Всеначальная энергия СТУЧИТСЯ во все нервы человечества. Она есть, она существует. Она напряжена космическими условиями. Невозможно говорить: "Следует ли развивать ее?" Нельзя развивать всеначальную энергию, можно лишь охранить ее от волн хаоса. Следует проявить великую бережность к сокровищу эволюции. Много было сказано в древности о времени, когда всеначальная энергия НАЧНЕТ ПРОЯВЛЯТЬСЯ усиленно. …". (Братство, 223).
"… насколько постоянно ЧЕЛОВЕК бывает ВЕДОМ всеначальной энергией. От великих подвигов до обычных обиходных проявлений ЛЮДИ НАХОДЯТСЯ ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ всеначальной энергии. <…>" (Надземное, 84).
"… всеначальная энергия проявляется искусственно и ЕСТЕСТВЕННО. Каждый понимает, что ЕСТЕСТВЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ ВЫШЕ искусственного. <…>" (Надземное, 209).
"Расходование психических сил происходит вольно и НЕВОЛЬНО… ТРУДНО ОСТАНОВИТЬ ТЕЧЕНИЕ психических сил…<...>" (Мир Огненный 2. 468).
"Поистине, не следует изумляться, когда психическая энергия НЕПРОИЗВОЛЬНО направляется на далекие расстояния по неотложной надобности… ". (Братство, 558).
"Устремление людей мало соответствует свойствам психической энергии. Некоторые качества этой энергии утеряли признаки сознательности. Труднее всего человечество осознает беспредельность энергии и ее возможность САМООТДЕЛЬНОГО действия. Мы легко ощущаем энергию в связи с телесными действиями, но самое чудесное мало сознаем. Самым чудесным можно считать, когда психическая энергия может действовать на большом расстоянии, как бы самостоятельно. …Можно послать энергию сознательно, но также могут быть ее бессознательные выделения, если она стремится в ПРИВЫЧНОМ направлении. …Над не терпящими отложения обстоятельствами работает отделившаяся энергия. Новое созидание, конечно, привлекает ближайшие сознания. …" (Агни Йога, 254).
а вот пара цитат О САМОХОТЕНИИ ПЭ
«Нельзя сомневаться в начертаниях психической энергии. Она как всеначальная, ПОЗНАВАТЕЛЬНАЯ!!! СИЛА!!! не может ошибаться…» Братство 55
12.460. Не легко представить, что в высоких сферах Тонкого Мира жители встречаются под новыми уклонами; точно спадает окись земная и находятся истинные понимания. Можно видеть насколько земные наслоения отпадают, невместные с новым состоянием. Психическая энергия начинает действовать свободно, не стесненная наносными влияниями; СУЩНОСТЬ ЕЁ СТРЕМИТСЯ К!!! Истине…
и вот представьте ситуацию глазами ПЭ… собралось несколько человек, каждый ищет истины, каждый что-то да знает об Учении…
спрашивается – как будет реагировать ПЭ каждого персонально? – да вот так и будет реагировать – имея настройку носа по ветру, который дует в сторону бОльшей истине, ПЭ каждого будет стремиться к контакту и взаимодействию с тем человеком у кого его персональная ПЭ имеет более истины чем в других. Отсюда и все рефлексы в реале и устремления туловищ.
Спрашивается – разве это плохо?
Отвечается – это очень даже хорошо и даже целесообразно.
Есть правда один момент очень неприятный а именно – когда многие начинают возвышать а точнее их ПЭ начинают стремиться к ПЭ лидера у этого товарища помимо его воли сразу же обостряется чувство собственной важности…
Спрашивается – что делать, дабы ПЭ было хорошо и нам, лидерам, не во вред?
Отвечается – смотри Учение! - «Человечество является аккумулятором и трансмутатором высокой энергии, которую мы условились называть психической. Значение человечества в том, чтобы трансмутировать в сознании эту энергию И ПУТЁМ Иерархии УСТРЕМЛЯТЬ ЕЁ В ВЫСШИЕ СФЕРЫ. Утеря понимания назначения своего отбросила людей от знания ответственности» - Иерархия-296.
…и вот здесь прошу внимания
ПЭ в своем самодействии имеет априорное НАПРАВЛЕНИЕ в сторону более чистой и более обширной Истины, а вот сознанием и собственной волей можно либо пресечь это ориентирование, либо посодействовать явив ускорение потока всеобщей ПЭ.
ну а где Истина пребывает? – уж точно НЕ здесь в пределах земной сферы и адекватной ей земной ПЭ.
Вот в связи с представлениями о ПРАВИЛЬНОМ ходе эволюции и следует что ВСЕ во Вселенной, в ПРАВИЛЬНОЙ Вселенной ВСЕ кого-то учат и сами научаются и именно это, т.е. процесс ОБУЧЕНИЯ со стороны имеющего УЖЕ НЕЧТО ОТ ИСТИНЫ вкупе с внемлющими и жаждущими этой истины и являет тот естественный механизм для естественного продвижения единой ПЭ от одной головы к другой голове более умной и далее к еще умнейшей голове и далее далее…
Смотрите - все группы где есть наставничество по сути дела есть те же самые спиральные образования с вектором стержнем в центре в лице наставника и именно это способствует созданию условий для правильного течения ПЭ от периферии учеников и к центру наставнику посредством чувств признательности, благодарности, внимания ожидания жажды…, т.е. от наставника дается понимание а от наставляемых – поток ПЭ.
Но что здесь важно – наставник ДОЛЖЕН СОЗНАТЕЛЬНО направлять этот поток дальше и выше по иерархической лестнице ( смотри выше Иерархия 296) , а это возможно в том случае если он будет сам одновременно и параллельно пребывать в качестве наставляемого в группе более высокой ступени. Именно подобный подход позволяет иметь неразрывный поток ПЭ непосредственно к Высшему наставнику связанному с Иерархией, а это значит и иметь от Иерархии всю необходимую защиту и помощь, ибо если этой восходящей цепи нет то в месте выхода ПЭ из любого лидера группы, но пребывающего в автономном режиме сразу же присасываются вурдалаки и начинают медленно но верно отравлять лидера дабы он выдавал более приятные и удобоваримые для них частоты ПЭ что и наблюдается во всех автономных группах, т.е. не связанных с единой иерархической цепью.
И что еще важно – именно СВЕРХУ может быть установлена цепь иерархическая и ни коим образом не снизу путями демократии и голосования, а именно цепь НАСТАВНИКОВ.
Ну вот пока так.
Надеюсь не очень сумбурно.
PS
Если кому-то да что-то да вдруг не понравилось прошу учесть что в моих ушах гремит на всю катушку Vangelis – Voices, а в утробе бродит четверть литра огненной воды ища выхода…
А Пузиков>>> Я уже писал в ветке про карму, что нет более бессмысленного понятия чем «кто виноват».
- Я имел в виду не в буквальном смысле, т.е. не в смысле показывания пальцем на кого-то. Для того, чтобы сделать правильные выводы, наверно, стоит начать с того, что признать, что все были в чем-то не правы. Все не учли каких-то существенных моментов, чего-то не доработали, в чем-то заблуждались, с чем-то поторопились… Вот это и есть поиск «виноватых» - что было не учтено и что можно исправить, чтобы в следующий раз такого не повторилось.
Так, к примеру, в некоторых случаях (не во всех) вина за предательство лежит не только на самом предателе, но и частично – на тех, кто не смог в свое время распознать такового, т.е., недостаточно ответственно подошел к выбору сотрудников в том или ином деле.
>>> Я уже говорил, что никто, кроме упомянутой группы из пяти человек не пожалел о пройденном пути, и осталось не только светлое воспоминание, но и глубокая уверенность в том, что истинная община возможна, и что настоящая полнота жизни может быть только в ней.
- Я бы еще добавил к вышеперечисленному то, что несомненной пользой таких проектов должно быть (но, к сожалению, не всегда бывает) то, что люди выявляют совершенные ошибки, явившиеся причиной неуспеха, и используют полученный опыт для того, чтобы следующий раз такого ни за что не повторилось. Вот на этом я и пытаюсь в данном случае сакцентировать внимание.
>>> Если бы снова нашлись желающие строить общину, то моим бы условием было бы изначальное принятие крепкого Устава, который должен был бы быть написан всеми и принят с полным уважением. С теми, кто считает, что Устав только для бюрократов, а для духовно-продвинутых не нужен, я бы общину строить не стал.
- Устав, возможно, и не помешал бы, хотя, как мне кажется, в подобных ситуациях он вряд ли что-то изменил бы. Разве мотивы людей способны измениться от того, что что-то будет оформлено на бумажке? Внешней дисциплине, может быть, это и поспособствует. Но вот насчет сознания общинников… Разве это чем-то поможет? Если община держится лишь внешним уставом, разве это община?
>>> У истинного вождя, конечно, не должно быть. Понятие «лидер» нерусское, оно пришло к нам с запада, и по своей сути зиждется на эгоцентризме. Я не люблю этого слова.
- Пусть будет вождь, я по сути имел в виду, не важно, как это называть.
>>> Иерархичность, конечно, да. Но исключительно основанная на ответственности, добровольности и практичности в соответствии с размером общины. Иерархичность должна базироваться на крепком Уставе, принятом всеми добровольно... иерархия общины строилась исключительно на качествах опыта, умения и ответственности
- А как это на практике осуществить? Вот, к примеру, кто-то утверждает, что у него больше и опыта, и умения, и ответственности, и захочет встать во главе Общины. Другой скажет, что у него больше и т.п. Как разрешать такие конфликты? Все работают, все трудятся, все хотят стать фокусом… Или Вы все-таки считаете, что любое стремление к лидерству надо пресекать на корню? Или выбирать вождей демократическим голосованием? Как бы Вы предложили?
>>> Зачем бесконечно, и зачем возвращаться?
Если первый блин комом, никто не замешивает тесто заново!
- В таком случае, какие Вы бы внесли изменения следующий раз – или дело только в уставе?
Студент>>> Не только иметь основу, но и очень хорошо понимать людей. Их поступки мотивы, цели, устремления. Не только осознаваемые, о которых люди сами говорят, но и неосознаваемые. Те самые подсознательные течения, которые впоследствии и приводят к борьбе за лидерство и другим конфликтам. Но это потом. А сначала нужно очень глубоко проникнуть в собственный мир. Понять свои проблемы и противоречия. Нужно хорошо знать и применять на практике основные принципы и законы Братства. И всегда в первую очередь прикладывать их к себе.
- Вот как этого на практике добиться, чтобы люди понимали себя и других? Их мотивы, цели, устремления? Ведь это должно предшествовать внешней организации Общины, не так ли?
ВЧ>>> Если у человека действительно появилась мотивация служения общему благу, то это есть один из показателей того, что человек понимает основы.
- Один из показателей. Пусть будет так. Я бы даже сказал, один из важнейших показателей. Но будет ли это достаточным условием для начала строительства Общины?
Селен>>> ПЭ каждого будет стремиться к контакту и взаимодействию с тем человеком у кого его персональная ПЭ имеет более истины, чем в других.
- Добавлю еще, что это происходит в том случае, когда у человека вследствие его духовной работы и устремления уже имеется некоторый запас ПЭ, который будет его устремлять к Единению с ПЭ окружающих, и в особенности, с более мощной ПЭ, чем у него самого. На земном плане этот эффект выражается в следующем – дурак обычно тянется к дураку, а мудрец – к еще большему мудрецу… :p
>>> И что еще важно – именно СВЕРХУ может быть установлена цепь иерархическая и ни коим образом не снизу путями демократии и голосования, а именно цепь НАСТАВНИКОВ.
- Еще на уровне человеческой индивидуальности это установление «сверху» будет начинаться с того, что свой голос начнут подавать высшие принципы. И уже эти принципы устремятся к цепи Иерархии.
>>>PS
Если кому-то да что-то да вдруг не понравилось прошу учесть что в моих ушах гремит на всю катушку Vangelis – Voices, а в утробе бродит четверть литра огненной воды ища выхода…
- :confused:
Владимир Чернявский
07.05.2007, 19:53
ВЧ>>> Если у человека действительно появилась мотивация служения общему благу, то это есть один из показателей того, что человек понимает основы.
- Один из показателей. Пусть будет так. Я бы даже сказал, один из важнейших показателей. Но будет ли это достаточным условием для начала строительства Общины?
Смотря для какой общины. В общем же смысле, мотивация - это топливо и двигатель, а нужно еще научится рулить, соблюдать ПДД.
Желающий действительно служить общему благу должен качественно изменить свое сознание. Должен научиться сотрудничеству и жертве - все это подробно описано в Агни Йоге.
Андрей Пузиков
07.05.2007, 22:39
… Вот это и есть поиск «виноватых» - что было не учтено и что можно исправить, чтобы в следующий раз такого не повторилось.
Вообще то виноватых ищут для того, чтобы наказать. А чтобы не повторилось в следующий раз, ищут причины и возможности их устранения.
Так, к примеру, в некоторых случаях (не во всех) вина за предательство лежит не только на самом предателе, но и частично – на тех, кто не смог в свое время распознать такового, т.е., недостаточно ответственно подошел к выбору сотрудников в том или ином деле.
Тогда получается, что Рерихи недостаточно ответственно подошли к выбору сотрудников в случае с Хоршами? Так же Иисус не достаточно ответственно избрал в ученики Иуду?
Хотя согласен, во многих подобных случаях безответственность имеет место, но каждый конкретный случай определяется многими факторами.
- Устав, возможно, и не помешал бы, хотя, как мне кажется, в подобных ситуациях он вряд ли что-то изменил бы. Разве мотивы людей способны измениться от того, что что-то будет оформлено на бумажке? Внешней дисциплине, может быть, это и поспособствует. Но вот насчет сознания общинников… Разве это чем-то поможет? Если община держится лишь внешним уставом, разве это община?
Устав это не бумажка, а сознательный выбор и взятие на себя ответственности за его исполнение. В этом случае он превращается в мощный фактор воздействия на сознание общинников. Торжественное принятие Устава преобразует человека, и неготовый не сделает этого.
- Пусть будет вождь, я по сути имел в виду, не важно, как это называть.
Позволю себе не согласиться. Именно очень важно как называть. Я бы применял слово ведущий. Слова несут вибрацию общеупотребительного значения. Слово лидер постоянно звучит по радио и ТВ, неся конкретную вибрацию смысла. Это создает подсознательное клише у каждого, и как бы мы не хотели, это слово отражается в подсознании определенным образом.
- А как это на практике осуществить? Вот, к примеру, кто-то утверждает, что у него больше и опыта, и умения, и ответственности, и захочет встать во главе Общины. Другой скажет, что у него больше и т.п. Как разрешать такие конфликты? Все работают, все трудятся, все хотят стать фокусом… Или Вы все-таки считаете, что любое стремление к лидерству надо пресекать на корню? Или выбирать вождей демократическим голосованием? Как бы Вы предложили?[/
Утверждать может любой. Но когда есть Устав, в котором четко прописана ответственность для каждой руководящей должности, права и, главное, обязанности, желающих сразу поубавится. Каждая руководящая должность должна предполагать труд с гораздо большей нагрузкой, чем у рядовых членов, так же должны быть выше принципы самоограничений и самодисциплины.
Если при этом все же найдется не один, считающий что имеет силы и опыт вести остальных, можно будет в том же Уставе предусмотреть срок проверки и смены ведущих.
При таком раскладе останется полная свобода выбора и не понадобится никакой демократии с голосованием.
- В таком случае, какие Вы бы внесли изменения следующий раз – или дело только в уставе?
Устав – главное, это базовый принцип собирания общины. Можно его заменить «харизматическим» лидером, тогда это будет как у Виссариона. Каждый выбирает то, что ему ближе. Можно так же собраться по эмоциональному приятию друг друга, но эта иллюзия быстро рассыплется.
Когда стремящиеся начнут писать Устав, выявятся все разногласия и созвучия. Если компромисс будет найден, община состоится (возможно), если не будет найден, то значит ситуация еще не созрела. Лично я внес бы в Устав все то, что выстрадано в прошлом опыте.
Но что здесь важно – наставник ДОЛЖЕН СОЗНАТЕЛЬНО направлять этот поток дальше и выше по иерархической лестнице ( смотри выше Иерархия 296) , а это возможно в том случае если он будет сам одновременно и параллельно пребывать в качестве наставляемого в группе более высокой ступени. Именно подобный подход позволяет иметь неразрывный поток ПЭ непосредственно к Высшему наставнику связанному с Иерархией, а это значит и иметь от Иерархии всю необходимую защиту и помощь, ибо если этой восходящей цепи нет то в месте выхода ПЭ из любого лидера группы, но пребывающего в автономном режиме сразу же присасываются вурдалаки и начинают медленно но верно отравлять лидера дабы он выдавал более приятные и удобоваримые для них частоты ПЭ что и наблюдается во всех автономных группах, т.е. не связанных с единой иерархической цепью.
Что значит "...в группе более высокой ступени..."? Как я понял, в РД мнимых высоких пруд пруди. Как отличить настоящих?
Вот как этого на практике добиться, чтобы люди понимали себя и других? Их мотивы, цели, устремления? Ведь это должно предшествовать внешней организации Общины, не так ли?
Безусловно. И не только внешней, но и духовной.
Но что здесь важно – наставник ДОЛЖЕН СОЗНАТЕЛЬНО направлять этот поток дальше и выше по иерархической лестнице ( смотри выше Иерархия 296) , а это возможно в том случае если он будет сам одновременно и параллельно пребывать в качестве наставляемого в группе более высокой ступени.
Как всегда передёргивание учения. И где там говорится про посредника в виде наставника? Параграфы 77-90 указывают на конкретный провод Иерархии, это есть лик Владыки, без всяких посредников - самозванцев.
А Пузиков>>> Утверждать может любой. Но когда есть Устав, в котором четко прописана ответственность для каждой руководящей должности, права и, главное, обязанности, желающих сразу поубавится. Каждая руководящая должность должна предполагать труд с гораздо большей нагрузкой, чем у рядовых членов, так же должны быть выше принципы самоограничений и самодисциплины.
- Здесь мне все же не понятны некоторые моменты. Например, как можно уставом зарегламентировать права и обязанности вождей в духовном плане, ведь вождь – это все-таки в первую очередь духовный лидер. В АЙ четко показана разница между правителем и вождем: правитель руководит тем, что мы имеем сейчас, вождь же – устремляет в будущее. Вождь вдохновляет, объединяет, он должен вызывать полное доверие у всех членов общины и т.п. Я уже не говорю о том, какими внутренними качествами Агни-йога он должен обладать (об этом написано целое Учение)… Как можно все это предусмотреть в уставе? Ведь все эти вопросы (базовые, с моей точки зрения, без которых все прочее теряет смысл – имею в виду не только проблему вождей, а в целом духовную составляющую общины) имеют отношение к духовной сфере, а не административной и даже не трудовой и не дисциплинарной. В уставе можно прописать какие-то вопросы внешней дисциплины, права и обязанностей тех или иных должностей, но как это поможет создать духовное единство в Общине, невозможное без полной чистоты мотивов, доверия, терпимости и т.п.?
Вы пишете, что –
«Когда стремящиеся начнут писать Устав, выявятся все разногласия и созвучия. Если компромисс будет найден, община состоится (возможно), если не будет найден, то значит ситуация еще не созрела».
В принципе, идею о предварительном согласовании идей я нахожу полностью справедливой, но причем здесь устав? Ведь все вопросы духовной проблематики в нем все равно предусмотреть невозможно, а начинается все проблемы именно с расхождения в понимании Основ Учения. В уставе же в лучшем случае будет расписано нечто вроде трудовой дисциплины, но какое это имеет отношение к духовной дисциплине? Даже если все будут четко блюсти правила устава, это еще не будет показателем искренности и доверия, поскольку если последние имеют место быть, никакого внешнего устава не понадобится.
Кроме того, наличие устава не будет гарантировать полного его исполнения, так же как наличие законов в государстве не означает, что все его граждане законопослушны. Да и вообще, все писаные законы являются лишь искусственным сдерживателем зла и беспорядков. В духовной же общине все должно быть естественно. И гарантией дисциплины должен быть духовный уровень общинников, лишь такая гарантия может быть надежной. Все прочие меры искусственны, ненадежны и недолговечны.
>>> Хотя согласен, во многих подобных случаях безответственность имеет место, но каждый конкретный случай определяется многими факторами.
- Я это и имел в виду.
>>> Тогда получается, что Рерихи недостаточно ответственно подошли к выбору сотрудников в случае с Хоршами? Так же Иисус не достаточно ответственно избрал в ученики Иуду?
- Это особые случаи, которые не стоит рассматривать как правило для набора сотрудников. Например, по поводу Хоршей я встречал такую точку зрения, что здесь имели место некоторые кармические причины. Владыка давал прямые указания Рерихам тепло относиться к Хоршам. Последние, по всей видимости, колебались до последнего в своем выборе, и необходимо было дать им этот шанс. Хотя у Рерихов и их сотрудников были сомнения по поводу Хоршей, и возможно, если бы не особые указания, они бы поступили по-другому. Известно даже, что многие отказывались сотрудничать с Рерихами из-за того, что те имели дело с Хоршами. В общем, тут ситуация сложная. Не думаю, что Рерихи ничего не замечали. Они многое видели, но поступили так, как было необходимо.
>>> Торжественное принятие Устава преобразует человека, и неготовый не сделает этого.
- Если даже принятие Учения и многолетнее его изучение зачастую не приводит к желательным результатам, то сможет ли что-то изменить принятие Устава? Вот приняли Устав все желающие, приняли торжественно, но если через какое-то время опять в тех или иных людях проявятся их не самые лучшие качества, пусть и не совсем явно… ? Это уже и будет означать начало конца… Община не может держаться на одной лишь внешней дисциплине.
>>> Позволю себе не согласиться. Именно очень важно как называть. Я бы применял слово ведущий. Слова несут вибрацию общеупотребительного значения. Слово лидер постоянно звучит по радио и ТВ, неся конкретную вибрацию смысла. Это создает подсознательное клише у каждого, и как бы мы не хотели, это слово отражается в подсознании определенным образом.
- Для меня это не столь важно, потому что многие слова всегда создают какие-то подсознательное клише у тех или иных людей (например, община у некоторых ассоциируется с первобытно общинным строем, вождь – со Сталиным и Гитлером, коммунизм – с периодом большевизма и т.п.). От этого никуда не денешься, поэтому главное – что подразумевается под тем или иным наименованием, а кому как сподручнее это называть, по-моему, не столь важно.
>>> Если при этом все же найдется не один, считающий что имеет силы и опыт вести остальных, можно будет в том же Уставе предусмотреть срок проверки и смены ведущих.
- Я думаю, что такие вещи могут происходить лишь естественным образом. Вождем нельзя вызваться, его нельзя выбрать, его функции нельзя нигде прописать… Вождем становится тот, за кем идет народ, и кто поведет его в будущее. Если же все это свести к каким-то формальным процедурам, то будет в лучшем случае правитель, администратор, но никак не Вождь.
>>> Устав – главное, это базовый принцип собирания общины. Можно его заменить «харизматическим» лидером, тогда это будет как у Виссариона. Каждый выбирает то, что ему ближе. Можно так же собраться по эмоциональному приятию друг друга, но эта иллюзия быстро рассыплется.
- Я думаю, собираться должны люди по единству сознаний и по доверию менее опытных более опытным. Насчет Виссариона, не знаю, что это за чел такой (в смысле, куда он поведет народ, налево или направо), но по-моему, там больше собирается народ не по сознательному принципу, а просто по слепой вере. И без лидера такая община долго не продержится, поскольку в общинниках изначально нет той духовной базы, которая в действительности должна быть основным ядром и скрепляющей силой общины. Без такой духовной базы и отношения Учитель-ученик не могу быть полноценными. Учитель лишь помогает, но ученик должен идти своим ногами. ](*,)
ВЧ>>> Смотря для какой общины. В общем же смысле, мотивация - это топливо и двигатель, а нужно еще научится рулить, соблюдать ПДД.
Желающий действительно служить общему благу должен качественно изменить свое сознание. Должен научиться сотрудничеству и жертве - все это подробно описано в Агни Йоге.
- В чем корень проблемы, с моей т.зр., так это в согласовании единых ПДД… Как это можно осуществить?
Адонис>>> Как всегда передёргивание учения. И где там говорится про посредника в виде наставника? Параграфы 77-90 указывают на конкретный провод Иерархии, это есть лик Владыки, без всяких посредников - самозванцев.
- Если Вы готовы подключаться сразу к Владыке, кто ж Вам мешает, Адонис?:-*|
Вот еще в добавление к теории Селена, по поводу двустороннего движения ПЭ:
11.268. «Великое Выдыхание и Вдыхание Космоса нужно применить ко всем проявлениям. Именно, не задумываются над общением сил выдаваемых и сил возвращаемых в сокровищницу Космоса. Так роль человечества не состоит лишь в том, чтобы заимствовать, но в том, чтобы, насытившись, отдать силы, общаясь с Огнем Пространства. Так, приняв это общение за Истину, можно обнаружить, почему именно такая разница между даванием и отдаванием. Разновесие в этом принципе и есть то, что на Космических Весах представляет Карму человечества».
Вот как этого на практике добиться, чтобы люди понимали себя и других? Их мотивы, цели, устремления? Ведь это должно предшествовать внешней организации Общины, не так ли?
От людей этого добиться сложно. А вот усиленная работа над собой способна принести результаты. Нельзя заставить другого человека понимать, пока сам не понимешь. Зато можно самому научиться понимать других. Ориентиры, критерии для саморазвития, приемы самоанализа и т.д. и т.п. постепенно наработать можно.
Самость не только разрушает возможности, она также препятствует осознанию своих ошибок.
Андрей, расскажите, если не секрет, почему не удалось сохранить Общину после описанных Вами событий. Почему не осталось желающих продолжить?
Адонис>>> Как всегда передёргивание учения. И где там говорится про посредника в виде наставника? Параграфы 77-90 указывают на конкретный провод Иерархии, это есть лик Владыки, без всяких посредников - самозванцев.
- Если Вы готовы подключаться сразу к Владыке, кто ж Вам мешает, Адонис?:-*|
Мне никто не мешает. И Вам советую. Техника подключения описана в выше названных параграфах Огненной Йоги. Йога подразумевает самостоятельную работу, конечно, если Вам лениво, то ждите пока дядя Вас подключит. Вот только куда?
привет всем!
Для студента в ответ на вопрос – «Что значит "...в группе более высокой ступени..."? Как я понял, в РД мнимых высоких пруд пруди. Как отличить настоящих?»
сейчас, на данном этапе состояния дел в РД нет никакой такой проблемы по части того «Как отличить настоящего наставника от ложного?», ибо это всё надуманные, то бишь искусственные проблемы. Почему? – да потому что на данном этапе РД подпадает под всё что угодно но только НЕ под то что называется ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА в истинном понимании.
А вот когда иерархическая структура состоится вот тогда и сама собой отпадет проблема решения – истинный там наставник или не очень, ибо перед всеми новыми приходящими да и старыми будет стоять одна проблема – проблема ПРИНЯТИЯ либо неприятия лидера. Если принял - будешь трудится в пространстве лидера, если не принял - трудись в своем собственном пространстве. Вот и все проблемы. И кстати, проблема установления и формирования иерархической структуры это НЕ проблема всех рядовых и не очень рериховцев, ибо это проблема Махатм, а это значит когда-то да куда-то да придет Некто и скажет ЗДЕСЬ БЫТЬ ФОКУСУ Иерархии… и всё… все дела господа духовные… ибо волна покатится вниз и вширь и каждый кому дОлжно быть привлеченным будет привлечен в узловые точки этой волны, а вам останется только либо принять новые правила игры либо нет.
А пока? – пока упражняйтесь с образом Вл. в сердце ну и т.п. короче – расслабьтесь, хотя нет… что это я тут говорю такое… не расслабиться надо но быть в состоянии творческого ожидания, то бишь в состоянии внутренней подготовки себя к необходимости и целесообразности упорядочивания броуновского РД дабы в самый ответственный момент ваша собственная противоволна возмущения и неприятия не отбросила вас на задворки истории.
"Значение человечества в том, чтобы трансмутировать в сознании эту энергию И ПУТЁМ Иерархии УСТРЕМЛЯТЬ ЕЁ В ВЫСШИЕ СФЕРЫ...» - Иерархия-296.
…и вот здесь прошу внимания..
т.е. от наставника дается понимание а от наставляемых – поток ПЭ...…
любопытно... :D
4.431. Осознание Иерархии не есть формальная дисциплина, это есть разумное сотрудничество. Когда дух сознает, что он вступил в БЕСКОНЕЧНЫЙ РЯД ДВИГАТЕЛЕЙ, он получает особое право на движение вперед.
Как кормчий не должен повиноваться сотрудникам весел, так ВОДИТЕЛИ ИЗБРАННЫЕ должны идти за позвавшим Учителем. Нужно думать во всем о сбережении энергии.
Наши Водители поручили Нам сосуд(???) для залития злобы, и Мы передаем поручение по ряду предстоящих, доверяя им дальнейшую передачу.
Соблюдение Иерархии есть облегчение движения в Беспредельность. Невозможно устранить законы материи. Как насос и фонтан действуют взаимно, так и порядок грани двух миров может осветиться Огнем вездесущим.
Ошибкой будет считать Мои слова поэтическими гимнами. Нужно принять их как зов Строителя, которому не важно быть самым высшим, но важно выполнить поручение Владык.
……..
Студент>>> От людей этого добиться сложно. А вот усиленная работа над собой способна принести результаты. Нельзя заставить другого человека понимать, пока сам не понимаешь. Зато можно самому научиться понимать других. Ориентиры, критерии для саморазвития, приемы самоанализа и т.д. и т.п. постепенно наработать можно.
- И все же никакое широкое совместное сотрудничество невозможно без наличия каких-то единых для всех принципов, которых все будут придерживаться неукоснительно. Если же они не соблюдаются хоть кем-то, все сразу начинает рушиться. Вопрос лишь в том, что это должны быть за принципы, и как добиться того, чтобы они были приняты и осознаны всеми. Ответом на первый вопрос будет – те принципы, которые утверждаются Учением и в понимании которых достигнуто полное согласие у группы сотрудников. Что касается того, как они должны быть приняты, то здесь очень важно, что они не могут быть никому навязаны искусственно или насильственно, и даже выражение своего согласия с идеями еще не о чем не свидетельствует. Они должны быть добровольно вмещены и осознаны каждым, и лишь тогда можно будет говорить о том, что имеется основа для создания Единства. А для вмещения надо больше работать над своим сознанием, а лучшим тестом на вмещение будет проверка в каких-то реальных жизненных ситуациях. И как я уже писал, глубокое и доверительное общение на жизненно важные проблемы может служить одним из таких пробных полигонов. Даже не важно, сходятся или нет в каких-то идеях те или иные собеседники. Главный показатель – как они себя при этом ведут и как относятся друг к другу, насколько они честны, последовательны, терпимы, непредубежденны, умеют признавать свои ошибки, прислушиваться к мыслям оппонента и т.п. Вообще говоря, поскольку все люди чем-то отличаются друг от друга, Единство будет проявляться не в полном согласии мыслей интеллекта, а во внутренней способности преодолевать любые встающие перед ними трудности и разногласия. Единство между людьми не создается одномоментно, но есть длительный процесс совместного труда, направленного на воспитание сознаний их и достижение их созвучия.
Адонис>>> Мне никто не мешает. И Вам советую. Техника подключения описана в выше названных параграфах Огненной Йоги. Йога подразумевает самостоятельную работу, конечно, если Вам лениво, то ждите пока дядя Вас подключит. Вот только куда?
- Адонис, без самостоятельной работы не только мы сами не сможем куда-то себя подключить, но никто другой, кем бы он ни был, ничем помочь нам в этом тоже не сможет. Есть такое понятие в Учении, как гуру, наставник и т.п. И речь здесь идет лишь о помощи на пути стремящемуся, но никто не говорит о том, что кто-то будет делать за нас всю работу. Я думаю, Вы слишком буквально восприняли идею МЛ о подключении, отсюда и непонимание сути вопроса.
Селен>>> да потому что на данном этапе РД подпадает под всё что угодно но только НЕ под то что называется ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА в истинном понимании.
А вот когда иерархическая структура состоится вот тогда и сама собой отпадет проблема решения – истинный там наставник или не очень
- Вы правильно пишете, только осталось ответить на самый сложный вопрос, в который все и упирается – как создать иерархическую структуру в РД?
Размышляя над этой проблемой, я все более прихожу к выводу, что причина невозможности заключается в том, что иерархическая структура не создана еще внутри нас самих, то есть низший человек не хочет подчинять высшему, и последнему не под силу обуздать все «свободолюбивые» проявления первого. Вот когда такая иерархия хотя бы в некоторой степени утвердится, тогда и доверие друг другу должно повыситься, и распознавание тоже. А там и об иерархической структуре РД можно будет подумать…
11.135. «Живая Этика усматривает все понятия, которые являются Основами Жизни. Для того, чтобы приложить Живую Этику к жизни, нужно, прежде всего, найти в себе качество истинного Служения Иерархии. Именно, все ханжи, прежде всего, отходят от Живой Этики. Никакое предстояние перед Предметом, символизирующим Высший из Обликов, не поможет, если нет истинного почитания. Мы знаем ханжей, которые могут молиться словами, но молчать сердцем. Именно, эти ханжи любят говорить о священном Изображении, висящем у них в углу или стоящим у них на столе. Живая Этика должна, прежде всего, выражаться в Этике явленных действий каждого дня. Живая Этика поможет охранить обличие человека. Эти Огненные Законы дадут духу понимание Иерархии. Служение может быть чудесным мостом между Мирами, ибо Мир Тонкий не поможет духу окружиться тонкими энергиями, если заразы духа не изжиты на Земле. Не нужны все уверения в преданности, не нужны понимания Учителя, не нужны почитания Владыки там, где нет понимания Живой Этики. В Мире Тонком не уйти от своих переживаний. Так же, как собственный свет освещает окружающее, так и собственная тьма заглушает все пространство. На пути к Миру Огненному нужно задуматься о грозных последствиях, если Живая Этика не была применена в жизни» (Мир огненный, ч.3).
Андрей Пузиков
10.05.2007, 00:51
В уставе же в лучшем случае будет расписано нечто вроде трудовой дисциплины, но какое это имеет отношение к духовной дисциплине?
Все дело в том, Алекс, что я, например, не стал бы строить общину с теми, кто не видит связи между трудовой дисциплиной и духовной. Я прошел через это, и боже упаси меня связаться с людьми, для которых исполнение земных обязанностей и долга находится за пределами духовной сферы.
Мы можем вести так полемику бесконечно, но в результате не получится общины. Тот, кто устремлен к общине, будет упорно искать к ней пути, идти на компромиссы и риск. Если не обсуждаются конкретные предложения и цели, смысла в полемике не вижу.
Ч то касается цитат о вожде, то это имеет отношение к взаимоотношениям вождя и народа. Заметьте, народа, который состоит в большей массе еще из недостаточно развитых сознаний. 80% людей – конформисты, это данные психологии и социологии. А конформисты – это ведомая масса, лишь отражающая общее направление и идеи. Без вождя или правителя – это просто хаотическая толпа.
Лично для меня интересна община из развитых самостоятельных сознаний, которым не нужен вождь, как утка для утят. Такая община объединяется общей ведущей в будущее целью и фокусом является не вождь, а ведущий, тот, кто взял на себя ответственность и кому доверили выбирать дорогу остальные. Ведущие могут меняться, а община продолжать движение. Ведущий не значит главный и лучший. Иногда ведущим можно назначить самого слабого, чтобы он сумел поверить в себя и обрести силу, товарищи помогут и поддержат, ведь в такой общине каждый видит цель, и каждый может вести.
Вокруг такого ядра-общины может собираться и ведомая масса, но система будет на порядок надежнее, чем с единоличным вождем.
Андрей Пузиков
10.05.2007, 02:55
Самость не только разрушает возможности, она также препятствует осознанию своих ошибок.
Андрей, расскажите, если не секрет, почему не удалось сохранить Общину после описанных Вами событий. Почему не осталось желающих продолжить?
На третий год, когда проблемы начали уже явную разрушительную работу, и все начали понимать, что дальше так двигаться нельзя и надо что-то менять, я предложил провести реорганизацию общины, принять новый устав и вывести наружу все «подпольные» иерархии. Мое предложение включало именно ответственность того, кто хочет кого-то за собой вести и учить. Тот групповой лидер, о котором я говорил, сразу заявил, что ему нет места в такой общине. В общем-то он был прав. Но дело было не в том, приняли или нет мое предложение, ведь это было лишь предложение и ничего больше. Произошло нечто другое. Все накопившееся «подпольно» просто взорвалось. Группе этого лидера, которая давно упорно устанавливала свою власть над остальными, показалось, что я начал против них войну, и их, что называется, понесло. Большая часть людей, «неприсоединившиеся», проявили слабость и нерешительность по отношению к организованному меньшинству. Тогда я предложил, пусть так и будет и этот лидер (назову его С.)будет лидером официальным для всех, а я уступаю ему должность председателя вместе со всеми административными правами и обязанностями. Я просто молча приезжал и продолжал достраивать наш общий дом, как каменщик. С, конечно не взял на себя обязанности, это было не для него, но они выбрали другого, своего, в качестве председателя. Я отдал им не только управление землей и организацией общины, но и выставочный зал в городе, который я построил раньше без них. В выставочном зале в те годы мы продавали картины калининградских художников, и он давал доход. Я распределял часть дохода на помощь семьям тех, кто оставил работу в городе и полностью работал в общине, часть на стройматериал. Теперь они сами решали, как распоряжаться доходом, который не зарабатывали, и в основном весь доход направлялся на помощь семье С. Бухгалтерию вела моя жена, и сам не знаю, как она на все это согласилась. Поскольку они не хотели возиться с документами, им неохота было даже переоформить официально назначение нового председателя и заверить подписи, моей жене приходилось ставить подписи в банк за меня, поскольку я отказался подписывать документы. Они думали, что меня совершенно подавили, так как я, по их мнению, работал на них в качестве простого рабочего. Так прошел год. Несогласных людей все продолжали изгонять из общины, ситуация катилась к секте, которой никакой культурный центр, обещанный мной властям, был не нужен, никто никаких уроков не усвоил, как я надеялся. Ровно через год я предложил всем собраться на собрание, и объявил, что, поскольку формально избрание нового председателя оформлено не было, и я до сих пор по закону остаюсь председателем и несу ответственность за происходящее по законам страны, я принял решение возвратиться к исполнению своих обязанностей. Это была немая сцена. С., к удивлению растерявшихся «учеников», вдруг заявил, что это хорошо и нормально. Все согласились. Что началось, когда до них дошло, наконец, то, что произошло! Но поезд для них уже ушел. Назревший раскол проявился, и, не имея власти над большинством, С. Со своей группой отделились от остальных. Благо земли было много, и они оттянулись в район двух маленьких, деревянных домиков, где был расположен питомник плодовых саженцев. Саженцы давали определенный доход, правда «левый», не оформляемый. Им было так удобно, за моей спиной, я отвечаю перед чиновниками, сужусь, воюю, отстаиваю, как могу землю, которую упорно пытается вернуть себе лесхоз, ради «чести своего мундира». А они, выращивают саженцы и продают их, не заботясь ни о налогах, ни о бухгалтерии. Электричество для них бесплатно, подключили кабель мимо счетчика, и обнаглели настолько, что не только отапливали самодельными калориферами уличный туалет, но и собачью будку.
Но большинство уже не могло энергетически организоваться. Что-то было надорвано. Они рады были приезжать и совместно работать, но энергии на устремление вперед и строительство уже не было. Община превращалась в трудовой лагерь выходного дня. Мы делали еще несколько попыток соединения общины, но все это было бесполезно.
Я сказал всем, что меня подобный компромисс в виде трудового лагеря-дачи не устраивает, и если нет желания строить общину по-настоящему, я в этом участвовать не буду. Я в этот раз не оставлял руководство организацией, а предложил разделить культурную работу, которую мы ведем с женой и другими помощниками в городе и общину, в которой они должны управлять сами. Так в Вальдбурге стало существовать две группы, ни в одной из которых я не принимал участие. С большей мы оставались просто друзьями, и часто беседовали, группа С. все больше и больше превращалась в ненавидящего врага. Через полгода я в одиночку начал строить в Вальдбурге здание творческой студии, выбрав место не связанное с жизнедеятельностью обеих групп.
Шли годы, я по мере возможности строил свое здание, приводил в порядок поляну с развалинами графского дворца. Группа «неприсоединившихся» потихоньку таяла, их жестко выживала группа С. Через восемь лет, после начала строительства общины осталась только группа С. и я со своим строительством. Они продолжали торговать саженцами, воровать электроэнергию и ничего не строили. Я предлагал им юридически организоваться, и взять столько земли, сколько им нужно. Но им это было не нужно. Они думали, что их «боги» позволят им так жить вечно, ни о чем не заботясь.
Но в 98-м произошел один случай, который переполнил мою чашу терпения. Война Управления Лесами против меня продолжалась, лесничие искали любую зацепку. Я чистил парк, производил санитарную рубку, а на меня заводили уголовные дела. Лесничие были в сговоре с милицией и прокуратурой района. Я знал, что С. и его компания из ненависти ко мне информируют лесхоз, чтобы они могли оперативно приехать и проклеймить свежие пни. Но прощал, да и не имел четких доказательств. Но летом 98-го я прорубил ивовые кустарниковые заросли на графских развалинах, для того, чтобы протянуть электролинию от нашей подстанции. Шел сильный дождь. Из «соседей» никого не было, кроме дежурного, которым в этот день был сам С.. Он сидел в своем маленьком домике-сарайчике и наблюдал в окно. На следующий день приехала целая делегация из лесхоза составлять на меня протокол. Фортуна была уже давно не на их стороне, Управление Лесами ликвидировали, и в милиции уже никто серьезно к их протоколу бы не отнесся. Но я увидел у них показание свидетеля, с подписью С.. Как я выяснил, они «купились» на обещание лесхоза, что если помогут им отобрать у меня землю, то лесхоз позволит им здесь существовать. Ненависть совсем затуманила им мозги, и они пилили сук, на котором сидели. Это была последняя капля, и через пару месяцев я очистил от них парк. Не помогло им ни пение хором гимнов, ни их астральные учителя.
Я предложил им увезти то, что сами сочтут своим, и было забавно наблюдать, как вывозится имущество столярной мастерской из старого вагончика, людьми, которые утверждали, что ничто материальное их не интересует.
. И кстати, проблема установления и формирования иерархической структуры это НЕ проблема всех рядовых и не очень рериховцев, ибо это проблема Махатм, а это значит когда-то да куда-то да придет Некто и скажет ЗДЕСЬ БЫТЬ ФОКУСУ Иерархии… и всё… все дела господа духовные… ибо волна покатится вниз и вширь и каждый кому дОлжно быть привлеченным будет привлечен в узловые точки этой волны, а вам останется только либо принять новые правила игры либо нет.
Потом появятся священники :-). Только им будет доверен провод к Иерархии. И вот тогда появятся опять отшельники, еретики, которые будут пытаться САМИ.
Все не уйметесь? Все пытаетесь безграничный поток влить в узкое русло вашей канавы и направить на свою мельницу? :-) Ну, ну.... Пытайтесь!
Лично для меня интересна община из развитых самостоятельных сознаний, которым не нужен вождь, как утка для утят. Такая община объединяется общей ведущей в будущее целью и фокусом является не вождь, а ведущий, тот, кто взял на себя ответственность и кому доверили выбирать дорогу остальные. Ведущие могут меняться, а община продолжать движение. Ведущий не значит главный и лучший. Иногда ведущим можно назначить самого слабого, чтобы он сумел поверить в себя и обрести силу, товарищи помогут и поддержат, ведь в такой общине каждый видит цель, и каждый может вести.
Вокруг такого ядра-общины может собираться и ведомая масса, но система будет на порядок надежнее, чем с единоличным вождем.
Лично мне такая Община тоже представляется более жизнеспособной. Но она должна отвечать ряду условий, до того как сформируется.
1. Цели должны быть индивидуальными и общими одновременно. Их устремления должны совпадать и при этом не прийти извне, а быть выношенными в личном опыте, в преодолении сопротивления условий жизни и собственных заморочек.
2. В такой общине каждый должен быть готов принять на себя любую часть ответственности или всю сразу. Самодостаточность заключается именно в этом. Независимо от того, есть община или её нет - каждый должен быть готов продолжать свой путь самостоятельно и должен знать как это делать.
3. У людей должно быть не только общее видение целей, но должно быть и общее понимание средств для их достижения. А это говорит о том, что на уровне понимания Законов жизни не может быть каких-либо расхождений. Когда люди чтут Закон, то и средства достижения целей будут близки и приемлемы. Может быть предложен любой путь, но сердцем каждый должен понимать, что он не приступает Законов Мироздания.
4. Силы у каждого должны быть различного качества, но тем не менее они должны быть. Их должно быть достаточно, чтобы справляться в одиночку с любой проблемой и держать удар в одиночку и за всех одновременно. Если этого не будет, то будет работать принцип "слабого звена".
5. Участники общины, прежде чем они в неё вступят, должны понимать, что они приносят свои силы и умение на пользу другим, но при этом, их личный участок, как следствие их свободного выбора, должен быть окучан со всем совершенством. Это означает, что человек должен понимать, что в Общине потребность в его силах возрастает вдвойне. И любая слабость может вызвать эффект "домино".
Другими словами, в Общину могут прийти лишь те люди, которые осознали в себе силы, значительно превосходящие потребность в них для решения их личных целей и жизненных задач. Именно стремление направить этот избыток сил на Общее Благо и может привести человека в Общину.
Самый примитивный и грубый, но понятный пример. Общину можно сравнить с акционерной компанией. Люди, создающие её, направляют в её деятельность излишки своих финансовых средств. Потом требуется ещё. И вместе начинают общее дело. Чем больше у людей денег, тем более дальние цели они могут ставить. Но если у человека денег меньше, чем нужно ему самому для нормальной жизни, то такой вклад будет не только большим риском и по мере роста трудностей на этапе становления, когда средств нужно ещё больше, такой человек становится зависимым от других участников и обременяющим. Его жизнь теперь целиком зависит от предприятия и других участников. Он испугается далеких целей, требующих все новых и новых средств, начнет сопротивляться и тормозить всю работу.
товарищ ninniku, Вы нифига не рубите в законах движения ПЭ ибо аргумент с канавой Вы бы не приводили, ибо этот Ваш такой скабрезный, с Вашей точки зрения, аргумент который имел целью меня покоробить, на самом-то деле как раз и подтвердил мою правоту. Да, дорогой ninniku, на самом деле Вашими устами глаголила Истина, хотя Вы этому и не даете отчета, ибо КАНАВА это частный случай КАНАЛА да и к тому же понятие это весьма относительное ибо любой КАНАЛ будет всегда канавой с соответствующей высоты.
«Потом появятся священники . Только им будет доверен провод к Иерархии. И вот тогда появятся опять отшельники, еретики, которые будут пытаться САМИ»
ну да, всё верно. Так было всегда и так будет ибо законы не меняются. Меняется только СРЕДА обусловленная наступлением той или иной Юги. В Сатья юге в отшельниках и еретиках будут ходить те кто в Кали юге ходили в инквизиторах. Так что всё законно дорогой товарищ ninniku. Нравится Вам или не очень но свою порцию ПЭ Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО отдадите на Общее Благо.
Вы правильно пишете, только осталось ответить на самый сложный вопрос, в который все и упирается – как создать иерархическую структуру в РД?
Смотря что понимать под РД и иерархией...
Возможно это разного поля ягоды..
Например Иерархия по АЙ вряд ли приложима к той РД
которая существует сегодня..
они могут где-то пересекаться, но полностью совместиться вряд ли..
Допустим возьмем какое-нибудь учреждение набитое чиновниками,
служащими и т.д. и работающее допустим в области кролиководства.
У них есть своя иерархия положенная по закону и т.д.
Но кроме этого там может работать группа программистов у которых
есть своя иерархия, со своими неписанными правилами и связями
с другими программистами в других учреждениях...
Вряд ли они задумываются о специальном названии для себя, для
направления, действий, огласки своей деятельности и т.д.
Каждый работает на своем месте выполняя свою задачу
и поддерживая незримую связь с другими...
Андрей Пузиков
10.05.2007, 15:31
Лично мне такая Община тоже представляется более жизнеспособной. Но она должна отвечать ряду условий, до того как сформируется.
1. Цели должны быть индивидуальными и общими одновременно. Их устремления должны совпадать и при этом не прийти извне, а быть выношенными в личном опыте, в преодолении сопротивления условий жизни и собственных заморочек.
2. В такой общине каждый должен быть готов принять на себя любую часть ответственности или всю сразу. Самодостаточность заключается именно в этом. Независимо от того, есть община или её нет - каждый должен быть готов продолжать свой путь самостоятельно и должен знать как это делать.
3. У людей должно быть не только общее видение целей, но должно быть и общее понимание средств для их достижения. А это говорит о том, что на уровне понимания Законов жизни не может быть каких-либо расхождений. Когда люди чтут Закон, то и средства достижения целей будут близки и приемлемы. Может быть предложен любой путь, но сердцем каждый должен понимать, что он не приступает Законов Мироздания.
4. Силы у каждого должны быть различного качества, но тем не менее они должны быть. Их должно быть достаточно, чтобы справляться в одиночку с любой проблемой и держать удар в одиночку и за всех одновременно. Если этого не будет, то будет работать принцип "слабого звена".
5. Участники общины, прежде чем они в неё вступят, должны понимать, что они приносят свои силы и умение на пользу другим, но при этом, их личный участок, как следствие их свободного выбора, должен быть окучан со всем совершенством. Это означает, что человек должен понимать, что в Общине потребность в его силах возрастает вдвойне. И любая слабость может вызвать эффект "домино".
Другими словами, в Общину могут прийти лишь те люди, которые осознали в себе силы, значительно превосходящие потребность в них для решения их личных целей и жизненных задач. Именно стремление направить этот избыток сил на Общее Благо и может привести человека в Общину.
В целом согласен. Хотя некоторые моменты нужно еще промыслить, но основные упоры для меня видятся правильными.
спасибо Андрею П. за откровенный рассказ. Я сделал такой вывод – для некоторых товарищей вашей общины опыт общинного взаимодействия оказался роковым. Вот интересно Андрей – Вы согласны с тем что товарищ С. в самом начале вашей общины был человеком БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫМ И ПОРЯДОЧНЫМ чем стал в конце? А то что он и иже с ним стали мерзавцами это однозначно, хотя может они и были таковыми до того, ну тогда можно Вас дорогой Андрей упрекнуть в неспособности различать, да еще и в потворстве их активности. Лично для меня достаточно одного факта о котором Вы упомянули – это ВОРОВСТВО электричества. Кстати, интересный момент связан с этим деянием ВОРОВСТВА похоже и здесь на форуме.
Спрашивается – почему форум очень резко оживляется в рабочие дни?
Отвечается – если чела работают в учреждениях и особенно в частных и пользуются Интернетом с выходом к форуму БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ СО СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ ЕСЛИ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ВОПРЕКИ… то вы все кто так поступает есть господа ВОРЫ или точнее так вОры!
Андрей, я еще раз повторю мой вопрос, не сочтите за труд ответить.
Вы согласны с тем что С. и все кто были вовлечены в орбиту его активности сделались более худшими товарищами чем были до того?
Кстати, если согласны, можете не отвечать – будем считать молчание знаком согласия.
Андрей Пузиков
10.05.2007, 19:29
Лично для меня достаточно одного факта о котором Вы упомянули – это ВОРОВСТВО электричества. Кстати, интересный момент связан с этим деянием ВОРОВСТВА похоже и здесь на форуме.
Спрашивается – почему форум очень резко оживляется в рабочие дни?
Отвечается – если чела работают в учреждениях и особенно в частных и пользуются Интернетом с выходом к форуму БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ СО СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ ЕСЛИ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ВОПРЕКИ… то вы все кто так поступает есть господа ВОРЫ или точнее так вОры!
Во-первых, «не судите, да не будите судимы!»
Во-вторых, у каждого свои взаимоотношения с начальством, и работодателем, и еще не известно, кто больше у кого ворует.
В третьих, тех людей, о которых я рассказывал, государство (в лице правителей и олигархов) обворовало на гораздо большую сумму. Так, что они могли иметь свое мнение относительно своего права возвращать свое от государства, но проблема была в том, что они при этом подставляли меня, как ответственного за подстанцию и учет электроэнергии. Взять на себя ответственность и поставить свой счетчик, они не хотели.
Я сделал такой вывод – для некоторых товарищей вашей общины опыт общинного взаимодействия оказался роковым. Вот интересно Андрей – Вы согласны с тем что товарищ С. в самом начале вашей общины был человеком БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫМ И ПОРЯДОЧНЫМ чем стал в конце? А то что он и иже с ним стали мерзавцами это однозначно, хотя может они и были таковыми до того, ну тогда можно Вас дорогой Андрей упрекнуть в неспособности различать, да еще и в потворстве их активности.
….
Андрей, я еще раз повторю мой вопрос, не сочтите за труд ответить.
Вы согласны с тем что С. и все кто были вовлечены в орбиту его активности сделались более худшими товарищами чем были до того?
Все относительно, Селен. Советую побольше любви к людям и поменьше однозначного суда. Они получили свой урок.
Я не клею к людям ярлыков, типа «мерзавец». Я только делаю выводы относительно того, подходят ли эти люди для построений, которые нужны мне или нет, а также о конкретных проблемах этих людей в связи с опытом построения общины. А кто здесь лучше или хуже и когда, в абсолютном смысле, не нам судить.
А по поводу различий, я вам так скажу:
- есть такая поговорка: «Я с таким бы в разведку не пошел бы (или пошел бы)». Так я, лично, пошел бы в разведку с любым, даже зная его слабости, если бы он сам этого хотел. Это, во-первых, потому, что я не считаю себя вправе оскорблять кого-то недоверием, до того, пока нет для этого фактов, а есть лишь предположения. Во-вторых, это шанс доверием помочь человеку преодолеть свои недостатки и слабости, и я не вправе отказывать этому человеку в этом шансе.
И еще я Вам скажу, что сейчас, анализируя все происшедшее, я уверен, что и с этими людьми все же можно было построить общину, пусть небольшой шанс, но он все же был. Люди существа сложные и многоплановые, и еще неизвестно, как поведут себя в аналогичных ситуациях многие из участников этого форума. Для того и существует эта жизнь, чтобы пробовать новые пути и набираться опыта.
Владимир Чернявский
10.05.2007, 20:35
...и боже упаси меня связаться с людьми, для которых исполнение земных обязанностей и долга находится за пределами духовной сферы...
Мой опыт говорит о том же.
Неоднократно сталкивался с людьми, которые могли ловко манипулировать цитатами и заниматься "ментальным строительством". Но самая простая работа, требующая небольших жертв личным ради общего и систематического труда выявляла их полную неготовность к подобной деятельности.
И хорошо, если человек находил силы осознать урок, но в большинстве случаев - оказывались виноваты все вокруг.
А Пузиков>>> Все дело в том, Алекс, что я, например, не стал бы строить общину с теми, кто не видит связи между трудовой дисциплиной и духовной. Я прошел через это, и боже упаси меня связаться с людьми, для которых исполнение земных обязанностей и долга находится за пределами духовной сферы.
- Андрей, связь между трудовой и духовной дисциплиной безусловна, но дело в том, что трудовая дисциплина должна следовать из духовной, иначе это будет нечто искусственное, мало имеющее отношение к истинной общине. Духовная дисциплина первична в общине, а уже из нее вытекают естественным образом все остальные. Только такое направление может быть перспективным, все остальное – фантом. :roll:
>>> Тот, кто устремлен к общине, будет упорно искать к ней пути, идти на компромиссы и риск. Если не обсуждаются конкретные предложения и цели, смысла в полемике не вижу.
- Лично я вижу основную причину бесконечных войн и неразберихи в РД именно в утрате понимания первичности духовного базиса любого совместного проекта. Да «конкретных» предложений пруд пруди, также как и принятых уставов, правителей, трудовых дисциплин и т.п. Нету лишь одного – единства в понимании духовной этики. А это самое главное, и без этого все остальное теряет смысл – в плане несоответствия основным целям и задачам, поставленным Учением.
>>> Что касается цитат о вожде, то это имеет отношение к взаимоотношениям вождя и народа. Заметьте, народа, который состоит в большей массе еще из недостаточно развитых сознаний. 80% людей – конформисты, это данные психологии и социологии. А конформисты – это ведомая масса, лишь отражающая общее направление и идеи. Без вождя или правителя – это просто хаотическая толпа.
- Думаю, пример с вождем и народом приведен просто для образности, чтобы показать то, насколько принцип Иерархии пронизывает все сферы нашей жизни. Духовная же Иерархия – это духовный прообраз иерархии земной. Иерархия истинной общины должна быть ближе именно духовной Иерархии.
>>> Лично для меня интересна община из развитых самостоятельных сознаний, которым не нужен вождь, как утка для утят.
- Из обычной жизни для аналогии здесь больше подойдет пример преподавателя и студента или аспиранта (или более опытного сотрудника, ведущего специалиста и обычного сотрудника). Где здесь отсутствие сознательности или самостоятельности? Но есть более опытный наставник, помогающий менее опытному ученику на его пути к знанию. Этот принцип выдерживается всегда и везде в жизни нормального общества.
>>> Такая община объединяется общей ведущей в будущее целью и фокусом является не вождь, а ведущий, тот, кто взял на себя ответственность и кому доверили выбирать дорогу остальные.
- Вот давайте вернемся к примеру с преподавателем и студентом и попробуем представить, что было бы, если бы студенты сами решили назначить себе преподавателя из своих же. Далеко бы он их увел? И главное, куда?
>>> Ведущие могут меняться, а община продолжать движение
- Студенты могут меняться, но вот будет ли при этом хоть какое-то движение вперед, вот в чем вопрос… Это я еще не рассматриваю вариант, что после парочки таких экспериментов все попросту разругаются друг с другом и …
>>>. Иногда ведущим можно назначить самого слабого, чтобы он сумел поверить в себя и обрести силу, товарищи помогут и поддержат, ведь в такой общине каждый видит цель, и каждый может вести. Вокруг такого ядра-общины может собираться и ведомая масса, но система будет на порядок надежнее, чем с единоличным вождем.
- Не представляю себе, как такое ядро может кого-то собирать вокруг себя, а уж тем более вести. Андрей, ведь люди не приключений себе на голову искать приходят, а работать на благо эволюции всего человечества. Ну вот представьте, пришли Вы в научную лабораторию проводить какие-то серьезные эксперименты, а над Вами ведомым поставили какого-нибудь неопытного новичка, или тупого догматика. Можно ли будет работать в таких условиях?
Все же, Андрей, община – это прежде всего духовное образование. Это двигатель эволюции. Община образуется из братьев-общинников, вовлеченных в строительство будущего под руководством Иерархии Света и соблюдающих все их принципы работы – пусть и не идеально, но хотя бы в некоторой степени. Строительство общин тесно связано с практическим претворением в жизнь принципов Учения Огненной Йоги. И принцип иерархичности тут не исключение. Хотим мы того или нет. Естественно, каждый в праве строить общину по собственному разумению, это лучше, чем вообще ничего не делать. Но община по АЙ должна создаваться по принципам Учения. А для этого принципы Иерархичности и все прочие принципы прежде должны утвердиться внутри самих людей.
>>> тех людей, о которых я рассказывал, государство (в лице правителей и олигархов) обворовало на гораздо большую сумму. Так, что они могли иметь свое мнение относительно своего права возвращать свое от государства.
- Есть такой мудрый принцип, который, если не ошибаюсь, сама ЕИР утверждала (хотя точно не помню, где именно мне встречалась такая формулировка, но в любом случае она в высшей степени справедлива) – лучше быть обманутым, лишь бы не быть обманщиком. Путь же ответа злом на зло – очень скользкий. =P~
>>> есть такая поговорка: «Я с таким бы в разведку не пошел бы (или пошел бы)». Так я, лично, пошел бы в разведку с любым, даже зная его слабости, если бы он сам этого хотел.
- А вот я бы не пошел, и знаете почему? Потому что мы в высшей степени ответственны за качество и результат нашего труда. Выбор сотрудников тоже входит в нашу ответственность. И если, к примеру, Вас действительно посылают на разведку и доверяют выбрать партнера для столь важной миссии, с Вас же и будет спрос за то, кого Вы с собой взяли. И если он провалит все дело из-за Вашей ошибки в выборе, ответственность будет лежать в первую очередь на Вас :!:
Нинникуку>>> Потом появятся священники . Только им будет доверен провод к Иерархии. И вот тогда появятся опять отшельники, еретики, которые будут пытаться САМИ.
- Нинникуку, вот спрашивается, какое отношение принцип Иерархии имеет к Вашим фантазиям? Это ли не насмехательство над принципами Учения Света?
Дар>>> Например Иерархия по АЙ вряд ли приложима к той РД
которая существует сегодня..
они могут где-то пересекаться, но полностью совместиться вряд ли..
- Верно. Само РД не здорово, поэтому возможность реализации принципа Иерархии пока что затруднительна. Но ведь начинать с чего-то надо… :rolleyes:
>>> Каждый работает на своем месте, выполняя свою задачу
и поддерживая незримую связь с другими...
- Ну вот и скажите, Дар, какая бы участь постигла то или иное учреждение, если бы там не было директора, его замов, начальников подразделений, отделов и т.п.? :mrgreen:
Д-а-а, нелегко Вам пришлось...
А вот когда иерархическая структура состоится вот тогда и сама собой отпадет проблема решения – истинный там наставник или не очень, ибо перед всеми новыми приходящими да и старыми будет стоять одна проблема – проблема ПРИНЯТИЯ либо неприятия лидера. Если принял - будешь трудится в пространстве лидера, если не принял - трудись в своем собственном пространстве. Вот и все проблемы.
А может все-таки главная проблема в принятии духовных и нравственных ценностей, а не конкретного лидера?
И кстати, проблема установления и формирования иерархической структуры это НЕ проблема всех рядовых и не очень рериховцев, ибо это проблема Махатм, а это значит когда-то да куда-то да придет Некто и скажет ЗДЕСЬ БЫТЬ ФОКУСУ Иерархии… и всё… все дела господа духовные… ибо волна покатится вниз и вширь и каждый кому дОлжно быть привлеченным будет привлечен в узловые точки этой волны, а вам останется только либо принять новые правила игры либо нет.
А я думаю, что фокус будет там, где будет готово сознание. И говорить в данном случае будет не обязательно. А вот если сознание не готово, то даже Махатмы фокус не создадут. Они не волшебники. И могут работать только с тем "материалом", который есть.
Студент>>> А может все-таки главная проблема в принятии духовных и нравственных ценностей, а не конкретного лидера?
- Согласно Учению, эти вещь тесно взаимосвязаны, и принятие духовных и нравственных ценностей (не на словах, а на деле) всегда будет устремлять в цепь Иерархии, поскольку без Иерархии нет продвижения.
>>> А я думаю, что фокус будет там, где будет готово сознание. И говорить в данном случае будет не обязательно. А вот если сознание не готово, то даже Махатмы фокус не создадут. Они не волшебники. И могут работать только с тем "материалом", который есть.
- С этим я согласен.
Дар>>> а с чего начинать уже говорилось не раз...
с себя конечно...
- Так никого и не просят начинать с других. Просто без высшего водительства серьезного продвижения не будет. А работа над собой не прекращается никогда, являешься ли ты наставником или наставляемым. Все это неразделимо и в высшей степени важно.
Владимир Чернявский
14.05.2007, 21:00
Отделил тему: "Учитель появится, когда ученик созреет" (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4003&goto=newpost)
Нинникуку>>> Потом появятся священники . Только им будет доверен провод к Иерархии. И вот тогда появятся опять отшельники, еретики, которые будут пытаться САМИ.
- Нинникуку, вот спрашивается, какое отношение принцип Иерархии имеет к Вашим фантазиям? Это ли не насмехательство над принципами Учения Света?
Алекс1, у вас настолько какое-то свое понимание Учения Света, что любое суждение, не совпадающее с вашим может показаться насмехательством. Может вас смутило отсутствие ковычек в фразе "только им будет доверен...". Это ирония, не более того. Это то, что мы видим в эволюции христианства. Когда папа римский был непогрешим, а за право помолиться и очистить душу нужно было платить мзду священнику. И без причасти - ты не христианин.
Так и тут будет. Без Наставника ты никто. Он - провод, а ты звено в цепочке. Хочешь получить наставление Учителя, обращайся к наставнику и т.д.
Мое представление об Учении Света сильно от такой постановки вопроса отличается.
Нинникуку>>> Алекс1, у вас настолько какое-то свое понимание Учения Света, что любое суждение, не совпадающее с вашим может показаться насмехательством.
- Дело не только в моем понимании, но в соответствии того или иного понимания позиции Учения. Собственно, этим мы тут и занимаемся – отделением правды от заблуждений. А насмехательством я называю ситуацию, когда в ответ на изложение того или иного важнейшего принципа Учения (подтвержденного текстом самого Учения) следуют ироничные замечания в адрес участников, осмелившихся эти идеи изложить – путем подмены и извращений сути предлагаемой идеи своими фантазиями и измышлениями с попыткой приписать свои вымыслы другому участнику.
>>> Так и тут будет. Без Наставника ты никто. Он - провод, а ты звено в цепочке. Хочешь получить наставление Учителя, обращайся к наставнику и т.д.
Мое представление об Учении Света сильно от такой постановки вопроса отличается.
- Не надо вновь уводить в частности, являющиеся следствием ограниченного видения сложной идеи. В очередной раз повторю общую идею. Наставничество есть проявление закона Иерархии, отрицание наставничества есть отрицание закона Иерархии. Иерархия не заключается только лишь в наставничестве и допускает разные пути достижения при сохранении общего принципа Иерархичности достижений. Насчет частностей можно говорить отдельно, но это ничуть не будет противоречить истинности идеи о наставничестве.
<...>
АгниЙога уже написана, ее не пересказывать а понимать надо.
<...>
:-)
Увы, Сактапрат, но никакой такой "АгниЙоги" не написано.
Написана Живая Этика, взрощенные на почве которой "агнийоги" у меня вызывают смех.
И никакого сожаления.
:-)
бессмысленно спорить о названиях тех или иных изданий.
Тут этим занимались "академики".
===============
Агни Йог непрерывно пребывает в состоянии самоотречения.
Кто-нибудь из вас пребывает?
Кто-нибудь из вас представляет, что это такое?
Подсказка: агни йогу наплевать на себя во всех смыслах. :-)
"непрерывно пребывает в состоянии самоотречения" - это бесспорно. А вот "наплевать во всех смыслах" - не вяжется по смыслу. В том плане, что Агни Йог, находясь в состоянии самоотречения" - находится на постоянном служении, и никак не может "наплевать" на то, что дает ему возможность такого служения. Раз он не может с собой "носиться", то в равной степени не может и "наплевать" на себя.
Это только две крайности одной и той же самости - не более того. :cool:
Сразу скажу, чтобы не было лишних "смешков" (хотя сие мне пофиг ;) ), что не считаю себя даже и учеником Агни Йоги. Последователем, в какой-то мере. :)
Аналогично Джай.
Вэл, чтоб внести ясность в этот вопрос достаточно открыть опрос: "Кем вы себя считаете"...
-- Агни-Йогом
-- Учеником Агни-Йога
-- Последователем Учения Агни-Йоги
<...>
Вэл, чтоб внести ясность в этот вопрос достаточно открыть опрос: "Кем вы себя считаете"...
-- Агни-Йогом
-- Учеником Агни-Йога
-- Последователем Учения Агни-Йоги
:-)
глупость.
Но если для вас она таковой не является - "откройте опрос" и "внесёте ясность", для себя.
------------------
Вы правильно подметили, Djay, - в состоянии самоотречения агни йог смотрит на себя, как на средство не для себя, а потому собой он заинтересован исключительно в этом смысле и никак иначе. Но тут также трудно сказать подробнее, как и сказать о себялюбии , которое "имеет особое значение у нас, которого он не может иметь у вас"[см. Письма Махатм]
:-)
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.