Вопрос о подразделении КАРМЫ в индуизме

[Kim K.]

Народ, поделитесь знаниями -- в индуизме КАРМА подраделялась на "родовую", "групповую" и "индивидуальную", или это теософия внесла?

Если подразделялась, не можете дать цитаты на первоисточники?

Заранее спасибо всем.

[Kay Ziatz]

По-моему в индуизме такого нет, да и в теософии, насколько я знаю "родовой" кармы нет - лазаревщина это всё :)
Групповая карма иногда рассматривается, более того, нечто похожее я встречал в буддизме, но сейчас не могу найти источник, т.к. меня уже просили, а я не нашёл.

[Kim K.]

Ну... если встречается групповая карма, можно говорить что родовая -- это групповая для членов одной семьи... :)

Т.е. по большому счету, групповая карма в Индуизме присутствует? (про буддизм я понял).

Спасибо, Kay.

[Kay Ziatz]

Нет, я не могу ответить утвердительно (но и отрицательно).
Я имел в виду именно буддизм. Впрочем, буддизм, отрицая постоянное "я" и сводя его к совокупностям, не должен иметь ничего против кармы и прочих совокупностей.

[Dar]

Народ, поделитесь знаниями
по логике должна быть...
потому что трудно пройти мимо очевидного
я имею в виду в случае войны например то воюет государство...
а не отдельно взятый человек со своей кармой...
отсюда легко думаю выйти на все остальное...

любой толкователь кармы тех времен рано или поздно получит вопрос
о трудном положении семьи или государства...
и ему придется как то отвечать на это...

[Кайвасату]

Про Буддизм - согласен с Каем. Групповая карма скорее будет в нем вытекать из идеи единства.
А вот в Индуизме - не знаю, хотя возможно в ближайшем будущем и узнаю. Там далят карму по объему (вся карма, на это воплощение и т.д.)
Если брать Вивекананду то он верил в групповую карму, т.к. говорил о карме Индии как страны, но насколько при этом он был именно индуистом - не знаю...

[Истин]

Что вы думаете насчёт каст?

[Истин]

Сактапрат,

Поискал по инэту, такую инфу нашел: http://www.hinduwebsite.com/buddhism/essays/kamma_guide.asp

[Kay Ziatz]

> Что вы думаете насчёт каст?

Спасибо, что напомнили!
Кут Хуми в письме Ледбитеру говорит о карме касты (как он выразился), имея в виду христианское духовенство.

Это, кажется, "Письма учителей мудрости", №7.

[ninniku]

Нет, я не могу ответить утвердительно (но и отрицательно).
Я имел в виду именно буддизм. Впрочем, буддизм, отрицая постоянное "я" и сводя его к совокупностям, не должен иметь ничего против кармы и прочих совокупностей.
В буддизме, насколько я знаю основным является Всеобщий закон причинности. В толковании современных философов - это Дхарма.
Карма - это его частное проявление, как моральный закон имеет отношение лишь к разумным существам.
Соответственно, чисто логически отсюда и вытекает карма человека, семьи, рода, народа и целой страны. Но такое деление я встречал только в АЙ. А это ведь истинный буддизм, не так ли?

[Kay Ziatz]

И ещё замечание по видам кармы.
Например, если речь идёт о семье, где есть наследствиенное заболевание, это явление чисто материального характера. Но разные индивидуальности, которым по карме надо страдать от такой болезни, привлекаются туда. Здесь не нужно концепции групповой кармы - достаточно индивидуальной.
Но возьмём другой случай, который описан в письме. Человек, вступая в духовенство, по сути делегирует часть своей личной свободы, а в обмен получает безбедное материальное существование, положение в обществе и т.п., но и все отрицательные последствия, которые несёт карма духовенства, например за преследования инакомыслящих, - хотя бы сам он таких преступлений и не совершал. Но присоединяясь к этой корпорации, он уже участвует в групповой карме. Это, вероятно, уже настоящий, не ложный пример групповой кармы.

[Kim K.]

Но Kay, я не знаю есть ли такое у Блаватской, однако в АЙ насколько я помню, говорится лишь о добровольном воплощении, т.е. человек сам (с точки зрения Высшего Я) избирает свою семью.

[Кайвасату]

Но Kay, я не знаю есть ли такое у Блаватской, однако в АЙ насколько я помню, говорится лишь о добровольном воплощении, т.е. человек сам (с точки зрения Высшего Я) избирает свою семью.
Ну с точки зрения Кармы человек всегда сам выбирает себе воплощение, потому, что новое воплощение как следтвие определяется совокупностью сотворенных им причин.
Если же не смотреть с этой позиции, то карма "принуждает" "того, кто с ней не согасен" воплощаться туда, куда он не очень хочет. Степень духовного развития индивида напрямую влияет на степень самостоятельности в выборе воплощения. Злостные преступники насильно воплощаются в самые короткие сроки и не по своему выбору.

[Tef]

Ну с точки зрения Кармы человек всегда сам выбирает себе воплощение, потому, что новое воплощение как следтвие определяется совокупностью сотворенных им причин.


Кайвасату , ну так сложно читается,
а мне бы хотелось выразиться попроще, "по женски":)

Свое воплощение каждый человек(ДУХ) выбирает сам, НО в рамках КАРМЫ. То есть существует некое колличество семей кармически подходящих и схожими вибрациям данного человека(ДУХа) и из этих семей(пар) он уже САМ может выбрать какую то одну. Вот тут то он СВОБОДЕН в выборе точно.

Мне видится именно так. :D


что то и у меня не получилось просто:(

[Kay Ziatz]

> я не знаю есть ли такое у Блаватской, однако в АЙ насколько я помню, говорится лишь о добровольном воплощении, т.е. человек сам (с точки зрения Высшего Я) избирает свою семью.

Это точно там есть? Я почему-то всегда думал, что в этом пункте как раз одно из расхождений между теософией Блаватской и спиритизмом Кардека, который действительно учит добровольному воплощению.

[Kay Ziatz]

Нашёл, где это:

Сторонники учения о реинкарнации, принадлежащие к школе Аллана Кардека, верят в произвольное и немедленное перевоплощение. ... Но как же может автор "Разоблачённой Изиды" выступать против кармической реинкарнации, с промежутками между двумя воплощениями от 1000 до 1500 лет... ("Ключ к теософии")

В то же время, кажется, у Ледбитера я встречал, что высшее Я (не всякое, а довольно высокого развития) может видеть перспективы своего воплощения.

[Истин]

Мне как-то раскзывали будискую шутку-историю, про человека которые проходит через стены...однажны один человек захотел попасть в один индийский Ашрам, и его туда не пустил, и в следующей жизни он родился (как-то учутился) в этом Ашраме, потом опять куда-то тот человек хотел попасть, в какой-то будиский монастырь и его туда не пустили, и в слудующей жизни он родился (как-то очутился) в том будиской монастыре.

[Kim K.]

Говоря про добровольное воплощение я имел ввиду это вот:
14.565. Урусвати знает, что любовь к человечеству не исключает любви к родине. Можно встретить заблуждение, что отдельный народ тонет в понятии человечества. Некоторые воображают, что такое толкование будет знаком широкого мышления. Мы достаточно часто говорили о всем человечестве и устремляли к нему внимание, тем более уместно теперь сказать о понятии родины.
Не без причины человек рождается в определенной стране и принадлежит к определенному народу. Кармические условия устремляют человека к определенному месту. Перед воплощением человек узнает причины его назначения и соглашается с ними. Каждое воплощение происходит добровольно. Может быть нежелание возвращаться на Землю, но, в конце концов, оно становится неизбежным, и в последнее мгновение оно становится добровольным.
ПОнятно, что каждый в ТМ в конце-концов понимает, что раельно изменить себя он может только спустившись в "плоть". Думаю, это и имелось ввиду под добровольным воплощением.

[Кайвасату]

ПОнятно, что каждый в ТМ в конце-концов понимает, что раельно изменить себя он может только спустившись в "плоть". Думаю, это и имелось ввиду под добровольным воплощением.
Я не думаю, что это соответствует действительности для всех. Ведь есть и пребывающие в тонком мире в бессознательном состоянии вплоть до нового воплощения, о таких пишет Блаватская. Если ты ещё не изжил свою земную карму, то ты воплотишься - хочешь ты того или нет - закон неприложен, ты можешь лишь отсрочить время.

[Kim K.]

Тогда истолкуй как понимаешь слова из АЙ

[Dron.ru]

14.565. ...Может быть нежелание возвращаться на Землю, но, в конце концов, оно становится неизбежным, и в последнее мгновение оно становится добровольным.
ПОнятно, что каждый в ТМ в конце-концов понимает, что раельно изменить себя он может только спустившись в "плоть". Думаю, это и имелось ввиду под добровольным воплощением.
Думаю "понимает" это частный случай т.к. "понимающих" мало сейчас и было ещё меньше в древности. Что же толкало на добровольность? :)
Такая аналогия:
Алкоголик добровольно бросил пить. Через месяц добровольно отправился на вечеринку. Там он добровольно воздерживался целый час. Потом добровольно решил, что, раз не зарулём, то одну стопку с тостом можно хапнуть. Далее добровольно решил что уже терять нечего и напился до чёртиков. Ну а на утро добровольно решил снова завязать... ;)

Т.е. добровольность это подчинение самому себе. Он добровольно выбирал подчинение своей идее когда бросал пить и добровольно выбирал подчинение своим чувствам когда напивался. Наверно также и с воплощением - одного влекут к земле низменные (относительно) чувства, другого возвышенные (относительно) идеи, ну и куча градаций на эту тему.

Отсюда вопрос - изжитие земной кармы это изжитие всех влечений к земле? И возвышенных тоже? Что же толкает некоторых завершивших земной путь к новым воплощениям, если их карма изжита? И что толкает других на окончательный уход? Как формируется такой добровольный выбор и чем он отличается от добровольного выбора неизживших карму?

[Kim K.]

Алкоголик добровольно бросил пить. Через месяц добровольно отправился на вечеринку. Там он добровольно воздерживался целый час. Потом добровольно решил, что, раз не зарулём, то одну стопку с тостом можно хапнуть. Далее добровольно решил что уже терять нечего и напился до чёртиков. Ну а на утро добровольно решил снова завязать... Это мне кажется очень логичным!
Действительно, что все хотят воплотиться, сказано в том отрывке, но каждый хочет этого по своим причинам. Думаю, даже маньяк, который находится в состоянии обморочного кошмара в самых низких слоях ТМ подсознательно стремится "проснуться".
Теперь про Карму.
Мне кажется, нельзя говорить, что те, кто прошел эволюцию человека, освободились от Кармы. Говорят, Карма возникла вместе с Брамой и ей подвержено все -- Планеты, Звезды, Их Духи...
Наверное, у нирмакайев (надеюсь, правильно написал), есть свои причины, чтоб на время человеческой жизни перейти из Тонкого Существование в плотное.

[Кайвасату]

Мне кажется, нельзя говорить, что те, кто прошел эволюцию человека, освободились от Кармы. Говорят, Карма возникла вместе с Брамой и ей подвержено все -- Планеты, Звезды, Их Духи...
Наверное, у нирмакайев (надеюсь, правильно написал), есть свои причины, чтоб на время человеческой жизни перейти из Тонкого Существование в плотное.
Всё так. Даже одарившие нас разумом в 3 Расе были понуждены воплощению Кармой.

[Кайвасату]

Тогда истолкуй как понимаешь слова из АЙ
Возможно ключь в том, кто субъект добровольности...

[Кайвасату]

Отсюда вопрос - изжитие земной кармы это изжитие всех влечений к земле? И возвышенных тоже?
А влечения к Земле могут быть возвышенными? Будда учил вообще оставить влечения.
Как же освободиться от кармы, если нельзя прекратить действия, а каждое действие творит карму? Думаю, что поиски ответа на этот вопрос могут быть хорошим стимулом в духовном росте. Но ответы уже давались человечеству... например в Бхагавад-Гите...

Что же толкает некоторых завершивших земной путь к новым воплощениям, если их карма изжита?
Если изжита - то ничто.

Карма - это закон причин и следствий. Как таковой он не прекратит своего существования пока существует проявленная вселенная. Чтобы прекратить земные воплощения необходимо уничтожить что? Необходимо уничтожить причины, следствия которых могут быть реализованы лишь в плотном теле. Изжитие (завершение следствием) всех таких причин и нетворение новых и называется в простонародии "изжитием кармы". Закон же кармы при этом продолжает действовать н индивида.

И что толкает других на окончательный уход?
Мотивы могут разниться в зависимости от взглядов на мироустройство. Отсюда и множество религий с их путями.

Как формируется такой добровольный выбор
Как формируется - поймете лишь сами испытав.
и чем он отличается от добровольного выбора неизживших карму?
Степенью осознанности.