Просмотр полной версии : Две физики в сравнении
[
Спасибо, посмеялся. Вы вообще в курсе, что МКТ _однозначно_ связывает температуру и среднеквадратичную скорость молекул? Напоминаю, (3/2)kT=(mv^2)/2 (для одноатомного газа). И вместо T мы вполне можем написать T=(mv^2)/3k. Вот так, ровно в месте температуры и входит скорость молекул в эту формулу.
Покажите «откуда дровишки», т.е. покажите из каких источников взяты значения исходных данных и их непосредственная связь с догмами МКТ.
Это есть почти во всех учебниках. Потрудитесь ознакомиться сами.
Юрий: Пока я готовлю развёрнутое сообщение, пожалуйста, приведите конкретный источник, из которого Вы для своих вычислений скорости звука по МКТ в гелии, возьмёте скорости полётов молекул гелия при нуле градусов? Речь идёт не о учебнике или справочнике, а о том, кто где и как определил эту скорость.
Проходил мимо
14.12.2006, 22:33
А зачем мне откуда-то выковыривать скорости когда у меня задана температура и количество атомов в молекуле? :roll:
А зачем мне откуда-то выковыривать скорости когда у меня задана температура и количество атомов в молекуле? :roll:
Юрий: Вы же сами выдали вот этот пост.
Проходил мимо: Хоть одно? Пожалуйста:
Одноатомный гелий при нуле градусов цельсия.
Скорость звука по МКТ - 972 м/с.
Эксперимент - 970 м/с.
Могу ещё. И ещё. И ещёА что касается МКТ - покажите мне эксперименты, в которых наблюдается явное расхождение предсказаний этой теории с результатами. Численные расхождения
Юрий: Вы же утверждаете, что произвели расчёты по МКТ????
Как же Вы получили эти данные ИМЕННО по МКТ, если брали в расчёт значение температуры в Кельвинах, не подменяя её на T=(mv^2)/3k, т.е. БЕЗ подстановки конкретных данных относящихся именно к МКТ????
Полагаю, что Вы не будете опротестовывать то, что использование чисто и только эмпирических зависимостей никак не относится к подтверждению работоспособности МКТ, как, в прочем, и любой другой теории.
Чтобы утверждать, что Ваши расчёты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относятся к МКТ, следует в вычислениях использовать ИМЕННО скорости полётов молекул гелия при соответствующей температуре и именно взятые из реальных экспериментов, а не полученные из этой же формулы, методом обратных действий. Этим Вы ничего не доказываете!
Отсутствие с Вашей стороны соответствующих именно МКТ расчётов однозначно говорит о том, что Вы продолжаете сознательно заниматься инсинуацией и откровенной ложью.
Кстати, не ссылайтесь на данные из справочников. Если указанные в них скорости молекул хаотического движения определены ИМЕННО методом обратных действий, то, получается, по сути, что они ровным счётом ничего не ЗНАЧАТ как ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ.
Вывод.: Всё Ваше: - «МОГУ по МКТ» ничего не стоит.
Проходил мимо
15.12.2006, 21:30
Боже, что это за бред?
Как же Вы получили эти данные ИМЕННО по МКТ, если брали в расчёт значение температуры в Кельвинах, не подменяя её на T=(mv^2)/3k, т.е. БЕЗ подстановки конкретных данных относящихся именно к МКТ????
С каких это пор температура перестала относиться к МКТ?
Полагаю, что Вы не будете опротестовывать то, что использование чисто и только эмпирических зависимостей никак не относится к подтверждению работоспособности МКТ, как, в прочем, и любой другой теории.
А где тут "чисто эмпирические зависимости"? Формула для скорости звука получена "чисто теоретически".
Чтобы утверждать, что Ваши расчёты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО относятся к МКТ, следует в вычислениях использовать ИМЕННО скорости полётов молекул гелия при соответствующей температуре и именно взятые из реальных экспериментов, а не полученные из этой же формулы, методом обратных действий. Этим Вы ничего не доказываете!
Приехали. Я для кого тут писал выражение: T=(mv^2)/3k? Оно наглядно показывает, что по МКТ температура и среднеквадратичная скорость молекул - одно и то же. Верность этого выражения подтверждена опытами , так что нам вовсе не обязательно замерять каждый раз скорость движения молекул.
Отсутствие с Вашей стороны соответствующих именно МКТ расчётов однозначно говорит о том, что Вы продолжаете сознательно заниматься инсинуацией и откровенной ложью.
Приведённые мною формулы соответствуют именно МКТ. Ваше заявление о том, что они к МКТ не относятся и является той самой ложью.
P.S. Что-то мне стало это всё надоедать. Патент, давайте я раз и навсегда прикончу вашу ТТЭ чтоб вы не мучались. Дайте мне формулу для потенциала взаимодействия между двумя молекулами по ТТЭ. Я бы мог сам вычислить этот потенциал, мне не сложно взять какой-нибудь идеальный газ и используя уравнение Клайперона-Менделеева вытащить его, но вы ведь будете говорить что это инсинуации когда я покажу, что результаты опытов по рассеянию соответствуют совсем другому потенциалу.
Читая последнюю нашу переписку с Проходил мимо, я понял, что особого смысла в её продолжении нет.
Основное, что я хотел на этом форуме показать, я показал. В определённые моменты общение с ним что-то мне дало, но последние его посты отвергли мой интерес к этому общению. Мы начали ходить по кругу. Остальные читатели здесь молчаливые.
Данный мой пост, хоть и иногда и выглядит как ответ для Проходил мимо, но, в большей степени, направлен к другим читателям. Лично ему я уже ничего не объясняю. Фанату команды «Спартак» говорить о достоинствах команды «Динамо» только злить его. Просто я покажу разбор последних наших постов.
Показателен разбор вопроса о применимости МКТ в разряжённых газах. Привожу выдержки из нескольких постов.
"Юрий: То есть малое количество молекул будет влиять на тот фактор, который при этом становится неприемлемым для описания. Так это же и есть несоответствие теории реальности!!!
Проходил мимо: Вывод неверен."
"Юрий: Ну, так при каком? Я уже устал задавать этот вопрос! О том, что этот фактор говорит о неприменимости МКТ в качестве реальной теории, я уже сказал.
Проходил мимо: Этот фактор говорит о неприменимости МКТ к малому числу молекул. Но он никоем образом не мешает МКТ быть верной для большого числа молекул. Порядок, с которым работает МКТ я уже называл - 10^23 молекул."
"Юрий: Я беру только сосуд с реальными стенками. Если по МКТ температура не применима к газу в этом сосуде, то МКТ и не применима как реальная теория. Всё!!
Проходил мимо: Неправильно. Правильно сказать так: МКТ не применима к газам из очень малого числа молекул. Но применима к газам с числом молекул ~Na.
Юрий: Если теория, которую составляли специально для описания процессов в газе, НЕ в состоянии описывать газ во всех его проявлениях ( состояниях), то это и говорит о НЕсостоятельности этой теории".
"Проходил мимо: Температура никуда не исчезает. Просто при уменьшении числа молекул до определённого уровня мы уже не можем применять МКТ для описания этой системы.
Юрий: Дык!!! Об этом и речь!!! Не можем, значит, не должны!
Проходил мимо: МКТ Работает с объёмами газов, в которых число молекул ~Na (6*10^23). Если вы скинете порядков 15, то эта теория уже не будет применима. Газ при этом не перестаёт существовать, но его свойства существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают".
"Проходил мимо: Этот фактор говорит о неприменимости МКТ к малому числу молекул. Но он никоем образом не мешает МКТ быть верной для большого числа молекул. Порядок, с которым работает МКТ я уже называл - 10^23 молекул".
"Юрий: Следовательно, она НЕ верна к реальному газу малой концентрации, и, следовательно, она ограниченного пользования.
Поскольку, существование газов малой концентрации ещё никто не отменял, то ПРАВИЛЬНЕЙ в этом случае сказать, что МКТ НЕ соответствует газам во всех её проявлениях.
Этот естественный и правильный вывод напрямую следует из Ваших слов
Проходил мимо: А вот нифига не правильней, потому что МКТ замечательно описывает газы нормальных концентраций."
Вот такой диалог. Ну, что к этому можно добавить? Ничего!!! Для понимающего, достаточно!
Хоть нижеприведённая фраза касается другого, но очень уж к месту.
«Проходил мимо: Какое же это доказательство? Это вовсе не очевидно. Попробуйте это доказать.»
Вот и встают вопросы. Как ещё можно доказывать очевидное? Что и для кого должно быть очевидно, а что нет?
В обсуждение больше никто не вступает и далее, с такими разногласиями в понятии о очевидности, разборку вести не вижу смысла. Пусть читатели сами себе дадут оценку очевидности наших аргументов.
По разбору многих других вопросов положение схоже.
Например, о том, каким образом по МКТ может создаваться выталкивающая сила на шар с водородом и отверстием внизу? По этому вопросу состоялся следующий короткий диалог.
"Юрий: Поскольку я показал, что в давлении газа по МКТ может участвовать энергия молекул только приграничного слоя, то каким образом они могут давить вверх с большей силой, нежели вниз? Ведь в этом случае шар поднимают только молекулы водорода находящиеся непосредственно под самой поверхностью верхней оболочки такого шара!!!
Проходил мимо: А кто поднимает эти молекулы? Молекулы которые чуть ниже. А кто поднимает их? Молекулы которые ещё ниже,
....
Проходил мимо: А кто поднимает самый нижний слой? Молекулы воздуха, которые находятся сразу под шаром. Просто как дважды два".
"Юрий: Это давление передаётся в строгом соответствии с ТТЭ. А как это может происходить по МКТ, Вы ещё не смогли пояснить
Проходил мимо: Про слои молекул я для кого писал?"
Вот так! Получается, что Проходил мимо свой ответ составляет по тому принципу, как этот процесс представлен в деталях с картинкой по ТТЭ на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc, а выдаёт будто он его описывает по МКТ. При этом детального описания того, как в этом процессе могут участвовать слои молекул именно по МКТ, представлено не было. И вообще, что такое слои по МКТ?
В этих же материалах я ПОКАЗАЛ В КАРТИНКАХ, что процесс выталкивания указанного шара по ТТЭ полностью совпадает с тем, что трактует формула Архимеда, т.е. я обосновал причастность ТТЭ к расчётам по этой формул и показал несовпадение с этой формулой МКТ. А что ответил Проходил мимо!?
"Юрий: Моему направлению на 100% соответствует формула Архимеда
Проходил мимо: Отлично. Выведите формулу архимеда из основных постулатов ТТЭ. И не словами, а математически.
Юрий: Вы ещё не представили ни одного доказательства того, что МКТ причастна к МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ этой формулы.
Проходил мимо: А зачем мне их предоставлять? Это всё есть в учебниках, которые вам просто лень читать, а мне лень переписывать из них сюда."
То есть, Проходил мимо просто продекларировал, что расчёты по МКТ якобы есть и, скорее всего, имел ввиду именно то, что они производятся по формуле Архимеда. Более того, намекнул, что якобы вывод этой ЯВНО ЭМПИРИЧЕСКОЙ зависимости (формулы) был сделан по МКТ.
Такие ответы-отписки настолько безосновательны, что у меня нет желания что-либо обсуждать с ним дальше.
Я спрашивал: Надеюсь в такой же пространственной (не в пространной) форме увидеть и Ваше понятное объяснение распространение волн по МКТ.
Увы, так и не увидел!
Я предельно ясно обосновал причины того, почему опыты Штерна нельзя считать однозначными. Вы же просто декларируете нижеследующее без каких-либо контраргументов против моих объяснений.
«Проходил мимо: Попрошу вас не бросаться словами и привести эксперименты, которые были "пристёгнуты фразами" к МКТ. Могу сразу сказать, что опыты Штерна к таковым не относятся, поищите ещё что-нибудь».
Ещё раз заявляю, что результаты опытов Штерна НЕЛЬЗЯ считать ОДНОЗНАЧНЫМИ и указываю конкретные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc
Теперь о нижеследующем.
«Юрий: Один странный нюанс по МКТ. Поскольку в давлении газа по МКТ могут участвовать только молекулы приграничного слоя, то получается, что в подъёмной силе нашего шара по МКТ совершенно не участвует значение объёма этого шара
Проходил мимо: Утверждение не обосновано. На верхний слой молекул косвенно влияют все молекулы в объёме шара».
Заявляю, что моё утверждение ИМЕННО обосновано, причём детальным разбором процесса давления по МКТ, а Ваше заявление о необоснованности – просто декларация.
А уж примешивать к непосредственному участию давления какое-то непонятное косвенное, это вообще отстой. Тогда смею по аналогии заметить, что в Ваших ДАННЫХ ответах косвенно участвует и Ваш учитель по физике. Но ведь, это не значит, что он сейчас здесь участвует в разборе этой темы и диктует Вам эти посты.
Разницу видите? Нет? Не моя вина!
Теперь диалог по вычислению выталкивающей силы на выше приведённый шар ИМЕННО по МКТ
«Юрий:
Произведите конкретные расчёты с учётом массы молекул водорода, их скорости и силе удара. Не забудьте, что в этом процессе по МКТ могут участвовать ТОЛЬКО молекулы водорода, находящиеся не далее одного свободного полёта от верхней части оболочки шара. А это значит, что максимальная масса ударяющей массы не может превышать массу молекул водорода плотно уложенного в один ряд на плоскость. Эту массу можно подсчитать.
Представьте конкретные расчёты, а уже потом рассуждайте, что и чему соответствует
Проходил мимо: Я легко могу это рассчитать, только зачем эти рассчёты делать для вас? Вы ведь всё равно не понимаете математики».
Во-первых, Ваши расчёты могут проверить и другие.
Во-вторых, откровенную лажу я могу увидеть и сам.
В третьих, очень интересен следующий нюанс, рождённый МКТ. Если в процессе давления по МКТ участвует только пограничный слой молекул к верхней части оболочки, то это означает, что, при той же площади верхней её части, но иной (большей или меньшей) высоты этого шара, давление газа на верхнюю часть шара должно быть всё время одно и то же. То есть, детальный разбор работы МКТ противоречит расчётам по формуле Архимеда.
Продолжение
Теперь фрагменты того, что касается формул c=sqrt[(Cp/Cv)*RT/m] и T=(mv^2)/3k
«Юрий: Кто знает, откуда взялись цифры, проставленные в её правой половине? Может, подставив в левую половину замеренную скорость, было получено неизвестное значение чего-либо, а затем, поставив ЭТО значение в правую половину, получили ЯКОБЫ теоретическое значение скорости».
Проходил мимо: Ну например я знаю. И я знаю, что при получении параметров из правой части скорость звука не использовалась. О чём я вам и сообщил».
«Юрий: Во-вторых, если Вы относите эту формулу к МКТ, то в ней должна присутствовать температура в виде скоростных характеристик молекул. А иначе эта формула может относится и к любой другой теории и не обязательно к МКТ.
Проходил мимо: Спасибо, посмеялся. Вы вообще в курсе, что МКТ _однозначно_ связывает температуру и среднеквадратичную скорость молекул? Напоминаю, (3/2)kT=(mv^2)/2 (для одноатомного газа). И вместо T мы вполне можем написать T=(mv^2)/3k. Вот так, ровно в месте температуры и входит скорость молекул в эту формулу».
«Юрий: Покажите «откуда дровишки», т.е. покажите из каких источников взяты значения исходных данных и их непосредственная связь с догмами МКТ
Проходил мимо: Это есть почти во всех учебниках. Потрудитесь ознакомиться сами».
Прокомментирую этот диалог.
Обратите внимание, что в правой стороне всё же появились запрашиваемые мною скорости молекул. Но ставить их в формулу отказались. Ведь тогда надо будет указать источник значения скорости, а источником служит обратное действие по формуле T=(mv^2)/3k. А действительные значения скорости молекул для конкретного газа должны быть определены опытным путём. Если же они, как я уже говорил (писал), определялись обратными математическими действиями от подстановку левую половину замеренной температуры, то таким расчётом грош цена.
И как обычно, Проходил мимо в случаях, когда сам не может дать ясный ответ, отправляет к учебникам.
Разве в учебниках сказано, во время каких опытов и кем именно замерены скорости молекул того или иного ЛЁГКОГО газа, находящегося в равновесном условии? Никто и никогда их не замерял! И получены они именно методом обратного действия. И в этих случаях, подставляя в ту же формулу, по которой эти значения были определены, полученные значения, ответы могут сходиться до очень малых долей. Но этот факт никак нельзя назвать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРАВОТЫ взгляда Проходил мимо и его сторонников.
Но самый интересный это последний пост Проходил мимо.
«Юрий: Как же Вы получили эти данные ИМЕННО по МКТ, если брали в расчёт значение температуры в Кельвинах, не подменяя её на T=(mv^2)/3k, т.е. БЕЗ подстановки конкретных данных относящихся именно к МКТ????
Проходил мимо: С каких это пор температура перестала относиться к МКТ?»
Как видите, дело дошло до того, что просто существование значения температуры, замеренной обычным градусником, он стал относить к МКТ как доказательство правоты МКТ. Отстой!!!
И в подкрепление этого мнения привёл следующий пост.
«Проходил мимо: Приехали. Я для кого тут писал выражение: T=(mv^2)/3k? Оно наглядно показывает, что по МКТ температура и среднеквадратичная скорость молекул - одно и то же. Верность этого выражения подтверждена опытами , так что нам вовсе не обязательно замерять каждый раз скорость движения молекул».
Что интересно, так это то, что он ссылается на наличие опытов, но не раскрывает то, что в этих опытах с лёгкими газами фиксировалась сама температура, а не скорости молекул в их хаотическом движении.. А об опытах Штерна я уже писал и не раз.
Заявляю, что Т в этой формуле к МКТ не относится.
К МКТ относится только =(mv^2)/3k. И именно то, что права именно эта часть формулы, т.е. реальные (опытные) величины скорости молекул лёгких газов, так и не были представлены.
Следующий фрагмент диалога.
«Юрий: Какое ещё надо доказательство не верности МКТ, когда этого ужа должно быть вполне достаточно? Какие ещё нужны эксперименты? Прохождение звуковых волн в воздухе на дальние (например, более 10 метров) расстояния и есть доказательство неверности МКТ».
«Проходил мимо Патент, вы понимаете, что вы делаете? Вы подменяете выводы МКТ своими выводами а затем говорите что они абсурдны. Да, ваш вывод абсурден. Но это ваш вывод, а не вывод МКТ».
«Юрий: Насчёт «абсурдности» образования и прохождения волн по ТТЭ я показал выше. Если Вам кажется что-то в моём объяснении абсурдно, точно укажите ЧТО. А затем покажите, пожалуйста, свои выводы по МКТ. Вернее, не столь сами выводы, сколько их получение».
Увы! Я так и не дождался от него объяснений того, каким образом в хаотическом движении молекул с большей скоростью, чем движение звуковой волны, может сохраняться и передаваться сама волна. Как я в этом вопросе могу подменять вывод МКТ своим, если ВЫВОД этого вывода по МКТ я не видел как такового ни у Проходил мимо, ни в учебниках?
Теперь несколько слов о обещаниях Проходил мимо.
Первое появление на этой теме Проходил мимо начал с фразы «Скачал вашу статью, начал читать, и сразу же нашёл грубейшую ошибку». Дальнейший разбор показал обратное. Весь процесс общения с ним я тем и занимался, что оспаривал его ложь и выявлял его инсинуации. Ни одно его обвинение я не осталось без опровержения.
«Проходил мимо: Спорим? Давайте на вашу машину многострадальную поспорим, что я вытащу из вашей статьи не менее десятка ваших заблуждений насчёт физики и математики? Не ошибочных рассуждений, а именно фраз, где вы выставляете свои ошибочные знания о физике».
В последнее время у меня стало очень мало свободного времени и тратить его на оспаривание его новых инсинуаций и бредовых выводов у меня нет никакого желания.
В качестве примеров привожу его последние «логические» перлы.
1. Проходил мимо: «В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее»?»
«На основании вашей модели газа был сделан вывод об отсутствии свободного пробега молекул. На основании этого был сделан вывод о более высокой скорости звука».
О логичности этой «логической» связи Проходил мимо я уже говорил. Повторяться не буду. До такой "логики" можно додуматься только в бреду!!!
2. Следующий вывод-перл Проходил мимо на нелогичность в ТТЭ.
«Юрий:
Что касается давления газа, то по ТТЭ этой проблемы не может быть, так как система, давящих друг на друга молекул, не требует их описания в движении и находится в стационарном состоянии.
То есть сам принцип давления газа по ТТЭ намного проще и понятнее
Проходил мимо:
Как это не может быть? Вы забыли, что у вас этэс постоянно перераспределяются? А значит изменяются и силы отталкивания. А значит в газах малых концентраций у вас будет скакать давление».
Это же надо! В желании хоть как-то ущипнуть ТТЭ, совершенно забыть, что по МКТ это явление должно быть ещё более явственно, чем по ТТЭ!!!
По ТТЭ перераспределение между отдельными молекулами ЭТЭС происходит со скоростью близкой к скорости света, следовательно оно не может явно отразиться на общей картине давления. А вот если бы газ был бы устроен по МКТ, то …
Ладно, не буду снова повторять много раз сказанное.
В принципе я не утверждаю, что прав абсолютно во всём. Возможно, что где-то в мелочах могу и ошибаться. Но, именно в мелочах. Потому, что по ТТЭ газовые процессы можно объяснить гораздо яснее и детальнее, чем по МКТ. Но самое важное ещё и то, что ТТЭ выходит за пределы газовых явлений и даёт ответы на многое из области жидких и твёрдых веществ.
Во вторых, я все свои решения по ТТЭ изначально выдаю как ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которые рождаются на базе догм ТТЭ.
Снова бороться с инсинуациями Проходил мимо я не хочу. Так что, увидев этот мой отказ, он может (и скорее всего будет) громко провозглашать его как свою победу. Он это делает уже давно, сидя по пояс в луже. Это даже смешно! Человек сам не даёт по многим вопросам ясных ОБЪЯСНЕНИЙ по МКТ, а в поиске отсутствия ответа у меня по ТТЭ, всё пытается перевести разговор с языка ОБЪСНЕНИЙ на язык ВЫЧИСЛЕНИЙ.
«Проходил мимо: P.S. Что-то мне стало это всё надоедать. Патент, давайте я раз и навсегда прикончу вашу ТТЭ чтоб вы не мучались. Дайте мне формулу для потенциала взаимодействия между двумя молекулами по ТТЭ».
Чтобы прикончить ТТЭ, надо сначала найти ясные ответы на поставленные мной вопросы по МКТ. А это никогда не получится. Вот поэтому защитники МКТ и занимаются откровенными инсинуациями и подлогом.
Извините, я не умею правильно оформлять ссылки.
В качестве очень показательного примера того, что молодые физики не могут из общих фраз, что приводятся в учебниках, понять то, что заучивают, привожу материалы их беседы на Rambler.ru
Вот маленький отрывок из этой беседы из другого уже закрытого форума:
Некто 1: «Температура же ни от чего другого как от скорости молекул не зависит? Значит - увеличилась скорость молекул! Верно, увеличилась. НО ПОЧЕМУ?
Некто 2: Ну ты что, совсем дурак, что ль? Энергия затрачена?
Затрачена. Температура повысилась? Повысилась. Скорость молекул увеличилась? Увеличилась! Ну вот тебе и объяснение!»
Некто 1: Это рассуждение в логике называется порочным кругом.
Оно не объясняет ФИЗИЧЕСКОЙ причины, из-за которой увеличилась скорость. Оно вместо объяснения подсовывает мне численные соотношения, то есть РЕЗУЛЬТАТ физического процесса, а не его ПРИЧИНУ.
Энергетические соотношения не проясняют причину явления. (Это потом и в ТО перешло)
Неужели я плохо объясняю проблему?
Там есть ещё интересные данные. Советую многим ознакомиться с этой беседой.
Текст этой беседы очень наглядно показывает проблемы, которые ясно решаются по ТТЭ, вернее по ТТЭ этих проблем просто нет.
Итак, с Проходил мимо я больше общаться не хочу. Если кто-то другой захочет что-то выяснить в беседе со мной, милости прошу.
Проходил мимо
18.12.2006, 05:04
Вы правы, продолжать разговор никакого смысла нет. Вы несёте такой бред, что я даже не знаю с какой стороны подходить к его опровержению. Возвращайтесь когда будете знать физику и математику хотя бы на уровне 2го курса физических вузов. (Общие курсы механики, МКТ и термодинамики, электростатики и оптики, мат. анализ, аналитическая геометрия, теория функции комплексного переменного, дифференциальные и интегральные уравнения, и.т.д. Ещё потребуются теоретическая механика и стат. физика.) Вот тогда таких глупостей вы больше писать не будете и может быть удастся обсудить действительно интересные вещи.
Но всё же прежде чем вы удалитесь на покой попрошу выложить здесь формулу для потенциала межмолекулярного взаимодействия по ТТЭ, дабы я мог наглядно показать каким опытам этот потенциал не соответствует.
Но всё же прежде чем вы удалитесь на покой попрошу выложить здесь формулу для потенциала межмолекулярного взаимодействия по ТТЭ, дабы я мог наглядно показать каким опытам этот потенциал не соответствует.
Юрий: Ради интереса (а может и ради смеха) представьте свою формулу сначала по МКТ.
Проходил мимо, где Вы?!
Или до Вас уже дошло, что формула указанного Вами потенциала межмолекулярного взаимодействия никакого отношения к МКТ не имеет?
Проходил мимо
22.12.2006, 20:02
Патент, неужели так сложно сообразить какой потенциал будет в модели твёрдых шариков? Ладно, подсказываю:
U(r) = плюс бесконечность, если r<2a
U(r) = 0, если r>2a
Где a - радиус шарика, r - расстояние между центрами шариков, U - потенциальная энергия взаимодействия.
Ну вы даете, ребята! Предлагаю переименовать тему в "чемодан без ручки". :lol:
Патент, неужели так сложно сообразить какой потенциал будет в модели твёрдых шариков? Ладно, подсказываю:
U(r) = плюс бесконечность, если r<2a
U(r) = 0, если r>2a
Где a - радиус шарика, r - расстояние между центрами шариков, U - потенциальная энергия взаимодействия.
Юрий:
Ну и где тут задействована МКТ?
Или Вы это по ТТЭ представляете? К ТТЭ это действительно подходит.
Проходил мимо
23.12.2006, 01:13
На основе этой модели строится МКТ. Это ответ на вопрос "А причём тут МКТ?"
"По ТТЭ" этот потенциал будет иметь совсем другой вид, ведь там у вас есть дальнодействующие силы отталкивания между молекулами. Рассчитайте и покажите. Можете в виде графика, если формула выйдет совсем уж заковыристой. Нормировка стандартная - на бесконечности ноль. А я потом покажу вам экспериментальные данные.
Djay
Идея! :D
Проходил мимо:
«…попрошу выложить здесь формулу для потенциала межмолекулярного взаимодействия по ТТЭ, дабы я мог наглядно показать каким опытам этот потенциал не соответствует».
"По ТТЭ" этот потенциал будет иметь совсем другой вид, ведь там у вас есть дальнодействующие силы отталкивания между молекулами.
Юрий: Вы прекрасно знаете, то я к этому ещё не готов. У меня нет требуемых для этого данных.
Но если у Вас есть конкретные цифровые зависимости относящиеся к ТТЭ, то вы можете побриться бритвой Оккама.
Докажите цифрами и графиками, что физика природы не может быть устроена по ТТЭ.
Кстати, каким образом можно поставить опыт по определению того, что те силы, которые относятся к короткодействующим, показали бы, что они действительно только короткодействующие и на более дальних расстояниях вообще не действуют?
Проходил мимо
На основе этой модели строится МКТ. Это ответ на вопрос "А причём тут МКТ?"
Юрий: Это каким же образом? Полностью отрицая наличие сил притяжения в момент абсолютно-упругого удара, перед ударом и после него?
Проходил мимо, где Вы!
Вы попросили меня остаться, а сами сбежали!?
Интересную ситуацию Вы родили.
Вы хотели, чтобы я представил Вам формулу, а затем показать – каким экспериментальным данным она не будет соответствовать.
Я же уже на примере шара с водородом и отверстием в его нижней части ясно показал несоответствие МКТ той формуле, по которой вычисляется реальная подъёмная сила.
Вы, не приводя контраргументов, просто наплевали на это несоответствие и продолжаете искать хоть какой-нибудь пример, где бы можно было ущипнуть ТТЭ.
Вы пока ещё только планируете уличить ТТЭ в какой-нибудь ошибке, а я уже неоднократно (это очень мягко сказано) показал несоответствие МКТ реальности.
И лично Вас я уже множество раз (точнее - бесчисленное количество раз) уличал в инсинуациях и откровенных подлогах. И что!? С Вас как с гуся вода. Вы снова и снова ищите хоть какой-нибудь недостаток в ТТЭ.
Более всего примечательно, что при этом Вы бесстыдно заявляете, что что-то там опровергли из ТТЭ, но, не указывая конкретно что, когда и каким аргументом закончилось.
К слову, Вы так и не представили формулу по МКТ, согласно которой должна вычисляться подъёмная сила вышеуказанного шара! Где она?
Представьте её здесь, и я укажу - чему НЕ соответствует Ваша формула.
Проходил мимо
27.12.2006, 01:26
Чтобы было понятнее, я вам картиночку нарисовал:
http://img336.imageshack.us/img336/5484/10551086109010771085109gj3.th.png (http://img336.imageshack.us/my.php?image=10551086109010771085109gj3.png)
На ней по оси абсцисс - расстояние между центрами молекул, по оси ординат - потенциальная энергия взаимодействия (нормировка - ноль на бесконечности).
Красная кривая - потенциал по ТТЭ.
Чёрная - по МКТ.
Зелёная - характерный потенциал реальных газов (Эксперимент).
Чтобы было понятнее, я вам картиночку нарисовал:
http://img336.imageshack.us/img336/5484/10551086109010771085109gj3.th.png (http://img336.imageshack.us/my.php?image=10551086109010771085109gj3.png)
На ней по оси абсцисс - расстояние между центрами молекул, по оси ординат - потенциальная энергия взаимодействия (нормировка - ноль на бесконечности).
Красная кривая - потенциал по ТТЭ.
Чёрная - по МКТ.
Зелёная - характерный потенциал реальных газов (Эксперимент).
Поищите подходящий журнал с рубрикой «Нарочно не придумаешь» и пошлите это туда.
:P Это же надо!!!
:D В МКТ используются абсолютно-упругие удары, без учёта как сил притяжения и отталкивания, а Вы по МКТ строите график взаимодействия!!!???
Как это вообще возможно!!!
Не имея ни одного конкретного раздельного значения сил притяжения и отталкивания по ТТЭ, Вы умудряетесь не только построить график этого взаимодействия, но ещё и сравнить его с другими!!!???
Лично я не представляю – как можно выделить действие отдельных сил (силы притяжения и силы отталкивания), имея только результирующую от их совместного действия!
Результирующую силу при этих условиях можно определить только замерив практическое взаимодействие. А это означает, что график по ТТЭ должен полностью совпадать с реальным действием сил взаимодействия (точнее - быть именно им).
Для Проходил мимо
Я в прошлый раз спешил и не совсем отчётливо выразился.
Поскольку по ТТЭ постоянно, т.е. не прекращаясь ни на мгновение| между каждыми двумя молекулами действуют одновременно две противоположные по знаку силы, то выделить значение каждой из них не представляется возможным.
При этих обстоятельствах представлять график взаимодействия по ТТЭ можно не иначе, как в виде результирующей этих двух сил, т.е. по экспериментальным данным.
Наличие такого графика, естественно, не может доказать правоту ТТЭ. При этом, естественно, к ТТЭ нельзя отнести иной график, без доказательства того, каким образом определялись значения для этого графика.
Резюме
Вы и в этот раз (как обычно) без подлога не обошлись.
К этому мне добавить больше нечего.
Прощайте!
Проходил мимо
28.12.2006, 21:10
Поищите подходящий журнал с рубрикой «Нарочно не придумаешь» и пошлите это туда.
:P Это же надо!!!
:D В МКТ используются абсолютно-упругие удары, без учёта как сил притяжения и отталкивания, а Вы по МКТ строите график взаимодействия!!!???
К вашему сведению - чёрная кривая как раз соответствет случаю абсолютно упругих шариков. Приглядитесь к ней повнимательнее, потенциальная энергия равна нулю до определённого расстояние. Это расстояние - как раз удвоенный радиус шарика. Это и есть отсутствие сил отталкивания и притяжения.
А на меньших расстояниях она равна бесконечности - то есть как бы резво не налетали шарики друг на друга - они не деформируются. Это и есть абсолютная упругость.
Как это вообще возможно!!!
Не имея ни одного конкретного раздельного значения сил притяжения и отталкивания по ТТЭ, Вы умудряетесь не только построить график этого взаимодействия, но ещё и сравнить его с другими!!!???Лично я не представляю – как можно выделить действие отдельных сил (силы притяжения и силы отталкивания), имея только результирующую от их совместного действия!
Патент, это же элементарно. Ваша ТТЭ ведь претендует на соответствие эмпирическим законам термодинамики? Вот возьмём любую термодинамическую формулу, которая подтверждается экспериментом и связывает три величины - давление, объём и число молекул. Силу отттакливания между молекулами мы вытащим из давления, а расстояние между молекулами - из объёма и их числа. Это же просто как дважды два. :) Ровно это я и проделал.
Результирующую силу при этих условиях можно определить только замерив практическое взаимодействие. А это означает, что график по ТТЭ должен полностью совпадать с реальным действием сил взаимодействия (точнее - быть именно им).
Увы и ах, но измерив потенциал взаимодействия в эксперименте мы получаем совсем не ту кривую, что должна была бы быть по ТТЭ. Сравните зелёную и красную кривые. Разьве они похожи?
Проходил мимо
28.12.2006, 21:18
Я в прошлый раз спешил и не совсем отчётливо выразился.
Поскольку по ТТЭ постоянно, т.е. не прекращаясь ни на мгновение| между каждыми двумя молекулами действуют одновременно две противоположные по знаку силы, то выделить значение каждой из них не представляется возможным.
А зачем нам знать значения каждой из них. Нам интересно что они дают в сумме. Неужели так трудно взять равнодействующую двух сил? Слева кирпич толкают с силой один ньютон, а справа - с силой два ньютона. Какая будет равнодействующая - не представляется возможным узнать :lol:
При этих обстоятельствах представлять график взаимодействия по ТТЭ можно не иначе, как в виде результирующей этих двух сил, т.е. по экспериментальным данным.
Экспериментальные данные я вам показал. Они в корне противоречат ТТЭ, ибо отталкивания на дальних расстояниях в них нет.
Наличие такого графика, естественно, не может доказать правоту ТТЭ. При этом, естественно, к ТТЭ нельзя отнести иной график, без доказательства того, каким образом определялись значения для этого графика.
А вы возьмите какое-нибудь простое уравнение (Например Клайперона-Менделеева) и посчитайте сами этот график если мне не верите. Получите точно такую же кривую.
Резюме
Вы и в этот раз (как обычно) без подлога не обошлись.
Резюме - никаких контраргументов окромя воплей "это же подлог!" у вас не нашлось :lol:
Проходил мимо
Патент, это же элементарно. Ваша ТТЭ ведь претендует на соответствие эмпирическим законам термодинамики? Вот возьмём любую термодинамическую формулу, которая подтверждается экспериментом и связывает три величины - давление, объём и число молекул. Силу отттакливания между молекулами мы вытащим из давления, а расстояние между молекулами - из объёма и их числа. Это же просто как дважды два. Ровно это я и проделал.
Юрий: Вот это да-а!!!
:roll:
Для Вас проблема понять, что, замеряя силу давления, определяется ИМЕННО РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила!!!??? :P
До Вас не доходит, что Вы при этом определяете не чистую силу отталкивания, а ИМЕННО разницу между двумя силами, при условии, что сила притяжения между молекулами меньше сил отталкивания между ними!!! :shock:
И при таком детском анализе вы ещё поучаете других!!!
И ещё используете смайлики!!! :D
Проходил мимо
А зачем нам знать значения каждой из них. Нам интересно что они дают в сумме.
Юрий: Если мы не знаем значения каждой из них, то значение суммы, т.е. результирующей силы, мы тоже не узнаем, пока не возьмём из эксперимента.
О чём и речь!!! :)
Проходил мимо
Неужели так трудно взять равнодействующую двух сил? Слева кирпич толкают с силой один ньютон, а справа - с силой два ньютона.
Юрий: Дык! Кто бы с этим спорил!
Но для этого надо и знать ИМЕННО эти силы.
М-м-да-а!!! :lol:
Проходил мимо
Экспериментальные данные я вам показал. Они в корне противоречат ТТЭ, ибо отталкивания на дальних расстояниях в них нет.
Юрий: :D :) :lol:
Проходил мимо
Резюме - никаких контраргументов окромя воплей "это же подлог!" у вас не нашлось
Юрий: См выше.
:idea:
Проходил мимо
29.12.2006, 21:58
Юрий: Вот это да-а!!!
:roll:
Для Вас проблема понять, что, замеряя силу давления, определяется ИМЕННО РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила!!!??? :P
До Вас не доходит, что Вы при этом определяете не чистую силу отталкивания, а ИМЕННО разницу между двумя силами, при условии, что сила притяжения между молекулами меньше сил отталкивания между ними!!! :shock:
И при таком детском анализе вы ещё поучаете других!!!
И ещё используете смайлики!!! :D
А какая разница как определять силу взаимодействия между молекулами?
Вариант 1. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F.
Вариант 2. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F1 и сила притяжения F2, причём такие, что F1-F2=F.
Поскольку нас в данном случае интересует только потенциал межмолекулярного взаимодействия, нам интересна именно сила F. И, соответственно, какой вариант выбирать нам безразлично. "Силой отталкивания" я называю силу F, а не силу F1. Надеюсь, это понятно?
Проходил мимо
А зачем нам знать значения каждой из них. Нам интересно что они дают в сумме.
Юрий: Если мы не знаем значения каждой из них, то значение суммы, т.е. результирующей силы, мы тоже не узнаем, пока не возьмём из эксперимента.
О чём и речь!!! :)
Почему же не узнаем? У нас ведь есть термодинамические уравнения, которые связывают давление, объём и число молекул. Из них мы можем узнать значение этой силы и зависимость её от расстояния между молекулами.
Проходил мимо
Экспериментальные данные я вам показал. Они в корне противоречат ТТЭ, ибо отталкивания на дальних расстояниях в них нет.
Юрий: :D :) :lol:
С прискорбием вынужден вам сообщить, что потенциал межмолекулярного взаимодействия давным-давно измерен в опытах по рассеянию.
Проходил мимо
А какая разница как определять силу взаимодействия между молекулами?
Вариант 1. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F.
Вариант 2. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F1 и сила притяжения F2, причём такие, что F1-F2=F.
Юрий:
Не возражаю. Можем.
Проходил мимо
Поскольку нас в данном случае интересует только потенциал межмолекулярного взаимодействия, нам интересна именно сила F. И, соответственно, какой вариант выбирать нам безразлично. "Силой отталкивания" я называю силу F, а не силу F1. Надеюсь, это понятно?
Юрий: Это то понятно. Из вышесказанного должно быть понятно каждому, что, не зная силы F1 и F2, силу F можно определить только экспериментально. Но, если значения сил определяются экспериментально, то, естественно, эти данные уже не могут противоречить опыту.
Проходил мимо
Почему же не узнаем? У нас ведь есть термодинамические уравнения, которые связывают давление, объём и число молекул. Из них мы можем узнать значение этой силы и зависимость её от расстояния между молекулами.
Юрий: И что!?? Из термодинамического уравнения мы получаем силы, которые не сходятся со значением сил, определяемых экспериментально?
Проходил мимо
С прискорбием вынужден вам сообщить, что потенциал межмолекулярного взаимодействия давным-давно измерен в опытах по рассеянию.
Юрий: С прискорбием сообщаю и Вам, что детальный и непредвзятый разбор широко известных опытов (см. http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc) показал, что однозначно представленные в учебниках результаты опытов можно трактовать по-разному (как минимум двояко). Это и опыт Штерна, и опыт Резерфорда. Лично Вы с этим можете не соглашаться, но от этого они не становятся однозначными.
Кстати, в данном случае о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?
Уважаемый Проходилмимец.
Не могли бы вы ответить не несколько простых вопросов по классической механике?
Ситуация 1.
Шар неподвижно покоится на столе. Согласно первого закона Ньютона, это состояние покоя определяется двумя уравновешивающими друг друга силами - силой тяжести шара (или силой гравитационного притяжения) и силой упругости стола.
Кроме того, в точке прикосновения стола и шара, согласно третьего закона Ньютона, непосредственно силе упругости стола противодействует сила упругой деформации самого шара. Однако не эта сила определяет состояние покоя шара. Сила упругости шара является всего лишь результатом (или следствием) взаимодействия двух тел, силы тяжести шара и силы упругой деформации стола.
Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя блягодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.
Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?
Проходил мимо
13.01.2007, 17:15
Сила упругости шара является всего лишь результатом (или следствием) взаимодействия двух тел, силы тяжести шара и силы упругой деформации стола.
Чуть точнее - возникновение силы упругости шара является следствием его деформации. Ну а деформация действительно происходит под влиянием этих двух сил.
Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя благодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.
Да, упругость шара тут действительно абсолютно не при чем. Вот если бы шар был зажат между столом и потолком, то пришлось бы силе реакции стола уравновешивать не только вес шара, но и силу, с которой он стремился бы вернуться в своё не сплюснутое состояние. А в нашем случае, как шар не деформируй, сила его давления на стол не изменится.
Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?
Принципиальных несогласий нет.
Хорошо.
Идем дальше.
Ситуация 2.
Тележка массы m, двигаясь прямолинейно и равномерно (также в соответствии с первым законом Ньютона) в какой-то момент времени «наезжает» на один конец пружины, расположенной вдоль оси движения (второй конец которой жестко упирается в стену). В определенный момент времени тележка останавливается под действием силы упругой деформации при сжатии пружины (дальнейшее поведение тележки пока не рассматриваем).
Итак, снова имеет место взаимодействие каких-то сил. Со стороны пружины, как мы уже выяснили, действует сила ее упругой деформации.
Вопрос 2.
Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?
Проходил мимо
14.01.2007, 23:21
Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?
Я её никак не называю. Просто сила. Причина здесь та же, по которой в нормальных учебниках говорят о "центростремительном ускорении", а не о "центробежной силе".
У вас вопрос в подборе названия к этой силе, или откуда она берётся?
Для Проходил мимо
Юрий:
А где ответы на мои вопросы?
Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Вы так и не представили формулу ИМЕННО по МКТ для расчёта подъёмной силы шара с водородом и отверстием внизу, приложенной к верхней части оболочки. Где она?
И ещё!
Известно, что доказательством можно считать только те события (результаты экспериментов), которые можно трактовать ТОЛЬКО однозначно.
Если результаты широко известного опыта, в котором бомбардировали тонкую фольгу тяжёлыми частицами, уже нельзя трактовать однозначно, т.е. только в пользу планетарной модели атома, то какие ещё есть доказательства того, что атом устроен именно по этой модели?
Проходил мимо
15.01.2007, 19:34
Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Речь веду не о конкретном опыте, а о множестве опытов по рассеянию быстрых молекулярных пучков. Научно-популярных статей о них я не видел, а для понимания научных статей у вас слишком слабенькая подготовка.
Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Вы так и не представили формулу ИМЕННО по МКТ для расчёта подъёмной силы шара с водородом и отверстием внизу, приложенной к верхней части оболочки. Где она?
Взял специально учебник для первого курса по Термодинамике и МКТ и посмотрел. Всё там есть. Плохо искали.
Подсказка: что с отверстием внизу будет шар, что без оного, формула получится одна и та же. Почему - почитайте учебник и подумайте.
Известно, что доказательством можно считать только те события (результаты экспериментов), которые можно трактовать ТОЛЬКО однозначно.
Если результаты широко известного опыта, в котором бомбардировали тонкую фольгу тяжёлыми частицами, уже нельзя трактовать однозначно, т.е. только в пользу планетарной модели атома, то какие ещё есть доказательства того, что атом устроен именно по этой модели?
Вы отстали от жизни лет на восемьдесят. Уже давно изучена не только структура атома, но и структура ядра. И даже структура протнов и нейтронов, из которых это ядро состоит. И кстати, атом устроен не по планетарной модели.
Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Речь веду не о конкретном опыте, а о множестве опытов по рассеянию быстрых молекулярных пучков. Научно-популярных статей о них я не видел, а для понимания научных статей у вас слишком слабенькая подготовка.
Юрий: Дык! Меня ведь интересуют только условия проведения опыта, т.е. что и как конкретно определяли. А для этого я вполне подготовленный.
Конкретизируем обстоятельства. Речь идёт о выпуске струи молекул газа в вакуум? Так?
Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Вы так и не представили формулу ИМЕННО по МКТ для расчёта подъёмной силы шара с водородом и отверстием внизу, приложенной к верхней части оболочки. Где она?
Взял специально учебник для первого курса по Термодинамике и МКТ и посмотрел. Всё там есть. Плохо искали.
Подсказка: что с отверстием внизу будет шар, что без оного, формула получится одна и та же. Почему - почитайте учебник и подумайте.
Юрий: Это не подсказа а отписка, причём очень грубая.
Я не только почитал учебники, но и привёл Вам цитату из оного (. «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340.). В этом учебнике предельно ясно показывается, что плоскость, на которую воздействует выталкивающая силы шара с отверстием, это верхняя часть оболочки, а не нижняя.
А то, что формула Архимеда используется для всех типов шаров, так это не вопрос. Вопрос в том, какое к этой формуле отношение имеет МКТ?
Известно, что доказательством можно считать только те события (результаты экспериментов), которые можно трактовать ТОЛЬКО однозначно.
Если результаты широко известного опыта, в котором бомбардировали тонкую фольгу тяжёлыми частицами, уже нельзя трактовать однозначно, т.е. только в пользу планетарной модели атома, то какие ещё есть доказательства того, что атом устроен именно по этой модели?
Вы отстали от жизни лет на восемьдесят. Уже давно изучена не только структура атома, но и структура ядра. И даже структура протнов и нейтронов, из которых это ядро состоит. И кстати, атом устроен не по планетарной модели.
Юрий: Вы хоть раз, хоть что-нибудь попробовали на этой теме доказать без инсинуаций?
Не подменяйте понятия!!! Не путайте найденную математическую взаимосвязь данных экспериментальной физики с тем, что возложено на физику теоретическую. В первую очередь на теоретическую часть возлагалась (раньше, теперь об этом забыли) ясность представления событий.
В современной физике экспериментально изучена и увязана теоретически КОЛИЧЕСТВЕННАЯ сторона вопроса состава атома, но не конструкция. А это две большие разницы.
Главный вопрос, который должна прояснять именно конструкция атома, это контакт между собой атомов. А на этот вопрос, ни Вы, ни кто другой ясного ответа пока дать не может.
Дело доходит до абсурда - чтобы появилась возможность объяснить что-то непонятное, придумывается что-то ещё более непонятное! Когда с орбитами электронов получилась неувязка, то термин «орбита» заменили на термин «орбиталь». Как будто в этом случае орбита сама по себе должна исчезнуть, а остаться только некая поверхность (область)!!!???
Прямой контакт атомов по такой модели получился невыполнимым, придумали силы отталкивания, которые должны удерживать атомы на расстоянии, но при этом никак не обнаруживается наличие зазоров между ними!!!???
Остановите мысленно время на мгновение и изобразите – что и где находится в это время. У атома водорода только один электрон. Скорость его передвижения вокруг ядра (по современной модели) такая же, как и у электронов соседних атомов. Как может электрон, в это же время взаимодействовать (не пускать ближе) оболочку с других сторон (слева, справа, сверху, снизу)? Если он совершает движение в некую одну сторону в одном соседстве с другим электроном, то в других соседствах его в этот момент нет. Далее, если он совершает движение в некую одну сторону в одном соседстве, то в соседстве с другим электроном его движение происходит навстречу друг другу и вообще может не совпадать по их место положению.
И кстати, то, что атом устроен НЕ по планетарной модели, я об этом давно догадался.
:)
Проходил мимо
16.01.2007, 21:14
Юрий: Дык! Меня ведь интересуют только условия проведения опыта, т.е. что и как конкретно определяли. А для этого я вполне подготовленный.
Ну давайте проверим вашу подготовленность. Что такое дифференциальное сечение рассеяния? Что такое задача редукции измерения?
Фарку:
Здесь ответ на ваш вопрос: http:
//forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3865&sid=bceebbefe119d571652281dbfb97c02a
ПроходилМимо, бросьте вы эту бадягу с авторами вечных двигателей.
Это патология. Мне, например, как физику всеь этот ихний бред читать как-то даже не удобно. Они разводят вас, отнимают время - оно вам надо? Образованному человеку ваша правота ясна и так.
Чесно слово - сочуствую вам.
Проходил мимо
16.01.2007, 21:28
sTazmo
Честно говоря, захожу в эту тему просто для поднятия настроения :) Помню когда я ещё учился в школе, наш физик на каждом занятии в начале давал пятиминутки на определения, а потом зачитывал самые весёлые определения с прошлой мини-контрольной :D
Честно говоря, захожу в эту тему просто для поднятия настроения
Ну, тогда годится. Может иногда свои пять копеек вставлю. :lol: Жалко мне их.
STamo-су
Это сообщение я составил не для Вас.
В качестве справки прилагаю один пост с форума физтеха на одно из моих сообщений:
Сообщение №31279 от Леха Ш , 12 ноября 2004 г. 12:17:
> Вы хоть где-нибудь нашли у меня ошибку?
> Вы обнаружили у меня хоть одну неувязку в моих рассуждениях?
Понимаете, принято считать так и не иначе.
Если кто-то считает по другому его рассуждения не принимаются во внимание.
Лавуазье и другие французские ученые 18 века считали, что метеоритов не бывает. Они основывались на том что метеорит - обломок небесной тверди, тверди нет по теории Ньютона, следовательно никаких метеоритов нет.
И академия наук считала любые сообщения о метеоритах ложными.
Только новое поколение ученых (после того как Лавуазье отрубили голову якобинцы) поверило природным фактам.
Убедить ученого в том, что выученная им теория может быть неверной НЕВОЗМОЖНО.
Юрий:
Поэтому я в основном и составляю свои посты не для профессиональных физиков.
sTamo
ПроходилМимо, бросьте вы эту бадягу с авторами вечных двигателей.
Это патология. Мне, например, как физику всеь этот ихний бред читать как-то даже не удобно. Они разводят вас, отнимают время - оно вам надо? Образованному человеку ваша правота ясна и так.
Юрий: Во-первых, насчёт вечных двигателей, так это не про меня.
Во-вторых, понимая под образованностью ПМ глубокие знания книжной физики, я тоже не сомневаюсь в их наличии.
Я вообще, не ставлю под сомнение чьи либо знания, полученные из учебников физики.
Вопрос только в том – насколько точка зрения, записанная в учебниках, соответствует природной физике?!
В качестве справки по ясности того, насколько ясно изучена атомная физика, прилагаю ещё несколько отрывков, но уже из книг известных физиков. Ссылки на книги и авторов намерено не делаю до тех пор, когда кто-то захочет их оспорить.
1. «И если на карте нашей планеты почти исчезли белые пятна, то на карте познания физики они встречаются повсюду»;
«Центральной проблемой ядерной физики является вопрос о силе, связывающей воедино нуклоны в ядре»;
«Сегодня об атомных ядрах известно чрезвычайно много, однако до сих пор усилия по созданию единой модели ядра, позволяющей объяснить все явления, остаются тщетными».
2. «…после стольких лет работы и исследований приходится иметь несколько взаимно противоречащих теорий для того, чтобы объяснит природу света».
3. «Законченной теории ядерных сил пока не существует»;
А ещё в одной из книг некий автор сказал, что ситуация в физике представляет собой «игру в 15», когда расставляешь 13 фишек и две никак не укладываются в порядок, и что для правильной укладки фактов требуется вернуться к началу игры.
Кстати, вопрос в пустоту (а, может, и нет) – почему именно в физике родилось столь массовое появление альтернативщиков? Знать, не всех устраивает трактовка природных явлений по учебникам!!! Знать, не всё складно в королевстве «ФИЗИКА»!!!
А если кого-то ВСЁ в физике устраивает, то и это можно истолковать как естественное явление. Ну, бывают же люди ненаучного склада ума, т.е. не ищущие глубинных причин, но с отличной памятью.
Я никого тут не оскорбляю, просто мысли в слух. Иметь отличную память – это даже очень неплохо. Отличная память это как раз то, чего у меня нет. Может поэтому я и не стал математиком.
Проходил мимо
sTazmo
Честно говоря, захожу в эту тему просто для поднятия настроения.
Юрий:
Насчёт - «Честно говоря» - это Вы, полагаю, сильно лукавите.
Во-первых, кому?
Я здесь уже неоднократно заявлял, что свои сообщения готовлю не для Вас. Вы тоже составляли обращение к другим читателям. Например, в ответ на мою нижеследующую выдержку:
Юрий: «Итак, если тепловая энергия состоит из элементов, имеющих некую структуру, то в сумме все эти элементы, которые входят в тепловую составляющую, далее будем называть тепловой энергетической составляющей (далее ТЭС). Сами единичные элементы тепловой энергетической составляющей далее будем обозначать ЭТЭС. Все остальные известные частицы материи (т.е. протоны, электроны, нейтроны и т.д.) будем относить к материальной составляющей (далее МС)».
Проходил мимо: Уже не для Патента, а для тех кто будет читать эту тему впоследствии, сообщаю: его Теория Тепловой Энергии (ТТЭ) противоречит экспериментальным данными в следующих местах:
Современная экспериментальная физика добралась аж до кварков, но никаких ТЭС в природе она не обнаружила. Не имеется никаких экспериментальных данных, которые бы прямо или косвенно указывали на существование ТЭС. Патент же однозначно заявляет о существовании в природе этих элементов.
Юрий: По этому поводу и выше сказанному Вами, можно сказать следующее.
Во-первых, пользуясь постоянно инсинуациями, Вы, получается, для поднятия своего настроения, намеренно преподносили иным читателям дезинформацию!!! Как это некрасиво и неучтиво к читателям данной темы.
:oops:
Во-вторых, Вы не будете оспаривать, что даже внутри протона, имеются точечные электрические заряды.? А ведь протон является практически стабильным, ибо он легчайший из барионов. И тут возникает вопрос. Как без посторонней помощи, без наличия дополнительных связывающих сил, могут в одной структуре закрепляться оные? По логике, и в этой структуре должны быть связующие элементы, не говоря о других элементарных частицах, которые никак нельзя назвать ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ.
А что входит в состав кварков? Ведь не один кварк – ни лёгкий, ни тяжёлый ни разу не был зарегистрирован в свободном виде. И ведь они участвуют во всех известных взаимодействиях.
:wink:
Так на каком основании Вы смеете делать категоричное заключение о НЕ существовании ЭТЭС? Не обнаружено, не значит НЕ существует.
Пока Вы пытаетесь обнаружить хоть какое-нибудь несоответствие в ТТЭ, я уже предельно конкретно указал на несоответствие действие молекул газа по МКТ формуле, которая ей приписывается. И что!!!??? Аргументов против этого вы не нашли, но родили общую ссылку в учебники (на деревню к дедушке), где, по-Вашему, что-то можно найти в оправдание МКТ. Если бы у Вас были КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ, то и ссылки и пояснения к ним были бы КОНКРЕТНЫЕ.
:P
Проходил мимо Ну давайте проверим вашу подготовленность. Что такое дифференциальное сечение рассеяния? Что такое задача редукции измерения?
Юрий: !!!
Опять???
Я Вас спрашиваю об условиях постановки опыта, а не о средствах подсчёта результатов. Сначала следует определиться в том – ЧТО ИМЕЕННО и КАК определялось в опыте, а уж потом говорить о количественных результатах.
Понимаете, принято считать так и не иначе.
Если кто-то считает по другому его рассуждения не принимаются во внимание.
Что же тут такого криминального? Подходов и теорий всяких немеряно, но одна какая-нибудь всегда будет доминирующей. Как правило доминирующая та, которая более всего согласуется с экспериментом. Вам осталось вашими теориями объяснить все известное в физике и еще дать что-то существенное на вырост. Вы этого сами сделать не в состоянии в силу того, что не владеете даже математическим аппаратом. Что дальше, допустим, если вы и правы?
Я насмотрелся на такие болезни еще на физтехе, и мне хватило этого на всю оставшуюся жизнь. Но там люди хоть подготовлены были основательно и ниспровергали на серъезном уровне, часто, дествительно в тупик ставили. Но потом все на круги своя возвращалось. Существенный процент физтехов стояли на учете в психушке. Даже было рапоряжение, что если кто уходил в академ отпуск на психической почве, то обратно его уже не восстанавливали в институт. Случилось это, когда такой чел зарубил на толчке топором соперника по любовным делам. Ваши изыскания с пружинками - это такой детский городок, что мне просто не удобно за вас.
Но в любом случае, если допустить невероятное и ваша теория будет "доминирующей", то ситуациz по существу не изменится.
Найдется следующий грамотей, который также как и вы будет ниспровеграть "доминирующую" теорию, теперь уже вашу. А вы будете доказывать ему, что он осел. А какя мне разница - вы будете это делать или другой? :lol: Т.е. поменяется всего лишь владелец кресла. В итоге, если я вас буду поддерживать, то буду, как говорят, работать на вас, а не науку. Оно мене надо? Это вам надо, ну так это и ваши проблемы.
Убедить ученого в том, что выученная им теория может быть неверной НЕВОЗМОЖНО
Опять какое-то "откровение". Да сами физики смеются, что новые идею в физике появляются только потому, что носители старых вымирают естественным путем. А что вы по сути предлагаете - замочить их всех сразу? :lol:
В науке имеет место быть тоже своя инерция, естественная, которая определяется более глубокими причинами. А вы хотите ее уничтожить, и ради чего? Ради своего тщеславия. Кроме своих "идей" вы ничего и знать не хотите. Вы очень опасный человек, если вам дать в руки соотвествующую влать. Но слава Богу это не так.
Наука плывет как большой корабль, а вы своей лодочкой маленькой хотите преградить ему путь. Вас просто раздавят.
1. «И если на карте нашей планеты почти исчезли белые пятна, то на карте познания физики они встречаются повсюду»;
«Центральной проблемой ядерной физики является вопрос о силе, связывающей воедино нуклоны в ядре»;
«Сегодня об атомных ядрах известно чрезвычайно много, однако до сих пор усилия по созданию единой модели ядра, позволяющей объяснить все явления, остаются тщетными».
2. «…после стольких лет работы и исследований приходится иметь несколько взаимно противоречащих теорий для того, чтобы объяснит природу света».
3. «Законченной теории ядерных сил пока не существует»;
И все нормально - физика на переднем фронте науки, постоянно в поиске, развивается. Люди рассматривают разные варианты - так и должно быть. Вы же сами за это тут постоянно шумите, а другим не даете такое право. Разберитесь, хоть что вы хотите.
А ещё в одной из книг некий автор сказал, что ситуация в физике представляет собой «игру в 15», когда расставляешь 13 фишек и две никак не укладываются в порядок, и что для правильной укладки фактов требуется вернуться к началу игры.
Что тут нового и необычного? Так всегда было в науке, когда она заходила в тупик - возвращались и пересматривали основы.
Характерный пример - явление фотоэффекта, когда Эйнштейн выдвинул совсем сумасшедшую идею о квантах света. Сечас все знают что это просто, а тогда в голову никому это не приходило.
Возьмите геометрия Римана - заменили аксиому и все стало по новому. Это все нормально. Не надо только кликушествовать, как вы это делаете. Вы не профессионал, а физику даже не все профессионалы понимают, некоторые ее разделы. Возьмите, для примера Квантовую Элетродинамику и изучите ее - мне было бы очень интересно на это посмотреть. У вас бы мозги просто заклинило и не у вас только одного.
Создать такое - надо иметь сто пядей во лбу, а не семь. Вы что-нибудь подобное сделали? Нет. Тогда кто вы такой, что из себя предстваляете, чтобы к вам прислушались?
Кстати, вопрос в пустоту (а, может, и нет) – почему именно в физике родилось столь массовое появление альтернативщиков? Знать, не всех устраивает трактовка природных явлений по учебникам!!! Знать, не всё складно в королевстве «ФИЗИКА»!!!
Потому что большая физика - это на грани понимания. В той же Кв.Электродинамике имеют место быть четырехмерные объекты - мозг их не в состоянии представить, потому как не создан для этого.
А тот, кто создал - уже подключал более высокие способности чем просто ментал. Вы дошли до такого уровня? Сомневаюсь. Вы пока делаете грубые ошибки на уровне физики Ньютона школтной программы. Какой серъезный челдовек будет к вам прислушиваться.
Как ему выделить из масcы психов вашу замечательную неугомонную личность? Вот у меня нет таких показателей насчте вас. Убедите меня, что вы серъезный человек, а не болтун заурядный и неуч.
Потому что большая физика - это на грани понимания. В той же Кв.Электродинамике имеют место быть четырехмерные объекты - мозг их не в состоянии представить, потому как не создан для этого.
А тот, кто создал - уже подключал более высокие способности чем просто ментал. Вы дошли до такого уровня? Сомневаюсь.
Представте :), но Вам опять ЗАМЕЧАНИЕ. Вы перешли на обсуждение личностных качеств оппонента
А Вы почитайте внимательно еще раз.
Мне нет никакаго дела личности здесь.
А Вы почитайте внимательно еще раз.
Мне нет никакаго дела личности здесь.
Не горячитесь. Это все-таки не физический форум. Или Вы думаете, что гранит науки может быть поколеблен шумом прибоя у его подножья? Тогда какая цена такой науки?! То что Вы называете "опровергателями", лучше назвать "дерзающими". Если не можите или не хотите поддержать обозначившееся пламя самостоятельности, то хотя бы не тушите его. Как говорится, пусть на задворках из лучин солнце делают, лишь бы дерзали мыслить.
В заключении хочу Вам напомнить, что это форум Живой Этики и Теософии и здесь правила игры несколько отличаются от общепринятых на на других форумах.
Не горячитесь
Не горячусь - нет даже причины. А вот вы точно это делаете.
То что Вы называете "опровергателями", лучше назвать "дерзающими". Если не можите или не хотите поддержать обозначившееся пламя самостоятельности, то хотя бы не тушите его. Как говорится, пусть на задворках из лучин солнце делают, лишь бы дерзали мыслить.
Какой дремучий лес все таки в головах людей, претендующих на имя Нарады. :lol:
Вообщем маленький ликбез:
Какой основнjй закон АЙ, знаете? - (Вольный перевод) "В ПРИРОДЕ ХАЛЯВЕ НЕТ МЕСТА!!!!" ("Руками и ногами человека")
А кого вы защищаете здесь? - халявщиков.
Вы думаете, я не был таким искателем? Был, с детства. Я плохо учился в школе, вернее в трех школах (в некоторых меня почему-то не хотели видеть, поэтому приходилось их менять :lol: ), но на олимпиадах в школе мне не было равных и за это меня, в частности, любили учителя, но не директоры, понятное дело (опасный пример для подражания во мне видели :lol: )
Я ночами готовился в Институт, в перерыве между уличными боями. :lol: Первый раз не поступил в инстутут - просто недооценил свои силы и забрал раньше времени свои документы (а зря). Пошел в армию, отслужил, и поступил. Я не стал поступать в какие-то там левые вузы ради диплома, закончил факультут "Проблем физики иэнергетики". Потом еще закончил МИФИ, факультет "Теоретической и экспериментальной физики".
Вообщем я шел к цели, жертвовал, делал непростой иногда выбор, делал усилия над собой и т.д. И пришел к выводу, что надо развивать себя, если хочешь быть УЧЕНЫМ, а не "соискателем", Потому что вы сами и есть тормоз науки.
А что делали ваши подзащитные? Какое кармическое право они имеют на то, на что претендуют? Никакого. В АЙ есть места где говорится на кармическое право изобретателей, например.
Уверен, что в жизни ваши "соискатели" ничего не добились, никак себя не проявили. Таких в Америке называют неудачниками. И правильно делают. Вообщем, могу много еще написать здесь, но думаю мысль понятна.
...
Извините, :roll:, но это флуд.
Если хотите поговорить о "халявщиках". Откройте тему в соответствующем разделе.
Поэтому Вам третье замечание.
Если хотите поговорить о "халявщиках". Откройте тему в соответствующем разделе.
Вообщем, ясно.
Смените ник и не позорьте его.
Проходил мимо
18.01.2007, 19:41
Возьмите, для примера Квантовую Элетродинамику и изучите ее - мне было бы очень интересно на это посмотреть.
Пожалейте Патента, он же с ума сойдет при попытке разобраться в КТП :lol:
Современная экспериментальная физика добралась аж до кварков, но никаких ТЭС в природе она не обнаружила. Не имеется никаких экспериментальных данных, которые бы прямо или косвенно указывали на существование ТЭС. Патент же однозначно заявляет о существовании в природе этих элементов.
...
Во-первых, пользуясь постоянно инсинуациями, Вы, получается, для поднятия своего настроения, намеренно преподносили иным читателям дезинформацию!!! Как это некрасиво и неучтиво к читателям данной темы.
То есть вы хотите сказать, что в современная физика имеет экспериментальные доказательства существования ТЭС? :lol: :lol: :lol:
Пока Вы пытаетесь обнаружить хоть какое-нибудь несоответствие в ТТЭ, я уже предельно конкретно указал на несоответствие действие молекул газа по МКТ формуле, которая ей приписывается. И что!!!??? Аргументов против этого вы не нашли, но родили общую ссылку в учебники (на деревню к дедушке), где, по-Вашему, что-то можно найти в оправдание МКТ. Если бы у Вас были КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ, то и ссылки и пояснения к ним были бы КОНКРЕТНЫЕ.
А зачем искать какие-то аргументы? Ваши словесные рассуждения противоречат математическим выводам, вот и все аргументы.
Я тоже могу наговорить много слов и сделать вывод, что из закона всемирного тяготения следует будто орбиты планет не эллиптические, а овальные :lol: Однако же рассчет покажет что орбиты эллиптические. Значит, прав будет рассчет, а не рассуждения.
Я Вас спрашиваю об условиях постановки опыта, а не о средствах подсчёта результатов. Сначала следует определиться в том – ЧТО ИМЕЕННО и КАК определялось в опыте, а уж потом говорить о количественных результатах.
Ага, сначала вы хотите узнать про сам опыт, потом спросите про результаты, а потом будете _словами_ объяснять как такие же результаты могли получиться из вашей ТТЭ :lol:
Весь этот свой пост Вы посвятили не конкретно физике, а истории физики. Находясь во власти эмоций,. Вы выдёргивали из истории примеры, соответствующие Вашему эмоциональному состоянию. А история насыщена разными примерами. О иных и упоминает Лёха Ш.
sTamo
Подходов и теорий всяких немеряно, но одна какая-нибудь всегда будет доминирующей. Как правило доминирующая та, которая более всего согласуется с экспериментом. Вам осталось вашими теориями объяснить все известное в физике и еще дать что-то существенное на вырост. Вы этого сами сделать не в состоянии в силу того, что не владеете даже математическим аппаратом.
Юрий:
Вы хотите сказать, что не владеющий на отличном уровне высшей математикой, не способен предложить логическую концепцию взаимодействий в микро мире? Я правильно выразил Ваш настрой?
Если так, то Ваши логические выводы оставляют желать лучшего.
Говоря Вашими же словами – «просто неудобно за Вас»
sTamo
. Существенный процент физтехов стояли на учете в психушке.
Юрий: О, как я их понимаю!
По-моему, у каждого нормального человека ДОЛЖНЫ заклиниваться мозги, если им втолковывать на уровне государственных учебников то, что, опираясь непосредственно на необъяснимое, можно строить дальнейшие логические взаимосвязи, что непонятое и есть аргумент «ЗА». Но, такие заклинивания возможны только в том случае, если человек действительно пытается такое постигнуть мозгом. Те, кто это не пытается осмыслить, а, так сказать, верит в это как в аксиому, те и остаются в добром здравии.
STamo
Но в любом случае, если допустить невероятное и ваша теория будет "доминирующей", то ситуациz по существу не изменится.
Найдется следующий грамотей, который также как и вы будет ниспровеграть "доминирующую" теорию, теперь уже вашу. А вы будете доказывать ему, что он осел. А какя мне разница - вы будете это делать или другой? .е. поменяется всего лишь владелец кресла. В итоге, если я вас буду поддерживать, то буду, как говорят, работать на вас, а не науку. Оно мене надо? Это вам надо, ну так это и ваши проблемы.
Юрий:
Словоблуд чистейшей воды. Вы не оракул и я к Вам за рецензией не обращался.
STamo
Да сами физики смеются, что новые идею в физике появляются только потому, что носители старых вымирают естественным путем. А что вы по сути предлагаете - замочить их всех сразу?
Юрий:
Я где-то предлагал такое???
Цитата:
1. «И если на карте нашей планеты почти исчезли белые пятна, то на карте познания физики они встречаются повсюду»;
«Центральной проблемой ядерной физики является вопрос о силе, связывающей воедино нуклоны в ядре»;
«Сегодня об атомных ядрах известно чрезвычайно много, однако до сих пор усилия по созданию единой модели ядра, позволяющей объяснить все явления, остаются тщетными».
2. «…после стольких лет работы и исследований приходится иметь несколько взаимно противоречащих теорий для того, чтобы объяснит природу света».
3. «Законченной теории ядерных сил пока не существует»;
sTamo
И все нормально - физика на переднем фронте науки, постоянно в поиске, развивается. Люди рассматривают разные варианты - так и должно быть. Вы же сами за это тут постоянно шумите, а другим не даете такое право. Разберитесь, хоть что вы хотите.
Юрий:
Вопрос в том, в каком направлении ведётся поиск!!!
Что я хочу, я разобрался. А что хотите Вы, желая сохранить в физике состояние максимально возможной непонятности?
Цитата:
А ещё в одной из книг некий автор сказал, что ситуация в физике представляет собой «игру в 15», когда расставляешь 13 фишек и две никак не укладываются в порядок, и что для правильной укладки фактов требуется вернуться к началу игры.
STamo
Что тут нового и необычного? Так всегда было в науке, когда она заходила в тупик - возвращались и пересматривали основы.
Юрий:
Так я и предлагаю это сделать. Тем более, как Вы говорите, это не новый стиль подхода.
STamo
. Не надо только кликушествовать, как вы это делаете.
Юрий:
Пожалуйста, конкретный пример моего кликушества.
Продолжение
STamo
Вы не профессионал, а физику даже не все профессионалы понимают, некоторые ее разделы. Возьмите, для примера Квантовую Элетродинамику и изучите ее - мне было бы очень интересно на это посмотреть. У вас бы мозги просто заклинило и не у вас только одного.
Создать такое - надо иметь сто пядей во лбу, а не семь.
Юрий:
Вот это да-а!! Вот это подбор аргументов на достоверность модели!!!
А я полагаю, что лучше на семи пядей (или даже на одной), составлять нечто понятное всем, чем на ста никому не понятное. Кстати, кто и как с ограниченным количеством пядей, может оценить то, для понимания оного требуется сто пядей?
Или здесь всё строится на примере сказки про «голого короля»? Каждому неудобно признавать своё непонимание (а то, или в психушку засунут, или выгонят)!!!
А уж как жаль может быть потерянного времени и сил тем, кто закончил не один, а даже два соответствующих института!!! Даже думать не хочется.
А насчёт Квантовой Электродинамике, смею предполагать, что, поскольку она оперирует порциями энергии, то по ТТЭ эта наука может стать действительно понятной даже обычному школьнику. То есть, не надо будет выворачивать мозги ни учителям, ни ученикам, познавая её в более ясном (вернее, не в более, а просто в ясном) изложении.
И в настоящей Квантовой Электродинамике в квант (кварк и т.п.) в обязательном порядке входит (подразумевается) некая материя (иначе как можно ещё передать кинетическую энергию). Я уже упоминал, что для перехода КЭ на рельсы ТТЭ, ничего в самих уравнениях не надо переделывать. Просто подменяя индексы с кинетической энергии на потенциальную (внутреннюю)
Представляете – без орбит и орбиталей, происходит обмен некими порциями материи, в состав которой, естественно, входит энергия. В результате такого обмена, происходит некая перестройка структуры, и всё это в полном согласии с обычной классической механикой. Страшно подумать, насколько эти процессы в понимании могут обрести ясность.
Ведь тогда теоретическая физика может потерять статус элитарности. Но, Вы ведь этого не хотите?
STamo
Вы что-нибудь подобное сделали? Нет. Тогда кто вы такой, что из себя предстваляете, чтобы к вам прислушались?
Юрий:
Подобное!!!???
Во –первых, я представляю не себя, а свою концепцию. Не расставляйте некорректные акценты.
Во-вторых, я не настроен создавать что-либо непонятное, т.е. что-либо подобное планетарной модели атома. Наоборот, пытаюсь найти ясность в природной физике.
В-третьих, вы или не читали моих работ, или, читая, не вдумывались в их смысл, находясь в возбуждённом состоянии и переполненные чувствами гнева на вольнодумца.
Приведу буквально несколько моих ДЕЛ.
Сначала из того, чего нет по иным теориям.
1. Я по ТТЭ показал, что единым математическим выражением можно отразить агрегатное состояние любого вещества. Вы это у кого-нибудь видели?
2. ТТЭ относится не только к микромиру и макромиру, но и ясно объясняет причины образования эллиптических орбит небесных тел. Вы это (акцентирую – логические и без примеси математики) у кого-нибудь видели?
Есть формулы эллиптических орбит, но они не раскрывают именно причинной связи изменений. Я указываю на конкретную странность формирования эллиптической орбиты
См http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc
Стр. 30-32.
Никто ни на одном форуме не смог объяснить эту странность. А по ТТЭ так и должно быть.
3. По ТТЭ я даю очень простое объяснение самому обычному процессу, который по МКТ не может объяснить НИКТО. Это испарение с твёрдой поверхности молекул жидкости. Вы можете дать этому объяснение по МКТ? Пока ни один из моих оппонентов не смог это сделать.
4. Твёрдые материалы при очень низких (отрицательных) температурах имеют повышенную хрупкость, т.е. малую прочность. С повышением температуры (т.е. изменением температуры в одном направлении), они сначала набирают (увеличивают) свою прочность, затем снова (по мере приближения к температуре плавления) снова снижают. Вы можете это объяснить на уровне понятий средней школы, т.е. самому среднему ученику 5-го –6 го классов? Я по ТТЭ могу.
Из этой рубрики пока хватит.
Теперь о том, чего НЕ может МКТ (а должна) и её несоответствиях действительности.
1. На примере шара с водородом и отверстием в его нижней части я ясно показал несоответствие МКТ той формуле, по которой вычисляется реальная подъёмная сила. То есть я показал явное несоответствие МКТ вычислению выталкивающей силы по формуле Архимеда. Вы видели у кого-нибудь это?
Смею предположить, что Вы это и не хотите видеть. Но от этого этот казус у МКТ не исчезает.
2. Кто может ясно объяснить движущую силу энтропии?
Энтропия это причина или следствие?
В учебниках энтропия представляется одновременно и как следствие и как причина.
По ТТЭ я ясно обрисовал причины движущие энтропию.
А как можно расценить нижесказанное на: http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc.
Для понимания всех процессов по ТТЭ следует держать в памяти одно важное обстоятельство – процесс деления ЭТЭС в структуре любого объекта ( молекулы, атома и т.д.) происходит постоянно. Это относится даже к элементарным частицам. След ионизации одних и тех же элементарных частиц (ЭЧ) в камере Вильсона и в пузырьковой камере отличаются друг от друга по размеру в тысячу раз.
Если кроме кинетической энергии в процесс ионизации вступает даже самая маломальская часть внутренней энергии (а отрицать это сложно, если невозможно), то из этого неопровержимо следует, что внутренняя энергия ЭЧ делима, т.е. структурна. И не просто делима, а делима на огромное количество составляющих. А из этого следует, что она может (должна) содержаться в ещё более мелких элементах, входящих в структуру ЭЧ. Отсюда вывод – ЭЧ нельзя назвать конечной по делению частицей, т.е., по сути, она далека от элементарности.
Пока, думаю, и этого достаточно.
Итак, если я хоть малую толику ясности принесу в физику, то уже только это может спасти от сумасшествия многие личности. Скольким людям это может сохранить здоровье и даже жизнь, трудно сказать, но кто сможет подсчитать стоимость таких потерь? Для каждого индивидуума она бесценна. А иные строят на таких потерях свою принадлежность к элитарному сословию.
Цитата:
Кстати, вопрос в пустоту (а, может, и нет) – почему именно в физике родилось столь массовое появление альтернативщиков? Знать, не всех устраивает трактовка природных явлений по учебникам!!! Знать, не всё складно в королевстве «ФИЗИКА»!!!
STamo
Потому что большая физика - это на грани понимания.
Юрий:
Так это же и есть её недостаток.
sTamo
Убедите меня, что вы серъезный человек, а не болтун заурядный и неуч.
Юрий:
Если всё вышесказанное для Вас пустое место, то бесперспективным делом заниматься не хочу.
Итак, если я хоть малую толику ясности принесу в физику, то уже только это может спасти от сумасшествия многие личности. Скольким людям это может сохранить здоровье и даже жизнь, трудно сказать, но кто сможет подсчитать стоимость таких потерь? Для каждого индивидуума она бесценна. А иные строят на таких потерях свою принадлежность к элитарному сословию.
Ну так что вы тут делаете - бегите с академию наук. Какой смысл в ваших здесь притязаний?
Не буду разбирать ваши "теории" - времени жалко, а вы его воруете, по сути. отмечу отдельные ваши заведомо неверные утверждания.
А я полагаю, что лучше на семи пядей (или даже на одной), составлять нечто понятное всем, чем на ста никому не понятное. Кстати, кто и как с ограниченным количеством пядей, может оценить то, для понимания оного требуется сто пядей?
Вы здесь хотите опустить науку на свой уровень ограниченного понимания, верно?
Давайте с АЙ посмотрим.
ВЫ согласны, с тем, что АЙ надо переписать до уровня понимания всех и вся? Если да - то вам - в Шамбалу со своей идеей. :lol: Будете учить Учителей.
Если нет, то на нет и суда нет. С физикой все также по аналогии.
Помните такую Софью Ковалевскую? Женщина- математик. Так вот про нее ЕИ говорила, что у нее работал высший ментал, когда она писала свои работы. Я специально смотрел, чем она занималась - вы там вообще ничего не поймете, потому как я сам с трудом там продирался.
Так же и в физике - нужон высший манас, а не уровень школьника с его "логическим уровнем".
Вы должны себя поднять до уровня высшего понимания, а не опускать науку до своего. Я говорил вам об этом, но вы не умеете читать, поэтому не заметили это.
Так что все ваши потуги для понимания школьников - чистейшей воды болтовня.
А уж как жаль может быть потерянного времени и сил тем, кто закончил не один, а даже два соответствующих института!!! Даже думать не хочется.
Опять азов не понимаете. "Ни одно усилие зря не пропадает". Я этому учу своих детей постоянно, даже чуть ли не вдалбливаю.
Время не потеряно. Я накопил много материала, переарабатываю его.
А пока занимаюсь собой - пытаюсь подняться, а не опустить. Так что у меня как раз работа в полном разгаре, просто я не кликушествую, а последовательно иду к цели. И дойду.
Тот путь, который вы избрали - он тупиковый. Вот в чем разница: я это знаю, а вам это еще придется узнать. Я прошел здесь дальше вас и нашел предел. Предел в вас самих. Следовательно его надо расширить. Вы же строронник халявы - хотите подтянуть под себя.
Ничего не получится. Сейчас даже если покрутить голов вокруг, то можно увидеть, что увеличение количества информации в миру растет по экспоненте, и она уже очень круто смотрит вверх и опустить ее не в ваших силах. Так же и в науке, вообщем, везде.
ОБычный мозг скоро не в состоянии будет все это обрабатывать. Заклинит. Нужно самому лезть вверх - это единственно правильный вариант здесь.
Все , больше не буду вас убеждать.
И еще одно. Найдите в ПМ место, где говорится о том, что о самых тонких законах вселенной допускают обсуждать только достаточно высоких духов. Это не дословно.
Проходил мимо
Современная экспериментальная физика добралась аж до кварков, но никаких ТЭС в природе она не обнаружила. Не имеется никаких экспериментальных данных, которые бы прямо или косвенно указывали на существование ТЭС. Патент же однозначно заявляет о существовании в природе этих элементов.
Юрий: Дык!! Загляните в кварки, там они кишат.
Проходил мимо
То есть вы хотите сказать, что в современная физика имеет экспериментальные доказательства существования ТЭС?
Юрий:
Результаты экспериментов на отрицают их наличие.
:)
Цитата:
Пока Вы пытаетесь обнаружить хоть какое-нибудь несоответствие в ТТЭ, я уже предельно конкретно указал на несоответствие действие молекул газа по МКТ формуле, которая ей приписывается. И что!!!??? Аргументов против этого вы не нашли, но родили общую ссылку в учебники (на деревню к дедушке), где, по-Вашему, что-то можно найти в оправдание МКТ. Если бы у Вас были КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ, то и ссылки и пояснения к ним были бы КОНКРЕТНЫЕ.
Проходил мимо: А зачем искать какие-то аргументы? Ваши словесные рассуждения противоречат математическим выводам, вот и все аргументы.
Юрий:
Дык!! Вы бы хоть указали на один?
:D
И разве мои, а не в учебнике, на что (в отличие от Вас) я сделал КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ???!!!
:P
М-да-а!! Решили флудом забанить вопрос. Ну-ну.
:wink:
Если у Вас нет НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО против моих аргументов, то какого лешего в на этой теме топчитесь? :o
Цитата:
Я Вас спрашиваю об условиях постановки опыта, а не о средствах подсчёта результатов. Сначала следует определиться в том – ЧТО ИМЕЕННО и КАК определялось в опыте, а уж потом говорить о количественных результатах.
Проходил мимо: Ага, сначала вы хотите узнать про сам опыт, ..
Юрий: А что! Условия этого опыта государственная тайна? Или это Вы боитесь привести даже упоминание о его условиях?
Проходил мимо: ..потом спросите про результаты, а потом будете _словами_ объяснять как такие же результаты могли получиться из вашей ТТЭ
Юрий: Вот потом и можно будет обсуждать – «что потом».
Stamo: Ну так что вы тут делаете - бегите с академию наук. Какой смысл в ваших здесь притязаний?
Юрий: Посылал я туда свои материалы и получил форменную отписку на уровне Ваших эмоций, т.е. флуда. Ни одного конкретного аргумента, а только нечто пространственное (цитирую полностью) – «выдвигаемая «новая теория по физике» не подтверждена какими-либо экспериментальными данными, отсутствуют количественные соотношения тепловой энергии, не нашло концептуального объяснения значение потенциальной функции Гиббса для закрытых термодинамических систем и др.»
Вот и весь ответ.
Уверен, что Вы солидарны с таким ответом.
Stamo:
Не буду разбирать ваши "теории"
Юрий: Тогда нечего на этой теме воздух сотрясать. :)
Stamo: - времени жалко, а вы его воруете, по сути. отмечу отдельные ваши заведомо неверные утверждания.
Юрий: Вы что-то путаете! Повторяю, я к Вам НЕ обращался за рецензией! Во-вторых, разбирая физику, я разбираю её конкретные явления. Вы же общими фразами выражаете только свои эмоции. Если речь идёт конкретно о физике ПРИРОДЫ (не путайте с физикой из учебников), а Вы заполняете форум своими эмоциями, то это ИМЕННО Вы воруете время у читателей данной темы.
Вы бы хоть название темы прочли, блин.
:idea:
Ваш подход – не читал и не буду, но своё отрицательное мнение имею - не отличается оригинальностью. А может, вы считаете, что такой подход возвышает Вас?
Смешно даже то, что Вы в качестве моих «заведомо неверных утверждений» взяли не разбор мною конкретного физического аспекта, а отвлечённую от самих физических процессов фразу.
Цитата:
А я полагаю, что лучше на семи пядей (или даже на одной), составлять нечто понятное всем, чем на ста никому не понятное. Кстати, кто и как с ограниченным количеством пядей, может оценить то, для понимания оного требуется сто пядей?
Stamo: Вы здесь хотите опустить науку на свой уровень ограниченного понимания, верно?
Юрий: Вах! Вах! Как нехорошо думаете!
Вы так и не ответили на вопрос.
Разве не владеющий на отличном уровне высшей математикой, не способен предложить логическую концепцию взаимодействий в микро мире?
:wink:
Забанили его своим флудом.
А ведь этот вопрос, можно сказать, основополагающий!
Вы опровергаете высказывание Эйнштейна: «Математика – единственный современный метод, позволяющий провести самого себя за нос», а также это - «Физические книги полны сложных математических формул. Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы».
Stamo: Давайте с АЙ посмотрим.
ВЫ согласны, с тем, что АЙ надо переписать до уровня понимания всех и вся? Если да - то вам - в Шамбалу со своей идеей. Будете учить Учителей.
Юрий: Ещё раз!
Я не учу! Я указываю на конкретные несоответствия.
Причём, указываю НЕ назидательно, а, приглашая обсудить ПРЕДПОЛОЛОЖЕНИЯ. :idea:
Почему надо отказываться от пересмотра тех обстоятельств, которые были, когда выбиралось в качестве основополагающего направление в устройстве атома, если появляются конкретные данные, которые в корне меняют те первоначальные обстоятельства?
Без эмоций есть ответ на этот вопрос? :)
Stamo: Помните такую Софью Ковалевскую? Женщина- математик. Так вот про нее ЕИ говорила, что у нее работал высший ментал, когда она писала свои работы.
Юрий: Я ментал не отвергаю! Но, полагаю, он может посещать не только математиков. ;-)
Или Вы на ЭТО накладываете свои ограничения? :shock:
Stamo: Так же и в физике - нужон высший манас, а не уровень школьника с его "логическим уровнем".
Юрий: Не следует отвергать возможность проявления ни первого, ни надобность другого.
Каждому факту своё место.
Или Вы против сути выражения – гениальное всё просто? Тут я не о себе, а о том, что к этому надо стремиться.
Stamo: Вы должны себя поднять до уровня высшего понимания, а не опускать науку до своего. Я говорил вам об этом, но вы не умеете читать, поэтому не заметили это.
Так что все ваши потуги для понимания школьников - чистейшей воды болтовня.
Юрий: А если в результате высшего манаса приходит решение, которое можно довести даже до уровня понимания школьника? Что следует делать с таким озарением?
Я и тут не о себе. Это вопрос на обсуждение (или на засыпку).
Цитата:
А уж как жаль может быть потерянного времени и сил тем, кто закончил не один, а даже два соответствующих института!!! Даже думать не хочется.
Stamo: Время не потеряно. Я накопил много материала, переарабатываю его.
Юрий: Интересно, что подразумевается под этим действием - «переарабатываю»?
Вы же отвергаете логику как основной и ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ инструмент в работе над теорией!
Вы, наверное, забыли, что первоначально и планетарная модель была выбрана логическим сопоставлением одного и того же фактора на двух различных теориях. Жалко, что этой же логикой не воспользовались дальше, анализируя то, как при этой конструкции возможно соединение атомов в жёсткую структуру и т.д.
Stamo: А пока занимаюсь собой - пытаюсь подняться, а не опустить.
Юрий: Вы поднимаетесь (возвышаетесь), охаивая то, что даже не читали!!!???
Странное понимание своего положения! :D
Stamo: Так что у меня как раз работа в полном разгаре, просто я не кликушествую, а последовательно иду к цели. И дойду.
Юрий: Флаг Вам в руки. Но Вы так и не привели пример моего кликушества!!! :?:
Stamo: Тот путь, который вы избрали - он тупиковый. Вот в чем разница: я это знаю
Юрий: Вы новый Нострадамус!!! На Вас здесь работал высший ментал!!!
М-м-м! Как интересно!
:wink:
Тогда можно вопрос не в тему? Вы когда ЭТО записывали в комп., находились в состоянии полного отрешения или Ваш мозг хоть как-то подключался?
Stamo: Я прошел здесь дальше вас и нашел предел. Предел в вас самих. Следовательно его надо расширить. Вы же строронник халявы - хотите подтянуть под себя.
Юрий: А вот это вообще бестактно!
Вы даже не знаете, сколько и чего может потребоваться для полного переосмысливания того, что заложено в голову. Чего и сколько требуется для сложения картины, которую НЕ ТЫ задумал и нарисовал? Не выдумывания чего-то абсолютно нового с нуля (это совсем другое), и не из мозаики, а что-то вроде складывания разрезанной на мелкие кусочки открытки. Ведь только в этом случае, можно сложить то, что задумано ДРУГИМ.
Stamo: Сейчас даже если покрутить голов вокруг, то можно увидеть, что увеличение количества информации в миру растет по экспоненте, и она уже очень круто смотрит вверх и опустить ее не в ваших силах. Так же и в науке, вообщем, везде.
ОБычный мозг скоро не в состоянии будет все это обрабатывать. Заклинит. Нужно самому лезть вверх - это единственно правильный вариант здесь.
Юрий: А может иногда стоит остановиться и задуматься – куда ползёшь, может не туда и не за тем? :!:
Stamo: Все , больше не буду вас убеждать.
Юрий: Что!!! Убеждать!!! :D
Да никакая цистерна жидких эмоций не может сравниться по крепости с крупинкой жёсткого аргумента!
Вы спросили о моих «делах». Я привёл примеры. Зачем спрашивали? Могли бы выбрать хоть один из них и конкретным разбором ИМЕННО ФИЗИЧЕСКОГО вопроса показать – в чём я НЕ могу быть правым и почему.
Чего проще?
:?:
Stamo: И еще одно. Найдите в ПМ место, где говорится о том, что о самых тонких законах вселенной допускают обсуждать только достаточно высоких духов. Это не дословно.
Юрий: Высоких в чём? Только ли в математике?
Проходил мимо
20.01.2007, 02:00
Юрий: Дык!! Загляните в кварки, там они кишат.
Увы и ах, но кварки ни полностью ни частично нельзя выделить из адронов. Значит и ТЭС в них содержащиеся тоже нельзя выделить. А это ведет к краху вашей теории. Придумайте что-нибудь пооригинальнее.
Результаты экспериментов на отрицают их наличие.
:)
Слова, слова... Вы так и не пояснили, почему эти ваши мифические ТЭС до сих пор не обнаружены.
Юрий: Вот потом и можно будет обсуждать – «что потом».
А я вот могу придумать макаронную теорию. Всё в этом мире состоит из микро-макарон и связующего микро-кетчупа. И на словах я смогу сделать объяснение для любого опыта. Но это ведь не будет равносильно тому, что макаронная теория верна? Так же и в случае с вашей теорией, никакие словесные рассуждения не докажут её верность.
Патент писал(а):
Юрий: Дык!! Загляните в кварки, там они кишат.
Проходил мимо: Увы и ах, но кварки ни полностью ни частично нельзя выделить из адронов. Значит и ТЭС в них содержащиеся тоже нельзя выделить. А это ведет к краху вашей теории. Придумайте что-нибудь пооригинальнее.
Юрий: Если на научились выделять, то я тут при чём?
Не Вы ли приводили мне историю с Махом и Больцманом как отрицательный пример -
Мах терроризировал Больцмана, требуя показать ему молекулы?
А теперь сами стали «Махом»!!!
Цитата:
Результаты экспериментов на отрицают их наличие.
Проходил мимо: Слова, слова... Вы так и не пояснили, почему эти ваши мифические ТЭС до сих пор не обнаружены.
Юрий: Это вопрос не ко мне, а к физикам.
Их кто-нибудь искал?
Их, может даже, и обнаружили, но не признали как ЭТЭС. И это, естественно, если их НИКТО не ищет!
А Вы даже не можете обмозговать те материалы, которые Вам преподносят здесь.
Выше я ведь приводил нижеследующий абзац из http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc.:
«Для понимания всех процессов по ТТЭ следует держать в памяти одно важное обстоятельство – процесс деления ЭТЭС в структуре любого объекта ( молекулы, атома и т.д.) происходит постоянно. Это относится даже к элементарным частицам. След ионизации одних и тех же элементарных частиц (ЭЧ) в камере Вильсона и в пузырьковой камере отличаются друг от друга по размеру в тысячу раз.
Если кроме кинетической энергии в процесс ионизации вступает даже самая маломальская часть внутренней энергии (а отрицать это сложно, если невозможно), то из этого неопровержимо следует, что внутренняя энергия ЭЧ делима, т.е. структурна. И не просто делима, а делима на огромное количество составляющих. А из этого следует, что она может (должна) содержаться в ещё более мелких элементах, входящих в структуру ЭЧ. Отсюда вывод – ЭЧ нельзя назвать конечной по делению частицей, т.е., по сути, она далека от элементарности.»
Что, так трудно дойти до вопроса – ЧТО в элементарных частицах может подлежать счёту на ТЫСЯЧИ?
ЧТО это может быть?
Цитата:
Юрий: Вот потом и можно будет обсуждать – «что потом».
Проходил мимо: А я вот могу придумать макаронную теорию. Всё в этом мире состоит из микро-макарон и связующего микро-кетчупа. И на словах я смогу сделать объяснение для любого опыта.
Юрий:
Так в чём дело? Дерзайте, только не на этой теме, открывайте свою.
Что же Вы тянете, если ЛЮБОЙ опыт сможете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБЪЯСНИТЬ?
Проходил мимо: Но это ведь не будет равносильно тому, что макаронная теория верна?
Юрий:
Ну! Если у Вас у самого нет уверенности в своей теории, то что-то тут не так!!!
Задумайтесь над этим!!!
Проходил мимо: Так же и в случае с вашей теорией, никакие словесные рассуждения не докажут её верность.
Юрий: Из вышесказанного логически выходит, что и в этом ВЫВОДЕ вы ДОЛЖНЫ сомневаться.
Справка
Выше я привёл факт со следом ионизации, который структурен, т.е. может видоизменяться.
Так что там светится по Вашей теории? Может это летят искры из глаз ваших макарон, когда они сталкиваются лбами? Но и тут возникает вопрос – ЧТО входит в состав этих искр?
А дальше напрашивается вывод, что и в Ваши макароны тоже входят мои ЭТЭС.
Логично? Логично!
Проходил мимо
21.01.2007, 23:17
*выползает из под стола, все ещё корчась от хохота*
:lol: :lol: :lol:
Вы меня хотите устранить, да? Признавайтесь, специально такие посты делаете, чтобы я от смеха со стула упал и головой ударился?
*выползает из под стола, все ещё корчась от хохота*
:lol: :lol: :lol:
Вы меня хотите устранить, да? Признавайтесь, специально такие посты делаете, чтобы я от смеха со стула упал и головой ударился?
Юрий: Как Вы реагируете на мою шутливую деталировку Ваших шуток мне малоинтересно.
И это Всё???
И это всё на что Вас хватило?
Ой! Причём здесь у меня вопросительные знаки?! Зачем спрашивать то, что следует констатировать? Итак!
Поскольку Вы больше никаких аргументов в защиту своей (принятой учебниками) точки зрения на физику природы не в состоянии отыскать, то и решили перевести разговор только на шутки.
Это понять можно.
Но к моей теме это уже не относится.
Проходил мимо
24.01.2007, 05:09
Поскольку Вы больше никаких аргументов в защиту своей (принятой учебниками) точки зрения на физику природы не в состоянии отыскать, то и решили перевести разговор только на шутки.
Что я еще могу сказать, если вы не знаете элементарных вещей? Например, попробуйте ответить на простой вопрос:
В каких полях сил работа по любому замкнутому контуру равна нулю? Приведите примеры таких полей.
В каких полях сил работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю? Приведите примеры таких полей.
На него способен ответить школьник, который не прогуливал уроки физики. А вы способны?
Поскольку Вы больше никаких аргументов в защиту своей (принятой учебниками) точки зрения на физику природы не в состоянии отыскать, то и решили перевести разговор только на шутки.
Что я еще могу сказать, если вы не знаете элементарных вещей? Например, попробуйте ответить на простой вопрос:
В каких полях сил работа по любому замкнутому контуру равна нулю? Приведите примеры таких полей.
В каких полях сил работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю? Приведите примеры таких полей.
На него способен ответить школьник, который не прогуливал уроки физики. А вы способны?
Юрий: До определённого момента ( :D об этом ниже)
я даже подумать не мог, что буду придумывать такие глупые (с точки зрения физики :) ) примеры и задачки.
А составлять их я стал после того, как мне Ваш коллега (Emergency2) и по специфике знаний, и как мой оппонент на мои вопросы преподенёс нижеследующее:
Emergency2 25 августа, 14:11
Сопов: Средняя скорость в покое!!!???
Это ещё что такое? Чего? Молекул газа? Да ещё и равна нулю, при 500м/с.!!!???
М-м-дя!!!
Вот чего я от Вас уже действительно не жду, так это ясных объяснений. Но этот в плане туманности – высший перл.
Emergency2: Опять :(((
Представьте себе футболистов в раздевалке. Они выходят на игру и 45 минут гоняют мяч по полю, а потом возвращаются в раздевалку. Какова из средняя скорость? Берем разность начальных и конечных координат (раздевалка) - она близка к нулю и делим этот нулю на 45 минут. Получаем среднюю скорость футболистов равную нулю. Это понятно? Они бегали очень быстро, но остались на том же месте и не совершили никакой работы.
В общем идите в школу
Это сообщение я получил на форуме «Мембраны» на моей теме:
http://forum.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1052183910&page=18
Так где правда, и кто прав?
:?:
Проходил мимо
26.01.2007, 03:26
Значит на такой простой вопрос вы ответить не способны? Ну и о чем тогда с вами можно говорить?
Сопов: Средняя скорость в покое!!!???
Это ещё что такое? Чего? Молекул газа? Да ещё и равна нулю, при 500м/с.!!!???
М-м-дя!!!
Вот чего я от Вас уже действительно не жду, так это ясных объяснений. Но этот в плане туманности – высший перл.
500м/c - это средняя мгновенная скорость. То есть это среднее от величин скоростей молекул в данный конкретный момент времени.
А средняя скорость - это уже другое. Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Перемещение, как вы наверняка не помните, есть расстояние между начальной и конечной точками. Критерий выбора T в данном случае простой, T >> t, где t - время свободного пробега. (А значок ">>" означает "много больше". Мне почему-то кажется, что этого обозначения вы не знаете)
Средняя скорость перейдет в среднюю мгновенную скорость, если мы устремим T к нулю. Хотя опять же, вы наверняка не знаете чем отличается "устремить T к нулю" от "положить T равным нулю".
Опять же проявляете незнание элементарных вещей. Что такое средняя величина скорости и чем она отличается от величины средней скорости проходят в восьмом-девятом классе.
Проходил мимо: Значит на такой простой вопрос вы ответить не способны? Ну и о чем тогда с вами можно говорить?
Юрий: Не спешите! Далее расставим всё по полочкам.
:?
Цитата:
Сопов: Средняя скорость в покое!!!??? Это ещё что такое? Чего? Молекул газа? Да ещё и равна нулю, при 500м/с.!!!??? М-м-дя!!! Вот чего я от Вас уже действительно не жду, так это ясных объяснений. Но этот в плане туманности – высший перл.
Проходил мимо: 500м/c - это средняя мгновенная скорость. То есть это среднее от величин скоростей молекул в данный конкретный момент времени.
Юрий: С этим я не спорю. :)
Проходил мимо: А средняя скорость - это уже другое. Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Юрий: Поясните, что конкретно означает у вас «Эта величина»? Это перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени или это относится к периоду времени близкого к нулю?
И старайтесь выражать свои мысли точнее.
Проходил мимо: Перемещение, как вы наверняка не помните, есть расстояние между начальной и конечной точками. Критерий выбора T в данном случае простой, T >> t, где t - время свободного пробега. (А значок ">>" означает "много больше". Мне почему-то кажется, что этого обозначения вы не знаете)
Юрий: Пусть пока вам это кажется и дальше. 8)
Проходил мимо: Средняя скорость перейдет в среднюю мгновенную скорость, если мы устремим T к нулю. Хотя опять же, вы наверняка не знаете чем отличается "устремить T к нулю" от "положить T равным нулю".
Юрий: Хм!! Там вам казалось, а тут уже не кажется.
Некоторые люди, когда с трудом постигают некую для них трудность, начинают считать, что для других это ещё более сложнее и их распирает гордость за познанное.
Вы горды тем, что поняли, что мгновение ВРЕМЕНИ уже по смыслу не может приравниваться к нулю??!!
:D
Проходил мимо: Опять же проявляете незнание элементарных вещей. Что такое средняя величина скорости и чем она отличается от величины средней скорости проходят в восьмом-девятом классе.
Юрий: О том кто и что знает и о чём не догадывается, полагаю, поговорим после вашего ответа на мой уточняющий вопрос.
:?:
Проходил мимо
27.01.2007, 02:41
Юрий: Поясните, что конкретно означает у вас «Эта величина»? Это перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени или это относится к периоду времени близкого к нулю?
И старайтесь выражать свои мысли точнее.
Читайте внимательнее:
Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время.
Критерий выбора T в данном случае простой, T >> t, где t - время свободного пробега.
Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T. И не забудьте усреднить эту величину по всем молекулам.
И потрудитесь наконец продемонстрировать свои глубокие знания ответив на школьный вопрос:
В каких полях сил работа по любому замкнутому контуру равна нулю? Приведите примеры таких полей.
В каких полях сил работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю? Приведите примеры таких полей.
Извините за задержку, болел.
Проходил мимо: А средняя скорость - это уже другое. Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T. И не забудьте усреднить эту величину по всем молекулам.
Юрий: Итак, вы утверждаете, что в газе устроенном по МКТ перемещение одной молекулы за достаточно большой промежуток времени должно быть очень мало и в среднем по всем молекулам должны быть равно нулю. Я ещё раз повторил всё это, чтобы у читателя (который этого не знает) это яснее отложилось. На чём основано это утверждение не знаю, но давайте детально рассмотрим то поведение молекул, которое должно быть согласно догмам МКТ.
По МКТ каждая молекула газа между столкновениями летит по одной прямой. Средняя длина такого пути по МКТ характеризуется как средний пролёт (обозначим его s). Полагаю, что вы не станете опровергать, что за достаточно большой промежуток времени молекула совершит огромное количество таких средних пролётов и её суммарный путь составит ns=S.. Поскольку направление средних пролётов, вследствие их хаотического движения, будет самое разное. Нельзя отрицать того, что какая-то молекула, даже какие-то молекулы, после определённого количества столкновений окажутся вблизи того места, откуда они начали своё движение в рассматриваемый отрезок времени. Это вполне может случиться. На то, как говориться, и есть воля случая. Но, чтобы и начало траектории, и её конец точно совпали в одной точке, да ещё и в период времени, который мы выбрали случайно, это действительно должна быть редкая случайность. Ведь, поскольку по МКТ молекулы находятся в постоянном движении, то само по себе, редким событием должно оказаться то, что, выбор падает именно на ту молекулу, у которой, через заданный нами случайно период времени, её конечный путь точно совпадёт с точкой начала движения. И уж совсем из области абсолютной фантастики будет выглядеть событие (предположение), что все молекулы через заданный период времени возвратятся точно на свои первоначальные места.
Далее, по сути, временем Т мы отмечаем неконкретную его величину, а конечный итог задаём очень даже конкретный. То есть под этим символом скрывается (подразумевается) какой угодно длительный промежуток времени. Что же получается?
По вашему утверждению выходит, что через любой длительный промежуток времени каждая молекула должна находится там, где она была до начала рассматриваемого движения!!!???
Как это вообще возможно при всех заданных исходных по МКТ данных, огромная часть которых не поддаётся прогнозу??? Ведь хаос в направлении движения из МКТ никто не отнимал!
Ещё один нюанс, рождается введением Т, как значения длительного периода времени. Получается, что допускается, что за относительно короткий промежуток времени молекула (все молекулы) может (могут) отлетать от точки начала своего движения, а когда проходит время Т, т.е. произвольно выбранный длительный период времени, то все они должны находится на первоначальных точках.
Мне кажется, что только у олигофрена такие казусы не должны вызвать удивления!
Очень смешно выглядит ваша рекомендация «усреднить эту величину по всем молекулам», т.е. усреднить величину перемещение молекулы и приравнять её нулю. Я здесь итак, говоря о поведении как одной молекулы, так и обо всех сразу, разбираю именно самые средние возможные варианты.
Два самых редких варианта мы и должны рассматривать как случайность.
Первый самый редкий вариант, это когда молекула после многократных столкновений в контрольное время, оказывается точно в том месте, с которого она начала свой путь. Второй самый редкий вариант, когда молекула после каждого столкновения отлетает всё дальше и дальше от места начала её движения.
То есть самый средний случай, это когда молекула через время Т будет находиться от точки начала движения на расстоянии A:
0 < A < S
И после всего вышесказанного возникают насущные (очень интересные) вопросы.
Почему и зачем следует в обязательном порядке приравнивать общий путь разных молекул к нулю? То есть в чём заключается эта необходимость?
Почему к МКТ надо привязывать следствие, которое НЕ увязывается с обстоятельствами самой МКТ?
Попробую это объяснить так, как мне видится рождающаяся в противном случае проблема.
Если каждая молекула за время Т в условиях равновесной системы перемещается на некое расстояние, то это должно означать, что на это перемещение была затрачена определённая энергия и тем самым выполнена определённая работа. И не просто работа по перемещению одной молекулы, а всех сразу, даже если они остались все в одном и том же объёме. Но тогда возникнет вопрос – из каких же источников энергии может совершаться эта работа, если соблюдены условия равновесия системы?
А поскольку такой источник энергии в равновесной среде не просматривае6тся, то сторонники МКТ пошли по пути наименьшего сопротивления. Решили декларировать, что за время Т молекулы практически остаются на месте. Это обстоятельство и ввели как исходные данные.
То, что опыты по определению броуновского движения показали, что контрольные частички, совершая хаотические движения, могут через определённое время оказаться вблизи того места, с которого началась фиксация их траектории, является доказательством возможности некого совпадения. И только! Это никто и не отрицает!
Подобные опыты производились многократно и результаты, наверняка, получались самые разнообразные. А в учебники для наглядности привели самые подходящие для МКТ результаты (рисунки). И ведь ни на одном рисунке я не видел, чтобы траектория началась и закончилась в одной и той же точке, хотя и наблюдались пересечения!!!
Кстати, я показал в своих работах, что броуновское движение, которое наблюдали во всех опытах, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ условиям равновесной среды. Когда анализировали результаты этих опытов, то посчитали (т.е. предположили), что смешивание двух разных веществ одной и той же температуры не нарушает условий равновесности. И на основе этого ошибочного предположения (которое, кстати, никто и не считал предположением, а просто все считали, что подобные смешивание не вызывает нарушения равновесности среды) и получили ошибочные выводы.
Для справки.
Вот по ТТЭ действительно возможно то, что через произвольно выбранный промежуток времени, большая часть молекул газа, находящегося в равновесном состоянии, так и останется в своём постоянном соседстве с другими молекулами газа.
Проходил мимо: И потрудитесь наконец продемонстрировать свои глубокие знания ответив на школьный вопрос:
В каких полях сил работа по любому замкнутому контуру равна нулю? Приведите примеры таких полей.
В каких полях сил работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю? Приведите примеры таких полей.
Юрий: Вы всё время требуете от меня то, чтобы я дал вам тот ответ. который записан в учебниках. Мол, тогда вы и посчитаете, что я дал правильный ответ.
Вы уже полгода участвуете в обсуждении этой темы, но никак не войдёте в смысл обсуждаемого. А я ставлю вопрос по другому. Почему я должен фанатично верить во всё то, что написано в учебниках, когда я вижу, что там многое не соответствует логике?
Предполагаю, что из вышесказанного мною просматривается то, откуда «растут ноги» у установки, что работа в потенциальном поле по любому замкнутому контуру равна нулю.
Поскольку, утверждая, что перемещение одной молекулы ИМЕННО за достаточно большой промежуток времени должно быть очень мало, то, некоторым образом, признаётся то, что за НЕ большой срок молекулы газа первоначально всё же отлетают от точки отсчёта на некоторое расстояние. Поскольку потом они возвращаются, то и на эти перемещения по логике требуется совершение работы. Но, если точки начала и конца пути совпадут, то можно будет говорить, что работа не произведена.
Кстати, работа в потенциальном поле гравитации по замкнутому контуру приравнивается к нулю. Так? Так! А кто-нибудь в земных условиях (я не имею ввиду спутники и т.п.) смог поставить опыт с другим полем, в котором бы поле гравитации отсутствовало?
Теперь рассмотрим именно этот аспект.
Некто N1 (например, сила гравитации) совершил работу - перенёс тело М по вертикали из точки А в точку Б.
Некто N2 совершил работу - перенёс это же тело М из точки Б в точку А.
По какому признаку следует одной из этих работ придать отрицательное значение?
Другими словами, почему именно эту работу, а не другую следует считать отрицательной?
Если всё дело только в том, какая точка берётся за начало отсчёта, т.е. какая работа совершена первой, то никакая работа в физическом плане не может иметь отрицательное значение. Манипуляции со знаком это чисто математические действия. И отрицательный знак в этих математических действиях может означать только то, что работа совершалась в ОБРАТНОМ направлении. Только это и ничего более! На основании чего именно работе придаётся отрицательный знак?
Отрицательную работу можно было бы представить, если некто, затратив энергию, перенёс тело М из точки А в точку Б, а затем, затратив свою же антиэнергию (не знаю как это можно представить), перенёс это тело обратно в точку А. В этом случае обе работы совершаются одним и тем же источником энергии (антиэнергии). То есть в этом случае работу этого некто в чисто физическом плане можно приравнять к нулю.
В наших же случаях работы совершаются из разных источников энергии, а потому придавать какой –то из них отрицательное значение противоречит логике.
А если в нашем примере первым работу по перемещению тела М совершил некто N2, переместив тело из точки Б в точку А, у же потом некто N1 перенёс тело М обратно в точку Б?
Получается, что чисто математические подходы настраивают на то, что одна из работ должна считаться отрицательной, в то время как сами по себе они не имеют отрицательного знака.
И теперь возникает вопрос. Зачем и почему понадобилось ИМЕННО работу от двух независимых источников энергии приравнивать к нулю? Почему нельзя считать их обе положительными, но одну из них просто считать выполненной в обратном направлении, т.е. так как это происходит в действительности?
Ответ, полагаю, напрашивается сам собой. Обеспечивается работоспособность МКТ.
Если на вышесказанное посмотреть с обратной стороны, то вывод однозначен – для работоспособности МКТ требуются жутко невероятные условия!
И вы требуете от меня, чтобы я согласился с правомочностью выбора таких условий?
:D
Проходил мимо
01.02.2007, 22:29
По вашему утверждению выходит, что через любой длительный промежуток времени каждая молекула должна находится там, где она была до начала рассматриваемого движения!!!???
Ничего подобного я не говорил, это уже ваши фантазии.
Как это вообще возможно при всех заданных исходных по МКТ данных, огромная часть которых не поддаётся прогнозу??? Ведь хаос в направлении движения из МКТ никто не отнимал!
Статистика - великая наука! :D
Мне кажется, что только у олигофрена такие казусы не должны вызвать удивления!
Действительно! Вот только есть один мааахонький нюанс - всё это казусы ваши, а не мои. Я ничего подобного не говорил, и из моих слов такие вещи не следуют.
Очень смешно выглядит ваша рекомендация «усреднить эту величину по всем молекулам», т.е. усреднить величину перемещение молекулы и приравнять её нулю. Я здесь итак, говоря о поведении как одной молекулы, так и обо всех сразу, разбираю именно самые средние возможные варианты.
А кто эту величину приравнивает к нулю? Вы? :lol: Спасибо, посмеялся.
Почему я должен фанатично верить во всё то, что написано в учебниках, когда я вижу, что там многое не соответствует логике?
Ну не верите - можете посчитать. Возьмите например поле центральных сил и посчитайте работу по любому замкнутому контуру. Формулы там школьные, даже мат. анализ знать не нужно. Ах да, я забыл, вы считать не умеете.... :lol:
Предполагаю, что из вышесказанного мною просматривается то, откуда «растут ноги» у установки, что работа в потенциальном поле по любому замкнутому контуру равна нулю.
Вот оно ваше "образование". Не знаете причин и следствий! Вы думаете, что берут какое-то поле, называют его потенциальным и приравнивают работу по замкнутому контуру к нулю :lol: :lol: :lol:
А на самом деле, сначала рассматривают поле сил и вычисляют работу по любому замкнутому контуру (Или смотрят, зависит ли работа не только от начальной и конечной точки, но и еще от траектории). И если вычисления показывают, что работа всегда получается нулевая, то тогда поле этих сил можно назвать консервативным. Никто работу по замкнутому контуру к нулю не приравнивает.
Кстати, работа в потенциальном поле гравитации по замкнутому контуру приравнивается к нулю. Так? Так!
Вот-вот. НЕ ТАК! К нулю работу никто не приравнивал. :wink:
На основании чего именно работе придаётся отрицательный знак?
На основании определения работы.
Почему нельзя считать их обе положительными, но одну из них просто считать выполненной в обратном направлении, т.е. так как это происходит в действительности?
И как же вы собираетесь учитывать движение в обратном направлении без знака минус? Определённая вами "работа" - абсолютно бесполезная величина, её нельзя использовать в законе сохранения энергии.
Проходил мимо:
Цитата:
По вашему утверждению выходит, что через любой длительный промежуток времени каждая молекула должна находится там, где она была до начала рассматриваемого движения!!!???
Проходил мимо: Ничего подобного я не говорил, это уже ваши фантазии.
Юрий: :) Это ваши слова:
Проходил мимо: Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T
Цитата:
Как это вообще возможно при всех заданных исходных по МКТ данных, огромная часть которых не поддаётся прогнозу??? Ведь хаос в направлении движения из МКТ никто не отнимал!
Проходил мимо: Статистика - великая наука.
Юрий: :D Речь не о статистике, а о том, что результаты статистики относят неправомочно к неработоспособной теории.Если молекулы газа в природе действительно находятся неподвижно (подобно тому, как это описывает ТТЭ), а эти их действия приписывают теории, согласно которой они не могут находиться в постоянном соседстве, то к самой статистике нет претензий. Претензии только к тем, кто использует её в шельмовании результатов, приписывая их к не подходящей теории. !
Цитата
Мне кажется, что только у олигофрена такие казусы не должны вызвать удивления
Проходил мимо: Действительно! Вот только есть один мааахонький нюанс - всё это казусы ваши, а не мои. Я ничего подобного не говорил, и из моих слов такие вещи не следуют
Юрий: :( А что ещё следует из этого:
Проходил мимо: Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T
Цитата:
Очень смешно выглядит ваша рекомендация «усреднить эту величину по всем молекулам», т.е. усреднить величину перемещение молекулы и приравнять её нулю. Я здесь итак, говоря о поведении как одной молекулы, так и обо всех сразу, разбираю именно самые средние возможные варианты.
Проходил мимо: А кто эту величину приравнивает к нулю? Вы? Спасибо, посмеялся.
Юрий: :? Это разве мои слова:
Проходил мимо: А средняя скорость - это уже другое. Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T. И не забудьте усреднить эту величину по всем молекулам.
Юрий: Временем Т вы отмечаете длительную и неконкретную его величину (т.е. любой размерности), а конечный итог задаёте очень даже конкретный, т.е. приравниваете его к нулю. В полной непонятности оставляете то, что должно происходить в НЕ ДЛИТЕЛЬНОМ сроке, потом отказываетесь от своих слов, а потом обвиняете другого в незнании причин и следствия.
:) :) :)
Если в памяти не держите то, что сами писали в предыдущем посте, то делайте распечатку и держите её перед собой, при составлении следующего поста. :lol:
Цитата:
Почему я должен фанатично верить во всё то, что написано в учебниках, когда я вижу, что там многое не соответствует логике?
Проходил мимо: Ну не верите - можете посчитать. Возьмите например поле центральных сил и посчитайте работу по любому замкнутому контуру. Формулы там школьные, даже мат. анализ знать не нужно. Ах да, я забыл, вы считать не умеете....
Юрий: Мда!!! Сначала считаете «работу по любому замкнутому контуру», а потом думаете: «чья же это работа?».
Научились считать, а думать оставляете «на потом»?
Ну-ну!!
Цитата:
Предполагаю, что из вышесказанного мною просматривается то, откуда «растут ноги» у установки, что работа в потенциальном поле по любому замкнутому контуру равна нулю.
Проходил мимо: Вот оно ваше "образование". Не знаете причин и следствий! Вы думаете, что берут какое-то поле, называют его потенциальным и приравнивают работу по замкнутому контуру к нулю. А на самом деле, сначала рассматривают поле сил и вычисляют работу по любому замкнутому контуру (Или смотрят, зависит ли работа не только от начальной и конечной точки, но и еще от траектории). И если вычисления показывают, что работа всегда получается нулевая, то тогда поле этих сил можно назвать консервативным. Никто работу по замкнутому контуру к нулю не приравнивает.
Юрий: Опять!!?? :)
«сначала рассматривают поле сил и вычисляют работу по любому замкнутому контуру» или
«если вычисления показывают, что работа всегда получается нулевая, то тогда поле этих сил можно назвать консервативным»
Так что сначала – определяют поле или характер поля определяют после вычислений? :D
Так «если вычисления показывают, что работа всегда получается нулевая», то каким образом «никто работу по замкнутому контуру к нулю не приравнивает»?
Мда-а-а!!!
:lol: Вы когда свой пост сочиняете, хоть стыкуйте его предложения по смыслу.!!!
Хотя, главная суть не в поле, а в принадлежности РАБОТЫ к разным источникам её выполняющим. См конец этого поста. :!: :idea:
Цитата:
Кстати, работа в потенциальном поле гравитации по замкнутому контуру приравнивается к нулю. Так? Так!
Проходил мимо: Вот-вот. НЕ ТАК! К нулю работу никто не приравнивал. На основании определения работы.
Юрий: Во-во!!!
Её к нулю не приравнивали, ей дали по определению нулевое значение!
:D :D :D
Вот она мудрость-то современной физики!!! :)
Гордитесь, что причастны к этой мудрости?
Цитата:
Почему нельзя считать их обе положительными, но одну из них просто считать выполненной в обратном направлении, т.е. так как это происходит в действительности?
Проходил мимо: И как же вы собираетесь учитывать движение в обратном направлении без знака минус? Определённая вами "работа" - абсолютно бесполезная величина, её нельзя использовать в законе сохранения энергии.
Юрий: Элементарно Ватсон!!!
:)
Движение в одну сторону приписываю одному источнику энергии.
Движение в обратном направлении приписываю другому источнику энергии.
Закон сохранения энергии никто нарушить не может. :idea:
Почему ели одну работу выполняет один, а обратную другой, одну из них надо обозвать отрицательной?
Величина работы с точки зрения природной физики не может быть не ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, не БЕСПОЛЕЗНОЙ!
Вы этого ещё не постигли. У вас ещё есть время.
Но, вот вы его можете потратить бесполезно, если так и не постигнете этой ПРИРОДНОЙ ИСТИНЫ.
:!:
Проходил мимо
03.02.2007, 22:32
Цитата:
По вашему утверждению выходит, что через любой длительный промежуток времени каждая молекула должна находится там, где она была до начала рассматриваемого движения!!!???
Проходил мимо: Ничего подобного я не говорил, это уже ваши фантазии.
Юрий: :) Это ваши слова:
Проходил мимо: Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T
Увы и ах, но в моих словах этого нет. Прочувствуйте разницу между "очень мала" и "равна нулю". :lol: В физике нет понятия "мало". Есть понятие "мало по сравнению с тем-то". Так вот, перемещение молекулы в газе очень мало по сравнению с её возможным перемещением в вакууме (без столкновений).
Юрий: :( А что ещё следует из этого:
Проходил мимо: Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T
См. выше.
А то что в среднем по молекулам эта величина будет равна нулю можно понять даже не вычисляя её. Действительно, рассмотрим газ в сосуде с непроницаемыми стенками в равновесном состоянии. Допустим, что в среднем по молекулам за какой-то промежуток времени T перемещение не равно нулю. Тогда это будет эквивалентно проникновению газа через стенки сосуда, либо самопроизвольному переходу в неравновесное состояние, ни первого ни второго, разумеется, быть не может.
Цитата:
Очень смешно выглядит ваша рекомендация «усреднить эту величину по всем молекулам», т.е. усреднить величину перемещение молекулы и приравнять её нулю. Я здесь итак, говоря о поведении как одной молекулы, так и обо всех сразу, разбираю именно самые средние возможные варианты.
Проходил мимо: А кто эту величину приравнивает к нулю? Вы? Спасибо, посмеялся.
Юрий: :? Это разве мои слова:
Проходил мимо: А средняя скорость - это уже другое. Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю.
Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T. И не забудьте усреднить эту величину по всем молекулам.
И где здесь фраза "приравняем эту величину к нулю"? Не путайте "в таком случае эта величина окажется равной нулю" и "положим эту величину равной нулю". Это диаметрально противоположные вещи.
Юрий: Временем Т вы отмечаете длительную и неконкретную его величину (т.е. любой размерности)
Любой РАЗМЕРНОСТИ? Это что, T можно в килограммах измерять? Или в толстых баобабах? :lol: :lol: :lol:
, а конечный итог задаёте очень даже конкретный, т.е. приравниваете его к нулю. В полной непонятности оставляете то, что должно происходить в НЕ ДЛИТЕЛЬНОМ сроке, потом отказываетесь от своих слов, а потом обвиняете другого в незнании причин и следствия.
:) :) :)
Еще раз. Я не приравниваю среднее к нулю. Я всего лишь сообщаю вам, что в эта величина окажется равной нулю.
Юрий: Мда!!! Сначала считаете «работу по любому замкнутому контуру», а потом думаете: «чья же это работа?».
Научились считать, а думать оставляете «на потом»?
Ну-ну!!
Спасибо, посмеялся. Из определения работы вполне ясно следует чья это работа :lol:
Юрий: Опять!!?? :)
«сначала рассматривают поле сил и вычисляют работу по любому замкнутому контуру» или
«если вычисления показывают, что работа всегда получается нулевая, то тогда поле этих сил можно назвать консервативным»
Так что сначала – определяют поле или характер поля определяют после вычислений? :D
Я уже начинаю сомневаться в ваших умственных способностях... я вполне ясно и однозначно сказал, что сначала определяют поле сил. А вот какое это поле будет - консервативное или неконсервативное - мы увидим после вычислений.
Так «если вычисления показывают, что работа всегда получается нулевая», то каким образом «никто работу по замкнутому контуру к нулю не приравнивает»?
Мда-а-а!!!
Да, медицина тут бессильна :lol:
Ладно, попробую еще раз.
Вариант Патента: Физики безо всякого на то основания берут некоторые поля сил и приравнивают в них работу по замкнутому контуру к нулю!
А на самом деле: Физики прежде всего рассматривают поле сил. А будет ли работа по любому замкнутому контуру в нём равняться нулю - это вопрос, на который ответ дадут вычисления. Никто не говорит "В этом поле приравняем работу по замкнутому контуру к нулю!", вместо этого говорят: "Давайте посмотрим, будет ли в этом поле работа по замкнутому контуру равна нулю?"
Юрий: Во-во!!!
Её к нулю не приравнивали, ей дали по определению нулевое значение!
:D :D :D
Вот она мудрость-то современной физики!!! :)
Гордитесь, что причастны к этой мудрости?
Гордитесь, что сморозили глупость? :lol: Определение работы: dA=dF*dS. Где в этом определении приравнивание к нулю?
Юрий: Элементарно Ватсон!!!
:)
Движение в одну сторону приписываю одному источнику энергии.
Движение в обратном направлении приписываю другому источнику энергии.
Закон сохранения энергии никто нарушить не может. :idea:
О! Замечательно! Тогда вот вам простой пример - эллиптическая орбита. Например, Плутон вокруг Солнца. Два вопроса:
1) Какая сила совершает работу, когда Плутон приближается к Солнцу?
2) Какая сила совершает работу, когда Плутон удаляется от Солнца?
Почему ели одну работу выполняет один, а обратную другой, одну из них надо обозвать отрицательной?
Величина работы с точки зрения природной физики не может быть не ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, не БЕСПОЛЕЗНОЙ!
Вы этого ещё не постигли. У вас ещё есть время.
Но, вот вы его можете потратить бесполезно, если так и не постигнете этой ПРИРОДНОЙ ИСТИНЫ.
:!:
О великий Патент, вы постигли великую мудрость мироздания, которую не смогли осилить величайшие умы человечества на протяжении более трех сотен лет. Преклоняюсь перед вашей глупостью... ой, я хотел сказать мудростью :lol:
Проходил мимо: Увы и ах, но в моих словах этого нет. Прочувствуйте разницу между "очень мала" и "равна нулю". В физике нет понятия "мало". Есть понятие "мало по сравнению с тем-то". Так вот, перемещение молекулы в газе очень мало по сравнению с её возможным перемещением в вакууме (без столкновений).
Проходил мимо: Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю. Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T
См. выше.
Юрий: Тогда уточните смысл своего выражения. В сравнении с чем «будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю»?
Проходил мимо: А то что в среднем по молекулам эта величина будет равна нулю можно понять даже не вычисляя её.
Юрий: Очнитесь!!! Мы разбираем ТЕОРИЮ, которая называется - МКТ!!!
:)
Проходил мимо: Действительно, рассмотрим газ в сосуде с непроницаемыми стенками в равновесном состоянии. Допустим, что в среднем по молекулам за какой-то промежуток времени T перемещение не равно нулю. Тогда это будет эквивалентно проникновению газа через стенки сосуда, либо самопроизвольному переходу в неравновесное состояние, ни первого ни второго, разумеется, быть не может.
Юрий: Даже так!!! Вот это ПА!!!
С чего это вы взяли, что ЭТО эквивалентно проникновению газа через стенки?
Помешайте в стеклянном (и т.п. но не в бумажном) стакане ложкой чай (только осторожно, не расплёскивая через край).
Если после этого обнаружите чай на наружной стенке стакана, значит вы правы.
Теперь по поводу «быть не может».
Для того чтобы окончательный вывод по МКТ сошёлся с реальностью, требуются невообразимо-фантастические условия её работы. Вы обратным ходом, на схождении этого подогнанного вывода с реальностью, решили построить утверждения о том, что наличие тех фантастических условий доказано.
М-м-да-а!!!
Уже наличие таких защитников МКТ не делает её чести!
:D
Проходил мимо: А средняя скорость - это уже другое. Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю. Это перемещение S молекулы за достаточно большой промежуток времени T, отнесенное к этому промежутку времени. То есть S/T. И не забудьте усреднить эту величину по всем молекулам.
Проходил мимо: И где здесь фраза "приравняем эту величину к нулю"? Не путайте "в таком случае эта величина окажется равной нулю" и "положим эту величину равной нулю". Это диаметрально противоположные вещи.
Юрий: Вы сказали «БУДЕТ».
Вы считаете, что смысл выражения «действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю» нельзя заменить на выражение «приравнять к нулю»? По-вашему это очень существенно?
А по-моему вы этим решили отвлечь внимание с главной сути на игру слов!
Ладно! Ненадолго отвлеклись, теперь вернёмся к сути.
:P
Итак, из ваших слов следует, что «перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T… действительно БУДЕТ очень мало и в среднем по молекулам равна нулю».
Теперь поясните.
А за НЕ очень большой промежуток времени T какое будет перемещение молекулы? И раз уж вы начали конкретизировать сопоставления, то поясните - в сравнении с чем вы используете слова «достаточно большой»?
Далее, продолжите речь по одной молекуле. Уточните величину среднего перемещения одной молекулы. Оно БУДЕТ равно нулю или нет?
:
Цитата:
Юрий: Временем Т вы отмечаете длительную и неконкретную его величину (т.е. любой размерности)
Проходил мимо: Любой РАЗМЕРНОСТИ? Это что, T можно в килограммах измерять? Или в толстых баобабах?
Юрий: Вы и здесь решили отвлечь разговор в сторону от сути.
Уточняю, под размерностью я имел ввиду - продолжительность Т.
Теперь возвращаемся на исходные позиции.
Уточняю вопрос. Под временем Т вы подразумеваете какой-то конкретный промежуток времени или нет? Если ДА, то какой? Если нет, то, может, хотя бы дадите его минимальную величину?
Цитата:
Юрий: Мда!!! Сначала считаете «работу по любому замкнутому контуру», а потом думаете: «чья же это работа?». Научились считать, а думать оставляете «на потом»? Ну-ну!!
Проходил мимо: Спасибо, посмеялся. Из определения работы вполне ясно следует чья это работа
Юрий: Дык! Я ведь и поднимаю вопрос о ОПРЕДЕЛЕНИИ!!!
Хм! Это уже действительно смешно!
Юрий: Так что сначала – определяют поле или характер поля определяют после вычислений?
Проходил мимо: Ладно, попробую еще раз. Вариант Патента: Физики безо всякого на то основания берут некоторые поля сил и приравнивают в них работу по замкнутому контуру к нулю!
А на самом деле: Физики прежде всего рассматривают поле сил. А будет ли работа по любому замкнутому контуру в нём равняться нулю - это вопрос, на который ответ дадут вычисления. Никто не говорит "В этом поле приравняем работу по замкнутому контуру к нулю!", вместо этого говорят: "Давайте посмотрим, будет ли в этом поле работа по замкнутому контуру равна нулю?"
Юрий: А пробовали так. А что если работу каждой системы считать отдельно и не задавать ей отрицательное значение? Я уже пояснял – закон сохранения энергии при этом не нарушается!
Какая беда тогда приключится?
Цитата:
Юрий: Во-во!!! Её к нулю не приравнивали, ей дали по определению нулевое значение!
Проходил мимо: Определение работы: dA=dF*dS. Где в этом определении приравнивание к нулю?
Юрий: Ну и где в этом определении – информация - «по замкнутому контуру»?
:?
Проходил мимо: О! Замечательно! Тогда вот вам простой пример - эллиптическая орбита. Например, Плутон вокруг Солнца. Два вопроса:
1) Какая сила совершает работу, когда Плутон приближается к Солнцу?
2) Какая сила совершает работу, когда Плутон удаляется от Солнца?
Юрий: Мой ответ на:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physik-alt&action=display&num=1168441218&start=0
Проходил мимо: О великий Патент, вы постигли великую мудрость мироздания, которую не смогли осилить величайшие умы человечества на протяжении более трех сотен лет. Преклоняюсь перед вашей глупостью... ой, я хотел сказать мудростью
Юрий: Вовремя поправились!
Проходил мимо
05.02.2007, 21:51
Юрий: Тогда уточните смысл своего выражения. В сравнении с чем «будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю»?
Что здесь уточнять? Что такое "очень мала" я уже пояснил, что такое в среднем по молекулам равна нулю - тоже.
С чего это вы взяли, что ЭТО эквивалентно проникновению газа через стенки?
У вас плохо со зрением? Купите очки! Я же писал:
Тогда это будет эквивалентно проникновению газа через стенки сосуда, либо самопроизвольному переходу в неравновесное состояние
Вы считаете, что смысл выражения «действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю» нельзя заменить на выражение «приравнять к нулю»? По-вашему это очень существенно?
А по-моему вы этим решили отвлечь внимание с главной сути на игру слов!
О, так вы даже в таких элементарных понятиях путаетесь? :shock:
Поясняю на пальцах:
"приравнять к нулю" - пусть x будет равен нулю.
"В таком случае окажется равным нулю" - Если мы зададим такие-то и такие-то условия, то решив соответствующее уравнение получим x=0.
Чуете разницу? :roll:
А за НЕ очень большой промежуток времени T какое будет перемещение молекулы? И раз уж вы начали конкретизировать сопоставления, то поясните - в сравнении с чем вы используете слова «достаточно большой»?
Я же говорю - купите очки. Я уже определял, что такое "достаточно большой":
Критерий выбора T в данном случае простой, T >> t, где t - время свободного пробега.
Далее, продолжите речь по одной молекуле. Уточните величину среднего перемещения одной молекулы. Оно БУДЕТ равно нулю или нет?
Конечно же не будет.
Юрий: А пробовали так. А что если работу каждой системы считать отдельно и не задавать ей отрицательное значение? Я уже пояснял – закон сохранения энергии при этом не нарушается!
Какая беда тогда приключится?
Не пояснили. Напишите закон сохранения энергии для вашего определения работы. В дифференциальной форме.
Проходил мимо: Определение работы: dA=F*dS. Где в этом определении приравнивание к нулю?
Юрий: Ну и где в этом определении – информация - «по замкнутому контуру»?
Вот! Наконец! Ура! Это я и пытаюсь до вас донести. В определении работы не содержится информации о её значении "по замкнутому контуру". Это уже будет определяться конкретным видом поля сил.
Вот когда мы определим конкретное поле сил, тогда мы уже сможем проинтегрировать (Что такое Римановский интеграл, надеюсь, знаете?) и получить значение работы.
Юрий: Мой ответ на:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physik-alt&action=display&num=1168441218&start=0
Поздравляю, вы переплюнули сами себя. :lol: "Неконтактное взаимодействие" :lol: :lol: :lol:
*Шёпотом* А вы знаете, в природе не существует "контактных" взаимодействий. Все четыре фундаментальных взаимодействия "бесконтактные". :wink: Только Тс-с-с, никому не говорите. Это ТАЙНА! :lol:
Цитата:
Юрий: Тогда уточните смысл своего выражения. В сравнении с чем «будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю»?
Проходил мимо: Что здесь уточнять? Что такое "очень мала" я уже пояснил, что такое в среднем по молекулам равна нулю - тоже.
Юрий: Вы пояснили в сравнении с вакуумом. Но мы же рассматриваем обычные условия. Причём тут вакуум? Так что не надо отвлекаться на иные условия. А насчёт «такое в среднем по молекулам равна нулю» - на этом остановимся ниже.
Цитата:
Юрий: С чего это вы взяли, что ЭТО эквивалентно проникновению газа через стенки?
Проходил мимо: У вас плохо со зрением? Купите очки! Я же писал:
Цитата:
Тогда это будет эквивалентно проникновению газа через стенки сосуда, либо самопроизвольному переходу в неравновесное состояние
Юрий: Отлично вижу! Я не стал обсуждать «либо»второе ( т.е. либо самопроизвольному переходу в неравновесное состояние), мне очень интересно возникновение первого, т.е. - это будет эквивалентно проникновению газа через стенки сосуда. Так на чём основано это ваше «эквивалентно проникновению газа через стенки сосуда»?
С чего ради такое сравнение?
Из этого сравнения выходит, что если такого проникновения нет, то права МКТ!
Тут стоит повториться: наличие таких защитников у МКТ не делает её чести!
Цитата:
Юрий: Вы считаете, что смысл выражения «действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю» нельзя заменить на выражение «приравнять к нулю»? По-вашему это очень существенно? А по-моему вы этим решили отвлечь внимание с главной сути на игру слов!
Проходил мимо: О, так вы даже в таких элементарных понятиях путаетесь? Поясняю на пальцах:
"приравнять к нулю" - пусть x будет равен нулю.
"В таком случае окажется равным нулю" - Если мы зададим такие-то и такие-то условия, то решив соответствующее уравнение получим x=0.
Чуете разницу?
Юрий: Я то чую! Но вы так и не пояснили – термин «БУДЕТ» вы относите к чему? Говоря о перемещениях молекул газа в обычных условиях, вы изначально задаётесь тем, что перемещение молекул будет равно нулю или, задавая условия, получаете перемещение молекул равное нулю? Если второе, то что это за условия?
Определитесь!
Цитата:
Юрий: А за НЕ очень большой промежуток времени T какое будет перемещение молекулы? И раз уж вы начали конкретизировать сопоставления, то поясните – в сравнении с чем вы используете слова «достаточно большой»?
Проходил мимо: Я же говорю - купите очки. Я уже определял, что такое "достаточно большой":
Цитата:
Критерий выбора T в данном случае простой, T >> t, где t - время свободного пробега.
Юрий: То есть Т может быть любой величиной больше t.
Цитата:
Далее, продолжите речь по одной молекуле. Уточните величину среднего перемещения одной молекулы. Оно БУДЕТ равно нулю или нет?
Проходил мимо: Конечно же не будет.
Юрий: Теперь самое интересное!
Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю?
Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте!
Цитата:
Юрий: А пробовали так. А что если работу каждой системы считать отдельно и не задавать ей отрицательное значение? Я уже пояснял – закон сохранения энергии при этом не нарушается! Какая беда тогда приключится?
Проходил мимо: Не пояснили. Напишите закон сохранения энергии для вашего определения работы. В дифференциальной форме.
Юрий: Поясняю. Если рассматривать все какие-либо перемещения, выполненные у нас на Земле, т.е. в зоне действия гравитации, то во время этих перемещений (во время этой работы) в обязательном порядке происходит переход энергии из одного вида в другой. Каждую работу от ОДНОГО ОТДЕЛЬНОГО какого-либо источника энергии можно считать ОТДЕЛЬНО. Не придавая ей отрицательного значения. Что тут странного? Как может нарушаться закон сохранения энергии, если вся эта энергия подсчитана, с указанием – чему и сколько принадлежит. И никаких потерь - отсюда убыло, сюда прибыло.
У вас пунктик математический. Вы, наверное, считаете, что вначале составляли определение работы в дифференциальной форме, а только потом давали ей словесную формулировку?
Если вам важно именно математическая запись, то можете её сделать для себя.
А вот вы так и не пояснили – Какая беда приключится в предложенном мной варианте?
Неужели вместе эти работы можно записать математически, приравнивая их сумму к нулю, а по отдельности нельзя?
Цитата:
Проходил мимо: Определение работы: dA=F*dS. Где в этом определении приравнивание к нулю? Юрий: Ну и где в этом определении – информация - «по замкнутому контуру»?
Проходил мимо: Вот! Наконец! Ура! Это я и пытаюсь до вас донести. В определении работы не содержится информации о её значении "по замкнутому контуру". Это уже будет определяться конкретным видом поля сил.
Юрий: А я пытаюсь донести до вас следующие вопросы.
Когда ЭТО будет определяться, то какая необходимость в том, что будет рассматриваться поочерёдно работа от разных источников, а, затем складываясь, придаваться одной из них ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ значение? Для физики природы отрицательное значение работы, по логике, должно означать антиработу! Что это такое можете пояснить? Вы не согласны с тем, что работу с перемещением в обратную сторону и с затратами энергии от иного источника (чем при первом перемещении), можно просто считать как работу, выполненную в обратном направлении???!!! Или объясните, какое несоответствие в природе это должно вызвать, или, если так и не придумали стоящего аргумента в защиту своей точки зрения, больше не касайтесь этой темы. Это ведь далеко не единственный недостаток в современной физике.
Цитата:
Юрий: Мой ответ на: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physik-alt&action=display&num=1168441218&start=0
Проходил мимо: Поздравляю, вы переплюнули сами себя. "Неконтактное взаимодействие"
*Шёпотом* А вы знаете, в природе не существует "контактных" взаимодействий. Все четыре фундаментальных взаимодействия "бесконтактные".
Юрий: Вы хотите сказать, что физика не оперирует термином «контакт тел»? Четыре вида фундаментальных взаимодействия это – гравитационное, слабое, электромагнитное и сильное. А когда нечто, упираясь своей структурой в структуру другого нечто, и передвигает его, то в этот период происходит между ними контакт или нет?
Если нет, то как в физике называется ЭТО взаимодействие?
А замыкание контактов в электротехнике что означает?
Откройте тайну!!!
Далее! Выше я упомянул, что в гравитационном поле Земли, т.е. в зоне действия гравитации, то во время этих перемещений (во время этой работы) в обязательном порядке происходит переход энергии из одного вида в другой. Может укажете – как происходят затраты энергии с переходом её из одного вида в другой в процессе притяжения в космосе одной планеты к другой? Из какого вида взаимодействия в какое она переходит? Ась?
Проходил мимо: Только Тс-с-с, никому не говорите. Это ТАЙНА!
Юрий: Вы полагаете (вернее – предполагаете), что атом устроен по космическим аналогам. Акцентирую – ПРЕДПОЛАГАЕТЕ!!!
При этом никто, включая вас, не может дать приемлемого объяснения того, как по этой модели возможно соединение атомов в жёсткую структуру, да и вообще сам контакт атомов. Именно на том, что по этой модели НЕПОНЯТНО как может происходить их контакт и ДЕКЛАРИРУЕТСЯ, что, мол, самого контакта нет. Какие-то силы не позволяют атомам коснуться друг друга. А если бы они коснулись, то случилось бы страшное – они бы просто разлетелись на составляющие.
Вот и получается, что современная физика, отрицая наличие самого контакта между атомами, не в состоянии объяснить даже их соединение.
Справка. А по ТТЭ этих проблем нет! По ТТЭ вполне понятно происходит ИМЕННО контакт структур атомов. И по ТТЭ этот контакт логично вписывается и во взаимодействия атомов в жидкости, и в твёрдой структуре.
Кстати, по ТТЭ и все четыре фундаментальные взаимодействия могут существовать и контакт структур является волне понятным явлением.
Так что я переплюнул не самого себя, а ту точку зрения, которую вы, при всех ваших инсинуациях и подлогах, так рьяно защищаете и всё равно неудачно.
А в том, что не только вы не в состоянии понятно объяснить то, как атомы по модели Резерфорда способны КОНТАКТИРОВАТЬ между собой, можете удостовериться на вышеуказанной ссылке.
Может это вас поддержит.
Вот и получается, что вы НЕ ИЗ ТОГО лепите тайну.
Тайна для вас самого это способность атомов по вашей модели контактировать между собой.
Вы ничего толком не способны объяснить, ссылаясь на эту модель!
Был один опыт, который объясняла эта модель. Но после того, как я показал, что результаты опыта по бомбардировке фольги альфа частицами имеет, как минимум, два объяснения, у вас ничего не осталось в пользу этой модели.
Вот вы и пыжитесь, прибегая к инсинуациям, подлогам, мелким поддёвкам, да всё бес толку.
Вы уходите от ответов на принципиальные вопросы, а начинаете придираться к чему-нибудь незначительному, возводя это в ранг чего-то очень существенного. Даже эти ваши примочки с «шёпотом», «это тайна», при детальном рассмотрении ставят в смешное положение не столько меня, сколько вас. И не только в смешное, но и не в этичное. Уж очень мелкопакостно они выглядят. Мне даже в этом посте лень расставлять смайлики. Они, по моему, могут стоять после каждого моего абзаца.
Проходил мимо
09.02.2007, 01:08
Юрий: Вы пояснили в сравнении с вакуумом. Но мы же рассматриваем обычные условия. Причём тут вакуум? Так что не надо отвлекаться на иные условия.
Можно и без вакуума, но получится по сути то же самое. Перемещение S за большой промежуток времени T таково, что S/T << мгновенной скорости молекулы
Юрий: То есть Т может быть любой величиной больше t.
Очень смешно. Значок ">>" означает не "больше", а "много больше" :wink:
Юрий: Теперь самое интересное!
Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю?
Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте!
3+2-7+6-12+8=0 Все числа не равны нулю, но их сумма (о ужас!) равна нулю. Чудо! :lol: Разумеется, ровно ноль мы получим только в термодинамическом пределе (Откройте книжку и посмотрите что это такое).
У вас пунктик математический. Вы, наверное, считаете, что вначале составляли определение работы в дифференциальной форме, а только потом давали ей словесную формулировку?
Так на словах вы уже вроде как сформулировали для себя. Значит, для вас ничего не стоит перевести слова в дифференциальную форму закона сохранения энергии. :wink:
Если вам важно именно математическая запись, то можете её сделать для себя.
А вот вы так и не пояснили – Какая беда приключится в предложенном мной варианте?
Вот когда представите мне вашу версию закона сохранения энергии, тогда я и покажу что за беда у вас приключается. На словах можно всё что угодно доказать, а с математикой не поспоришь. :wink:
Юрий: А я пытаюсь донести до вас следующие вопросы.
Когда ЭТО будет определяться, то какая необходимость в том, что будет рассматриваться поочерёдно работа от разных источников, а, затем складываясь, придаваться одной из них ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ значение?
dA=F*dS - определение работы
F и dS - векторные величины и их скалярное произведение может быть меньше нуля (например когда они направлены в разные стороны). Так что это следствие определения, а не "необходимость".
Для физики природы
Что это за зверь такой? :shock:
отрицательное значение работы, по логике, должно означать антиработу!
По вашей логике.
Что это такое можете пояснить?
Термин "Антиработа" придуман вами. Вот сами и рассказывайте что он означает.
Юрий: Вы хотите сказать, что физика не оперирует термином «контакт тел»?
Да, ровно это я и сказал.
А когда нечто, упираясь своей структурой в структуру другого нечто, и передвигает его, то в этот период происходит между ними контакт или нет?
Не происходит. Это результат электромагнитного взаимодействия.
Если нет, то как в физике называется ЭТО взаимодействие?
Электромагнитное
Может укажете – как происходят затраты энергии с переходом её из одного вида в другой в процессе притяжения в космосе одной планеты к другой?
Как кинетическая энергия переходит в потенциальную и обратно - можете почитать в любом учебнике физики.
Из какого вида взаимодействия в какое она переходит? Ась?
Энергия это одно, а взаимодействия - другое. :roll: Энергия не переходит из одного взаимодействия в другое :wink:
Юрий: Вы полагаете (вернее – предполагаете), что атом устроен по космическим аналогам. Акцентирую – ПРЕДПОЛАГАЕТЕ!!!
Что вы, от планетарной модели атома отказались давным-давно.
При этом никто, включая вас, не может дать приемлемого объяснения того, как по этой модели возможно соединение атомов в жёсткую структуру, да и вообще сам контакт атомов.
Неправильно. Правильно так: приемлемого для почти ничего не знающего Патента
Физика - это не пальцеверчение с привлечением бытовых образов (с) один мой знакомый. Не рассчитывайте, что сможете понять квантовую теорию не зная ни физики ни математики.
Именно на том, что по этой модели НЕПОНЯТНО как может происходить их контакт и ДЕКЛАРИРУЕТСЯ, что, мол, самого контакта нет. Какие-то силы не позволяют атомам коснуться друг друга. А если бы они коснулись, то случилось бы страшное – они бы просто разлетелись на составляющие.
Это ваше представление, которое не имеет ничего общего с действительностью.
Вот и получается, что современная физика, отрицая наличие самого контакта между атомами, не в состоянии объяснить даже их соединение.
В состоянии. Но с вашим уровнем подготовки вы понять это не в состоянии.
Справка. А по ТТЭ этих проблем нет!
Справка. А по ТТЭ вообще никаких проблем нет. Потому что она ВООБЩЕ ничего не может рассчитать. У любой словесной "теории" нет никаких проблем :wink:
А в том, что не только вы не в состоянии понятно объяснить то, как атомы по модели Резерфорда способны КОНТАКТИРОВАТЬ между собой, можете удостовериться на вышеуказанной ссылке.
Забудьте модель резерфорда как страшный сон. От неё отказались около 80 лет назад. :lol: А вы всё ещё пытаетесь её критиковать :lol: Дело даже не в том, что ваша критика напоминает ответы двоечников, а в том что нет необходимости критиковать устаревшую модель.
Юрий: Не буду останавливаться на мелочах. Сосредоточимся на самом интересном.
Цитата:
Юрий: То есть Т может быть любой величиной больше t.
Проходил мимо: Очень смешно. Значок ">>" означает не "больше", а "много больше"
Цитата:
Юрий: Теперь самое интересное! Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю? Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте!
Проходил мимо: 3+2-7+6-12+8=0 Все числа не равны нулю, но их сумма (о ужас!) равна нулю. Чудо!
Юрий: Я же просил не запутывать!
Вопрос ставится не о том, как математически можно получить из слагаемых ноль, а по каким причинам набор цифр должен в обязательном порядке давать ноль?
И потом, вы же сами признали, что перемещение одной молекулы не равно нулю!
Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа?
Вы хотели похвастать, что знаете, как подобрать соответствующие слагаемые, что бы получился ноль? Показали. Я согласился, что вы это можете. Что дальше?
А что означает каждая из этих цифр?
Пройденный путь молекулы по ломанной траектории из указанных вами отрезков за время Т?
Расстояния между началом движения молекул и концом их пути за время Т?
Или что-то другое?
Ответьте на эти вопросы без клоунады.
Просто очень интересно, что у вас обозначается со знаком минус?
:D :) :? :wink:
Цитата:
У вас пунктик математический. Вы, наверное, считаете, что вначале составляли определение работы в дифференциальной форме, а только потом давали ей словесную формулировку?
Проходил мимо: Так на словах вы уже вроде как сформулировали для себя. Значит, для вас ничего не стоит перевести слова в дифференциальную форму закона сохранения энергии
Юрий: Да, логически для себя я сформулировал!
А математически мне это не интересно. Кому это интересно, тот пусть этим вопрос и занимается. 8)
Цитата:
Если вам важно именно математическая запись, то можете её сделать для себя. А вот вы так и не пояснили – Какая беда приключится в предложенном мной варианте?
Проходил мимо: Вот когда представите мне вашу версию закона сохранения энергии, тогда я и покажу что за беда у вас приключается. На словах можно всё что угодно доказать, а с математикой не поспоришь.
Юрий: А закон сохранения энергии я нигде не нарушаю и не опровергаю, более того, следую ему!
Речь идёт не о нарушении самого закона, а о том кто и как понимает его трактовку.
И с порю я НЕ с математикой. Я ведь не спорю с тем, что 3+2-7+6-12+8=0. :)
Цитата:
Юрий: А я пытаюсь донести до вас следующие вопросы. Когда ЭТО будет определяться, то какая необходимость в том, что будет рассматриваться поочерёдно работа от разных источников, а, затем складываясь, придаваться одной из них ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ значение?
Проходил мимо: dA=F*dS - определение работы
F и dS - векторные величины и их скалярное произведение может быть меньше нуля (например когда они направлены в разные стороны). Так что это следствие определения, а не "необходимость".
Юрий: Речь не о математических выкрутасах.
Выше вы продемонстрировали знание составления ряда чисел дающих ноль.
А что скрывается за этими числами? Ась!! :)
Цитата:
Для физики природы
Проходил мимо: Что это за зверь такой?
Юрий: Да! Для вас природная физика (физика природы) это нечто неизвестное! :shock:
Цитата:
отрицательное значение работы, по логике, должно означать антиработу!
Проходил мимо: По вашей логике.
Юрий: По логике!
:D :!:
Цитата:
Юрий: Вы хотите сказать, что физика не оперирует термином «контакт тел»?
Проходил мимо: Да, ровно это я и сказал.
Юрий: :)
Цитата:
А когда нечто, упираясь своей структурой в структуру другого нечто, и передвигает его, то в этот период происходит между ними контакт или нет?
Проходил мимо: Не происходит. Это результат электромагнитного взаимодействия.
Юрий: :)
Цитата:
Если нет, то как в физике называется ЭТО взаимодействие?
Проходил мимо: Электромагнитное
Юрий:
:)
Цитата:
Может укажете – как происходят затраты энергии с переходом её из одного вида в другой в процессе притяжения в космосе одной планеты к другой?
Проходил мимо: Как кинетическая энергия переходит в потенциальную и обратно - можете почитать в любом учебнике физики.
Юрий: А в космосе то как?
Цитата:
Из какого вида взаимодействия в какое она переходит? Ась?
Проходил мимо: Энергия это одно, а взаимодействия - другое. Энергия не переходит из одного взаимодействия в другое
Юрий: вы можете привести пример взаимодействия без энергии?
:wink:
Цитата:
Юрий: Вы полагаете (вернее – предполагаете), что атом устроен по космическим аналогам. Акцентирую – ПРЕДПОЛАГАЕТЕ!!!
Проходил мимо: Что вы, от планетарной модели атома отказались давным-давно.
Юрий: А почему об этом ничего не знает министерство образования?
Открываем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.3, М., «Наука», 1968г.
Заметьте - учебник для высших учебных заведений!
Итак, стр 488 – «…лёгкий электрон вращается вокруг тяжёлого ядра по круговой или эллиптической орбите точно также, как планета вращается вокруг Солнца под влиянием силы тяготения».
На стр 489 дан рисунок с возможными орбитами. Акцентирую ОРБИТАМИ, а не орбиталями. Кстати, там кое-что говорится о противоречиях.
Что же получается?
Если эти модели отменили, то зачем, спрашивается, надо вбивать в головы учеников неверную информацию?
Для того, чтобы затем их переучивать7 Зачем???!!!
:D :) :? :lol: :P :wink: :?:
Цитата:
При этом никто, включая вас, не может дать приемлемого объяснения того, как по этой модели возможно соединение атомов в жёсткую структуру, да и вообще сам контакт атомов.
Проходил мимо: Неправильно. Правильно так: приемлемого для почти ничего не знающего Патента
Физика - это не пальцеверчение с привлечением бытовых образов
Юрий: Это электроноверчение. :D
Цитата:
Именно на том, что по этой модели НЕПОНЯТНО как может происходить их контакт и ДЕКЛАРИРУЕТСЯ, что, мол, самого контакта нет. Какие-то силы не позволяют атомам коснуться друг друга. А если бы они коснулись, то случилось бы страшное – они бы просто разлетелись на составляющие.
Проходил мимо: Это ваше представление, которое не имеет ничего общего с действительностью.
Юрий: Вот с этим я согласен. Мои представления по вашей модели атома и действительность - совершенно несовместимы.
:?
Цитата:
Вот и получается, что современная физика, отрицая наличие самого контакта между атомами, не в состоянии объяснить даже их соединение.
Проходил мимо: В состоянии. Но с вашим уровнем подготовки вы понять это не в состоянии.
Юрий: От понимания объясняющего тоже очень много зависит.
Ведь если он сам не понимает, то его объяснения 100% слушателей не поймут. :lol:
Цитата:
Справка. А по ТТЭ этих проблем нет!
Проходил мимо: Справка. А по ТТЭ вообще никаких проблем нет. Потому что она ВООБЩЕ ничего не может рассчитать. У любой словесной "теории" нет никаких проблем
Юрий: зайдите на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc.
Стр 7 (поспорьте с Эйнштейном);
Стр 14 (оспорьте меня).
:P
Цитата:
А в том, что не только вы не в состоянии понятно объяснить то, как атомы по модели Резерфорда способны КОНТАКТИРОВАТЬ между собой, можете удостовериться на вышеуказанной ссылке.
Проходил мимо: Забудьте модель резерфорда как страшный сон. От неё отказались около 80 лет назад. А вы всё ещё пытаетесь её критиковать. Дело даже не в том, что ваша критика напоминает ответы двоечников, а в том что нет необходимости критиковать устаревшую модель.
Юрий:
:D :) :o
Проходил мимо
10.02.2007, 14:44
Вопрос ставится не о том, как математически можно получить из слагаемых ноль, а по каким причинам набор цифр должен в обязательном порядке давать ноль?
Юрий: Да, логически для себя я сформулировал!
А математически мне это не интересно. Кому это интересно, тот пусть этим вопрос и занимается. 8)
То есть не можете сформулировать. Ну раз не можете даже дать нормальное определение, то и говорить тут не о чем.
Юрий: А закон сохранения энергии я нигде не нарушаю и не опровергаю, более того, следую ему!
Речь идёт не о нарушении самого закона, а о том кто и как понимает его трактовку.
А вы напишите закон сохранения энергии в дифференциальной форме через свое определение работы и посмотрим, нарушается он или нет.
Юрий: А в космосе то как?
Точно так же.
Юрий: вы можете привести пример взаимодействия без энергии?
:wink:
Вы мне сначала дайте определение энергии. Мне почему-то кажется, что вы не понимаете что это такое.
Юрий: А почему об этом ничего не знает министерство образования?
Открываем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.3, М., «Наука», 1968г.
Заметьте - учебник для высших учебных заведений!
Итак, стр 488 – «…лёгкий электрон вращается вокруг тяжёлого ядра по круговой или эллиптической орбите точно также, как планета вращается вокруг Солнца под влиянием силы тяготения».
На стр 489 дан рисунок с возможными орбитами. Акцентирую ОРБИТАМИ, а не орбиталями. Кстати, там кое-что говорится о противоречиях.
Что же получается?
Если эти модели отменили, то зачем, спрашивается, надо вбивать в головы учеников неверную информацию?
А кто вбивает неверную информацию? Информация о модели абсолютно верная. Пропускать эту модель в обучении нежелательно, равно как и модель атома Бора. Эти модели показывают путь развития физики на переломном для нее этапе.
Для того, чтобы затем их переучивать7 Зачем???!!!
В отличие от вас физики понимают, что есть явление природы, а есть модели, которые его описывают. С той или иной степенью точности. И "правильной" модели не бывает, бывает наиболее точно описывающая. Представление о различных моделях атома, их достоинствах и недостатках дает понимание этого факта.
Юрий: От понимания объясняющего тоже очень много зависит.
Ведь если он сам не понимает, то его объяснения 100% слушателей не поймут. :lol:
Я-то это понимаю. Но пытаться вам это объяснять все равно что пытаться объяснить пятикласснику что такое интеграл Лебега.
Цитата:
Вопрос ставится не о том, как математически можно получить из слагаемых ноль, а по каким причинам набор цифр должен в обязательном порядке давать ноль?
Цитата:
Юрий: Да, логически для себя я сформулировал! А математически мне это не интересно. Кому это интересно, тот пусть этим вопрос и занимается
Проходил мимо: То есть не можете сформулировать. Ну раз не можете даже дать нормальное определение, то и говорить тут не о чем.
Юрий: А я о математической стороне вопроса и не говорю.
А вы ушли от ответа на самые интересные вопросы!
По каким причинам набор цифр должен в обязательном порядке давать ноль?
Вы же сами признали, что перемещение одной молекулы не равно нулю!
Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа?
Пройденный путь молекулы по ломанной траектории из указанных вами отрезков за время Т?
Расстояния между началом движения молекул и концом их пути за время Т?
Или что-то другое?
Цитата:
Юрий: вы можете привести пример взаимодействия без энергии?
Проходил мимо: Вы мне сначала дайте определение энергии. Мне почему-то кажется, что вы не понимаете что это такое.
Юрий: А вы разве сами можете дать очень точное определение энергии?
Энергия это общая мера выражающая движение материи. Её вводят как механическую, внутреннюю, гравитационную, электромагнитную, ядерную т.д.
Ещё раз напоминаю - вы понимаете, расстояния о чего до чего скрываются в вашем числовом ряде в сумме равным нулю? Мне почему-то кажется, что вы сами этого не знаете!
Цитата:
Юрий: А почему об этом ничего не знает министерство образования? Открываем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.3, М., «Наука», 1968г. Заметьте - учебник для высших учебных заведений! Итак, стр 488 – «…лёгкий электрон вращается вокруг тяжёлого ядра по круговой или эллиптической орбите точно также, как планета вращается вокруг Солнца под влиянием силы тяготения». На стр 489 дан рисунок с возможными орбитами. Акцентирую ОРБИТАМИ, а не орбиталями. Кстати, там кое-что говорится о противоречиях. Что же получается? Если эти модели отменили, то зачем, спрашивается, надо вбивать в головы учеников неверную информацию?
Проходил мимо: А кто вбивает неверную информацию? Информация о модели абсолютно верная. Пропускать эту модель в обучении нежелательно, равно как и модель атома Бора. Эти модели показывают путь развития физики на переломном для нее этапе.
Юрий: Дык! Она верная или показывает путь развития, а значит не верная?
В одном предложении две взаимоисключающие информации!!!???
В учебнике ничего не говориться о том, что она не верная. Наоборот!
Цитата:
Для того, чтобы затем их переучивать7 Зачем???!!!
Проходил мимо: В отличие от вас физики понимают, что есть явление природы, а есть модели, которые его описывают. С той или иной степенью точности. И "правильной" модели не бывает, бывает наиболее точно описывающая. Представление о различных моделях атома, их достоинствах и недостатках дает понимание этого факта.
Юрий:
Цитата:
Юрий: От понимания объясняющего тоже очень много зависит. Ведь если он сам не понимает, то его объяснения 100% слушателей не поймут
Проходил мимо: Я-то это понимаю.
Юрий: Уверен в обратном.
Проходил мимо: Но пытаться вам это объяснять все равно что пытаться объяснить пятикласснику что такое интеграл Лебега.
Юрий: Очень некорректное сопоставление. Речь НЕ идёт о математике. Речь идёт о ПРОСТРАНСТВЕННОЙ модели. С пространственным воображением у меня всё в порядке. Даже, по-моему, лучше, чем у вас. Я могу описать по своей модели взаимоотношения между атомами, а вы нет. Вот этот факт и есть ответ на все вопросы о ваших знаниях.
А математику вы знаете. К этому у меня претензий нет.
:lol:
Проходил мимо
11.02.2007, 23:30
Цитата:
Юрий: А я о математической стороне вопроса и не говорю.
А без математики это все останется словоблудием.
По каким причинам набор цифр должен в обязательном порядке давать ноль?
Вы же сами признали, что перемещение одной молекулы не равно нулю!
Пусть газ находится в сосуде с непроницаемыми "адиабатическими" стенками в равновесном состоянии. Тогда отличие от нуля среднего перемещения молекул будет эквивалентно самопроизвольному нарушению равновесного состояния. Что является невозможным.
Разумеется, рассматривается термодинамический предел (Объем V и число молекул N стремяться бесконечности, причем N/V=const)
Ох не хотел я давать это объяснение.. ведь сейчас не освоивший даже школьную программу Патент будет кричать и топать ногами по поводу термодинамического предела. :lol:
Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа?
Пройденный путь молекулы по ломанной траектории из указанных вами отрезков за время Т?
Расстояния между началом движения молекул и концом их пути за время Т?
Или что-то другое?
Ни к чему. Это просто числа и больше ничего.
Юрий: А вы разве сами можете дать очень точное определение энергии?
Могу. Мне интересно, что ВЫ считаете энергией.
Энергия это общая мера выражающая движение материи. Её вводят как механическую, внутреннюю, гравитационную, электромагнитную, ядерную т.д.
Неправильно. Когда сможете дать правильное определение энергии, ваш вопрос отпадет сам собой.
Юрий: Дык! Она верная или показывает путь развития, а значит не верная?
В одном предложении две взаимоисключающие информации!!!???
В учебнике ничего не говориться о том, что она не верная. Наоборот!
В физике нет "верных" и "неверных" моделей. Есть "рабочие" :wink:
Речь НЕ идёт о математике. Речь идёт о ПРОСТРАНСТВЕННОЙ модели.
Это уже не "модель". Это бессмысленное пальцеверчение с привлечением бытовых образов, которое имеет к физике весьма далекое отношение.
С пространственным воображением у меня всё в порядке. Даже, по-моему, лучше, чем у вас. Я могу описать по своей модели взаимоотношения между атомами, а вы нет. Вот этот факт и есть ответ на все вопросы о ваших знаниях.
Кроме вас этого никто не сможет сделать, поскольку модель свою вы не определили.
Цитата:
Юрий: По каким причинам набор цифр должен в обязательном порядке давать ноль? Вы же сами признали, что перемещение одной молекулы не равно нулю!
Проходил мимо: Пусть газ находится в сосуде с непроницаемыми "адиабатическими" стенками в равновесном состоянии. Тогда отличие от нуля среднего перемещения молекул будет эквивалентно самопроизвольному нарушению равновесного состояния. Что является невозможным.
Юрий: Во-первых, вы так и не пояснили – как так возможно, что среднее перемещение молекул будет равно нулю, когда перемещение каждой из них в отдельности нулю не равно?
Во-вторых, если перемещение каждой молекулы в отдельности не равно нулю, а для работоспособности МКТ в указанных условиях требуется, чтобы перемещение молекул было рано нулю, то это и есть та НЕВОЗМОЖНОСТЬ, из-за которой МКТ следует признать НЕРАБОТОСПОСОБНОЙ!
:lol:
Это же элементарщина!
Проходил мимо: Разумеется, рассматривается термодинамический предел (Объем V и число молекул N стремяться бесконечности, причем N/V=const)
Ох не хотел я давать это объяснение.. ведь сейчас не освоивший даже школьную программу Патент будет кричать и топать ногами по поводу термодинамического предела.
Юрий: Не буду. Я топнул выше.
:)
А что вы скажете по поводу нижеследующего?
«Вводя внутреннюю энергию, энтропию и другие функции, термодинамика не интересуется их природой и не связывает их с устройством тел, с тем, из каких частиц тела состоят, какими свойствами эти частицы обладают, как они взаимодействуют меду собой».
Вы с этим согласны?
Цитата:
Юрий: Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа? Пройденный путь молекулы по ломанной траектории из указанных вами отрезков за время Т? Расстояния между началом движения молекул и концом их пути за время Т? Или что-то другое?
Проходил мимо: Ни к чему. Это просто числа и больше ничего.
Юрий: Ну, наконец-то вы признались!
Так! Остановимся на этом поподробнее. Вот наш диалог по этому вопросу.
«Юрий: Теперь самое интересное!
Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю?
Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте!
Проходил мимо: 3+2-7+6-12+8=0 Все числа не равны нулю, но их сумма (о ужас!) равна нулю. Чудо!
Юрий: Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа?
Проходил мимо: Ни к чему. Это просто числа и больше ничего.»
Юрий: Ну и что вы этим НИЧЕГО пояснили? НИЧЕГО!!!
:D :) :o :lol:
ПУСТОПОРОЖНИЙ ТРЁП!!!
Не знаете как защитить МКТ – не беритесь!
:lol:
Резюме.
Вы сами не понимаете то, как способно работать МКТ. Ни по принципу пальцеверчения, ни по принципу цифрокручения.
:lol:
Цитата:
Юрий: А вы разве сами можете дать очень точное определение энергии?
Проходил мимо: Могу. Мне интересно, что ВЫ считаете энергией.
Цитата:
Юрий: Энергия это общая мера выражающая движение материи. Её вводят как механическую, внутреннюю, гравитационную, электромагнитную, ядерную т.д.
Проходил мимо: Неправильно. Когда сможете дать правильное определение энергии, ваш вопрос отпадет сам собой.
Юрий: Эту трактовку энергии дал не я, а политехнический словарь.
:lol: Я вижу, вы уже сами начали оспаривать учебники. Ну, ну! Успехов вам в составлении собственной физики.
Цитата:
Юрий: Дык! Она верная или показывает путь развития, а значит не верная? В одном предложении две взаимоисключающие информации!!!??? В учебнике ничего не говориться о том, что она не верная. Наоборот!
Проходил мимо: В физике нет "верных" и "неверных" моделей. Есть "рабочие"
Юрий: Тогда ТТЭ есть рабочая модель. :lol:
Цитата:
Юрий: Речь НЕ идёт о математике. Речь идёт о ПРОСТРАНСТВЕННОЙ модели.
Проходил мимо: Это уже не "модель". Это бессмысленное пальцеверчение с привлечением бытовых образов, которое имеет к физике весьма далекое отношение.
Юрий: В каком толковом словаре можно узнать толкование термина «пальцеверчение»?
Я понимаю пальцеверчение как способ передачи информации даже на пальцах. Это признаётся как понятная информация и ценится за простоту. У вас проблема с пониманием такой информации?
Далее. Вы не забыли, что речь идёт о объяснении чего-либо современной физикой? :lol: Если нет, то, полагаю, я правильно выскажу ваше резюме по филосовской части физики, если назову словесно-логические предположения и их увязку в учебниках пальцеверчением, а математика в цифрах это и есть, по –вашему физика. Так?
То есть предположение о том, что электроны вращаются по орбита вокруг ядра это по –вашему пальцеверчение, а задача электронам соответствующей скорости для выполнения требуемых данных, это числокручение, ой, извините, чистая физика. :lol: Так?
Другой пример.
Придание вращения вокруг своей оси электронам, протонам, его составляющим и т.д., с целью объяснения особенностей атомных спектров, это пальцеверчение, а приравнивание, например, спина электрона к половине постоянной Планка, это самая чистая физика. Так?
А если вы зайдёте на http://www.lgrflab.ru/physbook/tom5/ch5/texthtml/ch5_5_text.htm
То обнаружите следующий текст, выпущенный работниками кафедры физики МГТУ им Н.Э.Баумана.
«Первоначально предполагалось, что спин обусловлен вращением электрона вокруг своей оси. Однако, такая модель вращающегося заряженного шарика оказалась несостоятельной. Прежде всего, расчет показал, что ни при каких допустимых (т.е. меньше скорости света) скоростях нельзя вращением электрона индуцировать магнитный момент, равный по величине магнетону Бора. Кроме того, величина гиромагнитного отношения собственного магнитного и механического моментов, рассчитанная для модели вращающегося электрона, оказалась в два раза меньше, чем получаемая в опытах.
Модель электрона, вращающегося вокруг своей оси, как вращается Земля, двигаясь по околосолнечной орбите, в настоящее время может использоваться только при популярном изложении свойств атома. Однако термин "спин" сохранился и является общепринятым в современной квантовой физике.»
К физике, по вашему, это уже не относится, но и к пальцевверчению это уже не отнесёшь!
:lol: Но это всё мелочи, на которые НАСТОЯЩИЕ физики не должны обращать внимание. Что вы и делаете.
Цитата:
Юрий: С пространственным воображением у меня всё в порядке. Даже, по-моему, лучше, чем у вас. Я могу описать по своей модели взаимоотношения между атомами, а вы нет. Вот этот факт и есть ответ на все вопросы о ваших знаниях.
Проходил мимо: Кроме вас этого никто не сможет сделать, поскольку модель свою вы не определили.
Юрий: Как модель ТТЭ будет развиваться и развиваться.
Как концепция она уже определена.
Насчёт понятности и непонятности для кого-то, то откройте первую страничку этой темы. Там есть положительные отклик тех, кому это понятно. Откройте стр. 10, там тоже.
Если есть люди, которые понимают то, что я предлагаю, то это уже бессмысленным не назовёшь. Или вы и тех людей относите к разряду малопонимающих?
Кстати, если вам что-то непонятно, то я могу объяснить поподробнее. Начнём с самого простого. Вам понятно по ТТЭ образование атмосферного давления?
Проходил мимо
13.02.2007, 11:18
Юрий: Во-первых, вы так и не пояснили – как так возможно, что среднее перемещение молекул будет равно нулю, когда перемещение каждой из них в отдельности нулю не равно?
Учитесь читать:
Пусть газ находится в сосуде с непроницаемыми "адиабатическими" стенками в равновесном состоянии. Тогда отличие от нуля среднего перемещения молекул будет эквивалентно самопроизвольному нарушению равновесного состояния. Что является невозможным.
Во-вторых, если перемещение каждой молекулы в отдельности не равно нулю, а для работоспособности МКТ в указанных условиях требуется, чтобы перемещение молекул было рано нулю, то это и есть та НЕВОЗМОЖНОСТЬ, из-за которой МКТ следует признать НЕРАБОТОСПОСОБНОЙ!
Для работоспособности МКТ не требуется равенство нулю перемещения каждой молекулы. Более того, это противоречит её постулатам. Так что оставьте свой выдумки при себе.
А что вы скажете по поводу нижеследующего?
«Вводя внутреннюю энергию, энтропию и другие функции, термодинамика не интересуется их природой и не связывает их с устройством тел, с тем, из каких частиц тела состоят, какими свойствами эти частицы обладают, как они взаимодействуют меду собой».
Вы с этим согласны?
Есть два способа задания термодинамики: "эмпирический" и "теоретический". В рамках эмпирического способа действительно термодинамика не интересуется природой энергии, энтропии, и.т.д. и не связывает их с устройством тел.
Однако, в рамках теоретического подхода к заданию термодинамики мы формулируем термодинамику на основании результатов, полученных в стат. физике и таким образом все вводимые функции имеют самую прямую связь с устройством тел.
Юрий: Ну, наконец-то вы признались!
Так! Остановимся на этом поподробнее. Вот наш диалог по этому вопросу.
«Юрий: Теперь самое интересное!
Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю?
Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте!
Проходил мимо: 3+2-7+6-12+8=0 Все числа не равны нулю, но их сумма (о ужас!) равна нулю. Чудо!
Юрий: Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа?
Проходил мимо: Ни к чему. Это просто числа и больше ничего.»
Юрий: Ну и что вы этим НИЧЕГО пояснили? НИЧЕГО!!!
:D :) :o :lol:
ПУСТОПОРОЖНИЙ ТРЁП!!!
Не знаете как защитить МКТ – не беритесь!
:lol:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Если память мне не изменяет, то кое-кто (Не будем показывать пальцем, хотя это был Патент) спрашивал: "Как может быть равна нулю сумма, когда все числа не равны нулю?!!"
Эта числовая сумма является ответом на этот глупый вопрос :lol:
Юрий: Эту трактовку энергии дал не я, а политехнический словарь.
:lol: Я вижу, вы уже сами начали оспаривать учебники. Ну, ну! Успехов вам в составлении собственной физики.
Не все йогурты (учебники) одинаково полезны. :wink: Даже физические энциклопедии напичканы опечатками и неточностями.
Выбросьте ваш политехнический словарь, в котором написан такой бред и начните читать нормальную литературу. Например Ландау-Лившица. Если не осилите, то хотя бы Фейнмана.
Юрий: Тогда ТТЭ есть рабочая модель. :lol:
Рабочей её считаете только вы :roll: Кстати, что может предсказать ваша модель? :roll:
Я понимаю пальцеверчение как способ передачи информации даже на пальцах. Это признаётся как понятная информация и ценится за простоту. У вас проблема с пониманием такой информации?
Проблем с пониманием такой информации у меня нет. Однако у вас есть проблемы с тем, что вы пытаетесь использовать пальцеверчение не только для объяснения результатов физической теории.
Далее. Вы не забыли, что речь идёт о объяснении чего-либо современной физикой? :lol: Если нет, то, полагаю, я правильно выскажу ваше резюме по филосовской части физики, если назову словесно-логические предположения и их увязку в учебниках пальцеверчением, а математика в цифрах это и есть, по –вашему физика. Так?
Из этого абзаца я понял, что вы даже себе не представляете, что такое "современная физика".
Другой пример.
Придание вращения вокруг своей оси электронам, протонам, его составляющим и т.д., с целью объяснения особенностей атомных спектров, это пальцеверчение, а приравнивание, например, спина электрона к половине постоянной Планка, это самая чистая физика. Так?
Электронам НЕ придается вращение вокруг своей оси. Меньше читайте "политехнические словари".
К физике, по вашему, это уже не относится, но и к пальцевверчению это уже не отнесёшь!
:lol: Но это всё мелочи, на которые НАСТОЯЩИЕ физики не должны обращать внимание. Что вы и делаете.
Спасибо, посмеялся. :lol:
Открою вам страшную тайну: Физика отвечает на вопрос "Что будет если "А"". Так вот, квантовая механика отвечает на вопрос: что будет, если... ... ... ,у частицы есть спин, ... ... ....
Объяснение природы спина и связи спина со статистикой - это уже дело других теорий. В частности, теорема о связи спина со статистикой доказывается в рамках квантовой теории поля.
Точно так же, как Ньютоновская механика не отвечает на вопрос "что такое масса и откуда она берется".
Там есть положительные отклик тех, кому это понятно. Откройте стр. 10, там тоже.
Замечательно.
1) Могут ли те, кому это понятно, рассчитать по вашей модели спектр атома водорода?
2) А вы сами можете?
Извините за задержку, приболел.
Цитата:
Юрий: Во-первых, вы так и не пояснили – как так возможно, что среднее перемещение молекул будет равно нулю, когда перемещение каждой из них в отдельности нулю не равно?
Проходил мимо: Учитесь читать:
Пусть газ находится в сосуде с непроницаемыми "адиабатическими" стенками в равновесном состоянии. Тогда отличие от нуля среднего перемещения молекул будет эквивалентно самопроизвольному нарушению равновесного состояния. Что является невозможным.
Юрий: Так это и есть ваш ответ!!!???
Ну, на эту пустышку я уже дал свой комментарий. :lol:
Цитата:
Юрий Во-вторых, если перемещение каждой молекулы в отдельности не равно нулю, а для работоспособности МКТ в указанных условиях требуется, чтобы перемещение молекул было рано нулю, то это и есть та НЕВОЗМОЖНОСТЬ, из-за которой МКТ следует признать НЕРАБОТОСПОСОБНОЙ!
Проходил мимо: Для работоспособности МКТ не требуется равенство нулю перемещения каждой молекулы. Более того, это противоречит её постулатам. Так что оставьте свой выдумки при себе.
Юрий: У меня нет никаких выдумок. Я показываю только нестыковку ваших. :D
Цитата:
Юрий: Ну, наконец-то вы признались! Так! Остановимся на этом поподробнее. Вот наш диалог по этому вопросу. «Юрий: Теперь самое интересное! Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю? Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте! Проходил мимо: 3+2-7+6-12+8=0 Все числа не равны нулю, но их сумма (о ужас!) равна нулю. Чудо! Юрий: Так к чему относится ваш арифметический ряд? Что выражают ваши числа? Проходил мимо: Ни к чему. Это просто числа и больше ничего.» Юрий: Ну и что вы этим НИЧЕГО пояснили? НИЧЕГО!!!
Проходил мимо: Если память мне не изменяет, то кое-кто (Не будем показывать пальцем, хотя это был Патент) спрашивал: "Как может быть равна нулю сумма, когда все числа не равны нулю?!!"
Эта числовая сумма является ответом на этот глупый вопрос
Юрий: Вы опять в своём амплуа. Исказили мой вопрос |переменив смысл спрашиваемого, и назвали своё же искажение глупым вопросом.
А причём здесь я?
Мне кажется, что вы считаете, что читающим последующие посты недоступны предыдущие. Вы намерено искажаете мои вопросы.
Я задавал следующий: «Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю?». Заметьте речь с самого начала шла о цифрах обозначающих ПЕРЕМЕЩЕНИЕ. А вы выдали ряд чисел «Ни к чему. Это просто числа и больше ничего.»
Если ваши числа ник чему не относятся, то как вы эти могли ответить на мой вопрос о перемещениях?
И после этого называете ещё мой вопрос глупым!? Вы нахал, каких свет мало видел.
Напоминаю ещё одно ваше высказывание.
«Проходил мимо: Мы берем перемещение молекулы за достаточно большой промежуток времени T и делим на время. Эта величина действительно будет очень мала и в среднем по молекулам равна нулю».
Обратите внимание – речь с самого начала у вас идёт о перемещении молекулЫ, т.е. перемещении ОДНОЙ молекулы. И значит ЭТА ВЕЛИЧИНА равная нулю у вас относится к перемещению одной молекулы. А ведь на мой следующий вопрос вы ответили так.
«Юрий: Далее, продолжите речь по одной молекуле. Уточните величину среднего перемещения одной молекулы. Оно БУДЕТ равно нулю или нет?
Проходил мимо: Конечно же не будет.»
Так будет равно нулю или не будет?
Вот и получается, что вы сами себе перечите, а Патент виноват, что не может понять ваших выкрутасов. :lol:
Цитата:
Юрий: Эту трактовку энергии дал не я, а политехнический словарь.
Проходил мимо: Даже физические энциклопедии напичканы опечатками и неточностями.
Выбросьте ваш политехнический словарь, в котором написан такой бред и начните читать нормальную литературу. Например Ландау-Лившица. Если не осилите, то хотя бы Фейнмана.
Юрий: Опечатки и неточности это одно, а бред это совсем другое. Вышепоказанный бред вы почерпнули у этих авторов или это у вас своё видение МКТ?
Нет! После чтения ваших постов нет ничего понятнее словарей.
Хотя, выдайте свою трактовку энергии и мы вместе посмеёмся. :lol:
Цитата:
Юрий: Тогда ТТЭ есть рабочая модель.
Проходил мимо: Рабочей её считаете только вы. Кстати, что может предсказать ваша модель?
Юрий: Эту тему мы с вами уже проходили. Вы обещали представить предсказания по МКТ, да так и не смогли. :(
Цитата:
Юрий Я понимаю пальцеверчение как способ передачи информации даже на пальцах. Это признаётся как понятная информация и ценится за простоту. У вас проблема с пониманием такой информации?
Проходил мимо: Проблем с пониманием такой информации у меня нет. Однако у вас есть проблемы с тем, что вы пытаетесь использовать пальцеверчение не только для объяснения результатов физической теории.
Юрий: Вы о чём? Да, на пальцах я могу объяснить не только ТТЭ, но и кое что другое. И никаких проблем в этом не вижу.
Кстати, вы не ответили на вопрос. Вам понятно по ТТЭ образование атмосферного давления?
Цитата:
Юрий Далее. Вы не забыли, что речь идёт о объяснении чего-либо современной физикой?
Если нет, то, полагаю, я правильно выскажу ваше резюме по филосовской части физики, если назову словесно-логические предположения и их увязку в учебниках пальцеверчением, а математика в цифрах это и есть, по –вашему физика. Так?
Проходил мимо: Из этого абзаца я понял, что вы даже себе не представляете, что такое "современная физика".
Юрий: Представлять можно то, что можно представить. :?
Проходил мимо: Электронам НЕ придается вращение вокруг своей оси. Меньше читайте "политехнические словари".
Юрий: А эта информация не из словаря.
А что тогда означает спин электрона, если не внутренний момент количества движения?
Цитата:
Юрий К физике, по вашему, это уже не относится, но и к пальцевверчению это уже не отнесёшь! Но это всё мелочи, на которые НАСТОЯЩИЕ физики не должны обращать внимание. Что вы и делаете.
Проходил мимо: Спасибо, посмеялся. Открою вам страшную тайну: Физика отвечает на вопрос "Что будет если "А"". Так вот, квантовая механика отвечает на вопрос: что будет, если... ... ... ,у частицы есть спин, ... ... ....
Объяснение природы спина и связи спина со статистикой - это уже дело других теорий. В частности, теорема о связи спина со статистикой доказывается в рамках квантовой теории поля.
Точно так же, как Ньютоновская механика не отвечает на вопрос "что такое масса и откуда она берется".
Юрий: Опять ваши нечестные приёмы.
Очень некорректное сопоставление. Что есть масса определено. Её можно даже пощупать. А что есть спин – большой вопрос!
Вы тут упускаете очень важную особенность. Зарегистрированная энергия должна вписываться в теорию. Если энергия согласно теории относится к вращению элемента вокруг своей оси, то это и есть составная часть теории.
И речь о том, что под спином современная физика предполагает ИМЕННО вращение вокруг своей оси. И смешное здесь в том, если спин это действительно вращение (а на самом деле это может быть нечто совершенно иное об этом говориться в ТТЭ), то для того что бы математические результаты в вашей теории сходились, скорость вращения электрона должна ПРЕВЫСШАТЬ скорость света. Вот где причина для смеха!
И смешно ещё то, что современная физика с принятой моделью атома ничего другого, как вращение вокруг своей оси, предложить и не может. :D :shock: :o :lol:
Цитата:
Юрий: Там есть положительные отклик тех, кому это понятно. Откройте стр. 10, там тоже.
Проходил мимо: Замечательно.
1) Могут ли те, кому это понятно, рассчитать по вашей модели спектр атома водорода?
2) А вы сами можете?
Юрий: Ха! А вы что, рассчитываете его по МКТ?
Да вы по МКТ, после того, как я предельно ясно показал нестыковку обстоятельств по МКТ с формулой Архимеда, даже не можете рассчитать подъём воздушного шара с водородом и отверстием в его нижней части. А грозились!
Проходил мимо сейчас начнёт топать ногами, что это неправда, и т.д. Увы, правда!
А можете дать справку, что означает, по-вашему, - «расчёт согласно модели»?
И приведите в качестве примера расчёт подъёма вышеуказанного шара. И не забудьте, что, как этот процесс описывается в учебнике, подъёмная сила в этом шаре должна прикладываться к верхней оболочке и изнутри.
А может, сможете по МКТ объяснить, как молекула воздуха на высоте 1 км принимает НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ (акцентирую – НЕ косвенное) участие в организации атмосферного давления?
А может, сможете по МКТ объяснить при испарении отрыв последней молекулы воды от стеклянной поверхности?
Модератору
Увас произошёл влом форума?
Почему вместо 23-х страниц (или даже 24-х) фигурирует только 17?
С уважением, Юрий.
Модератору
Прошу Вас, дайте инфориацию!
Страницы стали более объёмными или часть материалов со страниц исчезла?
Владимир Чернявский
22.02.2007, 20:06
Модератору
Прошу Вас, дайте инфориацию!
Страницы стали более объёмными или часть материалов со страниц исчезла?
Просто теперь на странице отображается больше постов чем раньше.
Юрий: Теперь самое интересное!
Если у каждой отдельной молекулы её перемещение НЕ равно нулю, то каким образом перемещение всех молекул в рассматриваемом объёме может быть (БУДЕТ) равно нулю?
Поясните это! Акцентирую – поясните, а не запутывайте!
Возьмем сосуд, положим туда несколько ОДИНАКОВЫХ шариков.
Закроем крышкой (чтоб не выкатились) и перемешаем шарики .
Что имеем?
Каждый шарик сдвинулся относительно своей исходной позиции т.е. перемещение отдельного шарика не равно нулю,
но все шарики остались в сосуде т.е. их общее перемещение равно нулю.
Еще один пример - игра в наперстки, например переставили местами 1-й и 3-й, каждый наперсток переместился, но в результате имеем три наперстка на тех же местах.
Возьмем сосуд, положим туда несколько ОДИНАКОВЫХ шариков.
Закроем крышкой (чтоб не выкатились) и перемешаем шарики .
Что имеем?
Каждый шарик сдвинулся относительно своей исходной позиции т.е. перемещение отдельного шарика не равно нулю,
но все шарики остались в сосуде т.е. их общее перемещение равно нулю.
Еще один пример - игра в наперстки, например переставили местами 1-й и 3-й, каждый наперсток переместился, но в результате имеем три наперстка на тех же местах.
Юрий: Во-первых, на перестановку напёрстков и перемешение шариков работа затрачивается или нет? А ведь именно ЭТО стоит во главе угла!
Во-вторых. Поскольку мы говорим о МКТ и молекулах, то следует проводить аналогию более близкую в соответствующем сравнении размеров.
Предлагаю следующий, утрированный, но более близкий пример по сути.
Берём мировой океан и течение в нём гольфстрим. Как бы это течение не распределяло молекулы воды в Атлантическом океане, а они всё равно из мирового океана никуда не деваются.
Отсюда (полагаю ВАШ) вывод.
Общее перемещение моекул воды в мировом океане равно нулю и никакая работа при этом не производится.
Я Вас правильно понял?
Начнем с конца
Основное уравнение МКТ: pV=2/3 E
Что в нем не так?
Начнем с конца
Основное уравнение МКТ: pV=2/3 E
Что в нем не так?
Юрий:
Zero стал следовать приёмам Проходил мимо.
Когда я, путём множество вопросов и ответов, подвожу обсуждение к очень конкретным обстоятельствам и выявлению самой сути разногласий, то мои оппоненты, не отвечая на мои вопросы, уходят в сторону и начинают отвлекать разговор на иное обсуждение.
Zero не стал отвечать на мои вопросы.
Ведь чтобы ответить на них, ему бы пришлось или утверждать, что ИМЕННО от соотношения размеров сосуда и элементов в нём зависит – производится работа по перемещению этих элементов в сосуде или нет. Акцентирую внимание на том, что, по мнению, Zero (по смылу им сказанного) от вышеуказанного соотношения размеров зависит именно наличие работы, а не разница в её количестве.
Во вторых, с чего Zero взял, что напёрстки остаются на тех же местах?
Да, если кто и очень сильно захочет поставить напёрстки точно на те же места, гле стояли предыдущие, то у него НИЧЕГО не получится. Странно, что Zero этого не знает!
В другом случае ему следует признать, что поскольку молекулы воды, от воздействия гольфстрим, из мирового океана тоже никуда из океана не уходят (процесс испарения в моём примере не в счёт), то и все перемещения молекул воды в нём должны происходить без выполнения всякой работы.
В третьих, Zero совершенно забыл, что переставляя напёрстки, он уже этим действием совершает определённую работу.
В общем Zero стал полностью пользоваться приёмами Проходил мимо.
Видно защитникам МКТ иногоспособа защитить её и не дано. А это как раз то, на что я и хочу указать читателям этой темы.
Устал я от такой манеры общения.
Тем, кто заинтересовался поднимаемыми мной проблемами сообщаю, что, применяя именно МКТ, физики (которые берутся решить любую задачку) не могут решить задачку по самому обычному примеру.
С этим можно ознакомиться на
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1175023090
Полагаю, что в сути спора может разобраться и тот, кому высшая математика не по силам.
Я настойчиво показываю, что именно логика управляет выбором математического решения и подбором исходных данных для него.
Разбор направления приемлемого для решения предложенной задачки показывает, что математика к МКТ прилеплена на соплях.
И в этом, вникая именно в соль разборки, может убедиться даже школьник
Короче, нет у МКТ никакого математического подтверждения.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.