Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

[Missis]

Обсуждать жизнь Рерихов в закрытых темах для искренних последователей стоило бы, только вот нет этих закрытых тем нигде, да и, похоже, обсуждать пока не с кем, поскольку не вижу сознаний, которые бы непредвзято устремились к познанию истины.

Вопрос в том, какой истины и с какой настоящей целью.

Лучше следовать Золотому правилу и растить собственное сознание, которое со временем само поймёт многие вещи как в 35-45 лет выросшие дети понимают, что "мама была права" .

"Препарировать" чью-то жизнь в мельчайших подробностях дело очень неблагодарное и неблаговидное.

В прошлом всё сожжено для Огненной Йоги.


После добросовестных исследований Владимира Чернявского и Михаила Лазарева:

1. К изучению Записей Е.И. Рерих. Опыт первичного анализа. (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=647153&postcount=1)

2. К вопросу о структуре архива трудов Е.И. Рерих и примеры цитирования поздних дневников в письмах к сотрудникам. (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=659594&postcount=1)

3. К вопросу полноты и комплектности архивов записей Е.И.Рерих (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=666827&postcount=1)

- думаю, не остается сомнений в том, что выложенные дневники 50х годов записаны именно рукой Е.И. Рерих.


Теперь у Вас два выбора -

1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".

2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?.

Поэтому упомянутая Вами формула к нашему разговору не относится.

И не из вот этих ли, например, наставлений Е.И., и Н.К., которые приводит З.Фосдик (Верный Страж) в своих воспоминаниях растут ноги тех представлений современных рериховцев, что каждый, кто скажет критическое слово о Рерихах - будет чуть ли не уничтожен однозначно (на Сатурн, в Тишину Молчания и т.д.)?

23.11.22 З.Фосдик "Н.К. рассказал, что два очень богатых человека, которые плохо отнеслись к нему в Лондоне, когда он нуждался, теперь совершенно разорились. Поразительно, как мы наблюдаем это на всех, кто когда-либо плохо отнесся к Рерихам или вредил им."

30.03.23 Также Е.И. советовала напомнить, когда будет нужно, Хоршу о Синнетте. Когда все нападали на Блаватскую, он ее первый признал и писал о ней в своем журнале. И за это он был приближен [к Учителям] и допущен [к знаниям], и ему было велено написать книгу «Эзотерический буддизм», ценный вклад в литературу, то есть его возвысили. Потом в его других, уже посредственных, книгах были и ненужные высказывания о Блаватской, ее вспыльчивости, ссоре с кухаркой, то есть вещи не нужные для печати, вредные для ее авторитета, и мы видим, что его роль свелась на нет. Он дальше не рос. А все, которые были против Блаватской, погибли.

8.04.23 Потом подошла Е.И. Она тоже нас просила, и меня и Нуцю, который пришел вечером, всегда сохранять спокойствие, молчать, когда с ним [Хоршем] нельзя говорить, а в удобный момент твердо сказать, .. чтобы он вспомнил, что случается с теми, кто идет против указов М. Вспомнить случай с вице-председателем «Кор Арденс», который решил изменить указы, данные М., и жестоко пострадал: был поражен огнем во время пожара у него в доме. У него обгорели руки. Или же случай с Грюнвальдом, который притеснял Н.К. в тяжелый для него момент, даже продал его картину с аукциона, а через два года умер в страшной нищете. Или же Муромцевы, ушедшие от Указов и предоставленные своей судьбе.

Также можно сказать ему [Хоршу], если придет момент, чтобы он знал, что Рука, охраняющая его, отстраняет от него удары, предупреждает его об опасности, возвеличивает его и его благосостояние, а если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями.

19.01.23 Потом Н.К. говорил о небрежности Грант и ее халатности в делах, например, Н.К. уже давно говорил о необходимости сношений с Урбаном, а она об этом забыла. И сказал, что нам надо будет быть подобно дятлам – долбить изо дня в день, и напоминать, и настаивать, ибо обижаться тут не на кого – все работают для одной цели. А уйти ей, Н.К. сказал, не очень захочется, ибо она уже видела, с какими последствиями сопряжен уход.

И Вы, положа руку на сердце будете говорить, что это не ошибки, которые запугивают всех последователей не дай бог сказать что-либо критическое в адрес Рерихов?
Что Вы цените выше - сотрудничество с Махатмами ради блага человечества или обожествление тех, через кого была дана Агни-Йога? Всякое утверждение лжи об истории РД не достойно сотрудничества с Учителями, не достойно искренних последователей Учения.

Очень хороша нижеприведенная цитата Блаватской: Но пусть никто не пытается учредить папство вместо теософии, ибо это будет самоубийственно и чревато самыми роковыми последствиями. Все мы — собратья-учащиеся, более или менее продвинутые; однако любому, кто принадлежит к Теософскому Обществу, следует считать себя в лучшем случае учащимся учителем, не имеющим права догматизировать.

...Но среди нас есть другие, интуитивно сознающие, что признание чистой теософии — философии рационального объяснения вещей, а не набора догматов, — является наибольшей жизненной необходимостью для Общества, ибо лишь эта философия единственная способна светить подобно маяку, необходимому для того, чтобы вывести человечество на истинный путь.

...Ортодоксальность в теософии — вещь нежелательная и невозможная. Ведь именно благодаря существованию в определенных рамках разнообразия мнений, Теософское Общество и продолжает оставаться живой и здоровой организацией, несмотря на другие, отталкивающие свои черты, коих немало. Не будь этого (ведь умам множества изучающих теософию свойственны изрядные неуверенность и сомнения), подобные здоровые расхождения во мнениях были бы невозможны, и Общество выродилось бы в заурядную секту, и узкое, ограниченное вероучение вытеснило бы живой и трепетный дух Истины и вечно растущее Знание. Письма Блаватской. ПИСЬМА СЪЕЗДАМ. АМЕРИКАНСКИХ ТЕОСОФОВ, (1888-1891)


2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?.

Что Вы так переживаете о покойном РД?
РД родилось, проявилось своими полезными деяниями, оставило следы и… умерло!
Ну и что с того?
РД своё дело сделало – книги АЙ известны, обретаются не подпольно.

Приближается что-то новое по организации и целям!

[Amarilis]

Теперь у Вас два выбора -
1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".
2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?.
Разъединившиеся на многочисленные организации последователи Христа, разве как-то влияют на Его учение и идеи? Тогда в чем смысл раздутой проблемы?

[MissMaia]

Теперь у Вас два выбора -
1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".
2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?.
Разъединившиеся на многочисленные организации последователи Христа, разве как-то влияют на Его учение и идеи? Тогда в чем смысл раздутой проблемы?

А под Христом Вы в своем примере кого подразумеваете? Вл.М.? Тогда надо принять все, что записано якобы от него, и последние Дневники тоже. Или Е.И. или Н.К.? Тогда почему вместе с Учением мы имеем записи, явно не принадлежащие Вл.?

Поэтому, как я уже говорила ранее, такие сравнения с Христом некорректны, несмотря на то, что американские ученики были названы якобы Учителем, что они Апостолы.

[Из сибири]

[QUOTE].Фосдик "...Также можно сказать ему [Хоршу], если придет момент, чтобы он знал, что Рука, охраняющая его, отстраняет от него удары, предупреждает его об опасности, возвеличивает его и его благосостояние, а если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями.

Как известно тот, кто по идее должен быть больше всех наказан - Луис Хорш за его отступничество от Рерихов, и откровенное последующее растаптывание авторитета и значимости Рерихов, прожил достаточно благополучную и полезную для америанского общества жизнь. Он был человеком востребованным культурных кругах и я думаю, можно назвать достаточно много благодарных ему, одаренных творческих американцев, как художников, так и музыкантов и актеров театра, которым дал возможность показать себя миру. Вот ведь какая незадача...

Предупредительная угроза Елены Рерих на счет возможного отступничества Хорша на практике не сработала.

[Amarilis]

Теперь у Вас два выбора -
1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".
2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?.
Разъединившиеся на многочисленные организации последователи Христа, разве как-то влияют на Его учение и идеи? Тогда в чем смысл раздутой проблемы?А под Христом Вы в своем примере кого подразумеваете? Вл.М.? Тогда надо принять все, что записано якобы от него, и последние Дневники тоже. Или Е.И. или Н.К.? Тогда почему вместе с Учением мы имеем записи, явно не принадлежащие Вл.?...Также мы имеем канонические евангелия и апокрифические евангелия (боговдохновенные и еретические), и в этом разделении текстов заключается серьезная проблема пытаться жить так как учил Иисус Христос?

[csdoc]

...не остается сомнений в том, что выложенные дневники 50х годов записаны именно рукой Е.И. Рерих.

Теперь у Вас два выбора -

1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".

antares, монада на своем пути проходит большое количество воплощений, в том числе в виде минералов, растений, животных, людей, и т.д. и т.п.

Например, Ваша монада когда-то была воплощена в каком-то растении и потом в каких-то животных и на своем пути к теперешнему состоянию эти животные совершали большое количество неэтичных и некорректных поступков. Следующий этап - воплощение в теле человека. Вы считаете что все и всегда делали правильно и никогда не ошибались, в том числе и никогда не участвовали в прошлых жизнях в каких-то оргиях?

О чем говорят так называемые "новые записи" Е.И.Рерих? Только о том, что и она когда-то была обычным человеком и тоже совершала какие-то ошибки в прошлых манвантарах.

В параграфе 304 книги Иерархия написано:
Махатма переводится как Великая Душа. Некоторые представляют себе Махатм как совершенно отдельную расу. Не нужно понимать Великую Душу как совершенно отдельную. Каждый Махатма начал свое восхождение из гущи народной, лишь дерзнув избрать трудный путь Великой Души. Также рядом с дерзновением он открыл в сердце возмущение духа, ибо как же иначе вспыхнут огни? [...]

Зачем же Вы сейчас занимаетесь мифотворчеством, утверждая что Е.И.Рерих в прошлых воплощениях в прошлых манвантарах не могла совершать какие-либо ошибки, будучи на тот момент обычным человеком?

Про "Злобных Иерархов" - это Вы сами придумали, приписывая другим придуманные Вами мотивы и эмоции.

Если Е.И.Рерих вполне допускала, что эта информация может быть правдой и не уничтожила свои записи 50-х годов, зачем же Вы сейчас пытаетесь утверждать что то, что написано в новых записях в принципе невозможно? Вы лучше за Е.И.Рерих понимаете и оцениваете ситуацию? Не слишком ли много самоуверенности, несоизмеримости, предрассудков, лицемерия, сектантства и фанатизма?

Если не хватает возможностей понять, что, зачем и почему там написано - не лучше ли будет отложить эти новые записи в сторону и заняться чем-то более полезным?

Зачем это Вам надо - устраивать заседание синедриона и пытаться судить Е.И.Рерих?


2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?

И не из вот этих ли, например, наставлений Е.И., и Н.К., которые приводит З.Фосдик (Верный Страж) в своих воспоминаниях растут ноги тех представлений современных рериховцев, что каждый, кто скажет критическое слово о Рерихах - будет чуть ли не уничтожен однозначно (на Сатурн, в Тишину Молчания и т.д.)?

Вы уверены что сами свободны от метакогнитивных искажений, например, таких как Эффект Даннинга — Крюгера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0% D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0% 9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0) и что Ваша высокая уверенность в себе не является самоуверенностью, порожденной невежеством и самомнением?


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Dunning%E2%80%93Kruger_curve.svg

[Сидхартa]

Теперь у Вас два выбора -

1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".

2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?


Это у вас "два выбора" (:mrgreen:) - вы сами себя поставили в такое положение.
У меня его нет и никогда не было.



. Фсе что вы привели в высказываниях ЕИ - имеет и другое, более корректное и адекватное прочтение. Я, например, в них не вижу всего того, что вы тут нанесли в одну большую грязную кучу. Сами ее и разгребайте. Даже не буду разбирать подробно - пустое фсе это.


Вы уже сильно заговорились - выше всякой меры...особенно забавно ваше - "готовность рериховцев предать ближнего". Вот прям вижу фсех рериховцев, целеноправленно готовящихся предать ближнего..(а потом и фсех дальних - чо мелочиться. :mrgreen:) .. и среди них уже есть полностью "готовые". :mrgreen:..и впереди фсех антарес. Ветер в спину.. или пониже. :)





.

[antares]

.Фосдик "...Также можно сказать ему [Хоршу], если придет момент, чтобы он знал, что Рука, охраняющая его, отстраняет от него удары, предупреждает его об опасности, возвеличивает его и его благосостояние, а если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями.

Как известно тот, кто по идее должен быть больше всех наказан - Луис Хорш за его отступничество от Рерихов, и откровенное последующее растаптывание авторитета и значимости Рерихов, прожил достаточно благополучную и полезную для америанского общества жизнь. Он был человеком востребованным культурных кругах и я думаю, можно назвать достаточно много благодарных ему, одаренных творческих американцев, как художников, так и музыкантов и актеров театра, которым дал возможность показать себя миру. Вот ведь какая незадача...

Предупредительная угроза Елены Рерих на счет возможного отступничества Хорша на практике не сработала.

И это, на мой взгляд, лишь еще одна иллюстрация самообольщения, выдаваемого за понимание утверждений Агни-Йоги.

Можно вспомнить как часто и однозначно в дневниковых записях Е.И. записывала якобы от Владыки про то, что Он ручается за победу над Хоршами, что победа будет однозначно и яркая. Не думаю, что Учитель мог так ошибаться. А вот Е.И. страстно ею желаемое легко могла принимать за действительные утверждения Учителя.

И несмотря на то, что в дневнике 26 года смерть Маяковского и Есенина как наглых людей объявляется якобы Учителем полезной, мое сердце не готово этому поверить. Скорее готов поверить тому, что Е.И. искренне считала Маяковского и Есенина людьми наглыми, а потому и приняла собственные мысли за послание Учителя.

[Сидхартa]

антарес, закругляйте свое кликушество. Если вначале разборок новых писем еще можно было вас читать, хотя уже тогда ваши цветные посты и разными шрифтами уже говорили за себя, то сейчас, ИМХО, вам лучше сделать паузу и отдохнуть....а то будет "как вчера".:rolleyes:

[Из сибири]

В подтверждение своего предыдущего поста приведу выдержку из газеты Times 1979 года о почившем в возрасте 90 лет Луисе Хорше. Оригинал по ссылке. (https://www.nytimes.com/1979/04/16/archives/louis-l-horch-90-founder-of-museum-set-up-master-institute-of-arts.html)
Согласитесь, 90 лет - это вовсе не то, что грозило Хоршу, по прогнозу Елены Рерих в приведенной цитате от Зинаиды Фосдик:
если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями...
Как же это понять? Или ведущая Рука его не оставила? Как впрочем сам Хорш и считал... Или же высказывания Елены Рерих в принципе не соответствовали реальному положению дел?

Если вкратце, пробежаться по статье из это престижной газеты с мировым именем, в ней Луис Хорш признается специалистом по международным отношениям и основателем Institute of United Arts in New York City, старшим партнером в обменно-валютной фирме Хорша-Розенталя с 1914 по 1928 год, а также основателем и президентом Музея Рериха, построенного в 1928 году, позже переименованном в Институт объединенных искуств - один из самых ранних городских музеев современного искусства.
В нем находились театр на 300 мест, школа изящных искусств и коллекция современного искусства с жилыми помещениями для художников над третьим этажом. Музей был свободен для публики и не брал комиссионных с продаж художников; школа была некоммерческой.

Первоначально в музее размещались картины профессора Николая Рериха, художника и ученого, в честь которых он был основан. Когда 10 лет спустя у этих двух людей произошел разрыв отношений, г-н Рерих и его работы уступили место американским и международным артистам, включая Роквелла Кента, Альфреда Маурера, Джона Слоана, Джин Либерте, Стюарта Дэвиса, Франклина Уоткинса и Аарона Гудлемана.
Нетти Хорш говорила относительно их с мужем деятельности в помощи художникам:

«Мы усердно трудились день и ночь, и это не было жертвой, это было для нас удовольствием. У нас не было личного интереса - мы просто хотели помочь художникам и получили огромное удовлетворение от их творческих усилий».

В 1938 году Хорш управлял в Министерстве сельского хозяйства валютными экспортными операциями.. Два года спустя он стал старшим районным руководителем Департамента сельского хозяйства штата Нью-Йорк, Коннектикут и Северный Нью-Джерси. В этом качестве он руководил планом продовольственных талонов и программой школьных обедов.

В 1942 году он был назначен управляющим Экономического совета по военным делам в Нью-Йорке, а с 1946 по 1948 год он был региональным директором по коммерции Департамента торговли в штате Нью-Йорка.

Уволился с государственной службы в 1947 году, чтобы вернуться в свою частную деятельность. В 1958 году он был председателем проекта по сохранению в Блумингдейле, программы по реабилитации района Верхний Вест-Сайд.

Помимо своей жены, бывшей Нетти Сильверстейн, мистер Хорш оставил дочь Ориолу Фарб из Амхерста, штат Массачусетс, и четырех внуков.
________________

В общем жизнь вполне неплохо у него сложилась после разрыва с Рерихом. О такой деятельности и статусе многие могли бы только мечтать.

А вот у Рерихов, если говорить о размахе их личной жизни, а не о продвижении Живой Этики, после разрыва отношений с Хоршами, все как бы замерло. Не было никаких активных поездок, экспедиций и каких-либо значимых проектов, сопоставимых с теми, которые ранее были при участии Хорша.

[Сидхартa]

В общем жизнь вполне неплохо у него сложилась после разрыва с Рерихом. О такой деятельности и статусе многие могли бы только мечтать.

А вот у Рерихов, если говорить лично о размахе их жизни, а не о продвижении Живой Этики, после разрыва отношений с Хоршами. Все как бы замерло. Не было никаких активных поездок, экспедиций и каких-либо значимых проектов, сопоставимых с теми. которые были при участии Хорша.


Ну вот вы и сказали все - вы даже еще не определились, что для вас имеет значение: "о размахе их жизни" или "продвижении Живой Этики".

Но дело еще хуже - вы хотите и первое и второе...а получите третье.:rolleyes:
Не нужно путать Божий дар с яичницей. Останетесь и без Бога и без яиц.

[Из сибири]

В общем жизнь вполне неплохо у него сложилась после разрыва с Рерихом. О такой деятельности и статусе многие могли бы только мечтать.

А вот у Рерихов, если говорить лично о размахе их жизни, а не о продвижении Живой Этики, после разрыва отношений с Хоршами. Все как бы замерло. Не было никаких активных поездок, экспедиций и каких-либо значимых проектов, сопоставимых с теми. которые были при участии Хорша.


Ну вот вы и сказали все - вы даже еще не определились, что для вас имеет значение: "о размахе их жизни" или "продвижении Живой Этики".

Но дело еще хуже - вы хотите и первое и второе...а получите третье.:rolleyes:
Не нужно путать Божий дар с яичницей. Останетесь и без Бога и без яиц.

И вновь поучения и угрозы от очередного участника форума. Заметьте, что я просто привожу выдержки из разных доступных нам материалов по теме форума и пытаюсь их осмыслить.

Что касается "о размахе их жизни" или "продвижении Живой Этики"... Я отделил продвижение Живой Этики от проектов, реализуемых Рерихами, лишь потому что имел ввиду масштабность развернутой деятельности. Можно конечно считать большим проектом возрождение музея Рериха в Нью-Йорке благодаря Кэтрин Кэмпбелл, но это опять же - привлечение капитала третьих лиц в качестве спонсоров, кем ранее был Хорш.

[antares]

В подтверждение своего предыдущего поста приведу выдержку из газеты Times 1979 года о почившем в возрасте 90 лет Луисе Хорше. Оригинал по ссылке. (https://www.nytimes.com/1979/04/16/archives/louis-l-horch-90-founder-of-museum-set-up-master-institute-of-arts.html)
Согласитесь, 90 лет - это вовсе не то, что грозило Хоршу, по прогнозу Елены Рерих в приведенной цитате от Зинаиды Фосдик:
если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями...
Как же это понять? Или ведущая Рука его не оставила? Как впрочем сам Хорш и считал... Или же высказывания Елены Рерих в принципе не соответствовали реальному положению дел?

Если вкратце, пробежаться по статье из это престижной газеты с мировым именем, в ней Луис Хорш признается специалистом по международным отношениям и основателем Institute of United Arts in New York City, старшим партнером в обменно-валютной фирме Хорша-Розенталя с 1914 по 1928 год, а также основателем и президентом Музея Рериха, построенного в 1928 году, позже переименованном в Институт объединенных искуств - один из самых ранних городских музеев современного искусства.
В нем находились театр на 300 мест, школа изящных искусств и коллекция современного искусства с жилыми помещениями для художников над третьим этажом. Музей был свободен для публики и не брал комиссионных с продаж художников; школа была некоммерческой.

Первоначально в музее размещались картины профессора Николая Рериха, художника и ученого, в честь которых он был основан. Когда 10 лет спустя у этих двух людей произошел разрыв отношений, г-н Рерих и его работы уступили место американским и международным артистам, включая Роквелла Кента, Альфреда Маурера, Джона Слоана, Джин Либерте, Стюарта Дэвиса, Франклина Уоткинса и Аарона Гудлемана.
Нетти Хорш говорила относительно их с мужем деятельности в помощи художникам:

«Мы усердно трудились день и ночь, и это не было жертвой, это было для нас удовольствием. У нас не было личного интереса - мы просто хотели помочь художникам и получили огромное удовлетворение от их творческих усилий».

В 1938 году Хорш управлял в Министерстве сельского хозяйства валютными экспортными операциями.. Два года спустя он стал старшим районным руководителем Департамента сельского хозяйства штата Нью-Йорк, Коннектикут и Северный Нью-Джерси. В этом качестве он руководил планом продовольственных талонов и программой школьных обедов.

В 1942 году он был назначен управляющим Экономического совета по военным делам в Нью-Йорке, а с 1946 по 1948 год он был региональным директором по коммерции Департамента торговли в штате Нью-Йорка.

Уволился с государственной службы в 1947 году, чтобы вернуться в свою частную деятельность. В 1958 году он был председателем проекта по сохранению в Блумингдейле, программы по реабилитации района Верхний Вест-Сайд.

Помимо своей жены, бывшей Нетти Сильверстейн, мистер Хорш оставил дочь Ориолу Фарб из Амхерста, штат Массачусетс, и четырех внуков.
________________

А вот у Рерихов, если говорить о размахе их личной жизни, а не о продвижении Живой Этики, после разрыва отношений с Хоршами, все как бы замерло. Не было никаких активных поездок, экспедиций и каких-либо значимых проектов, сопоставимых с теми, которые ранее были при участии Хорша.

В общем в описываемой статье жизнь Хорша сложилась очень не похоже на жизнь такого мерзкого предателя, стяжателя и человеконенавистника, каким его принято считать в РД и это тоже заставляет задуматься.

[Сидхартa]

И вновь поучения и угрозы от очередного участника форума. Заметьте, что я просто привожу выдержки из разных доступных нам материалов по теме форума и пытаюсь их осмыслить..


Угрозы - это когда вам угрожают действием, а вас всего лишь остерегают от глупостей. Поверьте, я могу вас убить легким ударом (зимой кусачую собаку убил), но я же про это вам не говорил. Так что пустое фсе.




Что касается "о размахе их жизни" или "продвижении Живой Этики"... Я отделил продвижение Живой Этики от проектов, реализуемых Рерихами, лишь потому что имел ввиду масштабность развернутой деятельности. Можно конечно считать большим проектом возрождение музея Рериха в Нью-Йорке благодаря Кэтрин Кэмпбелл, но это опять же - привлечение капитала третьих лиц в качестве спонсоров, кем ранее был Хорш.


Ваше "опять же" - никак в объективность не влезает, тогда вы должны доказать, что Хорши использовали только свои средства, а не заемные - иначе получится, что "опять же Хорши привлекали средства других лиц". Но вы это даже не исследовали, а уже делаете свои "выводы". Вы выставляете заведомо не равные условия и делаете потом "выводы". Это наперстничество.

[csdoc]

В подтверждение своего предыдущего поста приведу выдержку из газеты Times 1979 года о почившем в возрасте 90 лет Луисе Хорше. Оригинал по ссылке. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.nytimes.com%2 F1979%2F04%2F16%2Farchives%2Flouis-l-horch-90-founder-of-museum-set-up-master-institute-of-arts.html)
Согласитесь, 90 лет - это вовсе не то, что грозило Хоршу, по прогнозу Елены Рерих в приведенной цитате от Зинаиды Фосдик:
если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями...Как же это понять? Или ведущая Рука его не оставила? Как впрочем сам Хорш и считал... Или же высказывания Елены Рерих в принципе не соответствовали реальному положению дел?

Если вкратце, пробежаться по статье из это престижной газеты с мировым именем, в ней Луис Хорш признается специалистом по международным отношениям и основателем Institute of United Arts in New York City, старшим партнером в обменно-валютной фирме Хорша-Розенталя с 1914 по 1928 год, а также основателем и президентом Музея Рериха, построенного в 1928 году, позже переименованном в Институт объединенных искуств - один из самых ранних городских музеев современного искусства.
В нем находились театр на 300 мест, школа изящных искусств и коллекция современного искусства с жилыми помещениями для художников над третьим этажом. Музей был свободен для публики и не брал комиссионных с продаж художников; школа была некоммерческой.

Первоначально в музее размещались картины профессора Николая Рериха, художника и ученого, в честь которых он был основан. Когда 10 лет спустя у этих двух людей произошел разрыв отношений, г-н Рерих и его работы уступили место американским и международным артистам, включая Роквелла Кента, Альфреда Маурера, Джона Слоана, Джин Либерте, Стюарта Дэвиса, Франклина Уоткинса и Аарона Гудлемана.
Нетти Хорш говорила относительно их с мужем деятельности в помощи художникам:

«Мы усердно трудились день и ночь, и это не было жертвой, это было для нас удовольствием. У нас не было личного интереса - мы просто хотели помочь художникам и получили огромное удовлетворение от их творческих усилий».В 1938 году Хорш управлял в Министерстве сельского хозяйства валютными экспортными операциями.. Два года спустя он стал старшим районным руководителем Департамента сельского хозяйства штата Нью-Йорк, Коннектикут и Северный Нью-Джерси. В этом качестве он руководил планом продовольственных талонов и программой школьных обедов.

В 1942 году он был назначен управляющим Экономического совета по военным делам в Нью-Йорке, а с 1946 по 1948 год он был региональным директором по коммерции Департамента торговли в штате Нью-Йорка.

Уволился с государственной службы в 1947 году, чтобы вернуться в свою частную деятельность. В 1958 году он был председателем проекта по сохранению в Блумингдейле, программы по реабилитации района Верхний Вест-Сайд.

Помимо своей жены, бывшей Нетти Сильверстейн, мистер Хорш оставил дочь Ориолу Фарб из Амхерста, штат Массачусетс, и четырех внуков.
________________ В общем жизнь вполне неплохо у него сложилась после разрыва с Рерихом. О такой деятельности и статусе многие могли бы только мечтать.

Мир Огненный II, 237. Лишение благословения есть акт древнейшего Патриархата. Он далек от позднейших проклятий. Проклятие является уже продуктом невежества, но древнейший акт предусматривал нарушение связи с Иерархией. Связь Иерархии есть настоящее благословение со всеми последствиями. Спросят невежды: «мы много раз поносили все Высшее и, тем не менее, мы существуем; никакой огонь не спалил нас и ничто не угрожает нам». — Тогда поведем их на площадь, где в грязи пресмыкаются слепые нищие, и скажем — «вот тоже вы». Поведем в темницы, поведем в рудники, поведем в пожары, поведем на казни. — Скажем — «разве, не узнаете себя? Только пресеклась нить с Высшими и вы летели в бездну». — Устрашать не нужно, жизнь полна примерами таких ужасов. Помните, что нагнетение огня незримо, но ничто не минует последствия. Так можно видеть, как даже древние понимали справедливость закона и знали уже, что оскорбление Начал так велико и ужасно, что последствие не может быть немедленным.

[Сидхартa]

В общем в описываемой статье жизнь Хорша сложилась очень не похоже на жизнь такого мерзкого предателя, стяжателя и человеконенавистника, каким его принято считать в РД и это тоже заставляет задуматься.


Здесь, похоже, ситуация, когда чел приплыл окончательно и безвозвратно - ему прощают даже карму. Просто в один самый важный момент у него не будет аргументов, что он был обделен несправедливо в материальном мире.



Цыплят же по осени смотрят.

[Amarilis]

...Скорее готов поверить тому, что Е.И. искренне считала Маяковского и Есенина людьми наглыми, а потому и приняла собственные мысли за послание Учителя.Поэтому собственные мысли и были записаны как Дневники, а не для публичного изучения, если так, тогда зачем их сравнивать с ЖЭ и создавать из этого проблему?
В общем в описываемой статье жизнь Хорша сложилась очень не похоже на жизнь такого мерзкого предателя, стяжателя и человеконенавистника, каким его принято считать в РД и это тоже заставляет задуматься.
В общем жизнь вполне неплохо у него сложилась после разрыва с Рерихом. О такой деятельности и статусе многие могли бы только мечтать.
А вот у Рерихов, если говорить о размахе их личной жизни, а не о продвижении Живой Этики, после разрыва отношений с Хоршами, все как бы замерло. Не было никаких активных поездок, экспедиций и каких-либо значимых проектов, сопоставимых с теми, которые ранее были при участии Хорша.Коллеги, давайте проанализируем с другого ракурса и задумаемся, что известно миру о Хорше и что известно миру о семье Рерихов? Какой след мирового масштаба оставил после себя Хорш и Рерихи?

[Из сибири]

Ваше "опять же" - никак в объективность не влезает, тогда вы должны доказать, что Хорши использовали только свои средства, а не заемные - иначе получится, что "опять же Хорши привлекали средства других лиц". Но вы это даже не исследовали, а уже делаете свои "выводы". Вы выставляете заведомо не равные условия и делаете потом "выводы". Это наперстничество.
Почему Вы считаете, что я не исследовал? Просто не все привожу на форуме. Если хотите, я больше приведу материалов по теме.

[antares]

Это наперстничество.Отнюдь, к сожалению, это не наперстничество, но информация к размышлению.



....Все, что теперь происходит, вызвано самой Е.П.Б., и вам, мой друг и брат, открою ее недостатки... хотите ли вы знать, насколько она виновата? Знайте тогда, что если она когда-либо была виновата в настоящем действительном обмане из-за этого «усердия», то это было, когда при совершении феноменов, за исключением таких пустяковых, как стук и звук колокольчика – постоянно отрицала, что она лично имеет к ним какое-либо отношение. С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской – это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли «вопиющее самодовольство», предназначаемое в пользу «Братьев». Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно! Да, в этом и только в этом одном она постоянно становится виноватой в обмане друзей. Ее никогда нельзя было заставить понять крайнюю бесполезность и опасность такого усердия, понять, что она ошиблась в своем мнении, что она этим увеличивает нашу славу, тогда как приписывая нам очень часто феномены весьма ребяческого свойства, она лишь понижала нас в оценке публики и подтверждала заявления своих врагов, что она «только медиум»! Но это было бесполезно. Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом. Он мог, в лучшем случае, запретить ей производить феномены, и к этой последней крайности он прибегал так часто, как только мог, к великому недовольству ее друзей и теософов. Было ли это или есть недостаток умственной восприимчивости в ней? Несомненно – нет! Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: «Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они – Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие» – это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства...Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов, она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии, и когда ее за это упрекали, ибо часто мы были не в состоянии помешать ей и в этом на ее конце линии – она отвечала, что ей она не нужна и что ее единственная радость – быть полезной нам. И таким образом, она продолжала убивать себя дюйм за дюймом, готовая отдать ради нашей пользы и прославления, как она думала, свою кровь жизни каплю за каплей, и все же неизменно отрицая это пред свидетелями и утверждая, что она к этому ни имеет никакого отношения. Назовете ли вы это возвышенное, хотя и глупое самоотречение бесчестным? Мы – нет. И также мы никогда не согласимся рассматривать это в таком освещении....
....О, бедная, доверчивая натура! Убери у нее силы ясновидения, закупорь в некотором направлении ее интуицию, как по долгу был вынужден сделать М., и что остается? Беспомощная с разбитым сердцем женщина...
С сердечным приветом ваш К.Х.Разве не об этом же самом, только в приеме сообщений Владыки факты говорят о целом ряде записей самой Е.И., полученных якобы от Учителя? Разве не полной свободой действий Е.И. и Н.К., не полной верой в записанные сообщения были посеяны причины, которые затем привели к превращению обществ Агни-Йоги в противостоящие друг другу организации с подобными сектантским представлениям и безудержной мифологизацией способностей самих Е.И. и Н.К.? Разве не Е.И. уверяет американских сотрудниках в письме, что теперь с каждым годом будет все легче и это заверено всем Белым Братством? И это накануне предательства и разрушения всех американских дел? Разве не ручается Сам Владыка в записях Е.И. много раз о полной победе в Америке? Кто здесь записывает неправду? Явно не Махатмы.

В результате творческая деятельность семьи Рерихов кардинально сворачивается: перестают переводится такие книги как Т.Д. и Чаша Востока, перестают создаваться такие книги как "Основы Буддизма" и "Знамя Преподобного Сергия Радонежского",(закрывается "Институт Урусвати", разрушаются целый ряд начинаний вокруг Нью-Йоркского музея, захватываются картины Н.К. и собранные коллекции, кардинально сокращается круг корреспондентов, Е.И. даются многочисленные советы сотрудникам срочно менять доллары на золото, ибо Америка объявляется страной , которая очень быстро будет разрушаться экономически и доллар скоро будет стоить как бумага. (А затем по факту следует 70 лет неуклонного экономического и технологического расцвета Америки). Также утверждается, что скоро Луна станет видна в телескоп как шар покрытый зеленью, ввиду пышного расцвета растительности на ней. С бесконечными обещаниями о скором переезде в Новую Россию с целью возглавить ее все заканчивается ничем. Кулу долгие годы находится в полном запустении. Шайка проходимцев вместе с М. Пуначи грабят оставшиеся коллекции Святослава, а когда Девику Рани в конце жизни спрашивают, существует ли любовь, она отвечает - НЕТ.

Когда один ученик Н.К. - Б. Абрамов получает якобы от Владыки сообщение, что если он еще раз ответит на письмо другого ученика - Хейдока, который не принял его записи, как записи, исходящие от Владыки, то он потеряет свое место в Иерархии?

И начинается - Ю. Рерих не считает Б. Абрамова стоящим человеком, хотя Абрамов записывает послания как от самого Владыки, который называет его Сыном (и Е.И. подтверждает их Высокий Источник), так и от Матери Агни-Йоги и Н.К., причем записи, которые кардинально расходятся с записями Е.И. 50х годов. Он даже получает послания от самой Матери Мира, четко различая ее от самой Матери Агни-Йоги.

Помимо фантастической мифологии вокруг семьи Рерихов, сотворенной последователями поражает легкость, с которой один рериховец готов назвать предателем другого рериховца, лишь за по его мнению неверное понимание какого -либо положения Агни-Йоги. Насколько ярко это качество демонстрируют ряд самих лидеров рериховских объединений!

Какое ко всему этому имеет отношение Агни-Йога, переданная Махатмами?

Не бояться этого разбора полетов, не отвращаться в лицемерии нужно. Наоборот неизбежно и неотложно нужно изучать пройденный этап, как опыт воплощения Агни-Йоги в жизни, полный ошибок, на которых нужно постоянно учиться. Много ли в РД приходит молодых, ищущих истину сознаний? Не выродится ли РД в типичную религиозную секту на существующих основах?

РД терпит жесточайший кризис, и войну всех со всеми не потому, что темные силы его "злобно гнетут" со стороны, а потому что допущенные ошибки руководителей движения, начиная от самих Рерихов и удесятеренно подхваченные их последователями, (ошибки самообольщения, предрассудки и оторванность от настоящих реалий современной жизни) возводящие Рерихов до состояния Богочеловеков на земле, утвердили миропонимание рериховских обществ как обществ, основанных на глубоко сектантских поверьях, но не на том синтезе религии, философии, науки и Этики который заповедовала Агни-Йога. И это мое мнение.

[Из сибири]

В общем в описываемой статье жизнь Хорша сложилась очень не похоже на жизнь такого мерзкого предателя, стяжателя и человеконенавистника, каким его принято считать в РД и это тоже заставляет задуматься.

Здесь, похоже, ситуация, когда чел приплыл окончательно и безвозвратно - ему прощают даже карму. Просто в один самый важный момент у него не будет аргументов, что он был обделен несправедливо в материальном мире.

Цыплят же по осени смотрят.

А может быть и так, что высказанные угрозы не имели настоящей силы. И были просто выдачей желаемого за действительное.

[Из сибири]

.

[csdoc]

Когда один ученик Н.К. - Б. Абрамов получает якобы от Владыки сообщение, что если он еще раз ответит на письмо другого ученика - Хейдока, который не принял его записи, как записи, исходящие от Владыки, то он потеряет свое место в Иерархии?

О чем Вы сейчас говорите?


И начинается - Ю. Рерих не считает Б. Абрамова стоящим человеком, хотя Абрамов записывает послания как от самого Владыки, который называет его Сыном (и Е.И. подтверждает их Высокий Источник)...

Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова настоящим человеком.

Кое-кто это извратил и представил дело так, словно бы Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова "нестоящим человеком", чего на самом деле не было.

В статье (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.lomonosov.org% 2Farticle%2Fprosti_im_ne_vedayut_chto_tvoryat.htm) этот вопрос рассмотрен более подробно.

[Владимир Чернявский]

В подтверждение своего предыдущего поста приведу выдержку из газеты Times 1979 года о почившем в возрасте 90 лет Луисе Хорше. Оригинал по ссылке. (https://www.nytimes.com/1979/04/16/archives/louis-l-horch-90-founder-of-museum-set-up-master-institute-of-arts.html)
Согласитесь, 90 лет - это вовсе не то, что грозило Хоршу, по прогнозу Елены Рерих в приведенной цитате от Зинаиды Фосдик:
если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями...
Как же это понять? Или ведущая Рука его не оставила? Как впрочем сам Хорш и считал... Или же высказывания Елены Рерих в принципе не соответствовали реальному положению дел?.
Через несколько лет Хорш трагически потеряет наследника. Может это и была плата за совершенное?

Если вкратце, пробежаться по статье из это престижной газеты с мировым именем, в ней Луис Хорш признается специалистом по международным отношениям и основателем Institute of United Arts in New York City... а также основателем и президентом Музея Рериха, построенного в 1928 году, позже переименованном в Институт объединенных искуств - один из самых ранних городских музеев современного искусства.
В нем находились театр на 300 мест, школа изящных искусств и коллекция современного искусства с жилыми помещениями для художников над третьим этажом. Музей был свободен для публики и не брал комиссионных с продаж художников; школа была некоммерческой..
А ничего, что все эти организации были придуманы, иницированы, и продвинуты Рерихом, и его учениками? Благодаря его таланту и имени?
Или Вы снова не изучили вопрос, а просто транслируете первое найденное, что подходит под Ваши теории?

[adonis]

Ваше "опять же" - никак в объективность не влезает, тогда вы должны доказать, что Хорши использовали только свои средства, а не заемные - иначе получится, что "опять же Хорши привлекали средства других лиц".
Это просто условность - "только свои средства", таковых в природе не существует. Деньги всегда принадлежат тому, кто на них изображён - кесарю. Остальным они даются во временное пользование судьбою согласно кармическим задачам и предрасположенностью. Неправильное использование денег в одной жизни, приведёт к долгам в следующих. В данном случае деньги должны были использоваться на нужды Братства, а не на некую "стороннюю масштабность развернутой деятельности".

[MissMaia]

В подтверждение своего предыдущего поста приведу выдержку из газеты Times 1979 года о почившем в возрасте 90 лет Луисе Хорше. Оригинал по ссылке. (https://www.nytimes.com/1979/04/16/archives/louis-l-horch-90-founder-of-museum-set-up-master-institute-of-arts.html)
Согласитесь, 90 лет - это вовсе не то, что грозило Хоршу, по прогнозу Елены Рерих в приведенной цитате от Зинаиды Фосдик:
если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями...
Как же это понять? Или ведущая Рука его не оставила? Как впрочем сам Хорш и считал... Или же высказывания Елены Рерих в принципе не соответствовали реальному положению дел?.
Через несколько лет Хорш трагически потеряет наследника. Может это и была плата за совершенное?



А когда он теряет двух дочерей - это предупреждение или тоже расплата?

[Владимир Чернявский]

ничего, что все эти организации были придуманы, иницированы, и продвинуты Рерихом, и его учениками? Благодаря его таланту и имени?

Дабы хоть как то разбавить поток "новых откровений", выкладываю свою давнишнюю статью про рериховские организации в США.
Статья, безусловно, не покрывает всего объема материала, который может быть существенно расширен.

------------------------------------------

[Владимир Чернявский]

В подтверждение своего предыдущего поста приведу выдержку из газеты Times 1979 года о почившем в возрасте 90 лет Луисе Хорше. Оригинал по ссылке. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.nytimes.com%2 F1979%2F04%2F16%2Farchives%2Flouis-l-horch-90-founder-of-museum-set-up-master-institute-of-arts.html)
Согласитесь, 90 лет - это вовсе не то, что грозило Хоршу, по прогнозу Елены Рерих в приведенной цитате от Зинаиды Фосдик:
если эта Рука оставит его, он погибнет рано или поздно, через год или три, ибо, неподготовленный, должен будет принять на себя всю тяжесть своей кармы в связи со своей виной и отступлениями...Как же это понять? Или ведущая Рука его не оставила? Как впрочем сам Хорш и считал... Или же высказывания Елены Рерих в принципе не соответствовали реальному положению дел?.
Через несколько лет Хорш трагически потеряет наследника. Может это и была плата за совершенное?



А когда он теряет двух дочерей - это предупреждение или тоже расплата?
Я не специалист по чтению человеческой кармы, но я вполне могу определить, когда транслируют обман о некой благополучной жизни в то время, когда в факту человек пережил трагедию. Хорш потерял двух дочерей в их раннем детстве, когда же его сын был довольно зрелым человеком. События не вполне совместимые для патриархальной Америки того времени.
И уж тем более я могу определить откровенную не правду, когда заслугу в создании организаций приписывают человеку, который далеко не являлся инициатором и драйвером их создания и более того - явился причиной прекращения их деятельности.

[Из сибири]

Через несколько лет Хорш трагически потеряет наследника. Может это и была плата за совершенное?
Вы знаете, у нас принято говорить о детях Хорша со знаком минус, а вот о детях Рерихов со знаком очень большого махатмического плюса.
А ведь какой-нибудь христианский фундаменталист мог бы, так же как Вы о сыне Хорша, сказать о скоропостижном уходе из жизни старшего сына Рерихов. Мол это было наказание за неправильные поступки в жизни его родителей. И Вы знаете, ведь в таком суждении, можно было бы порыться и даже найти доказательства этому.

Подобные суждения о сыне Хорша - это нравственные спекуляции, которые приняты в рериховском движении нормальными. И говорятся они возможно даже с неким злорадством - вот мол наказание свершилось!! Но это большой вопрос - насколько такие суждения рериховцев являются нравственными и даже правомерными с точки зрения учения о карме. Ведь в реальности за этой притчей о наказании Хоршей и Эстер Лихтман, которая тоже прожила достаточно долгую жизнь, стоит просто элементарное учение о "кнуте и прянике": Не отступайтесь - и вам не будет наказания!

Владимир, я привел отзыв из газеты Times о жизни Хорша, если помните, ввиду того, что Елена Рерих обещала, что он вообще через год или три уйдет из жизни если отойдет от Владыки. Причем, я отметил, что если он не умер, то как это объяснить? Поэтому, что касается Вашего

А ничего, что все эти организации были придуманы, иницированы, и продвинуты Рерихом, и его учениками? Благодаря его таланту и имени?
Или Вы снова не изучили вопрос, а просто транслируете первое найденное, что подходит под Ваши теории?
отмечу, что я достаточно владею материалом, чтобы сказать Вам, что невозможно все заслуги в существовании этих учреждений приписывать Рерихам. Вы и сами делаете оговорку "Рерихом и его учениками". В числе которых - были и Хорши, замечаю я.

Вообще интересная вещь. Я вовсе не собираюсь быть апологетом Хоршей и вовсе не напрашивался быть адвокатом в их защиту. Я лишь пытаюсь сказать, что если уж расширять сознание, то как следует, освещая все темные закоулки мысли незрелых рериховских взглядов.

И я не собираюсь оспаривать талант Рериха. Он несомненно был гениальным человеком. Причем, на мой взгляд, есть сферы деятельности Н.Рериха, которые рериховцы еще по достоинству не оценили. В частности, его можно считать одним из первых в мире людей, кто активно в своей деятельности использовал технологии PR (еще не сформировавшейся в те времена). Н.Рерих жемчужина человеческой культуры. Но он был человеком, очень талантливым человеком. И это важно.

[Владимир Чернявский]

...Подобные суждения о сыне Хорша - это нравственные спекуляции, которые приняты в рериховском движении нормальными. И говорятся они возможно даже с неким злорадством - вот мол наказание свершилось!! Но это большой вопрос - насколько такие суждения рериховцев являются нравственными и даже правомерными с точки зрения учения о карме.
Подождите, ведь, это именно Вы предложили поиграть в игру "а найдите обещанное кармическое воздаяние Хорша", при этом расписывая его благополучную жизнь после разрыва с Рерихами. Когда же Вам указали, что далеко не все у Хорша сложилось благополучно, Вы начинаете рассказывать о "нравственных спекуляциях". Как называется подобное поведение?


А ничего, что все эти организации были придуманы, инициированы, и продвинуты Рерихом, и его учениками? Благодаря его таланту и имени?
Или Вы снова не изучили вопрос, а просто транслируете первое найденное, что подходит под Ваши теории?
отмечу, что я достаточно владею материалом, чтобы сказать Вам, что невозможно все заслуги в существовании этих учреждений приписывать Рерихам.
А, ведь это никто не делает. Происходит обратная вещь - Вы пытаетесь Хоршу приписать заслугу создания рериховских организаций.

Вы и сами делаете оговорку "Рерихом и его учениками". В числе которых - были и Хорши, замечаю я..
Верно. Был одним из учеников, который в итоге разрушил рериховские проекты и начинания. И теперь, Вы пиарите текст, который выставляет Хорша неким филантропом и создателем организаций, которые не только он не создавал, но и буквально уничтожил.

[Michael]

Теперь у Вас два выбора -
1. или верить в оргии Урусвати с Люцифером и в Злобных Иерархов, и... через энное количество лет надеяться понять, что "мама была права".
2 или добросовестно исследовать, как и кем были посеяны семена, которые дали горькие плоды в РД в виде всеобщего страха, предрассудков, лицемерия, сектантства, фанатизма, готовности предать ближнего и т.д. - всех тех прелестей, чем сейчас к глубочайшему сожалению наполнено РД, и в результате чего оно и находится в таком плачевном состоянии. И почему это все самым явным образом нарушает Основы и Этику Агни-Йоги?.

Выборов больше чем два.

Мой выбор - идти дальше, а не копаться в том, о чём недостаточно информации.

Да, есть какая-то ерунда в новых текстах, но сейчас невозможно получить ответы на некоторые вопросы, поэтому нет смысла терзать себя и других, проще оставить как есть до лучших времен.

Как были посеяны семена и так известно: в людях есть несовершенства и есть сознательное противодействие определенных сил, пытающихся обратить все добрые начинания во зло.

Рерихи не дейстовали в одиночку, их миссия была "завязана" на других людей, со всеми собственным и чужими "нелинейностями", как и всегда бывает в жизни.

Иерархия не вторгается в свободную волю.

[Michael]

Поэтому упомянутая Вами формула к нашему разговору не относится.


Как раз и относится, например, к ситуации с Хоршами: Матерь Агни Йоги была права. А здесь началась кампания, что Хорши были хорошие, а Рерихи, получается, плохие, вели себя не так и Хорши были вынуждены отойти в сторону.

Просто нужно осознавать, что земное сознание каждого из нас имеет свои ограничения здесь и сейчас и некоторые вещи оно воспринять не готово. На некоторые вопросы пока нет ответов и призывы ко всем окружающим, увы, не помогут. Ответить могут те, кто Знают, вот к ним и надо обращаться, а не к абстрактному сообществу (вы же ранее писали, что ~не с кем обсуждать~), ну и быть готовым увидеть и воспринять Ответ.

И не из вот этих ли, например, наставлений Е.И., и Н.К., которые приводит З.Фосдик (Верный Страж) в своих воспоминаниях растут ноги тех представлений современных рериховцев, что каждый, кто скажет критическое слово о Рерихах - будет чуть ли не уничтожен однозначно (на Сатурн, в Тишину Молчания и т.д.)?

Критические слова бывают разные и грань нормы довольно тонка.

Что такого, если люди довольно быстро получали кармическое воздаяние?
Рерихи говорили об этом своим ближайшим сотрудникам, а не трезвонили на весь мир.
Так бывает в жизни и с людьми "попроще", стоит лишь повнимательнее присмотреться к жизненным ситуациям. А ситуации сейчас оборачиваются очень быстро, иногда буквально в течение пары-тройки часов (дней, месяцев), многие просто не замечают.

За Н.К. Рерихом стояла и стоит Иерархия в лице Учителей, те, кто вели себя неподобающим образом, получали и ещё получат ответ просто в силу действующего Закона. Элементалы действуют автоматически в ответ на возмущение.

8.04.23 Потом подошла Е.И. Она тоже нас просила, и меня и Нуцю, который пришел вечером, всегда сохранять спокойствие, молчать, когда с ним [Хоршем] нельзя говорить, а в удобный момент твердо сказать, .. чтобы он вспомнил, что случается с теми, кто идет против указов М. Вспомнить случай с вице-председателем «Кор Арденс», который решил изменить указы, данные М., и жестоко пострадал: был поражен огнем во время пожара у него в доме. У него обгорели руки. Или же случай с Грюнвальдом, который притеснял Н.К. в тяжелый для него момент, даже продал его картину с аукциона, а через два года умер в страшной нищете. Или же Муромцевы, ушедшие от Указов и предоставленные своей судьбе.

Примеры того, насколько всё серьезно и требуется осторожность вблизи "оголенных высоковольтных проводов".

19.01.23 Потом Н.К. говорил о небрежности Грант и ее халатности в делах, например, Н.К. уже давно говорил о необходимости сношений с Урбаном, а она об этом забыла. И сказал, что нам надо будет быть подобно дятлам – долбить изо дня в день, и напоминать, и настаивать, ибо обижаться тут не на кого – все работают для одной цели. А уйти ей, Н.К. сказал, не очень захочется, ибо она уже видела, с какими последствиями сопряжен уход.

И Вы, положа руку на сердце будете говорить, что это не ошибки, которые запугивают всех последователей не дай бог сказать что-либо критическое в адрес Рерихов?

Это не ошибки и не запугивания, а предупреждения о реальных последствиях, чтобы не относились абстрактно-легкомысленно и воздержались от поспешных выводов на публику.

Есть разница в том, что говорить, как и кому. Открытая площадка имеет свои особенности.

Что Вы цените выше - сотрудничество с Махатмами ради блага человечества или обожествление тех, через кого была дана Агни-Йога? Всякое утверждение лжи об истории РД не достойно сотрудничества с Учителями, не достойно искренних последователей Учения.

Махатмы не будут сотрудничать с теми, кто идет против Иерархии безотносительно любых других факторов. Ну и речь не про обожествление/непогрешимость, а о разумной осторожности.


Чаще всего люди просто не понимают некоторые вещи, это совершенно нормально.
Но одни при этом молча разбираются, а другие спешат высказать сырые предположения, внося ненужное смущение в умы людей, которые может быть и так уже в неустойчивом положении.

Чтобы утверждать о лжи, надо иметь доказательства, что это ложь. Сейчас издано очень много всякой литературы и о "грехах" членов американского Круга все более-менее известно, достаточно лишь прочитать книги. Также известно, кто остался верен Иерархии несмотря на все ошибки. Поэтому так сильно ценится качество преданности поверх всех очевидностей Майи.

[Michael]

Не бояться этого разбора полетов, не отвращаться в лицемерии нужно.

Разбор полетов давно сделан http://www.stihi-rus.ru/1/Mayakovskiy/67.htm: в Учении сказано о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Многие его прочитали, но факт прочтения и получения информации об ошибках не делает людей идеальными.

Если нужны практические моменты, многое специально дано в Письмах Е.И. и в Гранях Агни Йоги, для тех, кто их принимает.

Наоборот неизбежно и неотложно нужно изучать пройденный этап, как опыт воплощения Агни-Йоги в жизни, полный ошибок, на которых нужно постоянно учиться. Много ли в РД приходит молодых, ищущих истину сознаний? Не выродится ли РД в типичную религиозную секту на существующих основах?

Литература давно есть, можно читать самим. Зачем молодым начинать с разбора ошибок?Тем самым можно сделать наоборот: привлечь внимание к вредным вещам.

РД терпит жесточайший кризис, и войну всех со всеми не потому, что темные силы его "злобно гнетут" со стороны, а потому что допущенные ошибки руководителей движения, начиная от самих Рерихов и удесятеренно подхваченные их последователями, (ошибки самообольщения, предрассудки и оторванность от настоящих реалий современной жизни) возводящие Рерихов до состояния Богочеловеков на земле, утвердили миропонимание рериховских обществ как обществ, основанных на глубоко сектантских поверьях, но не на том синтезе религии, философии, науки и Этики который заповедовала Агни-Йога. И это мое мнение.

Ну докажете вы, что Рерихи не богочеловеки, тем более, что они и сами призывали относиться к ним разумно, например в письме Е.И. к Б.Н.Абрамову она призывала не превозносить её сверх меры (18.07.51) «…позвольте мне сойти с пьедестала, водруженного Вашим прекрасным, любящим сердцем и явиться Вам Матерью, но земного начала, еще сильно выраженного во мне. Я опасаюсь Вашего разочарования при нашей встрече! Я люблю простоту во всем, и всякая напыщенность и торжественность мне органически нетерпимы. Не люблю учить, но только передавать знания». И в МЦР цитировали это письмо, сама Л.В.Шапошникова.

Ну и возвращаясь к ошибкам: люди в массе уже знают как поступать правильно, но поступают неправильно. Значит причина не в незнании.
Гордому и великому самообольщенному вы всё равно ничего не объясните, т.к. к себе обычно не относят.

[MissMaia]

Я не специалист по чтению человеческой кармы, но я вполне могу определить, когда транслируют обман о некой благополучной жизни в то время, когда в факту человек пережил трагедию. Хорш потерял двух дочерей в их раннем детстве, когда же его сын был довольно зрелым человеком. События не вполне совместимые для
патриархальной Америки того времени.

И уж тем более я могу определить откровенную не правду, когда заслугу в создании организаций приписывают человеку, который далеко не являлся инициатором и драйвером их создания и более того - явился причиной прекращения их деятельности.

Если Хорш, по Вашим словам, " далеко не являлся инициатором и драйвером" создания организаций, что действительно верно, то справедливо и то, что без его денег и способностей вести дело, осуществление множества проектов было бы проблематичным, и это тоже правда. И самое главное, Рерихи это понимали.

Из Дневника Фосдик

24.07.22
Приехали Хорши, и мы сегодня провели пять часов, обсуждая дела. Хорши дают деньги на рекламу и на перегородки для Школы. Очень хорошие люди, и Школа дорога их сердцу.

25.07.22
Хорш дает семь с половиной тысяч для Школы и несколько тысяч для «Корона Мунди». Поразительно, как [активно] они и Грант взялись за дело, [удивительна] их любовь к Школе.

29.07.22
Вчера уехали Хорши. Поразительные вещи случились за время их пребывания...Их [Хоршей] энтузиазм поразителен. Они дают деньги, веру в дело и самих себя.

9.12.22
Были вечером у Хоршей, чтобы писать автоматически, как это делаем каждую субботу. Было у всех дивное чувство, полная гармония.

Как дивно всё складывалось!

Но ко всему этому то у Е.И., то у Н.К. возникают разговоры с З.Фосдик о том, что

"С Хоршами быть осторожными. Он теперь нервный, и с ним нельзя говорить о Грант или же, боже упаси, о бездеятельности"24.11.22. (что показывает, что Хорш не терпел безалаберности и лени);

о Поруме "что М. для нее существует только в воображении, ибо она не может себе Его представить"04.01.23;

"Также Е.И. много говорила, что Хорши оба, в особенности он, очень честолюбивы и поэтому надо быть с ними осторожными...

Также Е.И. советовала напомнить, когда будет нужно, Хоршу о Синнетте. Когда все нападали на Блаватскую, он ее первый признал и писал о ней в своем журнале. И за это он был приближен [к Учителям] и допущен [к знаниям], и ему было велено написать книгу «Эзотерический буддизм», ценный вклад в литературу, то есть его возвысили. Потом в его других, уже посредственных, книгах были и ненужные высказывания о Блаватской, ее вспыльчивости, ссоре с кухаркой, то есть вещи не нужные для печати, вредные для ее авторитета, и мы видим, что его роль свелась на нет. Он дальше не рос. А все, которые были против Блаватской, погибли. Тот, кто допущен к свету и тайнам и пошел на это добровольно, как Хорш, тот должен понять важность своей миссии и всю ее ответственность. "30.03.23;
- не знаю, как на другой взгляд, но выглядит это явным запугиванием.

31.03.23
Потом у нас был сеанс... М. недоволен, мы думаем, Хоршами.. У них [Хоршей], видимо, сомнения, им нашептывают [враги], это на них влияет. Мы чувствуем странное нервное состояние Хорша уже свыше двух недель. (разве не понятно состояние человека, недавно похоронившего дочь?)

07.04.23
Мы все сегодня опять огорчены, ибо Порума не пришла на сеанс из-за головной боли, Хорш телефонировал, что и он не придет, и мы собрались у Рерихов без них – уже третью субботу так случается. Мы чувствуем в этом пренебрежительное отношение к нашим собраниям, неуважение к ним, непонимание важности дня собрания. Е.И. поговорит с Порумой. <…>

Сеанс у нас был очень значительный, и Велено девять месяцев в году читать Наставления этого вечера всем, собравшись вместе. Хорши огорчают Рерихов в последнее время. Недостаточно только предоставлять деньги надела, нужно вкладывать в них весь свой дух, и всю жизнь посвятить миссии, и, учась у М., давать [знания] другим. (то есть свободной воли быть не может!)


08.04.23 Потом подошла Е.И. Она тоже нас просила, и меня и Нуцю, который пришел вечером, всегда сохранять спокойствие, молчать, когда с ним [Хоршем] нельзя говорить, а в удобный момент твердо сказать, только наедине – если уж он пытается произвести очень серьезное нарушение, – чтобы он вспомнил, что случается с теми, кто идет против указов М. Вспомнить случай с вице-председателем «Кор Арденс», который решил изменить указы, данные М., и жестоко пострадал: был поражен огнем во время пожара у него в доме. У него обгорели руки. Или же случай с Грюнвальдом, который притеснял Н.К. в тяжелый для него момент, даже продал его картину с аукциона, а через два года умер в страшной нищете. Или же Муромцевы, ушедшие от Указов и предоставленные своей судьбе." (а почему бы просто не расстаться с человеком, который в чем-то не устраивает?)


Знаете что, дорогие, это не все выписки из Дневника Фосдик, но умному человеку их достаточно, чтобы сделать некоторые выводы, а именно:

складывается впечатление, что Хорш с его деньгами, увлеченностью оккультизмом, верой в Учителя был очень удобен для реализации проектов Рерихов. Однако, в силу ли загруженности, в силу ли свалившегося несчастья, он стал выглядеть небрежным в посещении обязательных для всех сеансов, что вызвало настолько поразительно единодушное мнение о том, что Хорш пренебрегает общими собраниями и являет неуважение к ним, что Зинаиде даже неоднократно было указано Еленой Ивановной напомнить ему при случае "что случается с теми, кто идет против указов М."

Надо отдать должное тому, что этот человек 13 лет верно служил, активно и инициативно исполняя все даваемые ему поручения. Кроме того, Хорши были названы духовными дочерью и сыном Рерихов, а Порума названа Сестрой Братства.

Письмо Хорша, до последнего верившего в то, что он действительно является сыном своей возлюбленной Матери:

08 июня 1935 г. Л. Хорш пишет Е.И. Рерих:
«Моя возлюбленная Мать, мы только что возвратились из нашего путешествия и нашли несколько Ваших писем, ожидающих нас.
Отчет посылаем Вам отдельно. Во время моей поездки за границу я пытался завязать новые отношения с Учреждениями, время покажет результаты.
В ответ на Ваше письмо о том, что Вам жаль, что мы лишили Модру доброй вести о подписании Пакта в Белом доме, хочу заявить, что местные условия требовали немного придержать эту весть, пока все не будет полностью устроено и подтверждено. Только Вам мы телеграфировали раньше эту строго конфиденциальную весть.
...Я заметил по Вашим последним письмам, что Франсис и Г[алахад] высоко ценятся за их достижения. Вы также упомянули в последнем письме, как можно было отстранить Франсис от работы по Пакту, от экспедиции и от Канзаса. Но Франсис полностью занимается делами экспедиции, Пакт обсуждается на всех собраниях Попечителей, Канзасом руководит также она, так что ее не отстраняли.
Что касается Вашего призыва к Единению, то здесь никогда не было никакого Единения, даже когда Т[ара] и Г[уру были тут.
Франсис с самого начала была причиной неприятностей, и все, порученное ей, должно было выправляться и переделываться нами. Если упомянуть недавние события, то, если бы не мы, имя было бы в Пакте опущено, не было бы Конвенции, на которой было представлено 35 Правительств, и Вы сами знаете, как была подготовлена экспедиция.
По последним письмам видно, что, несмотря на наши огромные усилия и успех, Вы потеряли доверие к нам и, похоже, отстаиваете Франсис. Перемена Вашего отношения к нам заметна по письмам и по Протоколам.
Я честно пишу Вам об этом деле ввиду моего высочайшего уважения к Вам. Мы прилагаем все наши усилия и сердце, чтобы выполнить доверенную нам Миссию и прославить имя У[чителя], и очень огорчимся, если внешние влияния затруднят и замутят наши прекрасные взаимоотношения.
С глубочайшей любовью и Почтением, остаюсь Вашим сыном,
Логван»


От детей, насколько понимает мое сердце, не отказываются, не отправляют на Сатурн и не осуждают на казнь всем Белым Братством:

Дневники Е.И.Р. 6 декабря 1936
— Что означает сон, что я все не решаюсь убить змею, кот[орая] пытается ужалить меня?
— Явление снисхождения. Трое предателей заслуживают казни. Нужно явить суровость.

[antares]

Когда один ученик Н.К. - Б. Абрамов получает якобы от Владыки сообщение, что если он еще раз ответит на письмо другого ученика - Хейдока, который не принял его записи, как записи, исходящие от Владыки, то он потеряет свое место в Иерархии?

О чем Вы сейчас говорите? Я сейчас говорю об удивительной готовности даже руководителей рериховских сообществ легко обвинить ближнего в предательстве. Вам ничего не известно об обвинении Зубчинского (Уранова) в предательстве и одержимости и о том, что Б. Абрамов никогда не писал Уранову напрямую? Вам не известно о том, кто обвинял Уранова в предательстве и одержимости?


И начинается - Ю. Рерих не считает Б. Абрамова стоящим человеком, хотя Абрамов записывает послания как от самого Владыки, который называет его Сыном (и Е.И. подтверждает их Высокий Источник)...

Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова настоящим человеком.

Кое-кто это извратил и представил дело так, словно бы Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова "нестоящим человеком", чего на самом деле не было.

В статье (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.lomonosov.org% 2Farticle%2Fprosti_im_ne_vedayut_chto_tvoryat.htm) этот вопрос рассмотрен более подробно.

Да? Я не присутствовал на этой встрече, но могу привести Вам цитаты из дневника З. Фосдик:

Запись от 22 января 1961 г. в Бангалоре, беседа З.Г.Фосдик с С.Н.Рерихом и Девикой Рани: «А от некоторых остерегали - Виктора Черноволенко, Бориса Смирнова и даже Бориса Николаевича Абрамова. О последнем они плохого мнения - пуглив до трусости. Также его ясновидение ими не признается».

Запись от 14 мая 1961 г. в Москве о встрече З.Г.Фосдик с Абрамовым и его женой, которые недавно приехали из Сибири и жили на даче академика Зелинского: «Борис Николаевич поздоровался со мной - они имеют маленькую, тесную комнатушку и ужасно беспокоятся, где они будут жить. Весьма пессимистичны, «нам конец», «сил больше нет», некуда податься; она говорит о своем слабом, ужасном здоровье, однако ест кашу, пьет молоко, ест сметану, мед, пьет чай, компот, но говорит, что не может передвигаться, стоять, ходить - большей частью нервная фантазия. Он поддерживает ее во всем этом, винит друзей за то, что они вызвали их сюда, не в состоянии больше двигаться, физически истощен (этому я верю), но все время говорит глупости, читал мне свои инспирированные послания; всякий раз, когда встречается высокое обращение к верховному существу, он думает, что имеется в виду он. Тщеславный, полный самомнения, и, однако, такой жалкий. Мне приходилось сдерживаться, настолько меня выводила из равновесия эта глупость».


И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

[Из сибири]

Подождите, ведь, это именно Вы предложили поиграть в игру "а найдите обещанное кармическое воздаяние Хорша", при этом расписывая его благополучную жизнь после разрыва с Рерихами. Когда же Вам указали, что далеко не все у Хорша сложилось благополучно, Вы начинаете рассказывать о "нравственных спекуляциях". Как называется подобное поведение?
Я предложил поиграть в игру? Вообще-то я взял текст цитаты из поста Антареса, в котором говорилось, что если Рука Владыки покинет Хорша, то его ждет 1-3 года жизни и не более. И заметил, что в реальности Хорш прожил до 90 лет. И его жизнь была достаточно благополучной. Вот и все. А угроза наказания не сбылась. О какой игре Вы говорите я не понимаю. Про погибшего сына Хоршей - это уже Ваши слова, на что я просто напомнил о погибшем старшем сыне Рерихов.

Согласитесь, Хорш ведь не в подворотне где-то был, после разрыва с Рерихом и не запил с горя, и в семье у него не было конфликта с женой. Она была его верной подругой. Также и Эстер Лихтман не ссорилась с ними была дружна и всячески помогала им в воспитании ребенка. Которая выросла замечательным творческим человеком. Дочь Ориола называла Эстер своей второй мамой. Разве можно называть Эстер гадким темным человеком, если о ней были достаточно высокого мнения как маленький ребенок, оставшимся благодарным на всю жизнь, так и президент США, который имел личную достаточно доверительную переписку с Эстер Дихтман?

Повторюсь, после разрыва, Хорш занимал высокие управленческие должности в правительственных структурах и занимался культурно-просветительской деятельностью на благо своей страны. Известно, что у него были выступления пред школьниками, где он рассказывал о своей меценатской деятельности. Он был понятными для публики США общественным деятелем, так как он это представлял - по-американски.

Ведь он же давал возможность американским художникам выставляться в его галерее современного искусства. Скажите это плюс или минус к его жизни? Можно ли его упрекать за это? Художники США и других стран наверняка были ему очень благодарны. Как и те кому он давал возможность делать театральные постановки в театре здания. И эти ребята может быть даже слыхом не слыхивали о Рерихе, но Хоршу были благодарны. В представлении американцев Нетти и Луис Хорш (судя по заметкам в газетных статьях) - "были покровителями искусства, убежденными, что художественное образование содействует гармонии между народами мира".

Да, эти идеи принадлежат Рериху. Но разве на них распространяется авторское право? И разве не надо поприветствовать, что Хорши не изменили просветительской идее приоритетности культуры, которую продвигал Рерих, и по-своему продолжали его дело?

Зачем, возмущаясь, говорить как посмел этот иуда помогать каким-то другим творческим людям! Он ведь должен был служить только Рериху! Но почему? Потому что Елена Рерих считала его обязанным служить им?

Не правильнее было бы Елене Рерих поблагодарить жизнь, что предоставила возможность встретиться с Хоршем, и что он выделил им деньги на проекты Рерихов? И если уж Хорш отошел от них, но остался верен идее, то сказать - значит время пришло! Спасибо уже за то, что было сделано для нас и наших проектов ранее.

И все - для историков и исследователей факта очернения человека супротив реального положения - не было бы. Вы подымите судебные дела: Апелляционный отдел, Первый департамент, Верховный суд, штат Нью-Йорк. pp. passim. Что там сказано?

Джордж Франкенталер, судья, окончательно решивший исход дела, обнаружил, что Рерихи никогда не обладали властью, на которую они претендовали. Лишь Хорш управлял корпорацией, которая построила здание, управлял расположенными в нем организациями и давал все необходимое финансирование. И кроме того, он пожертвовал более миллиона долларов своих собственных денег, в то время как Рерихи и их партнеры не внесли никаких средств вообще!!! Что касается обвинений в обмане, то на основании имеющихся материалов судья обнаружил, что Хорш по материалам дела является более заслуживающим доверия.

Мы можем сколько угодно говорить, что Хорш такой-сякой, но в глазах американцев, Луис Хорш выглядел более заслуживающим доверия, о чем и говорит его дальнейшее продвижение в правительстве США. В то время как после Маньджурской экспедиции образ Рериха стал отрицательным в глазах американской общественности и политические деятели стыдились упоминать о какой-либо связи с Рерихом. Это факт.

Вообще же, что касается судебных разбирательств, то надо отметить, что там рассматриваются материальные вклады причастных лиц и документы, подтверждающие юридические права, а не послания, принятые во время спиритических сеансов. Потому Хорш в чьих руках находились и материальные и юридические права заведомо имел выигрышную позицию.


Вы пытаетесь Хоршу приписать заслугу создания рериховских организаций.
В организационном отношении и материально-техническом это так и было. От Рериха была только идея и посылаемое вдохновение. Ее воплощение было на плечах американских сотрудников.

Мастер-институт объединенных искусств возник в 1920 году как мастерская школа объединенных искусств. Он изо всех сил пытался выжить и постоянно находился на грани. Но в 1922 году Луис Хорш профинансировал его перевод из однокомнатной студии «все в одном» на 314 Западной 54-й улицы в свой особняк, который он купил. Здесь же в дальнейшем разместились Музей Рерихов и Корона Мунди, которая организовывала выставки картин Рерихов и зарубежных художников.

В 1925 году, когда Рерихи были заняты длительным путешествием по Центральной Азии эта экспедиция почти полностью финансировались Луисом Хоршем. (Источник: ROERICH v. HELVERING № 7578. 115 F.2d 39 (1940), комиссар внутренних доходов. Апелляционный суд США для округа Колумбия.)

Нельзя ли уже за это сказать:
- спасибо, господин Хорш, за финансирование нашей уникальной экспедиции!

В то время как Рерихи были в экспедиции, исследуя просторы центральной Азии, Хорш начал скупать территорию вокруг своего особняка. При этом Хорш в своих финансовых операциях проводил сделки частично и через юридическую организацию, которая была создана для Мастер-института объединенных искусств.

Думаю, это вполне разумно проводить крупные сделки через свою юридическую структуру. Но Хоршу зачем-то были нужны подставные лица. Похоже это были махинации с самого начала. Он же был профессиональный брокер-спекулянт.

Хорш ввел в структуру своей компании как номинальных акционеров Рерихов и их близких партнеров. Зачем? Это был вопрос либо спекулятивных махинаций с налогами, в чем последующем как мы знаем Хорш обвинил Рериха. Либо это был вопрос веры Хорша в Рериха. Так или иначе вложения Рерихов в акции были нулевыми.

Англоязычная Википедия сообщает:
В 1928 году Хорш создал корпорацию Master Building, Inc., в которой он был президентом. Корпорация была назначена для планирования и строительства небоскреба, чтобы заменить особняк, в котором находились музей, институт и информационно-пропагандистский центр. Архитектором был Харви Вилли Корбетт из архитектурной фирмы Helmle, Corbett & Harrison. Планы, поданные в январе 1928 года, предусматривали создание 24-этажного апарт-отеля, увенчанного ступой - буддийской святыней в форме шахматной пирамиды со шпилем на вершине. Когда здание было построено, планы на ступу были пересмотрены в пользу дополнительных трех этажей. Здание было рассчитано на 406 номеров. Его стоимость составляла около 1 700 000 долларов США (что эквивалентно 24 800 000 долларов США в 2018 году).
В текущих рублях стоимость этого проекта составила бы около 1,6 млрд.рублей!!
А в целом Хорш потратил 2 497 164 долл. США на землю и строительные расходы.

2 497 164 долл. тех лет в современном эквиваленте около 36 430 000 долларов США или 2,34 млрд.рублей. Разве это не астрономические вложения для рериховцев!!?

Если же говорить о современной стоимости здания, то оно за счет спекулятивного увеличения цены элитной земли на Манхеттене в несколько раз превышает указанную выше сумму.

Поэтому, когда Владимир пишет о Хорше

Был одним из учеников, который в итоге разрушил рериховские проекты и начинания. И теперь, Вы пиарите текст, который выставляет Хорша неким филантропом и создателем организаций, которые не только он не создавал, но и буквально уничтожил.
хочется удивленно уточнить: так Хорш уничтожил все учреждения? Или все же использовал идеи Рериха и учреждения в Мастер-билдинг все же работали, но только не на имя Рериха, а на американскую культуру?

Хорш использовал идеи Рериха для своих учреждений, и посещение культурных мероприятий было бесплатным. Это же не я сказал, это фактические данные, которые запечатлены в документах и изданиях того времени. То есть Хорш по факту для американского общественного сознания был крупным меценатом как в работе с Рерихом, так и в последующем с другими художниками и театральными деятелями страны.

Хорш зарабатывал в послевоенное время на аренде жилых помещений в здании. В общем, чтобы мы ни говорили. Но пророчество Елены Рерих об одном -двух годах жизни Хорша без Руки Владыки - не сбылось. Либо Рука Владыки его все же не оставила.

[csdoc]

Когда один ученик Н.К. - Б. Абрамов получает якобы от Владыки сообщение, что если он еще раз ответит на письмо другого ученика - Хейдока, который не принял его записи, как записи, исходящие от Владыки, то он потеряет свое место в Иерархии?

О чем Вы сейчас говорите? Я сейчас говорю об удивительной готовности даже руководителей рериховских сообществ легко обвинить ближнего в предательстве. Вам ничего не известно об обвинении Зубчинского (Уранова) в предательстве и одержимости и о том, что Б. Абрамов никогда не писал Уранову напрямую? Вам не известно о том, кто обвинял Уранова в предательстве и одержимости?

То что Б.Н.Абрамов не общался с Зубчинским - на это есть веские причины.

Зубчинский был учеником Б.Н.Абрамова, но в какой-то момент решил, что "перерос своего учителя". Не принял записи Б.Н.Абрамова и и сам начал получать сообщения якобы из Высшего Источника.

После духовного отхода Зубчинского Б.Н.Абрамов, по его словам, "перестал держать у сердца" своего бывшего ученика.

Хейдок в 1969 году после длительного перерыва встретился с Б.Н.Абрамовым и принял его записи, в источнике которых он раньше сомневался.

О предательстве много говорится в книгах Учения Живой Этики.

Давайте разговаривать конкретно.

Е.И.Рерих и Н.К.Рерих - их ученик Б.Н.Абрамов

Б.Н.Абрамов - его ученица Н.Д.Спирина

К этим двум людям (Б.Н.Абрамов и Н.Д.Спирина) у Вас есть какие-то претензии?

К деятельности СибРО у Вас есть какие-то претензии?



И начинается - Ю. Рерих не считает Б. Абрамова стоящим человеком, хотя Абрамов записывает послания как от самого Владыки, который называет его Сыном (и Е.И. подтверждает их Высокий Источник)...

Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова настоящим человеком.

Кое-кто это извратил и представил дело так, словно бы Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова "нестоящим человеком", чего на самом деле не было.

В статье (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.lomonosov.org% 2Farticle%2Fprosti_im_ne_vedayut_chto_tvoryat.htm) этот вопрос рассмотрен более подробно.

Да? Я не присутствовал на этой встрече, но могу привести Вам цитаты из дневника З. Фосдик:

Запись от 22 января 1961 г. в Бангалоре, беседа З.Г.Фосдик с С.Н.Рерихом и Девикой Рани: «А от некоторых остерегали - Виктора Черноволенко, Бориса Смирнова и даже Бориса Николаевича Абрамова. О последнем они плохого мнения - пуглив до трусости. Также его ясновидение ими не признается».

Этот вопрос рассматривается в комментариях к статье (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.lomonosov.org% 2Farticle%2Fprosti_im_ne_vedayut_chto_tvoryat.htm) : Дмитрий Ничипурович

Гунта Рудзите категорично и твердо заявляет: «Книга вышла под моей редакцией, и я ответственно заявляю: в книге все правильно». То есть она утверждает, что она - абсолютно честный, добросовестный и компетентный редактор, и никаких ошибок (а, тем более, умышленной клеветы) быть не может. Но, первое издание «Воспоминаний» в 2002 году, тоже вышло под ее редакцией, но в нем черным по белому написано, что Ю.Н. считал Б.Н. Абрамова именно настоящим (а вовсе не нестоящим) человеком. Отсюда вывод, что на надежность редактирования Г Рудзите нет оснований полагаться

Как, по-видимому, и на точность формулировок З.Г. Фосдик. Ведь, кроме того, что Б.Н. Абрамов по мнению С.Н. и Девики Рани «пуглив до трусости», она добавляет, что «также его ясновидение ими не признается». Но ведь ясновидения-то у Б.Н. Абрамова никакого (или почти никакого) не было, но было - яснослышание. И трудно себе представить, чтобы Святослав Рерих и Девика Рани не различали, чем одно отличается от другого, или огульно судили бы о Б.Н. Абрамове, не зная толком, чем тот «страдает» - «голосами» или зрительными «галлюцинациями»?

Но все же, видимо, «нет дыма без огня». Да, с одной стороны, как пишет ближайший ученик Б.Н. Абрамова. Данилов «из всей группы признанных учеников Николай Константинович выделил двух и вручил им привезенные из Гималаев кольца ученичества, как знак особого доверия и духовной близости. Этими избранными были Б.Н. Абрамов и А.П. Хейдок». Но с другой, нельзя не вспомнить и слова Е.И. Рерих (см. письмо от 19.08.1937 г. к Р.Я. Рудзитису): «Хейдок очень талантливый, но удивительно неуравновешен и страдает отсутствием распознавания. Другой - Абрамов - прекраснейшая душа, больше других знает, но, увы, его парализует страх».

Однако, во-первых, обратим внимание на сочетание таких характеристик, как «прекраснейшая душа» и «увы, его парализует страх». Не говорит ли это о том, что страх Абрамова был скорее сродни робости и недостаточной уверенности в себе слишком уж утонченного интеллигента, нежели просто физической трусости? Борис Николаевич одно время служил на флоте, а это уже указывает, что в той или иной мере, но определенным мужеством он обладал. Да и с 1937 года по 1972, когда он скончался, прошло 35 лет, и все эти годы он настойчиво совершенствовал и укреплял свой дух, и вероятно, успешно, раз уже в 1952 году Е.И. Рерих сообщила Б.Н. Абрамову, что ступень Архатства для него уже близка - ведь архатов-трусов не бывает. Словом, не мог он быть «нестоящим человеком» - нестоящих, как известно, Иерархия Света к себе не приближает.

Что же до письма Е.И. якобы о том, что миссия Абрамова по записи Сообщений от Владыки на самом деле предназначалась для И. Фричи, то письмо это о другом: Е.И. боялась, что когда она умрет, то некому будет передавать распоряжения Владыки сотрудникам в Америку. Только и всего.



Запись от 14 мая 1961 г. в Москве о встрече З.Г.Фосдик с Абрамовым и его женой, которые недавно приехали из Сибири и жили на даче академика Зелинского: «Борис Николаевич поздоровался со мной - они имеют маленькую, тесную комнатушку и ужасно беспокоятся, где они будут жить. Весьма пессимистичны, «нам конец», «сил больше нет», некуда податься; она говорит о своем слабом, ужасном здоровье, однако ест кашу, пьет молоко, ест сметану, мед, пьет чай, компот, но говорит, что не может передвигаться, стоять, ходить - большей частью нервная фантазия. Он поддерживает ее во всем этом, винит друзей за то, что они вызвали их сюда, не в состоянии больше двигаться, физически истощен (этому я верю), но все время говорит глупости, читал мне свои инспирированные послания; всякий раз, когда встречается высокое обращение к верховному существу, он думает, что имеется в виду он. Тщеславный, полный самомнения, и, однако, такой жалкий. Мне приходилось сдерживаться, настолько меня выводила из равновесия эта глупость».


Б.Н.Абрамов познакомился с З.Г.Фосдик через письма в начале 1950-х годов. Их встреча произошла в 1961 году в Москве; Борис Николаевич по просьбе Зинаиды Григорьевны помогал ей в работе по изучению архивов о Н.К.Рерихе. Он "был полон воодушевления, находил нужные справки, знакомил с кипучим духом тогдашней жизни и устремлениями молодёжи" (из воспоминаний З.Г.Фосдик). Живя в Венёве, Борис Николаевич поддерживал связь с Зинаидой Григорьевной.

Вышеприведенная оценка, если этот текст действительно писала З.Г.Фосдик в большей степени характеризует ее саму прежде всего. Есть у нас мнение Е.И.Рерих про Б.Н.Абрамова и это мнение более ценное и более точное, чем мнение З.Г.Фосдик.


И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Можете конкретизировать, какие именно проблемы Вы видите в сегодняшнем РД и какие именно пути решения этих проблем Вы предлагаете?

Есть такой сайт, https://wordstat.yandex.ru/ (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwordstat.yandex.r u%2F) - который показывает статистику поисковых запросов по тому или иному слову. Например, по слову «Агни Йога» в месяц пользователи Яндекса делают более 10 тысяч запросов. И это - только в одной поисковой системе, а ведь есьт еще и гугл, в котором делается скорее всего не меньше, а даже больше запросов. Новые люди постоянно появляются и им эти скандалы мало интересны.

Вы не путайте РД с РПЦ, тут нет какого-то единого координационного центра, как это было например, в Теософском Обществе. Нет президента РД, распоряжения которого обязательны для выполнения всеми членами РД, поэтому - кто кем себя считает - это не важно. Важно то, что есть Учение и есть возможность его изучать у всех желающих.

Например, в параграфе 244 книги Община много говорится о новых и молодых.

За ними будущее.

[antares]

В общем, чтобы мы ни говорили. Но пророчество Елены Рерих об одном -двух годах жизни Хорша без Руки Владыки - не сбылось. Либо Рука Владыки его все же не оставила.

Да, а 25 октября 1935 от имени Владыки Е.И. записывает: Я, Я, Я (повт[орено] ещё шесть раз) ручаюсь явить разрушение предателей. Нельзя безнаказно вторгаться в Космический План.

А еще, если верить дневнику Е.И. за 1 декабря 1935 года, Владыка утверждал, что "Ярые скоро сойдут с ума..." Ярыми, как мы выяснили ранее, назывались именно Хорши и Ояна. Начало записи выглядит так: 1 декабря 1935, воскресенье
Получила телеграмму из Америки о наложении лиина на все наши картины в Америке. Приняли эту мерзость спокойно. Ещё одно мошенничество обнаруж[илось].
" - Ярые скоро сойдут с ума".

А вот в последней записи перед предательством от 3 февраля 1935, Владыка, если верить записи Е.И. утверждал совершенно противоположное:

Истинно, история не знает подобной страницы. Истинно, небывалое время. Победа – одна из самых огненных, да, да, да! Так, родная Свати, Мною одержана великая победа над Князем Тьмы. ...И Правитель, принявший из рук жены огненное водительство, будет вспоминаться в народных сказаниях. И великая жена, дававшая Огненные вести Шамбалы Владыки, останется в народных сказаниях как символ Матери Мира. И воины, творящие сердцем, останутся на скрижалях Наших как воины Шамбалы.... О делах в Америке укажу через О[яну], потому не нужно беспокоиться.... Сердце Рузв[ельта] горит благодарностью. Сердце Рузв[ельта] горит Магнитом огненным. Так Мы достигнем. Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время.
...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати. Рузв[ельт] очень ждет твою вестницу. Он огненно ждет твоего Послания. Ручаюсь за победу.

Это последняя запись в дневнике Е.И. за полгода до предательства. В это время она переводит Т.Д.

Я далек от мысли, что у Владыки очень малое знание вещей, но понимаю это как записи самообольщения, которые очень хотелось записать Е.И. от Владыки. , ибо она всем сердцем желала, чтобы так и было.

[csdoc]

В общем, чтобы мы ни говорили. Но пророчество Елены Рерих об одном -двух годах жизни Хорша без Руки Владыки - не сбылось. Либо Рука Владыки его все же не оставила.
Да, а еще, если верить дневнику Е.И. за 1 декабря 1935 года, Владыка утверждал, что "Ярые скоро сойдут с ума..." Ярыми, как мы выяснили ранее, назывались именно Хорши и Ояна. Начало записи выглядит так: 1 декабря 1935, воскресенье
Получила телеграмму из Америки о наложении лиина на все наши картины в Америке. Приняли эту мерзость спокойно. Ещё одно мошенничество обнаруж[илось].
" - Ярые скоро сойдут с ума". А вот в последней записи перед предательством от 3 февраля 1935, Владыка, если верить записи Е.И. утверждал совершенно противоположное:

Истинно, история не знает подобной страницы. Истинно, небывалое время. Победа – одна из самых огненных, да, да, да! Так, родная Свати, Мною одержана великая победа над Князем Тьмы. ...И Правитель, принявший из рук жены огненное водительство, будет вспоминаться в народных сказаниях. И великая жена, дававшая Огненные вести Шамбалы Владыки, останется в народных сказаниях как символ Матери Мира. И воины, творящие сердцем, останутся на скрижалях Наших как воины Шамбалы.... О делах в Америке укажу через О[яну], потому не нужно беспокоиться.... Сердце Рузв[ельта] горит благодарностью. Сердце Рузв[ельта] горит Магнитом огненным. Так Мы достигнем. Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время.
...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати. Рузв[ельт] очень ждет твою вестницу. Он огненно ждет твоего Послания. Ручаюсь за победу. Это последняя запись в дневнике Е.И. за полгода до предательства. В это время она переводит Т.Д.

Я далек от мысли, что у Владыки очень малое знание вещей, но понимаю это как записи самообольщения, которые очень хотелось записать Е.И. от Владыки. , ибо она всем сердцем желала, чтобы так и было.

Помните про эффект Даннинга — Крюгера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0% D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0% 9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)?

Вы ошибочно понимаете слово "ручательство" как 100% гарантию, что ученик никогда не предаст. Исходя из этой ложной предпосылки вы делаете ложные выводы о том, что дневники Е.И.Рерих общения с Владыкой - это записи самообольщения, которые очень хотелось записать Е.И.Рерих от Владыки.

Давайте посмотрим, что про ручательство говорится в книгах Учения Живой Этики:

Беспредельность II, 483. Ручательство Учителя следует понимать как чрезвычайный, научный фактор. Только при наличии соответственного сознания ученика может быть дано ручательство. Ученик может или закрепить ручательство, или явить разрыв. Укрепление ручательства создает ту силовую связь, которая неразрывна при соответствии сознания ученика ручательству. Соответствие сознания заданию есть основное условие поручения, потому важно, чтобы ученик являл соответствие сознания.

Иерархия, 299. Каждое понятие имеет свое уравновесие. Почитание Иерархии имеет уравновесие в понятии ручательства. Если кверху почитание Иерархии, то книзу ручательство. Даже существует терафим ручательства. Урусвати видела свидетельствование терафима; так нерушимо ручательство, пока осознана Иерархия. Свидетельствую – насколько неизменяем Учитель, настолько же твердо ручательство. Потому не произносите легкомысленно слово «Учитель». Но произнеся, не думайте о разрыве этой серебряной нити. Легкомысленный может познать следствие на простом примере. Пусть накрепко привяжет к стене резиновый жгут и, закрыв глаза, тянет его изо всех сил – не сверхъестественный синяк получится. Что же может быть от разрыва серебряной нити?! Опять пугливое и блудливое сознание скажет о запугивании, но каждый закон, каждая машина могут причинить неприятность, если неправильно обращение с ними.

Иерархия, 300. Именно из любви нужно учить, как мудро нужно обращаться со священным понятием Учителя. Нет тех тридцати серебреников, за которые можно бы нанять разных Учителей. Так же мудро нужно выбирать учеников. Та же серебряная нить связывает каждого Учителя с каждым учеником. Раз произнесено ручательство, оно входит в основу кармы. Можно наблюдать на событиях жизни, насколько непреложно сказанное. Никто не может отговориться незнанием законов, потому лучше повторить на каждой странице, нежели допустить пагубное заблуждение, которое влечет отвратительный хвост следствий. Не сурово, но жизненно надо понимать закон. Не словом, но сердцем нужно принять совет! Недаром зубы положены затвором языка.

[mika_il]

Например аналогичному каналу.
Но я не вижу аналогии. А Вы изучили содержание письма? Увидели практические подходы и руководствующие принципы, определяющие критерий чистоты и содержательное наполнение "канала"?

[alex61]

Для одного "стакан воды почти пуст, а для другого почти полон", и бесполезно лить "воду истины в решето" или пробитую кастрюлю, глупый никогда не напьётся, а умный потратит время.

[mika_il]

Если внимательно изучить жизненный путь и творческую деятельность семьи Рерихов, Вы можете увидеть этическую (гуманистическую), образовательную (культурную) и научную (исследовательскую) цели, которым Рерихи посвятили свою жизнь.
Бесспорно. На мой взгляд, можно даже утверждать, что именно в культурологической парадигме Рерихов становится возможным четко определить три Основные Цели ТО именно в таком ключе.

Н.К.Рерих был женат и это не мешало ему быть настоящим теософом и воплощать в жизни идеи Теософии, можно сказать, что благодаря членам семьи (как единый организм), он максимально смог реализовать поставленные цели.
А вот здесь я не могу заявить столь же категорично об однозначности. Есть то что невозможно не заметить. Е.П.Блаватская в нескольких местах сочла необходимым подчеркнуть - ключом к теософским доктринам является то что она определила как азиатскую психологию. У Рерихов ключом определено переживание Красоты - возможно это то что называется эстетической эмоцией в психологии, я не очень компетентен чтобы точно определять такие вещи. Но насколько я понимаю теософию, в её терминах можно говорить об экстатических состояниях и видеть смещение оригинальных теософских концепций в область профессиональную - область художественного вымысла. Да, я могу признать тождественность идей в этической основе, но в мировоззренческих концепциях, вероятнее всего, последователи Теософии и последователи УЖЭ демонстрируют наглядное действие "принципа индивидуализации". Мы поднимали тему концептуальных различий - доктрины перевоплощений, существования единого источника и т.п.

[Владимир Чернявский]

Я не специалист по чтению человеческой кармы, но я вполне могу определить, когда транслируют обман о некой благополучной жизни в то время, когда в факту человек пережил трагедию. Хорш потерял двух дочерей в их раннем детстве, когда же его сын был довольно зрелым человеком. События не вполне совместимые для
патриархальной Америки того времени.

И уж тем более я могу определить откровенную не правду, когда заслугу в создании организаций приписывают человеку, который далеко не являлся инициатором и драйвером их создания и более того - явился причиной прекращения их деятельности.

Если Хорш, по Вашим словам, " далеко не являлся инициатором и драйвером" создания организаций, что действительно верно, то справедливо и то, что без его денег и способностей вести дело, осуществление множества проектов было бы проблематичным, и это тоже правда.
Да, без Хоршей Рериху и его сотрудникам пришлось бы искать другого инвестора для своих проектов. Тем не менее, Хорш инвестировал в уже созданные и действующие организации.


Из Дневника Фосдик

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

[Владимир Чернявский]

Помните про эффект Даннинга — Крюгера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0% D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0% 9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)?

Спасибо. Хорошая иллюстрация для данной темы.

[MissMaia]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.

[Владимир Чернявский]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

[MissMaia]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?

[Владимир Чернявский]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

[mika_il]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?
А смысл предлагаемой поправки? Личный дневник представляет личное свидетельство конкретного человека. Вы его либо принимаете "к сведению", либо нет. А если внесете "поправку" - это уже не свидетельство "того человека", это другое. "Поправки" делают и обосновывают (необходимость поправок) эксперты. Опять же - экспертов привлекают не в каждом случае.

[MissMaia]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.

[Amarilis]

Н.К.Рерих был женат и это не мешало ему быть настоящим теософом и воплощать в жизни идеи Теософии, можно сказать, что благодаря членам семьи (как единый организм), он максимально смог реализовать поставленные цели.
А вот здесь я не могу заявить столь же категорично об однозначности. Есть то что невозможно не заметить. Е.П.Блаватская в нескольких местах сочла необходимым подчеркнуть - ключом к теософским доктринам является то что она определила как азиатскую психологию. У Рерихов ключом определено переживание Красоты - возможно это то что называется эстетической эмоцией в психологии, я не очень компетентен чтобы точно определять такие вещи. Но насколько я понимаю теософию, в её терминах можно говорить об экстатических состояниях и видеть смещение оригинальных теософских концепций в область профессиональную - область художественного вымысла. Да, я могу признать тождественность идей в этической основе, но в мировоззренческих концепциях, вероятнее всего, последователи Теософии и последователи УЖЭ демонстрируют наглядное действие "принципа индивидуализации". Мы поднимали тему концептуальных различий - доктрины перевоплощений, существования единого источника и т.п.А Вы попытайтесь увидеть и понять, что Н.К.Рерих решал аналогичную задачу, провозглашенную Е.П.Блаватской.

"...Ваше сознание должно быть сосредоточено на первоочередной задаче — увеличении числа локальных центров, и каждый человек должен сам по себе стремиться стать центром подобной работы. Когда его внутреннее развитие достигнет определенного уровня, он будет распространять такое же влияние на тех, с кем он общается; таким образом сформируется ядро, вокруг которого станут группироваться другие люди, образуя центр, из которого будет исходить информация и духовное влияние и на который будут направлены высшие воздействия.
/Е.П.Б. Ко Второму ежегодному съезду. 22-23 апреля 1888 г./"

И в этом о смысле станет ясным, о закладке каких "камней" и основании каких "ашрамов" идет речь.

Основатели ТО не закладывали "камни" и не основывали "ашрамы", если Вы имеете в виду теософские "отделения" и "штаб-квартиры" в разных странах. У них были три прямо заявленные цели - первая этическая (гуманистическая), вторая образовательная (культурная) и третья научная (исследовательская), которых они - по моим представлениям - и придерживались до самого своего конца.

[Владимир Чернявский]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?
А смысл предлагаемой поправки? Личный дневник представляет личное свидетельство конкретного человека. Вы его либо принимаете "к сведению", либо нет. А если внесете "поправку" - это уже не свидетельство "того человека", это другое. "Поправки" делают и обосновывают (необходимость поправок) эксперты. Опять же - экспертов привлекают не в каждом случае.
Нет возражений. Проблемы начинаются, когда "личное свидетельство конкретного человека" принимается не "к сведению", а возводится в ранг некой объективной истины.

[Владимир Чернявский]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.
У Вас есть дети? Попросите описать какое-нибудь событие двум детям разных возрастов. Получите интересную картину.

[Michael]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.

Дневники её (Гунты) отца плохо покупались, а Грани Агни Йоги очень востребованы и уровень их текстов говорит за себя.

[csdoc]

Дневники её (Гунты) отца плохо покупались, а Грани Агни Йоги очень востребованы и уровень их текстов говорит за себя.

В моем личном рейтинге книг имеющих отношение к Учению Живой Этики - на первом месте находятся книги Учения Живой Этики, Криптограммы Востока и Напутствие Вождю, как полученные из Высшего Источника, на втором месте - Грани Агни Йоги и письма Е.И.Рерих, а на третьем месте - подборки из книг Учения, сделанные Рихардом Яковлевичем Рудзитисом.

В частности, "Учение Огня. Введение в Живую Этику", "Искусство творить взаимоотношения" и "Советы учителю Живой Этики".

В электронном виде эти и другие его книги доступны для скачивания на сайте http://www.teros.org.ru/downloads.php?do=cat&id=22 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.teros.org.ru%2 Fdownloads.php%3Fdo%3Dcat%26id%3D22)

Насколько я понимаю, Р.Я.Рудзитис был ближайшим сотрудником Рерихов.

P.S. Позиция предприятия Алгим не совсем понятна, почему они не хотят / не могут выложить тексты Граней Агни Йоги в открытом доступе в сети интернет? Ведь в Учении сказано: "Одно Прошу – не ослабьте силу золотом. Учение Мое не любит золото". Кроме того, в параграфе 669 книги Агни Йога прямо и однозначно говорится о том, как распространять Учение.

Делать коммерцию на продаже книг Граней Агни Йоги - с моей точки зрения это прямо противоречит Учению Живой Этики. У Вас есть возможность уточнить этот вопрос в СибРО или непосредственно у сотрудников предприятия Алгим, которые занимаются изданием и продажей книг Граней Агни Йоги? У меня это не праздный вопрос, если интересно почему/зачем - могу подробнее рассказать в личной переписке.

[Michael]

Я сейчас не имею с Алгимом прямых контактов.

[Sergius]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.

Дневники её (Гунты) отца плохо покупались, а Грани Агни Йоги очень востребованы и уровень их текстов говорит за себя.
Но тогда и это может быть примером самообольщения тех, кто покупал Грани Агни Йоги)

Уровень их текстов говорит "сам за себя" - Вам. И это вполне может быть рассмотрено как пример самообольщения. Ведь они Вам просто нравятся и всё. Это субъективное отношение. Не более.

[MissMaia]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.
У Вас есть дети? Попросите описать какое-нибудь событие двум детям разных возрастов. Получите интересную картину.

Другие участники американского Круга, возможно, видели Хоршей и все, что я привела из Дневника, несколько в ином свете, но, я убеждена, что Фосдик, как никто другой из Круга, старалась записывать все происходящее, повторяя или максимально выражая мнение Е.И. и Н.К.

[Amarilis]

Но тогда и это может быть примером самообольщения тех, кто покупал Грани Агни Йоги). Уровень их текстов говорит "сам за себя" - Вам. И это вполне может быть рассмотрено как пример самообольщения. Ведь они Вам просто нравятся и всё. Это субъективное отношение. Не более.Все равно, что сравнивать различные стили единоборств.И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.Заметьте, что и в современном Теософском движении подобных самообольщений и серьезных разногласий предостаточно.

[Андрей С.]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.
У Вас есть дети? Попросите описать какое-нибудь событие двум детям разных возрастов. Получите интересную картину.

Другие участники американского Круга, возможно, видели Хоршей и все, что я привела из Дневника, несколько в ином свете, но, я убеждена, что Фосдик, как никто другой из Круга, старалась записывать все происходящее, повторяя или максимально выражая мнение Е.И. и Н.К.

А в чем Вы видите необычность того, что Рерихи отмечают особенности характера сотрудников. На самом деле при руководстве любым коллективом так всегда происходит, когда ты предупреждаешь кого-то в коллективе, чтобы избежать ненужных столкновений и конфликтов.

Хорш финансово поддерживал начинания Рерихов ведь абсооютно добровольно, тем самым вписав своё имя в историю мирового культурного строительства. Не будь Рерихов, неизвестно что случилось бы с ним и его предприятиями в 1929 году и осталась бы вообще о нем какая-то память.

Я думаю, что возможность помогать рериховским учреждениям по всему миру, это был шанс, в первую очередь, для Хорша в будущее своё, своей страны, и всего человечества. Участие в делах Рериха открывало для него поистине планетарные масштабы деятельности. Ведь это с его именем они шли к Президенту Рузвельту, а не своим. К сожалению, этот шанс он "смыл в унитаз", став предателем, и пытаясь присвоить себе Общее Дело.

[antares]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.


Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.
Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:


З. Фосдик, т.к. считала Б. Абрамова в определенный момент "тщеславным, жалким, полным самомнения" глупцом.

Председатель рижского общества Лукин, принял записи Алексеевых за записи Владыки и увлек и других сотрудников в этом направлении.

Хейдок и Уранов вначале не приняли записи Абрамова и даже посчитали его одержимым, а приняли их только после прочитанных подтверждений Е.И.

Ю. Рерих в определенном разговоре характеризовал Абрамова как нестоящего человека, а также написал ему письмо после ухода Е.И., упрекая его в трусости. Письмо вообще вызвало целую бурю в душах Абрамовых.

Абрамов среди своих записей явно записывал порой и то, что не соответствовало действительности.

И Порума, и Логван (Хорш), и Ояна, и Модра - в начале 20х годов принимали ими же полученные записи - чистыми записями от Владыки.

Е.И. перед самым предательством называет Поруму, Ояну - Сестрами Братства и пишет, что получено заверение всего Братства, что теперь борьба с каждым годом будет все легче.

А Владыка согласно записям Е.И. пишет об Ояне и Поруме и Логване так: " Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время. ...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати".

Н.К. называет Хоршей и Ояну бандитами, ведьмами, у которых "в основе лежала ненависть" и которые не "могли иметь ничего общего с Культурою" в определенном письме, где добавляет : "Можно себе представить, как нелегко было грабителям десять лет носить маску культурных работников! Хитро притворились они, чтобы выждать час ограбления".

Кемпбелл (Амрида) по записям Е.И. занимается в 1935 году подстрекательствами Святослава, которые отравляют его организм империлом, а затем Владыка указывает, что ее можно удержать лишь страхом и что он не ручается, что позволит ей "участвовать дальше в делах", а затем она оказывается Сестрой Братства, да еще не просто сестрой Братства, а самой Тарой Махатмы Раккоци!


И все это происходит только среди ближайших учеников Рерихов! Все это эхом отразится далее на все РД, через новых его лидеров, посчитавших себя таковыми.

И заканчивается все это уже совсем умопомрачительными записями Е.И. 50х годов.

И никто во всем этом не видит фактов самообольщения и не желает их исследовать, чтобы учиться на ошибках тех, кто шел первыми?!!!

[mika_il]

Н.К.Рерих был женат и это не мешало ему быть настоящим теософом и воплощать в жизни идеи Теософии, можно сказать, что благодаря членам семьи (как единый организм), он максимально смог реализовать поставленные цели.
А вот здесь я не могу заявить столь же категорично об однозначности. Есть то что невозможно не заметить. Е.П.Блаватская в нескольких местах сочла необходимым подчеркнуть - ключом к теософским доктринам является то что она определила как азиатскую психологию. У Рерихов ключом определено переживание Красоты - возможно это то что называется эстетической эмоцией в психологии, я не очень компетентен чтобы точно определять такие вещи. Но насколько я понимаю теософию, в её терминах можно говорить об экстатических состояниях и видеть смещение оригинальных теософских концепций в область профессиональную - область художественного вымысла. Да, я могу признать тождественность идей в этической основе, но в мировоззренческих концепциях, вероятнее всего, последователи Теософии и последователи УЖЭ демонстрируют наглядное действие "принципа индивидуализации". Мы поднимали тему концептуальных различий - доктрины перевоплощений, существования единого источника и т.п.А Вы попытайтесь увидеть и понять, что Н.К.Рерих решал аналогичную задачу, провозглашенную Е.П.Блаватской.

"...Ваше сознание должно быть сосредоточено на первоочередной задаче — увеличении числа локальных центров, и каждый человек должен сам по себе стремиться стать центром подобной работы. Когда его внутреннее развитие достигнет определенного уровня, он будет распространять такое же влияние на тех, с кем он общается; таким образом сформируется ядро, вокруг которого станут группироваться другие люди, образуя центр, из которого будет исходить информация и духовное влияние и на который будут направлены высшие воздействия.
/Е.П.Б. Ко Второму ежегодному съезду. 22-23 апреля 1888 г./"

И в этом о смысле станет ясным, о закладке каких "камней" и основании каких "ашрамов" идет речь.

Основатели ТО не закладывали "камни" и не основывали "ашрамы", если Вы имеете в виду теософские "отделения" и "штаб-квартиры" в разных странах. У них были три прямо заявленные цели - первая этическая (гуманистическая), вторая образовательная (культурная) и третья научная (исследовательская), которых они - по моим представлениям - и придерживались до самого своего конца.
Вероятно мне не удалось донести свою точку зрения. Я считаю, что из цитируемого Вами письма вытекает недвусмысленная ориентация центров на помощь в явлениях духовности в любом проявлении. Николай Константинович же ориентировал свои центры на задачи свободного творчества. Аналогия есть, но она т.с. неполная - есть совпадение в способах, но практические задачи не идентичны. Для иллюстрации просто возьмите строки из "Чаши Востока":

Chela совершенно свободен и часто вполне оправдан с точки зрения внешних обстоятельств подозревать своего Учителя в обмане. Даже более этого – чем больше, чем искреннее его негодование, выраженное словами или в кипении сердца, тем более годен он, тем лучше одарен, (чтоб) стать Адептом. Он свободен и не будет призван к ответу за употребление самых оскорбительных слов и выражений по отношению к действиям и приказам своего Гуру, если только он выйдет победителем из огненного испытания; если только он не поддастся всем соблазнам, отвергнет всякое прельщение и докажет, что ничто, даже то, что ему дороже жизни, обещание наиболее драгоценного дара, его будущее посвящение в Адепты, не может принудить его отклониться от пути истины и честности или заставить его стать обманщиком. Едва ли мы с вами придем когда-либо к соглашению в понимании нами вещей, даже в оценке слов. Однажды вы назвали нас «Иезуитами»...Через культурологический срез у Вас не получится примирить это поощряемое одобрение "вандализма" и творческое служение "прекрасному". Всегда будут сыпаться обвинения в "иезуитских" методах. Как например в данной теме и прочих подобных. Потому что последние принадлежат к психологическому срезу человеческого существования -

Однажды вы назвали нас «Иезуитами» – смотря на вещи вашими глазами, может быть, вы были до некоторой степени правы, рассматривая нас так, раз по видимости наши системы обучения не очень различаются. Но это лишь внешнее. Как я уже раньше сказал вам – они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем, есть истина, Единая истинная и ничто другое, как истина! Они работают на усиление мощи и славы своего Ордена; Мы – для мощи и конечной славы индивидуальностей – отдельных единиц человечества вообще, и мы довольствуемся, более того, принуждены оставлять Наш Орден и его Владык в тени. Запад потеряв тайны Востока, должен был, как я говорю, прибегнуть к искусственности. Но в эти дни вульгаризация науки сделала подобные пустячные испытания – устарелыми. Стремящийся осаждается теперь исключительно с психологической стороны его природы. Его курс испытания в Европе и Индии следует системе Raja Yoga и результатом ее, как уже было объяснено – развитие в нем, в его темпераменте каждого зародыша добра и зла.Последнее тем более является интересным пояснением, потому что буквальные "искусственность" и "вульгаризация науки" не объясняют ровным счетом ничего.

[mika_il]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?
А смысл предлагаемой поправки? Личный дневник представляет личное свидетельство конкретного человека. Вы его либо принимаете "к сведению", либо нет. А если внесете "поправку" - это уже не свидетельство "того человека", это другое. "Поправки" делают и обосновывают (необходимость поправок) эксперты. Опять же - экспертов привлекают не в каждом случае.
Нет возражений. Проблемы начинаются, когда "личное свидетельство конкретного человека" принимается не "к сведению", а возводится в ранг некой объективной истины.
Объективность подхода зависит от степени независимости от исследующего субъекта. Если мы можем не подменять видение собеседника своим собственным, если мы в состоянии исследовать как воспринимаются факты в сознании собеседника и можем, исходя из этого исследования, воспроизвести такие же выводы - значит, мы объективны.

[alex61]

КТО узнает СЕБЯ???

А еще есть такие, которые смотрят на все внимательно и придирчиво, чтобы отметить каждый, по их мнению, недостаток и поставить в строку каждое лыко. Они очень заботливы, чтобы подметить как можно более тех вещей, которые не удовлетворяют их идеалы, и тоже записать их на ваш счет. Они очень заняты этим, заняты так, что заняться собой у них времени уже не хватает, и чем дальше они внутренне от вас, тем больше несправедливой критики и осуждения. Порой до неистовства даже доходит, лишь бы унизить и осудить. Это им не мешает считать себя на служении Свету и требовать от вас любви, внимания и заботы о них. Много несообразностей в человеке. Можно порадоваться тому, что реакция на лакмус происходит безотказно и каждый вынужден выявить лик свой, ибо за вами Учитель.

[csdoc]

Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

К глубоко печальным последствиям привели многие причины.

Самообольщение - это не причина, а следствие.

Причиной самообольщения является самость (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.kg%2Farticle%2Fsamost), разве нет?


И никто во всем этом не видит фактов самообольщения и не желает их исследовать, чтобы учиться на ошибках тех, кто шел первыми?!!!

В школе учитель математики может обнаружить ошибки учеников по той простой причине, что он знает умеет и понимает намного больше за них.

Школьный учитель математики в университете получает высшее математическое образование - именно для того, чтобы знать и понимать больше, чем его ученики, у которых по завершении школы будет максимум средний уровень математического образования.

Теперь представьте себе обратную ситуацию - ученики средней школы, обладающие теоретическим знанием и практическим опытом применения математики ниже среднего уровня будут пытаться искать ошибки в работах профессора математики, доктора математических наук, академика - что из этого получится?

Смогут ли они таким образом исследовать факты чужого самообольщения, смогут ли они таким способом научиться на чужих ошибках и будет ли подобное времяпровождение полезно для повышения их собственного уровня теоретического понимания и практического опыта применения математики в жизни? Или же они станут просто "экспертами" по чужим "ошибкам", тратя свое время на это, вместо самостоятельного овладения теорией и практикой изучаемой ими науки?

Вместо того, чтобы копаться в прошлом и в чужих мнениях, ошибках и самообольщениях - разве не лучше будет потратить время и силы на расширение собственного сознания, на практическое движение по пути применения Учения Живой Этики в жизни, на уменьшение собственного самообольщения и на борьбу со своей собственной самостью (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.kg%2Farticle%2Fsamost)? Вот даже из чисто эгоистических соображений, хотя самосовершенствование - это в том числе есть и работа на Общее Благо. Аум 254. Совершенствование не полагалось, как нечто от самости. Улучшение имеет в виду Общее Благо и, по природе своей, не может быть достоянием личным. Пример — каждая добрая мысль уже общеполезна в пространстве.


Неужели Вы уже все постигли и дальше двигаться некуда?
Озарение, 2 VII 11

Самое страшное – сказать: «Мы уже постигли». Сам Учитель никогда не скажет эту разрушительную формулу.

Мы знаем План и неустанно постигаем подробности.


Неужели Вы знаете и понимаете Учение Живой Этики лучше за Е.И.Рерих? 1968 г. 520. (Окт. 29). В процессе эволюционного развития человечества различные Учения, даваемые Иерархией Света, никогда не противоречат одно другому и не отрицают друг друга, так как являются только разными гранями Единого Сокровенного Учения, только частично выдаваемого людям. Учение идет ступенями, уходящими в Беспредельность, и потому никогда не является законченным, конца Учение не имеет. Догматизм означает законченность и кристаллизацию положений того или иного Учения в законченных, неподвижных и застывших формах. Потому догматизм разрушителен для эволюции выдаваемых Иерархией Света знаний. Неизменяемость и прочность Основ Учения не означают их мертвой неподвижности, на которой процветает догматизм, но указывают, что дальнейшее развитие и развертывание Учения и углубление его основываются на прочном фундаменте. Каждый Учитель, дающий Учение, Приносил в мир нечто новое, не отрицающее, но дополняющее данное прежде. Учение очень трудно оберегать от искажения и злотолкования, ибо каждое столетие образует на нем различные наслоения, часто искажающие его первоначальный смысл. Велика разница между учеником Учителя и последователями Его, из числа которых появляются толкователи и исказители того, что было дано Первоучителем. Толкователи много причинили вреда и много способствовали тому, чтобы под грузом их интерпретаций затемнялся первоначальный, простой и чистый смысл Учения. Так называемые общепризнанные защитники, поборники и апологеты Истины, как правило, не знали ее и не имели к ней доступа. Защитниками Истины, оберегающими Учение от искажения, могут быть только очень близкие к Первоучителю духи, и только они могут охранить Учение от искажений.

Если Вы утверждаете, что в дневниковых записях Е.И.Рерих присутствует самообольщение и что она записывала свои собственные мысли и свои собственные фантазии принимая их за слова Владыки, то следующий логичный шаг по этому пути - поставить под сомнение достоверность и адекватность книг Учения Живой Этики, в частности, книгу Беспредельность. Вы готовы сделать этот шаг как честный и независимый исследователь или что-то Вас от этого шага удерживает?

[Michael]

Уровень их текстов говорит "сам за себя" - Вам. И это вполне может быть рассмотрено как пример самообольщения.

Правильный ответ только один.
А если насчет Граней не самообольщение? Такой вариант рассматривали?

Ведь они Вам просто нравятся и всё. Это субъективное отношение. Не более.

Если субъективное отношение по какому-то вопросу совпадает с истинным положением вещей, то оно объективное (по данному вопросу).

[Michael]

Объективность подхода зависит от степени независимости от исследующего субъекта. Если мы можем не подменять видение собеседника своим собственным, если мы в состоянии исследовать как воспринимаются факты в сознании собеседника и можем, исходя из этого исследования, воспроизвести такие же выводы - значит, мы объективны.

Для каждой степени объективности требуется соответствующий уровень сознания.

[Владимир Чернявский]

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.
У Вас есть дети? Попросите описать какое-нибудь событие двум детям разных возрастов. Получите интересную картину.

Другие участники американского Круга, возможно, видели Хоршей и все, что я привела из Дневника, несколько в ином свете, но, я убеждена, что Фосдик, как никто другой из Круга, старалась записывать все происходящее, повторяя или максимально выражая мнение Е.И. и Н.К.
Не знаю на чем основана Ваша уверенность, но обратите внимание, что Фоздик не передает прямую речь. Она перессказывает слова Рерихов так как она их поняла и запомнила.

[Sergius]

Уровень их текстов говорит "сам за себя" - Вам. И это вполне может быть рассмотрено как пример самообольщения.

Правильный ответ только один.
А если насчет Граней не самообольщение? Такой вариант рассматривали?

Ведь они Вам просто нравятся и всё. Это субъективное отношение. Не более.

Если субъективное отношение по какому-то вопросу совпадает с истинным положением вещей, то оно объективное (по данному вопросу).
Прекрасно!) Но откуда Вы знаете, совпадает ли оно с истинным положением вещей? Вот в чем вопрос.
Здесь многие и принимают свое чисто субъективное отношение за истинное положение вещей, нисколько не удосуживаясь в доказательствах и подтверждении. Именно себе, себе в первую очередь.
А вот другие как раз озаботились этим и решили поделиться с другими своим опытом.

[Michael]

Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

З. Фосдик, т.к. считала Б. Абрамова в определенный момент "тщеславным, жалким, полным самомнения" глупцом.

Председатель рижского общества Лукин, принял записи Алексеевых за записи Владыки и увлек и других сотрудников в этом направлении.

Хейдок и Уранов вначале не приняли записи Абрамова и даже посчитали его одержимым, а приняли их только после прочитанных подтверждений Е.И.

Ю. Рерих в определенном разговоре характеризовал Абрамова как нестоящего человека, а также написал ему письмо после ухода Е.И., упрекая его в трусости. Письмо вообще вызвало целую бурю в душах Абрамовых.

Абрамов среди своих записей явно записывал порой и то, что не соответствовало действительности.

И Порума, и Логван (Хорш), и Ояна, и Модра - в начале 20х годов принимали ими же полученные записи - чистыми записями от Владыки.

Е.И. перед самым предательством называет Поруму, Ояну - Сестрами Братства и пишет, что получено заверение всего Братства, что теперь борьба с каждым годом будет все легче.

А Владыка согласно записям Е.И. пишет об Ояне и Поруме и Логване так: " Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время. ...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати".

Н.К. называет Хоршей и Ояну бандитами, ведьмами, у которых "в основе лежала ненависть" и которые не "могли иметь ничего общего с Культурою" в определенном письме, где добавляет : "Можно себе представить, как нелегко было грабителям десять лет носить маску культурных работников! Хитро притворились они, чтобы выждать час ограбления".

Кемпбелл (Амрида) по записям Е.И. занимается в 1935 году подстрекательствами Святослава, которые отравляют его организм империлом, а затем Владыка указывает, что ее можно удержать лишь страхом и что он не ручается, что позволит ей "участвовать дальше в делах", а затем она оказывается Сестрой Братства, да еще не просто сестрой Братства, а самой Тарой Махатмы Раккоци!


И все это происходит только среди ближайших учеников Рерихов! Все это эхом отразится далее на все РД, через новых его лидеров, посчитавших себя таковыми.

И заканчивается все это уже совсем умопомрачительными записями Е.И. 50х годов.

И никто во всем этом не видит фактов самообольщения и не желает их исследовать, чтобы учиться на ошибках тех, кто шел первыми?!!!

З.Г.Фосдик прожила долгую жизнь и она, как и все, нарабатывала в себе необходимые качества. Минуты слабости бывают у каждого, даже высокого духа, никто не прёт непрерывно/линейно вверх как бульдозер, на пути неизбежны ямы.

Вообще, линейный "одноходовый" подход к сложным процессам, да хотя бы Украины и как действовать России, приводит к неверному их пониманию.

Насчет Б.Н.Абрамова есть явные письма Е.И., ну и его тексты говорят сами за себя, правда, не всем.

Насчет К.Кэмпбелл, где-то проскакивали сведения, что Хорши/Ояна вроде бы подделали страницы из писем Е.И., воспользовавшись пишмашинкой.
Кажется, что-то было в форуме, но не осталось в памяти. В переписке К.К. с С.Н. видно, что она была ценным источником информации для Рерихов о происходящем в США.

Стоит признать, что не во всех вещах можно разобраться текущим сознанием.
Что-то приходится оставлять в виде вопросов, которые пока без ответов.

Насчет Хоршей Елена Ивановна подробно объясняет почему их так долго терпели и захваливали сверх меры. Если это пока не вмещается в сознании, можно подождать.

Дневниковые записи последних лет - отдельный/особый вопрос, до установления истины по их поводу я бы не увязывал их с более ранними событиями до октября 1949 г.

[Michael]

Прекрасно!) Но откуда Вы знаете, совпадает ли оно с истинным положением вещей? Вот в чем вопрос.

А откуда вы знаете, что не совпадает? ;)
Что для вас доказательства? Документ с подписью Махатм?
Но некоторые вещи невозможно доказать в принципе в том виде, который требует земной ум.

Здесь многие и принимают свое чисто субъективное отношение за истинное положение вещей, нисколько не удосуживаясь в доказательствах и подтверждении.

По некоторым вопросам то, что является подтверждением для одного, для другого вообще пустой звук, ну и далеко не все вещи могут быть озвучены в форум. Интеллект от качаний маятника всё равно приходит к необходимости броситься в омут неизвестности область духовного (иррационального).

Если ошибиться по поводу Высокого источника, обозвав его низким и оболгав на публику, то придется оказаться в сильно невыгодном положении в будущем.

[antares]

Если Вы утверждаете, что в дневниковых записях Е.И.Рерих присутствует самообольщение и что она записывала свои собственные мысли и свои собственные фантазии принимая их за слова Владыки, то следующий логичный шаг по этому пути - поставить под сомнение достоверность и адекватность книг Учения Живой Этики, в частности, книгу Беспредельность. Вы готовы сделать этот шаг как честный и независимый исследователь или что-то Вас от этого шага удерживает?


Думаю, что тот, кто сам пытался осваивать Агни-Йогу, тот, кто ставил и ставил тысячи и тысячи экспериментов - тех, которые описаны в Агни-Йоге, выносил тысячи и десятки тысяч наблюдений, чувствовал на практике и осознавал действие огней центров, лучей, мысли, кармы и т.д. и т.п., - может лишь улыбнуться, когда слышит о том, что Агни-Йога может быть не опытом веков и вовсе не знанием Махатм. Это равносильно тому, как можно было бы улыбнуться на утверждение, что современная наука - вовсе не наука о реальном, но просто придумана несколькими людьми.

Следствием выводов проведенных здесь ряда исследований дневниковых записей 50х годов, отрицающих их принадлежность Владыке М., найдутся сознания, которые готовы будут усомниться вообще в Агни-Йоге, как источнике, принадлежащем Махатмам. Но тот, кто изучал Агни-Йогу много лет как науку, основанную на опыте тысячелетий - не может усомниться в ней.

Кто сомневается в возможностях устремленной мысли - пусть проведет опыт: поставит себе цель стать бесстрашным - не пройдет и нескольких дней как он будет сильно напуган. Этот опыт можно повторять бесконечно, чтобы убедиться, что законы тонкой материи действуют не менее точно, чем законы мира физического. Полезно сомневающимся стучать лбом в эти невидимые стены, которые не менее тверды, чем стены каменные. Так что знания Агни-Йоги - нерушимы.

Но и это даже не означает, что среди этих вдохновенных Знаний Учителя не могли вторгнуться некоторые утверждения, к Учителю отношения не имеющие. Но я таковых пока не встречал.

[Sergius]

Прекрасно!) Но откуда Вы знаете, совпадает ли оно с истинным положением вещей? Вот в чем вопрос.

Но некоторые вещи невозможно доказать в принципе в том виде, который требует земной ум.
Т.е. остается только слепая вера?

[Amarilis]

Вероятно мне не удалось донести свою точку зрения. Я считаю, что из цитируемого Вами письма вытекает недвусмысленная ориентация центров на помощь в явлениях духовности в любом проявлении. Николай Константинович же ориентировал свои центры на задачи свободного творчества. Аналогия есть, но она т.с. неполная - есть совпадение в способах, но практические задачи не идентичны.....
Через культурологический срез у Вас не получится примирить это поощряемое одобрение "вандализма" и творческое служение "прекрасному". Всегда будут сыпаться обвинения в "иезуитских" методах. Как например в данной теме и прочих подобных. Потому что последние принадлежат к психологическому срезу человеческого существования....Допустим. Ну а как Вы прокомментируете такое послание?

“На Гималаях Мы знаем, совершаемое Вами.
Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий.
Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков.
Вы разрушили тюрьму воспитания.
Вы уничтожили семью лицемерия.
Вы сожгли войско рабов.
Вы раздавили пауков наживы.
Вы закрыли ворота ночных притонов.
Вы избавили землю от предателей (денежных).
Вы признали, ничтожность личной собственности.
Вы угадали эволюцию Общины.
Вы указали на значение Познания.
Вы преклонились перед Красотой.
Вы принесли детям всю мощь Космоса.
Вы открыли окна дворцов.
Вы увидели неотложность построения домов Общего Блага.
Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также Мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам всю Нашу помощь, утверждая единение Азии! Знаем, многие построения совершатся в годах 28–31–36. Привет вам, ищущим Общего Блага!”

[Из сибири]

Хейдок и Уранов вначале не приняли записи Абрамова и даже посчитали его одержимым, а приняли их только после прочитанных подтверждений Е.И.
Ю. Рерих в определенном разговоре характеризовал Абрамова как нестоящего человека, а также написал ему письмо после ухода Е.И., упрекая его в трусости. Письмо вообще вызвало целую бурю в душах Абрамовых.
Абрамов среди своих записей явно записывал порой и то, что не соответствовало действительности
Реальное положение дел во взаимоотношениях Абрамова и Уранова, стоит того, чтобы исследовать вопрос более тщательно. Мое впечатление об Абрамове совпадает с мнением Юрия Рериха и Зинаиды Фосдик.

То что Б.Н.Абрамов не общался с Зубчинским - на это есть веские причины.
Зубчинский был учеником Б.Н.Абрамова, но в какой-то момент решил, что "перерос своего учителя". Не принял записи Б.Н.Абрамова и и сам начал получать сообщения якобы из Высшего Источника.
После духовного отхода Зубчинского Б.Н.Абрамов, по его словам, "перестал держать у сердца" своего бывшего ученика.
Хейдок в 1969 году после длительного перерыва встретился с Б.Н.Абрамовым и принял его записи, в источнике которых он раньше сомневался.
Это неверное отношение. Уранов не допускал мыслей, что он перерос Абрамова. У Николая и Лидии было очень уважительное отношение к Абрамову, ведь именно Абрамов соединил их вместе. Хейдок был близким другом Уранова и частенько заезжал к нему в гости, просто спросить совета как поступать в том или ином случае. Порой просил даже спросить Владыку как быть, на что Урановы смеялись, отвечая, что-то вроде - "это совсем ведь не так как позвонить по телефону."

Я лично знал Лидию Ивановну Зубчинскую, жену Уранова, о которой писала и Елена Рерих. Бывал и в квартире в Усть-Каменогорске и в местечке, которое они называли "Урангой". Держал в руках и рассматривал исходные тетради Уранова для книги "Размышляя над Беспредельностью", "О Началах" и другие, в которых он делал записи работая над Учением.

Это очень тщательная работа. Внушает уважение одним своим видом. Настолько кропотливо он работал над Учением. Жена Абрамова кстати после ухода из жизни Бориса Николаевича была в страшной депрессии, она постоянно рыдала, звонила Урановым ища поддержку и они ей разумеется ее оказывали. Очень много разговаривали.

Абрамов с Урановым планировали встречу друг с другом, и между ними во всяком случае когда сплетни были раскрыты, отношения были установлены достаточно теплые.

Источником сплетен и причиной внесения конфликта в отношения с Урановым была Наталья Спирина. Она любила Николая Зубчинского и очень хотела выйти за него замуж. И при всем уважении к Наталье Спирине, замечу, что из-за личной неудачи в любви долго "точила зуб" на Уранова, не принявшего ее любовь к себе. Он думал только о Лидии Ивановне. Пронес свою любовь к ней через все испытания жизни. Да и она была предана ему от начала до конца. Эта история любви вообще заслуживает внимания, чтобы снять о ней отдельный фильм.

Уранов, кстати, достаточно четко интуитивно уловил суть Учения Агни Йоги (это понятно особенно в свете Дневников Елены Рерих), указав, что Учение во многом связано с установлением правильного взаимоотношения Начал.

Он чрезвычайно уважал Рерихов и в свете того, что он не подошел в свое время к Николаю и Юрию Рерихам и не был в числе отмеченных Рерихами, его работа над Учением лично для меня кажется наиболее ценной и в какой-то мере более объективной, чем записи Абрамова, которые по сути эхо и пересказ Учения Агни Йоги на свой лад. И правильнее надо бы позиционировать Грани Агни Йоги как личные комментарии Абрамова - и такое отношение было бы более адекватным, а не оформлять свои записи как послания Высоких Духов.

Вообще последние слова Уранова перед уходом из жизни стоят особого уважения к чистоте его веры и следованию Учению и практики Агни Йоги.

[Владимир Чернявский]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.


Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.
Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

Вы какой тезис диалога комментируете? Я не уловил.

[mika_il]

Допустим. Ну а как Вы прокомментируете такое послание?
Это патетика - здесь реальность обретается на страстно-эмоциональном контрасте между возвышенным и низменным. Вы испытываете душевный подъем и ощущаете силу/готовность даже не столько верить в эту реальность, сколько утверждать эту реальность укрепленной страстью волей. Возможно искусствоведы объяснят лучше.

[mika_il]

Объективность подхода зависит от степени независимости от исследующего субъекта. Если мы можем не подменять видение собеседника своим собственным, если мы в состоянии исследовать как воспринимаются факты в сознании собеседника и можем, исходя из этого исследования, воспроизвести такие же выводы - значит, мы объективны.

Для каждой степени объективности требуется соответствующий уровень сознания.
Если Вы замените "требуется" на "имеется", я охотно с Вами соглашусь. Каждый уровень сознания демонстрирует соответствующую степень объективности.

[csdoc]

То что Б.Н.Абрамов не общался с Зубчинским - на это есть веские причины.
Зубчинский был учеником Б.Н.Абрамова, но в какой-то момент решил, что "перерос своего учителя". Не принял записи Б.Н.Абрамова и и сам начал получать сообщения якобы из Высшего Источника.
После духовного отхода Зубчинского Б.Н.Абрамов, по его словам, "перестал держать у сердца" своего бывшего ученика.
Хейдок в 1969 году после длительного перерыва встретился с Б.Н.Абрамовым и принял его записи, в источнике которых он раньше сомневался.
Это неверное отношение. Уранов не допускал мыслей, что он перерос Абрамова.

Факты:

1. Зубчинский не признавал записи Б.Н.Абрамова как записи из Высшего Источника.

2. Зубчинский свои собственные записи считал записями, полученными им якобы из Высшего Источника.

И после этого Вы будете утверждать, что Зубчинский не допускал мыслей, что он перерос Б.Н.Абрамова?


Источником сплетен и причиной внесения конфликта в отношения с Урановым была Наталья Спирина. Она любила Николая Зубчинского и очень хотела выйти за него замуж. И при всем уважении к Наталье Спирине, замечу, что из-за личной неудачи в любви долго "точила зуб" на Уранова, не принявшего ее любовь к себе.

То что Вы сейчас говорите - это разве не сплетни?

Вы это все сейчас серьезно пишете?

Если следовать этой Вашей версии - еще Н.Д.Спирина подделала письма Б.Н.Абрамова к ней и подделала Грани Агни Йоги для того чтобы отомстить Зубчинскому.


...чем записи Абрамова, которые по сути эхо и пересказ Учения Агни Йоги на свой лад. И правильнее надо бы позиционировать Грани Агни Йоги как личные комментарии Абрамова - и такое отношение было бы более адекватным, а не оформлять свои записи как послания Высоких Духов.

То что записи Б.Н.Абрамова получены из Высшего Источника было подтверждено Е.И.Рерих.

Публикация Граней Агни Йоги была одобрена С.Н.Рерихом.
Борис Абрамов и его творчество (http://www.facets.ru/index.htm?article=7050)

Б. А. Данилов с единомышленниками создал в Новосибирске издательский кооператив «АЛГИМ», чтобы издавать литературу по Живой Этике. В этом же году в Москву приехал С. Н. Рерих. Б. А. Данилов со своим коллегой по кооперативу Ю. М. Ключниковым попросили С. Н. Рериха о встрече. По воспоминаниям Б. Данилова, встреча состоялась и была очень тёплой. Во время встречи обсуждались перспективы издательской деятельности. Б. А. Данилов и Ю. М. Ключников собирались начать её с издания книг Агни Йоги. С. Н. Рерих одобрил эти планы и пожелал новосибирцам успехов в этом важном деле. Он также посоветовал им найти возможность опубликовать «Тайную Доктрину» Е. П. Блаватской, сказав: «Пришло время очистить от всех наветов память великой русской женщины – Елены Петровны Блаватской». Во время этой встречи Б. А. Данилов поднял вопрос и о судьбе Записей Б. А. Абрамова, спросив С. Н. Рериха, можно ли публиковать эти материалы. Святослав Николаевич ответил, что сначала надо опубликовать книги учения Живой Этики и сборники писем Е. И. Рерих, а затем можно издавать и Записи Б. Н. Абрамова. Как пишет Б. А. Данилов, «Уходили мы от Святослава Николаевича, окрылённые радостью встречи, и было неизгладимое впечатление от того обаяния, которое исходило от этого необычного человека. И невольно пришла мысль: если от сына излучалась такая энергия, то какие же ощущения были у людей, имевших счастье общения с Еленой Ивановной и Николаем Константиновичем?»


Взаимоотношения Зубчинского и Б.Н.Абрамова достаточно подробно описаны в статье http://etikavomne.agni-age.net/biograph/olhovaja.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fetikavomne.agni-age.net%2Fbiograph%2Folhovaja.htm) - там же приводятся и записи из Граней Агни Йоги, которые говорят про взаимоотношения Зубчинского и Б.Н.Абрамова. Ситуация вполне однозначная.

МЦР не смотря на это издавал книги Зубчинского.

В общем, это https://youtu.be/uSvJaYxRoB4 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FuSvJaY xRoB4)

Вернее, даже https://youtu.be/Z8dhwtSUNDc (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FZ8dhwt SUNDc)

[antares]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.


Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.
Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

Вы какой тезис диалога комментируете? Я не уловил.

Вот этот Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.
И его отражения в последующих перечисленных диалогах.

[Владимир Чернявский]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.


Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.
Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

Вы какой тезис диалога комментируете? Я не уловил.

Вот этот Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.
И его отражения в последующих перечисленных диалогах.
Каких диалогах? Причем здесь "передали"?

[antares]

И заметьте - я не против Б. Абрамова или З. Фосдик. Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.


Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.
Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?
Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.
Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

Вы какой тезис диалога комментируете? Я не уловил.

Вот этот Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.
И его отражения в последующих перечисленных диалогах.
Каких диалогах? Причем здесь "передали"?
В диалогах процитированных мною. А по поводу "причем здесь "передали" я не понимаю Вашу мысль от слова совсем. Вы о чем вообще?

[Из сибири]

Факты:
1. Зубчинский не признавал записи Б.Н.Абрамова как записи из Высшего Источника.
2. Зубчинский свои собственные записи считал записями, полученными им якобы из Высшего Источника.
И после этого Вы будете утверждать, что Зубчинский не допускал мыслей, что он перерос Б.Н.Абрамова?

Очень смешно. Ваши факты видимо основываются на словах Данилова? То есть исходят как пересказ от третьего лица. Мои факты основываются на словах Лидии Зубчинской. То есть идут от первого лица. Так что если уж говорить о фактах, то мои более достоверны. И я не единственный, кто говорит, что Урановы не осуждали Абрамова и не сомневались в его записях. Гиндилис подтвердит правоту моих слов, он лично общался с Урановыми в свое время. Урановы никогда не говорили оскорбительных вещей об Абрамове и не выказывали каких-либо сомнений относительно работ Абрамова. Гиндилис в своей заметке на этот счет писал:

Как свидетельствует Лидия Ивановна Зубчинская (Уранова), с записями Бориса Николаевича они были знакомы еще в Харбине. Борис Николаевич зачитывал свои «восприятия», как он их называл, своим ученикам – и старшему поколению учеников («старикам»), куда входил Николай Уранов, и младшему поколению, куда входили: Лидия Зубчинская, Наталья Спирина и Ольга Бузанова. Никогда у них не возникало сомнений в подлинности Записей Учителя, тем более, что Борис Николаевич зачитывал им письма Е.И.Рерих, в том числе то письмо, где подтверждалась подлинность восприятий Бориса Николаевича. Данилов не входил в их группу. Он был учеником Екатерины Петровны Инге, которая перед отъездом в Германию передала его на попечительство Б.Н.Абрамова незадолго до возвращения его на Родину. Таким образом, утверждения Данилова о том, что Зубчинские якобы не признавали подлинность Записей своего Учителя, ни на чем не основаны. Это чистейшая фантазия и оговор. Я уже не говорю о клеветнических утверждениях о том, что якобы они нападала на своего Учителя.

В отличие от Урановых я лично бы подверг сомнению приписывание авторства записей Граней Агни Йоги высокому источнику. А в свете московских дневников Елены Рерих вообще природа всех этих записей ставится в одну параллель с медуимистичной. Однако я даже этой параллели не стал бы проводить. Так как для того чтобы родить записи подобные Граней Агни Йоги Абрамова достаточно просто читать книги Учения Агни Йоги и входить в ИСС. Современные примеры продолжателей записи Учения Агни Йоги мы имеем - лица это известные, начиная от Зиновии Душковой и т.д.

Так как Уранов свои "Размышления над Беспредельностью" позиционирует как личные комментарии на Книги Агни Йоги, то в моих глазах это вызывает большее уважение. Ну таков склад моего ума - более верить тем, кто не делает подстав, прикрываясь высоким именами.

Следует отметить, что сами Грани Агни Йоги мной вовсе не порицаются. Это совершенно безобидные книги, вторящие эхом Учению Агни Йоги и для кого-то чрезвычайно важные и душевно-спасительные. Особенно для людей предпочитающих плыть в своих думах по течению разжеванного авторитетного текста, чем размышлять самому на основе Первоисточников.



Источником сплетен и причиной внесения конфликта в отношения с Урановым была Наталья Спирина. Она любила Николая Зубчинского и очень хотела выйти за него замуж. И при всем уважении к Наталье Спирине, замечу, что из-за личной неудачи в любви долго "точила зуб" на Уранова, не принявшего ее любовь к себе.
То что Вы сейчас говорите - это разве не сплетни?
Вы это все сейчас серьезно пишете?

Во-первых, это не сплетни. Хотя может быть мне следовало как-то помягче выражаться. А во-вторых, конечно серьезно. У меня нет оснований не доверять Лидии Ивановне в истории отношений Уранова и Спириной. Это их личные жизни. Их тревоги. Более того, ничего предосудительного в том, что Наталья Спирина негодовала на Уранова в свете неудачной любовной истории я не вижу. Это вопросы психологии.


Если следовать этой Вашей версии - еще Н.Д.Спирина подделала письма Б.Н.Абрамова к ней и подделала Грани Агни Йоги для того чтобы отомстить Зубчинскому.
Зачем говорить о каких-то подделках? Я такого не утверждал. Если в каких-то письмах Абрамова были наезды на Уранова - это его проблемы. Но, подумайте кто мог быть источником сформированного у Абрамова мнения об Уранове, если они не виделись друг с другом? Явно же здесь было опосредованное общение через третьих и четвертых лиц.

Так что пока все разумные доводы на моей стороне. Теперь Вам следует перейти на эмоциональные негодующие выпады в мой адрес как это водится у фанатичных рериховцев.


То что записи Б.Н.Абрамова получены из Высшего Источника было подтверждено Е.И.Рерих.

Вы еще не поняли, что у меня есть свои мозги, своя способность читать и анализировать прочитанное? Таким образом, я вырабатываю свое мнение о прочитанном не только потому, что Елена Рерих одобрила текст. Чего и Вам желаю делать - думать самому и осмысливать ценность прочитанного самостоятельно.

Мы видим по московским дневникам насколько в принципе можно доверять мнению Елены Рерих позднего периода. Видим в ее московских тетрадях противоречивые высказывания об Абрамове.

[Amarilis]

Допустим. Ну а как Вы прокомментируете такое послание?
Это патетика - здесь реальность обретается на страстно-эмоциональном контрасте между возвышенным и низменным. Вы испытываете душевный подъем и ощущаете силу/готовность даже не столько верить в эту реальность, сколько утверждать эту реальность укрепленной страстью волей. Возможно искусствоведы объяснят лучше.К аналогичной патетике Вы отнесете и непосредственно текст Живой Этики?

[csdoc]

И я не единственный, кто говорит, что Урановы не осуждали Абрамова и не сомневались в его записях. Гиндилис подтвердит правоту моих слов, он лично общался с Урановыми в свое время.

С другой стороны - есть свидетельства Б.Н.Абрамова, Н.Д.Спириной, а также записи Б.Н.Абрамова, полученные им от Владыки, от М.А.Й. и от Гуру. http://etikavomne.agni-age.net/biograph/olhovaja.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fetikavomne.agni-age.net%2Fbiograph%2Folhovaja.htm)

Отход Зубчинского от своего духовного руководителя, о чём неоднократно рассказывала Наталия Дмитриевна, начался ещё в Харбине. Сообщения, полученные Борисом Николаевичем в 1958 году, напрямую касаются этих событий. Приведём слова Учителей, комментирующих процесс отрыва Зубчинского от своего иерархического звена.

Учитель говорит: «Отношение друга изменилось в корне, сам стал умён. Потому от дальнейших попыток доказывать что-то или делиться своими знаниями надо отказаться. Приемлемость отсутствует — и всё обратится против. Так закрывшееся сердце мимо пройдёт готового открыться ему Источника Знания, Данного Мною»14.

Эту тему продолжает Матерь Агни Йоги: «Словам не верь, они не выражают того, что скрыто за ними. Нет прежнего друга. Испытание не выдержал. Надо перевести в подготовительный класс. Если друг ценности Записей не понимает, утерян контакт. (...) Тебя умаление происходит, и тем умаляют Даваемое через тебя Владыкой. Вред глубже, чем кажется. Восприемник предполагаемый не выдержал даже предварительного испытания. Надо дать время, и оно или вновь сблизит, или ещё отдалит. Время сейчас разделения. Низводить себя не давай, ибо нами поставлен»15.

Сообщение от Гуру: «Так запишем ещё в книгу опыта жизни: друзья познаются во времени. Много ли верных осталось у нас? А сколько их было, ходящих вокруг и получающих много. Оторвавшийся от непосредственного звена пресекает свой путь, пока кто-то, и где-то, и когда-то вновь на себя его тягость не примет. Мы уклоняемся от цепь связи порвавших»16.

Вопрос о Зубчинском затрагивался и в переписке Бориса Николаевича и Наталии Дмитриевны. Читая фрагменты писем, касающиеся супругов Зубчинских — Борис Николаевич рассматривает их как одно целое, — хорошо ощущаем, что для него ситуация ясна: отрыв в духе уже произошёл, и никакие попытки возобновления отношений, чего очень желали Зубчинские, не спасут положение. И хотя Борис Николаевич пишет очень кратко, сдержанно, мы не можем не почувствовать, как тяжко ему дался отход «предполагаемого восприемника». Даже в воспоминаниях он не хочет касаться того, что связано с этим человеком. В письмах к Наталии Дмитриевне он именует Зубчинского не иначе, как «дядюшка Лены», ни разу не назвав его по имени. С Леной — племянницей Зубчинского — Борис Николаевич общался, интересовался её жизнью, расспрашивал о ней Наталию Дмитриевну. Лена входила в число тех, кого Наталия Дмитриевна по указанию Бориса Николаевича знакомила с его Записями.

Из письма Бориса Николаевича от 5 апреля 1965 г.: «Получил ещё письмо от дядюшки Лены. Моё письмо он получил. Предлагает прислать лекарства, которые трудно достать, предлагает помощь. Сожалеет, что я не могу сдвинуться с места, и, видимо, очень хочет писать. А ведь я ему прямо сказал, что ворошить прошлое не хочу, неужели не понимает почему. Но больше отвечать им не буду. Если же Лена опять к ним поедет, то объясните ей и попросите передать, чтобы письмами больше не беспокоили».

В одном из писем Борис Николаевич характеризует Зубчинского популярной фразой из комедии Грибоедова: «А он не потерпит никого и ничего, кто "может сметь своё суждение иметь"» (30 декабря 1969 г.). В другом пишет: «Он же на Вас сердит особенно за то, что не восхитились тем, чем восхищался он, и за то, что перестали им самим умиляться. Но и это касается лично только Вас и меня. (...) Я-то не ссорился, просто перестал держать их у сердца. И это опять-таки не моя вина» (4 ноября 1970 г.).

Из письма от 12 декабря 1970 г.: «Получил от Лениного дядюшки цитату, по словам дядюшки от самого Владыки, и уверяет меня, что это действительно так. Словом, деваться некуда, слушай и умиляйся, хотя её содержание прямо противоположно тому, что говорила Елена Ивановна, и моему убеждению. Не зря Вы переживали».

Подробно этот вопрос рассмотрен в письмах Б.Н.Абрамова к Н.Д.Спириной, которые недавно (в 2017 году) были изданы СибРО: Стойкость духа.Письма Б.Н.и Н.И. Абрамовых к Н.Д.Спириной (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Frossasia.sibro.ru %2Fknigi%2Fdetail%2F51730)

Подчеркнём важнейший аспект: письма Б.Н. Абрамова — это бесценные свидетельства, ставящие точку в полемике, касающейся истории его взаимоотношений с Н.А. Зубчинским, а также проясняющие финал отношений с А.П. Хейдоком.


Так что пока все разумные доводы на моей стороне. Теперь Вам следует перейти на эмоциональные негодующие выпады в мой адрес как это водится у фанатичных рериховцев.

То есть, любую дискуссию или обмен мнениями Вы воспринимаете, как навязывание Вам чужой точки зрения, я Вас правильно понимаю? Фанатизм — слепое, безоговорочное следование убеждениям с обязательным навязыванием своей точки зрения другим, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.




То что записи Б.Н.Абрамова получены из Высшего Источника было подтверждено Е.И.Рерих.

Вы еще не поняли, что у меня есть свои мозги, своя способность читать и анализировать прочитанное? Таким образом, я вырабатываю свое мнение о прочитанном не только потому, что Елена Рерих одобрила текст. Чего и Вам желаю делать - думать самому и осмысливать ценность прочитанного самостоятельно.

Какой смысл читать Учение и не применять его? Агни Йога, 98. Чистую молитву произносите в действии преданности. Умейте понять утверждение Учения в каждом дне. Успейте не потерять ни дня, ни часа. Умейте представить себя создателем целого мира действий. Умейте приложить силы к каждому проявлению. Умейте внести Учение в каждую мысль. Умейте расположить силы как в боевом поле. Умейте почувствовать признательность как связь радости с красотою. Достойно кончайте, ибо конец есть огонь достижения.

Главное предательство – знать Учение и не применять его. Хула на Учение хуже смерти духа, ибо тем самым человек исключает себя из сотрудничества и обрекает себя на Сатурн. Вы не согласны с этой цитатой?


Мы видим по московским дневникам насколько в принципе можно доверять мнению Елены Рерих позднего периода. Видим в ее московских тетрадях противоречивые высказывания об Абрамове.

Вот новые записи в которых говорится про Б.Н.Абрамова: http://urusvati.group/viewtopic.php?f=63&t=180 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ff%3D63%26t%3D180) Покажите, где именно Вы здесь увидели противоречия?

[Michael]

Объективность подхода зависит от степени независимости от исследующего субъекта. Если мы можем не подменять видение собеседника своим собственным, если мы в состоянии исследовать как воспринимаются факты в сознании собеседника и можем, исходя из этого исследования, воспроизвести такие же выводы - значит, мы объективны.

Для каждой степени объективности требуется соответствующий уровень сознания.
Если Вы замените "требуется" на "имеется", я охотно с Вами соглашусь. Каждый уровень сознания демонстрирует соответствующую степень объективности.

Именно, что требуется. Потому что для объективного расмотрения некоторых вопросов имеющегося уровня может быть недостаточно.

Растущий человек признаёт свои ограничения.

[Michael]

Но некоторые вещи невозможно доказать в принципе в том виде, который требует земной ум.
Т.е. остается только слепая вера?

А от веры вы никуда не уйдете даже в обычной жизни.

Почему слепая? У человека кроме мозгов и рассудка есть более высокие принципы Манаса и Буддхи, есть Антакарана, т.е. некоторые вещи явно даны в ощущениях.

Вы же не собираетесь духовную сферу изучать только земным умом и требовать "материальных" доказательств, особенно тех, которые в принципе не могут быть предъявлены.

Вот поместят кого-то из скептиков в Шамбалу, проведут экскурсию, а он потом всё равно будет думать, что его накормили разноцветными таблетками и ему всё привиделось.

Все духовные Учения подразумевают необходимость использовать духовную составляющую для их освоения, уже потом можно многое "спустить" на уровень материи и увидеть необходимые доказательства, которые для каждого свои.

В том и особенность текущего времени, что каждый делает свой выбор сам, оставаясь только с теми накоплениями-знаниями-чувствами, которые успел наработать.
А рассудок может бесконечно метаться из стороны в сторону.

[Michael]

МЦР не смотря на это издавал книги Зубчинского.


Причем, не послушали свидетельства Б.А.Данилова, с которым у МЦР было сотрудничество.

[Из сибири]

Вот новые записи в которых говорится про Б.Н.Абрамова: http://urusvati.group/viewtopic.php?f=63&t=180 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ff%3D63%26t%3D180) Покажите, где именно Вы здесь увидели противоречия?
Очевидно в Вашем списке не все, что можно найти. Например в нем нет такой записи из московских дневников ЕИР:

Тетрадь № 29 (желтая), 1952 г.

Яро не сомневайся, ибо ярый Б[орис] А[брамов] яро пишет как медиум, но не через "Узелок". Яро трудно через "Узелок", но яро и медиум может сомневаться в том, что его рука пишет. <...> Яро уяви Мне страстную уверенность в выздоровление ярой Ниночки, ярая сильно сдала, но все же яро окрепнет и ярые будут рады еще возможности остаться для подкрепления здоровья.
Или вот еще:

Тетрадь №40 (темно-зеленая, г. 1953).
Ярый Абрамов сильный медиум для получения Моих Сообщений. Яро тут не только гортанный центр, но и панкреатическая железа действует. Ярые не должны настолько опасаться каждого недомогания, но яро никто из них не может оявиться на огненной Йоге.

[mika_il]

К аналогичной патетике Вы отнесете и непосредственно текст Живой Этики?
Слово "аналогичной" заставляет меня думать, что Вы небрежного мнения о патетике. А у неё таки две "стороны".
Патетика

гр. – страстный, взволнованный) – возвышенное, восторженное действие (слова или поступки) с высоким пафосом, оптимизмом, героическим началом. Патетика возбуждает, «заражает», влечет, если строится на высоких духовных началах, чувстве страстном и искреннем. Такая патетика воодушевляет, укрепляет веру и надежду, поддерживает любовь к жизни и людям, приподнимает человека над обыденным. Но есть патетика ложная, неискренняя, напыщенная. Такая патетика используется в борьбе с противником, конкурентом. Она выражает низменные эгоистичные устремления человека, использующего патетику как средство манипуляции человеческим сознанием.
http://didacts.ru/termin/patetika.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fdidacts.ru%2Ftermi n%2Fpatetika.html)

И обе "стороны" подчинены не предметному, а внутреннему критерию оценки/распознавания. Есть эмоциональное разделение контраста - значит, есть признание элементы истинности. Нет эмоционального разделения - значит, есть признание элемента эксцентричности, ситуативной неуместности.

[csdoc]

Вот новые записи в которых говорится про Б.Н.Абрамова: http://urusvati.group/viewtopic.php?f=63&t=180 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ff%3D63%26t%3D180) Покажите, где именно Вы здесь увидели противоречия?
Очевидно в Вашем списке не все, что можно найти. Например в нем нет такой записи из московских дневников ЕИР:

Тетрадь № 29 (желтая), 1952 г.

Яро не сомневайся, ибо ярый Б[орис] А[брамов] яро пишет как медиум, но не через "Узелок". Яро трудно через "Узелок", но яро и медиум может сомневаться в том, что его рука пишет. <...> Яро уяви Мне страстную уверенность в выздоровление ярой Ниночки, ярая сильно сдала, но все же яро окрепнет и ярые будут рады еще возможности остаться для подкрепления здоровья.Или вот еще:

Тетрадь №40 (темно-зеленая, г. 1953).
Ярый Абрамов сильный медиум для получения Моих Сообщений. Яро тут не только гортанный центр, но и панкреатическая железа действует. Ярые не должны настолько опасаться каждого недомогания, но яро никто из них не может оявиться на огненной Йоге.

Почему же нет, если есть? См. на второй странице: http://urusvati.group/viewtopic.php?f=63&t=180&start=10 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ff%3D63%26t%3D180%26start%3D10)

А на третьей странице http://urusvati.group/viewtopic.php?f=63&t=180&start=20 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Ff%3D63%26t%3D180%26start%3D20) есть та цитата, которую Вы не привели:

Тетрадь 8 [Записи бесед с Учителем, 10.11.1951-02.03.1953] (машинопись) (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Furusvati.group%2Fv iewtopic.php%3Fp%3D2542%23p2542)

Тетрадь № 31 (желтая), 1952 г.

Ярый Абр[амов], именно, на пути Архатства и ярый может скоро стать Архатом, если удержится на пути преданности и любви к тебе, именно, к тебе, ибо яро Мне нужна преданность его к Моей вечной Спутнице.

Ярая Урусвати была со Мною и яро Я беседовал с тобою. Яро Я приоткрыл ее Солнечное Сплетение и Мокротная железа стала уявляться на новой деятельности (Ниночка).

Ярая Ниночка не может иметь больших явлений, ибо ярой необходимо подкрепиться и иметь отдых после процесса приоткрытая солнечного сплетения. Ниночка оявлена на развитии психическом организма. Но ярый Бор[ис] оявлен на медиумистическом строении и ярый оявится на приоткрытии солнечного сплетения позднее и яро легко. Ярые оявятся на отъезде в конце идущего 53-го года. И ярая Ек[атерина] оявится с ними в одно время, обстоятельства изменятся, посоветуй обeим девушкам поехать с ними. Позднее будет труднее. Посоветуй Нате тоже с ними, остальные должны переждать, от одного до двух лет.

Все явления у Моей Сотрудницы настолько несравнимы, что яро, Мне больно, когда ярая сравнивает себя с медиумами. Борис слышит Мой Голос Молчания своим тонким телом, оболочкой двойника, тонкими центрами в оболочке страстного тела.

Двойник − страстный проводник всех энергий как сверху, так и снизу. Мои уявления с тобою оявлены ученику, который тебе особенно близок. Яро уявляюсь с тобою ученику, который особенно близок тебе и Мне. И в чем Вы тут видите противоречия? Разве раньше где-либо утверждалось обратное? Между прочим, медиумистическое тело было и у Е.П.Блаватской и у Н.К.Рериха.

Более подробная информация про медиумов и медиаторов из писем Е.И.Рерих:

12.12.34 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=12.12.34_2_%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B 8%D1%85_%D0%95.%D0%98._%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0 %BC%D0%B0._1929-1938_%D1%82.1)

Мощь Вел. Уч. Света может помочь медиуму побороть его медиумизм и подняться на ступень медиатора, но лишь при условии упорного многолетнего стремления со стороны самого медиума к Источнику Света. Малейшее уклонение на этом пути устремления разрушает все ранее достигнутое... 07.01.1950 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=07.01.1950_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%90.%D0%9C.%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%B5 %D0%B2%D1%83_%D1%82.1%29)

Так называемые медиаторы – те же медиумы, но они отличаются большими накоплениями психических способностей на протяжении прошлых жизней. 21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=21.01.1951_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29)

...Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических. Е.И.Рерих — В.Л.Дутко, 20 ноября 1946 г.

Ведь и Е.П.Бл[аватская] была сильнейшим медиумом, но с помощью В[еликого] Вл[адыки] она превозмогла в себе эту опасность и стала тем, что мы называем медиатором. Но все же даже ей пришлось бороться с возвратами медиумизма. Но поручение ее было настолько велико и трудно, что Вел[икому] Уч[ителю] пришлось избрать для этого особый медиумистичный организм, который облегчил бы ей миссию ее и в то же время позволил бы находиться в окружении людей без страшной опасности огненного пожара и мучительной смерти. Почти никто не представляет себе той опасности и тягости, которые испытываются человеком с открытыми центрами среди дисгармонического окружения.Е.И.Рерих — Б.Н. и Н.И. Абрамовым, 23 января 1951 г.

Также могу сказать Вам, что Ольга являет редкий тип особого вида медиатора и очень близка к самому лучшему Йогизму.Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 7 декабря 1951 г.

Много степеней Йоги и медиаторства при развитии внутреннего человека. Е.И.Рерих — В.Л.Дутко, 4 февраля 1952 г.

Необходимо пробуждение и приотрытие высших центров, чтобы стать медиатором. Вы, вероятно, знаете, что медиум отличается своим особым строением от других людей. Солнечное сплетение у медиума не прикреплено к спинным нервным каналам Ида и Пингала, что дает ему возможность легко уявляться на выделении своего двойника и тонкого тела в сферах, ближайших к нашей Земле. Деятельность центров мозговой области не уявлена в энергии медиума. Именно, энергия их действует только одной определенной группой центров, но мозговая группа не принимает участия в этих проявлениях. Медиумы уявляются на свободном оявлении и прохождении лучей вдоль каналов спинных, но они не могут явить их воздействия на средний мозг, ибо солнечное сплетение их не связано с позвоночником. Но приоткрытие и деятельность солнечного сплетения необходимы для духовного совершенствования и утончения внутреннего существа. Потому необходимо уявить приоткрытие солнечного сплетения, и это приоткрытие у медиума может происходить только под страстным наблюдением Надземного Учителя. Страстное тело медиума является средою для передачи воздействий низших тонких оболочек на тело физическое, но оно не имеет связи с высшими центрами и оболочкой ментальной и духовной... Связь эта оявляется через приоткрытие солнечного сплетения и дает возможность открытия и прочих центров, но для такого процесса необходимо оявиться под наблюдением Надземного Учителя. Медиум не может питать тонкие тела из солнечного сплетения и питает их из низшей области кундалини. Но ярая сила кундалини в низшей стадии, в низшей области не имеет разумного проявления без подъема к высшим центрам, потому медиум может проявляться только в низших сферах. Он не может напитывать свои тонкие тела через солнечное сплетение. Медиум видит и слышит посредством своего двойника, который выходит и передает физическому мозгу, но ярый утрачивает способность действовать посредством ментального тела, и тело это остается в замирании. Но йог видит и слышит внутренним тонким зрением и слухом своего тонкого тела, которое связано с ментальным. Психическая энергия высокого качества собирается в солнечном сплетении. Ментальное тело — носитель психической энергии высокого качества, потому ментальное тело йога облачено в высокую психическую энергию, которая хранится в солнечном сплетении. Медиум, оявленный на приоткрытии высших центров, становится медиатором и пионером новой ступени в эволюции космической.

[mika_il]

Именно, что требуется. Потому что для объективного расмотрения некоторых вопросов имеющегося уровня может быть недостаточно.

Растущий человек признаёт свои ограничения.
Растущий человек может быть и признает собственную ограниченность. Но Вам-то требуется утверждение разницы в уровнях сознания, не момент самопризнания, а олигополия на объективность. :)

[Michael]

Растущий человек может быть и признает собственную ограниченность.
Но Вам-то требуется утверждение разницы в уровнях сознания, не момент самопризнания, а олигополия на объективность. :)

Это ваше вИдение, а я говорю о том, что необходимо некое соответствие сознания и объекта познания.

В некоторых явлениях с наскока на старом багаже и одним земным рассудком не выехать.

[Из сибири]

В чем противоречие спрашиваете? А в том, что в Учении Агни Йоги и в Письмах Елены Рерих говорится много против медиумизма и о несовместимости пути медиума и пути Агни Йоги. Говорится, что указания медиумов лишены правдивости. Думаете для Абрамова надо сделать исключение?

Я не буду цитировать много из Учения Агни Йоги, так как список будет очень большой, приведу лишь пару выдержек из Учения:

Агни Йога, 228 Открытые центры дают эволюционный космический канал, медиумы же, как ладья без руля. Все человечество в совершенстве должно двигаться по эволюционному каналу, но закрытые центры относят его далеко назад. Открытые центры есть лишь доказательство правильного направления, но медиумизм есть лишь опасность. Медиум есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов.

Агни Йога, 447 Можно различать степени психической энергии не по силе, но по качеству. Говоря безотносительно, худшее свойство энергии будет у медиумов, ибо оно подвержено всем окружающим условиям, даже атмосферическим, и Учителя очень беспокоятся об этом свойстве.

Беспредельность ч.1, 106 Медиум, истинно, не имеет открытых центров, и психоглаз ему также не доступен в соприкосновении с высшими мирами. Человек ложно понимает силу медиума, и Мы часто скорбим, видя, как люди льнут к физическим явлениям.

Если Николай Рерих объявлен в Дневниках Елены Рерих медиумом, то это очень плохо для него с позиций Агни Йоги.
Так в письме от 04.02.36 Елена Рерих сообщает:

Ни один медиум не может называться Агни Йогом.

Так что, csdoc, дорогой мой собеседник, Вы стоите на зыбкой почве, если пытаетесь показать медиумизм Абрамова как нечто оправданное.

[Michael]

В чем противоречие спрашиваете? А в том, что в Учении Агни Йоги и в Письмах Елены Рерих говорится много против медиумизма и о несовместимости пути медиума и пути Агни Йоги. Говорится, что указания медиумов лишены правдивости. Думаете для Абрамова надо сделать исключение?

Придется сделать исключение, т.к. медиум может стать медиатором. Нужно различать контекст высказываний, букву и Дух

Йог должен оставаться в условиях уединения на высотах, а кому же тогда работать среди людей?

Агни Йога, 447 Можно различать степени психической энергии не по силе, но по качеству. Говоря безотносительно, худшее свойство энергии будет у медиумов, ибо оно подвержено всем окружающим условиям, даже атмосферическим, и Учителя очень беспокоятся об этом свойстве.
Затем идет длинный ряд частичных проявлений психической энергии без духовного синтеза. Кто-то видит или слышит, но без слияния с Учением. Конечно, самый нужный вид психической энергии для эволюции есть качество медиаторов. Обладая чувствительностью, они всегда сохраняют синтез Учения. Это качество синтеза, накопленное опытами веков, хранит их от темных влияний. Медиумами можно интересоваться, медиаторов нужно уважать и ценить

Тела подбираются под конкретную миссию, Йог может воплотиться в тело медиума, если ему предстоит жить среди толп.

"Блаватская уже в своих прежних жизнях уявлялась на йогическом пути[41], но в этой жизни ей пришлось принять тело сильного медиума, ибо поручение ее было работать среди большого числа людей, среди постоянного враждебного к ней отношения и окружения дисгармоническими аурами и уявлять чудеса для убеждения избранных в существовании иных законов Природы, в существовании знания высшего[42]." Письма Е.И. 27.08.49

Есть и другие пояснения в Письмах.

[Sergius]

[QUOTE=Sergius;671801]
Но некоторые вещи невозможно доказать в принципе в том виде, который требует земной ум.
Т.е. остается только слепая вера?

А от веры вы никуда не уйдете даже в обычной жизни.
Приведите пример. Я в обычной жизни руководствуюсь, прежде всего, разумом, опытом и иногда интуицией.

Почему слепая? У человека кроме мозгов и рассудка есть более высокие принципы Манаса и Буддхи, есть Антакарана, т.е. некоторые вещи явно даны в ощущениях.
Ощущения и интуиция (я полагаю, Вы все-таки ее имеете ввиду, говоря о принципах высшего Манаса и Буддхи) вещи совершенно различные. Есть даже представление о разных видах интуиции: животной, ощущаемой, как "нутряное чувство" где-то в районе живота и высшей, локализующейся в районе головы.
Теперь про Манас и Буддхи. Манас - это как раз развитие Разума в человеке, в его наиболее абстрактном и диалектическом качестве. А интуиция Буддхи строится на фундаменте этого утонченного Разума. А Вы предлагаете отказаться от Разума в пользу какого-то смутного ощущения. Высший Разум и интуиция идут в связке и вместе обеспечивают постижение Реальности.
Но большинству людей до этого далековато именно в ислу отказа развивать свой разум, который один только и может давать наиболее объективную картину возможную для сегодняшнего человека.

Вы же не собираетесь духовную сферу изучать только земным умом и требовать "материальных" доказательств, особенно тех, которые в принципе не могут быть предъявлены.
Если доказательства не могут быть представлены (никакие) в принципе - это область мифа.

Все духовные Учения подразумевают необходимость использовать духовную составляющую для их освоения...
Да, но это не смутные ощущения (которые есть наследие животной эволюции), а диалектический разум и разумная интуиция, как ступень от человеческого к сверхчеловеческому сознанию. Неслучайно, наверное, в буддизме с его утонченнейшей логикой и теорией всегда все обосновывается доводами разума. А монастырские диспуты среди монахов - обязательная часть их духовной дисциплины!)

[Из сибири]

Придется сделать исключение, т.к. медиум может стать медиатором. Нужно различать контекст высказываний, букву и Дух

Йог должен оставаться в условиях уединения на высотах, а кому же тогда работать среди людей?

То есть в зависимости от того о ком речь достаточно категоричные слова Елены Рерих:
Ни один медиум не может называться Агни Йогом.
могут быть законны или незаконны.
Выходит если мы допустим что Абрамов (раз уж он обозначен в Дневниках как сильный медиум) может все же назваться Агни йогом, то почему тогда Елена Рерих была столь категоричной: "ни один не может"!?

Но опять же смотрим Дневниковые Записи:

Тетрадь №40 (темно-зеленая, г. 1953).
Ярый Абрамов сильный медиум для получения Моих Сообщений. Яро тут не только гортанный центр, но и панкреатическая железа действует. Ярые не должны настолько опасаться каждого недомогания, но яро никто из них не может оявиться на огненной Йоге.

Выходит все же правомерны слова, что ни один медиум не может называться Агни Йогом. Тут же в тексте есть об Абрамове, что он "не может оявиться на огненной Йоге".

Видите какая загвоздка? А раз так, то что ж это за грани агни йоги, если он сам не был агни йогом?

[csdoc]

В чем противоречие спрашиваете? А в том, что в Учении Агни Йоги и в Письмах Елены Рерих говорится много против медиумизма и о несовместимости пути медиума и пути Агни Йоги. Говорится, что указания медиумов лишены правдивости. Думаете для Абрамова надо сделать исключение?

Из сибири, Вы внимательно читали мое исходное сообщение (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=671869#post671869) на которое сейчас отвечаете? Там подробнейшим образом описана разница между медиумами, медиаторами и Агни Йогами. Б.Н.Абрамов не шел путем медиума, он был медиатором.


Я не буду цитировать много из Учения Агни Йоги, так как список будет очень большой, приведу лишь пару выдержек из Учения: Агни Йога, 228 Открытые центры дают эволюционный космический канал, медиумы же, как ладья без руля. Все человечество в совершенстве должно двигаться по эволюционному каналу, но закрытые центры относят его далеко назад. Открытые центры есть лишь доказательство правильного направления, но медиумизм есть лишь опасность. Медиум есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов. Агни Йога, 447 Можно различать степени психической энергии не по силе, но по качеству. Говоря безотносительно, худшее свойство энергии будет у медиумов, ибо оно подвержено всем окружающим условиям, даже атмосферическим, и Учителя очень беспокоятся об этом свойстве.Беспредельность ч.1, 106 Медиум, истинно, не имеет открытых центров, и психоглаз ему также не доступен в соприкосновении с высшими мирами. Человек ложно понимает силу медиума, и Мы часто скорбим, видя, как люди льнут к физическим явлениям.

Вы приводите цитату "Медиум есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов".

При этом мы знаем, что "...Е.П.Бл[аватская] была сильнейшим медиумом..." Е.И.Рерих — В.Л.Дутко, 20 ноября 1946 г.

Ведь и Е.П.Бл[аватская] была сильнейшим медиумом, но с помощью В[еликого] Вл[адыки] она превозмогла в себе эту опасность и стала тем, что мы называем медиатором. Но все же даже ей пришлось бороться с возвратами медиумизма. Но поручение ее было настолько велико и трудно, что Вел[икому] Уч[ителю] пришлось избрать для этого особый медиумистичный организм, который облегчил бы ей миссию ее и в то же время позволил бы находиться в окружении людей без страшной опасности огненного пожара и мучительной смерти. Почти никто не представляет себе той опасности и тягости, которые испытываются человеком с открытыми центрами среди дисгармонического окружения.


Следуя Вашей логике и Вашему методу мышления необходимо сделать вывод, что "Е.П.Блаватская есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов". Соответствует ли такое утверждение действительности?


Если Николай Рерих объявлен в Дневниках Елены Рерих медиумом, то это очень плохо для него с позиций Агни Йоги.

Н.К.Рерих не "объявлен" медиумом, он имел медиумистическое строение тела, так же как и Е.П.Блаватская и Б.Н.Абрамов.

Например, есть портрет А-Лал-Минга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA %D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81% D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87#/media/File:Allal-Ming_by_N_Roerich_automatic_writing_1920.jpg), который Н.К.Рерих нарисовал методом автоматического письма. В дневниках З.Г.Фосдик встречаются многократные упоминания о том, как Н.К.Рерих писал автоматически.

Но из этого не следует что Н.К.Рерих был медиумом и что он "есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов", потому что Н.К.Рерих был медиатором, так же как Е.П.Блаватская и Б.Н.Абрамов.


Так в письме от 04.02.36 Елена Рерих сообщает:

Ни один медиум не может называться Агни Йогом.Так что, csdoc, дорогой мой собеседник, Вы стоите на зыбкой почве, если пытаетесь показать медиумизм Абрамова как нечто оправданное.

У Абрамова не было медиумизма, у него было медиумистическое тело, но он был медиатором и согласно дневникам Е.И.Рерих, в 1952 году Б.Н.Абрамов уже был "на пути Архатства и ярый может скоро стать Архатом".

21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=21.01.1951_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29)

...Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических.

[Из сибири]

Из сибири, Вы внимательно читали мое исходное сообщение (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=671869#post671869) на которое сейчас отвечаете? Там подробнейшим образом описана разница между медиумами, медиаторами и Агни Йогами. Б.Н.Абрамов не шел путем медиума, он был медиатором.
Но ведь о том, что он был медиатором нигде не сказано. Просто таково Ваше мнение на этот счет. И это вовсе не означает, что все обязаны считать Абрамова медиатором.


Вы приводите цитату "Медиум есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов".

При этом мы знаем, что "...Е.П.Бл[аватская] была сильнейшим медиумом..." [dd]Е.И.Рерих — В.Л.Дутко, 20 ноября 1946 г.
Ведь и Е.П.Бл[аватская] была сильнейшим медиумом, но с помощью В[еликого] Вл[адыки] она превозмогла в себе эту опасность и стала тем, что мы называем медиатором. Но все же даже ей пришлось бороться с возвратами медиумизма.

то есть как Вы и указываете на счет медиаторства Елены Блаватской есть высказывания самой Елены Рерих.

Поэтому следуя моей логике нельзя сделать такой вывод:

Следуя Вашей логике и Вашему методу мышления необходимо сделать вывод, что "Е.П.Блаватская есть лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов". Соответствует ли такое утверждение действительности?

Потому что мы с Вами видим ясное утверждение, что Блаватская была медиатором.

В общем, о чем я собственно вел разговор? Еще помните с чего началось? О том, что мы не можем доверять словам Елене Рерих и тем более автору записей в ее Дневниках на все 100%. Это своеобразные гуляния мысли туда-сюда. И в зависимости от ситуации маятник качается в нужную сторону.

Выгодно назвать Абрамова приближающимся к Архатству - да ради Бога! И вот он уже - на пороге нирваны. И тем Елена Рерих утвердила его при себе. Человек продолжает целиком и полностью быть верным. А ничего, что при этом этот Архат труслив поначалу в глазах самих же старших Рерихов, а потом, позже когда были встречи - и в глазах Юрия Рериха и Зинаиды Фосдик? Ничего, что после ухода из жизни Абрамова его жена была в страшной депрессии и долго рыдала (и это при том что они знали о перевоплощениях), а затем замкнулась, ушла от общения с людьми и вообще вела странный замкнутый образ жизни, даже не включая лампочек по вечерам?

Смотрим определение:
Арха́т (от санскр. अर्हत् — достойный; или пали араха) — в буддизме — человек, достигший полного освобождения от клеш и вышедший из «колеса перерождений». В самой ранней ветви буддизма — тхераваде, архат — это человек полностью избавившийся от омрачений.

Записи встречи с Абрамовыми Зинаиды Фосдик не показывают нам, что она виделась с человеком, который полностью свободен от клеш и омрачений, скорее напротив, мы видим образ закабаленного условиями и подавленного человека.

[Missis]

Как же у вас всё сложно! Хотя на самом деле всё просто!

Медиум это универсальная способность позволяющая подключаться как к источникам Света, так и к источникам Тьмы.
Если медиум не ищет сознательного общения со Светом, тогда его эксплуатирует Тьма. Отсюда и реальность постоялого двора для развоплощенных лжецов.
Если медиум ищет общения со Светом, тогда по закону спрос\предложение Свет ему отвечает и начинает свою светлую активность, которая естественным образом отодвигает на задний план все воздействия темные, ибо Свет есть побеждающий Тьму всегда. Такой медиум уже зовется медиатором.

Агни йог это уже сугубо специфическая и уникальная способность которая позволяет подключение ТОЛЬКО к источникам Света.

Ну разве это не просто!?

А это значит что и Блаватская, и Абрамов, и Николай Рерих были светлыми медиаторами, которые в принципе, могли бы вернуться назад к медиумизму, если бы прекратили искать общения со Светом. А искать общения со Светом может только светлое достоинство в человеке, которое однозначно имеет перевес над темными достоинствами.

А называться Агни йогом (в этой теме) имеет моральное право лишь Елена Рерих. Все остальные либо лжецы, либо заблуждающиеся.

[mika_il]

Агни йог это уже сугубо специфическая и уникальная способность которая позволяет подключение ТОЛЬКО к источникам Света.
:confused: А кто такие "источники Света"? Другие агни йоги? Друг к другу подключаются и светятся?

[элис]

Смотрим определение:
Арха́т (от санскр. अर्हत् — достойный; или пали араха) — в буддизме — человек, достигший полного освобождения от клеш и вышедший из «колеса перерождений». В самой ранней ветви буддизма — тхераваде, архат — это человек полностью избавившийся от омрачений.

Записи встречи с Абрамовыми Зинаиды Фосдик не показывают нам, что она виделась с человеком, который полностью свободен от клеш и омрачений, скорее напротив, мы видим образ закабаленного условиями и подавленного человека.
Освобожден дух человека - разум. Тело же в воплощении подвержено земным обстоятельствам. Хотя и "земля" его соответствует своей стратификации.

[Аволикешвару]

Агни йог это уже сугубо специфическая и уникальная способность которая позволяет подключение ТОЛЬКО к источникам Света.
:confused: А кто такие "источники Света"? Другие агни йоги? Друг к другу подключаются и светятся?

Светило Монады

Из "Тайной Доктрины":

1) Современные физики, заимствовав от древних их Атомическую Теорию, забыли один пункт, наиболее важный во всей доктрине; следовательно, они получили лишь скорлупу и никогда не будут в состоянии получить ядро. Приняв физические Атомы, они упустили многозначительный факт, что от Анаксагора до Эпикура, до римлянина Лукреция и, кончая даже Галилеем, все эти философы верили, более или менее, в живоначальные Атомы, а не в невидимые крупинки так называемой «грубой» материи. Согласно им, вращательное движение было порождено более значительными по величине (читайте, более божественными и чистыми) Атомами, увлекшими вниз другие Атомы; причем более легкие были, одновременно, отброшены вверх. В эзотерическом смысле это вечно циклическая кривая дифференцированных Элементов, нисходящая и восходящая через интерциклические фазы существования, пока каждый не достигнет своей отправной точки или места рождения. Эта идея была столь же метафизическая, как и физическая. Сокровенное толкование включало Богов или Души под видом Атомов, как причин всех следствий, производимых на Земле выделениями божественных тел[3]. Ни один древний философ, ни даже еврейский каббалист, никогда не отделял Дух от Материи или Материю от Духа. Все зарождалось в Едином и, происходя от Единого, должно в конечности вернуться к Единому.

2) Звезда, под которой рождается человеческая Особь, говорит Оккультное Учение, навсегда останется ее звездою на протяжении всего цикла ее воплощений в одной Манвантаре. Но это не есть ее астрологическая звезда. Последняя касается и связана с Личностью; первая с Индивидуальностью. Ангел этой Звезды или Дхиани-Будда, связанный с нею, будет или руководящим, или просто наблюдающим Ангелом, так сказать, при каждом новом воплощении Монады, которая есть часть его собственной сущности, хотя ее носитель – человек может навсегда остаться в неведении этого факта. Каждый Адепт имеет своего Дхиани-Будду, свою старшую «Душу-Близнеца», и они знают его, называя его «Отчей-Душою» и «Отцом-Огнем». Лишь при последнем и высочайшем Посвящении, стоя лицом к лицу с блистающим «Обликом», они познают его. Насколько был осведомлен об этом мистическом факте Бульвер Литтон, когда он в одну из самых своих вдохновенных минут описывал Занони, стоящего лицом к лицу со своим Авгоейдом?

3) «Триады», рожденные под одной и той же Планетою или, вернее, под излучениями одного и того же Планетарного Духа или Дхиани-Будды, являются во всех своих последующих жизнях и новых рождениях душами-«близнецами» или душами-сестрами на этой Земле.

То есть "руководство" отчей души можно представить, как Луч идущий от Кварка Отца Протона, к Электрону-Сыну.

Человек и его "звезда пленительного счастья"

Из "ТД":

Чем ближе подход к своему Прототипу в «Небесах», тем лучше для смертного, личность которого была избрана его собственным личным Божеством (Седьмым Принципом), как свое земное обиталище. Ибо с каждым усилием воли к очищению и объединению с этим «Богом в себе» один из низших Лучей пресекается, и духовная сущность человека притягивается выше и выше к Лучу, замещающему первый, до тех пор, пока от Луча к Лучу Внутренний Человек не притянется к единому и высочайшему Лучу Отче-Солнца. Таким образом, «события человечества протекают в соответствии с число-образами, ибо как отдельные единицы, так и все, происходят из одного источника-Центрального Солнца и его тени – видимого солнца. Ибо равноденствия и солнцестояния, периоды и различные фазы солнечного движения, выраженные астрономически и численно, являются лишь конкретными символами вечно живущей истины, хотя они кажутся непосвященным смертным абстрактными идеями. И этим объясняются необычайные числовые совпадения с геометрическими соотношениями, отмеченные несколькими авторами.

Да; «наша судьба начертана в звездах!» Но чем ближе единение между смертным отображением, каким является Человек, и его небесным Прототипом, тем менее опасны внешние события и последующие воплощения, – которых ни Будда, ни Христос не могут избежать. Это не есть суеверие, и менее всего фатализм. Последний предпосылает слепое течение еще более слепой мощи, но человек – свободный деятель во время своего пребывания на Земле. Он не может избежать своей руководящей Судьбы, но он имеет выбор двух путей, которые ведут его в этом направлении, и он может достичь предела несчастья – если оно ему предназначено – либо в снежно-белых одеждах мученика, или же в запятнанных одеждах добровольца тропы зла; ибо существуют внешние и внутренние условия, которые влияют на решение нашей воли в отношении наших поступков, и зависит от нас самих, следовать тем или другим. Итак, кто верит в Карму, должен верить в Судьбу, которую от рождения до смерти каждый человек ткет нить за нитью вокруг себя, как паук свою пряжу; и эта судьба направляется или небесным гласом невидимого Прототипа вне нас, или же нашим, более близким, астральным или внутренним человеком, который, увы, слишком часто является злым гением воплощенной сущности, называемой человеком. Оба эти ведут вперед внешнего человека, но один из них должен преобладать; и с самого начала невидимого конфликта суровый и неумолимый Закон Воздаяния вступает и действует, точно следуя за колебаниями борьбы. Когда последняя нить соткана и человек как бы обернут в сеть своих деяний, он видит себя всецело во власти судьбы им самим сложенной. И тогда она или прикрепляет его, как неподвижную ракушку к недвижной скале, или же уносит его, подобно перышку в вихре, вызванном его собственными действиями, и это есть КАРМА.

[Из сибири]

Вообще, честно говоря я хотел оставить эти беседы. Не хочется мне разрушать сложенные в обществе представления. Хотя в общем-то я и не выходит за пределы материала об Абрамове известного по цитатам, но некоторые из них лучше не ставить рядом, чтобы не показывать реальность с неудобной стороны.

Потому как можно развернуть взгляд и достаточно определенно сказать: Абрамова есть за что уважать. Повторюсь уже. Грани Агни Йоги являются спасительным произведением для многих людей. И мне совсем не хочется тревожить их души.

[csdoc]

Из сибири, Вы внимательно читали мое исходное сообщение (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=671869#post671869) на которое сейчас отвечаете? Там подробнейшим образом описана разница между медиумами, медиаторами и Агни Йогами. Б.Н.Абрамов не шел путем медиума, он был медиатором.
Но ведь о том, что он был медиатором нигде не сказано. Просто таково Ваше мнение на этот счет. И это вовсе не означает, что все обязаны считать Абрамова медиатором.

Дискуссия (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1094) имеет своей целью установить истину, а не заставить кого-либо изменить свое мнение.

Б.Н.Абрамов был принятым учеником Владыки М.

В письме от 18 сентября 1953 года Е.И.Рерих, говоря о том, что и Нина Ивановна, и Борис Николаевич «достигли многого, именно редчайшего Общения с Самым Наивысшим, и это незаменимое Сокровище зарабатывается не так просто, но многими жизнями, отданными на Служение Общему Благу». Мог ли при этом Б.Н.Абрамов быть "лишь постоялый двор для развоплощенных лжецов"?

Со временем он стал медиатором - этот вопрос обсуждался в переписке между Е.И.Рерих и Б.Н.Абрамовым.
Е.И. Рерих к Б.Н. и Н.И. Абрамовым. 21.12.1952 г.

Много мужества нужно, чтобы претерпеть трудности физические, но не меньше, чтобы снести надругательства и издёвки невежества. Помните Великие Слова: «Прости им, ибо не ведают, что творят». Сердце должно воспринять этот Завет.

Родной мой Борис, носи в сердце Слово сказанное: «Владыка Семи Лучей, научи меня, Твоего сына, – утвердить Три!» Утверждение Трех Лучей отмечает ступень Архата. «Если сын сохранит преданность и любовь ко Мне и матери, он легко может достичь этой труднейшей ступени!» Но достижение этой прекрасной ступени приходит лишь при мужестве, терпении и терпимости.

Достижение этой ступени рассеивает все сомнения, ибо знание Духа приходит тогда только через высшие проводники, или центры мозговые, и никакие иные уже не нужны и как бы замирают. Только самые высшие центры становятся восприемниками посылаемой Высшей Энергии. Так, Архат уже не имеет двойника, который действует при восприятии Высоких посланий даже у Психиков.

Медиумы воспринимают именно двойником, окрашенным самостью, и отсюда бывают неточности в передаче, иногда даже у лучших из них. Но при дальнейшем психическом развитии, и при открытии солнечного сплетения, и новой деятельности высших мозговых центров медиумы преображаются в медиаторов, которые могут стать истинными благодетелями человечества. Итак, радуйтесь!

Солнечное сплетение у Ниночки приоткрылось, также и мокротная железа начала по-новому действовать, отсюда и видения, и даже услышание Голоса В[еликого] Вл[адыки]. Да, я часто сопутствую В[еликому] Вл[адыке], но мой лик всегда закрыт.

Солнечное сплетение у Бориса откроется немного позднее и много легче, чем у Ниночки, но сейчас ему нельзя пройти через такой трудный процесс, ибо он должен действовать среди людей и тяжелых условий. Но срок для его ступени наступит скоро, и он легко взойдет на нее. А сейчас очень прошу любимого сына не сомневаться ни в чем и хранить лишь великую Любовь и оявить лучшее служение В[еликому] Вл[адыке] – и это всё. Все неточности, если таковые окажутся в Ваших записях, будут исправлены Вл[адыкой]. Потому не смущайтесь ничем, но просто любовно и в полной вере пишите, что слышите или что пишет Ваша рука. Вы, вероятно, пишете иногда и автоматически. Много способов имеется в распоряжении В[еликого Уч[ителя] при передаче Его Мыслей близким ученикам и сотрудникам. Вы же названы Сыном и были им не однажды, и Сыном любящим и преданным, и потому стали таким близким. Близость эта ткет новую страницу, и страницу прекрасную, ибо сознательно и под непосредственным Водительством Самого В[еликого] Вл[адыки]. Потому поймите счастье, Вам посланное, и радуйтесь больше. Гоните злые сомнения – Вы под Щитом Света, и только сами Вы, никто другой не может отклонить Его! Чего же опасаться?! «Уявлю все на яром нужном Мне сроке». «Но скажи им уявиться на малом еще терпении». «...Новый заработок Сыну оявится скоро».


Е.И. Рерих к Б.Н. и Н.И. Абрамовым. 17.11.1953 г.

Яро не думайте об уничтожении своего двойника, ярый сам разредится, когда Ваш организм не будет нуждаться в нём. Но сейчас именно двойник Ваш помогает Вам получать Сообщения Владыки, и потому не пренебрегайте им, но очищайте его, он нужен как необходимая среда, или медиум, для запечатления на нём Высших Касаний для передачи их физическому мозгу. Ваши высшие центры ещё не могут воспринимать мысленные Сообщения Владыки без посредничества Вашего двойника. Ярое пробуждение и развитие кундалини поможет Вам постепенно открыть и высшие центры, и яро Вы станете прекрасным медиатором. «Яро скажи – ярые боли и напряжение в позвоночнике, конечно, от пробуждения кундалини и от его новой деятельности. Ярый будет теперь много легче улавливать Мои Сообщения и яро точнее записывать их». Но яро не опасайтесь никаких тут осложнений, только страстно яро избегайте наклоняться и особенно избегайте боковых движений. Но сидеть за столом и писать или стоять прямо без наклона не может причинить вреда, даже если приходится оявиться на длительном стоянии.

Ярый ток энергии подымается по среднему каналу сушумны и может подняться постепенно до ярого верхнего позвонка. Ничего не опасайтесь и не бойтесь, самадхи не будет явлено, ибо для самадхи нужно уже иметь открытыми все центры и необходимо некоторое им огненное очищение, что тоже сейчас невозможно из-за антагонистических токов, которые сменятся, но не раньше нескольких лет. Я прошу Вас, родной мой, не напрягайтесь сейчас неспешными работами. Письма мои могут смело подождать несколько годов. Будущей осенью надеемся выпустить первый том.

«Наша Пташка – маленькая Йогиня, потому ярая больше страдает. Но и Пташка скоро оявится на яром пробуждении кундалини и яро начнет видеть Мой Лик и слышать Мой Голос. Конечно, не каждый день, но изредка, когда токи будут благоприятствовать такому проявлению». Родная моя пташка, храните Вашу любовь, чистоту и признательность.

Нужно сохранить двойник, но не быть в рабстве у него. Яро полезно иметь двойник, пока мы на Земном Плане, и оявить ему сожжение или рассеивание только незадолго до ухода. Сохранение тонких оболочек позволяет нам оявиться на всех возможностях, доступных на Земном Плане.

Итак, родной Борис, не являйте спешки, но яро помните о страстной радости стать медиатором. Медиум уявлен на многих влияниях и может ошибаться, но медиатор, при открытии кундалини и высших центров, не может заблуждаться. Перечтите параграфы о кундалини в книге «Агни Йога». «Борис может оявиться на скорейшем открытии кундалини и уявится на видениях и яснослышании некоторых Сообщений Моих уже Высшим центром мокротной железы».


См. также статью https://rossasia.sibro.ru/voshod/article/31254 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Frossasia.sibro.ru %2Fvoshod%2Farticle%2F31254) - вот некоторые фрагменты из нее:
Сделаем акцент на очень важном моменте. В опуб*ликованных письмах Елены Ивановны говорится о том, что не только у Бориса Николаевича и Нины Ивановны Абрамовых, но и у его учениц шли йогические процессы, которые протекали под контролем Великого Учителя. Мы должны понимать, что редчайший случай такого Руководства касался конкретных людей, имевших соответствующие вековые накопления духа.

В этом же письме от 23 января 1951 года Елена Ивановна передаёт следующий Совет Учителя: «Вел[икий] Вл[адыка] советует Вам начать изучать разницу между медиумами, медиаторами и Йогами. Найдёте много интересного материала и пояснений в книгах Учения. Если что непонятно, могу пояснить и добавить. Но понимание психических явлений страстно важно, ибо слишком много проявлений дешёвого медиумизма засоряют сознание людей. Необходимо продвинуться в знании сил, сокрытых в человеке, в их значении на пользу, но часто и на вред всему живущему».

Последнее кажется относящимся буквально к нашим дням, ведь проявления «дешёвого медиумизма», «утопание» в видениях Тонкого Мира и приём «указов» оттуда, к сожалению, имеют место даже в среде рериховцев.

«Также скажу, — пишет далее Елена Ивановна, — что для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут иметь даже больше приложения, нежели Йог, уявленный на Космическом строительстве.
В Грядущую Эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами» (23.01.1951).

По письмам Елены Ивановны становится ясно, насколько достижения Наталии Дмитриевны Спириной отличаются от достижений остальных учениц Бориса Николаевича. «Наталия или Ната — медиатор и полезная сотрудница. Сказано: "Она... стала Мне полезной и прекрасной сотрудницей. Яро помогу ей в её работе в Моей лучшей стране". Истинно, Ната может радоваться», — пишет Елена Ивановна в мае 1951 года.

Ещё через два месяца: «Шлю самый сердечный привет и лучшие пожелания успешного продвижения Вашим милым мне сотрудницам и ученицам — Ольге и Нате. Хотела бы познакомиться с некоторыми писаниями и Сообщениями, получаемыми Натою» (18.07.1951).

Проходит два года, и в письме от 18 сентября 1953 года Елена Ивановна, говоря о том, что и Нина Ивановна, и Борис Николаевич «достигли многого, именно редчайшего Общения с Самым Наивысшим, и это незаменимое Сокровище зарабатывается не так просто, но многими жизнями, отданными на Служение Общему Благу», продолжает эту тему: «Также и милая Ната получает одобрение. Так, недавно было Сказано: "Ярая Ната притянулась ко Мне сердечными огнями, и ярая становится на путь страстной Йоги со Мною. Ярая может сотрудничать со Мною в сферах, сотрудничающих с земным планом и с Миром, оявленным как Чистилище..."». Эти слова Великого Учителя невозможно комментировать. Сказанное превышает наши представления о том, чего можно достичь в земной жизни. Подумаем, каким должен быть человек и с каким духовным багажом должен прийти в эту жизнь, чтобы, находясь в земном теле, участвовать в такой работе и, главное, — с Кем. Обратим в связи с этим внимание на cледующую фразу из письма Елены Ивановны: «...все духовные достижения разнятся именно по качеству и по степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических» (23.01.1951).

«Не удивляйтесь недомоганиями Наты, — пишет Елена Ивановна, — она ведь проходит процесс приоткрытия центров, и она должна знать, насколько он бывает болезненным и какие неожиданные явления, но скоропреходящие, могут проявляться. Ничего не достигается легко, тем более утончение нервной системы и прикасание к тончайшим энергиям» (10.10.1953).

«Также и милая Ната поймёт новую космическую ступень и будет прекрасно писать нужные страницы для молодого поколения и для детского сознания, ибо необходимо закладывать основы космического пути с самого раннего детства» (19.11.1951).

И вновь слова Учителя: «Приветствую сотрудницу Нату. Ярая прекрасно сотрудничает с Моим Лучом» (21.08.1953).

Широко стало известно отношение Елены Ивановны Рерих к стихам малой формы — «Каплям», которые начала создавать Наталия Дмитриевна: «О "Кап*лях" Наты могу сказать, что яро они мне близки и я принимаю их всем сердцем. Пусть пишет со всем пылом сердца своего, не сомневаясь ни в чём. Очень хотела бы иметь ещё несколько "Капель", ибо чую Источник их. Недомогания её неизбежны при касании к Лучам или Высшим Вибрациям. Но ничего опасного нет, и ярые Лучи, уявляя переустройство организма, истинно, исцеляют и являют нам благо величайшее Общения сердечного. Лучи эти исцеляют попутно и остатки старых недугов. Ната — прекрасный медиатор и много пользы может принести» (24.01.1954).

«Также радовалась и за присланные "Капли". Сердце горит, и дух начинает творить свою сказку жизни» (13.04.1954).

«Жду новых "Капель" от Наты. Очень они меня трогают» (10.02.1954).

Строки из писем, адресованные Ольге Кулинич — девушке, имевшей большие и разносторонние способности: «Ольга скоро оявится на оявлении луча нового сознания. Сказано, что она может стать лучшим композитором, несущим радость в предстоящей нам жизни на обновлённой земле. Она уявится на созревании своего таланта, но пусть трудится и любит, любит Руку Водящую» (19.11.1951).

«Также могу сказать Вам, что Ольга являет редкий тип особого вида медиатора и очень близка к самому лучшему Йогизму» (23.01.1951).

«Также пусть Ольга усердно развивает свои дарования и пуще всего крепко держит нить свою с Сердцем В[еликого] Вл[адыки]. По этой нити многое будет оявлено в ней» (18.07.1951).

«Радуюсь, что жизнь Ольги облегчилась и она сможет проявить своё тут дарование во всей его силе и красоте. Посылаю ей мой самый сердечный привет и надежду, что она не даст заглохнуть своему дарованию. Пусть серьёзно отнесётся к развитию дарованных ей возможностей» (24.01.1954).

Самой младшей из учениц Б.Н. Абрамова была Ольга Копецкая. «Очень нужна бережность с милой Ольгой. Она имеет природу медиумистическую, но ей нужно оявиться на степени медиатора. Потому Ольга должна особенно страстно устремляться к В[еликому] Вл[адыке]. Он ей Единый Свет и Спасение от многих её астральных поклонников. Помогите ей, Родные. Девушка она чистая и очень способная... В[еликий] Вл[адыка] сказал: "Ольге нашей можно сказать, что годы её не позволяют ей овладеть полностью медиаторством, потому ей нужна страстная осторожность и ярая, несломимая устремлённость ко Мне"» (21.05.1951).

«Маленькой Ольге хочу сказать, чтобы ничем не смущалась и не сомневалась в силы свои, ибо она может стать тоже Бхакти-йогиней», — говорит Елена Ивановна в другом письме (19.11.1951).



В общем, о чем я собственно вел разговор? Еще помните с чего началось? О том, что мы не можем доверять словам Елены Рерих и тем более автору записей в ее Дневниках на все 100%. Это своеобразные гуляния мысли туда-сюда. И в зависимости от ситуации маятник качается в нужную сторону.

Вы не можете доверять словам Е.И.Рерих и постоянно во всем сомневаетесь - это Ваш личный выбор. Подобный подход к книгам Учения Живой Этики, письмам Е.И.Рерих, дневникам Е.И.Рерих и записям Б.Н.Абрамова считаю нецелесообразным.

В первой книге Учения есть такая рекомендация: "Читающий, если не усвоишь – перечти, переждав". Все кажущиеся противоречия и нестыковки будут прояснены со временем, в результате расширения сознания, если изучать Учение Живой Этики и применять его в жизни - такой подход считаю целесообразным.


Выгодно назвать Абрамова приближающимся к Архатству - да ради Бога! И вот он уже - на пороге нирваны.

Про Нирвану - это уже Вы сами придумали.

Вот как понятие Архат определяется в одном из писем Е.И.Рерих к Б.Н.Абрамову: Много мужества нужно, чтобы претерпеть трудности физические, но не меньше, чтобы снести надругательства и издёвки невежества. Помните Великие Слова: «Прости им, ибо не ведают, что творят». Сердце должно воспринять этот Завет.

Родной мой Борис, носи в сердце Слово сказанное: «Владыка Семи Лучей, научи меня, Твоего сына, – утвердить Три!» Утверждение Трех Лучей отмечает ступень Архата. «Если сын сохранит преданность и любовь ко Мне и матери, он легко может достичь этой труднейшей ступени!» Но достижение этой прекрасной ступени приходит лишь при мужестве, терпении и терпимости.


И тем Елена Рерих утвердила его при себе. Человек продолжает целиком и полностью быть верным. А ничего, что при этом этот Архат труслив поначалу в глазах самих же старших Рерихов, а потом, позже когда были встречи - и в глазах Юрия Рериха и Зинаиды Фосдик?

Ю.Н.Рерих называл Б.Н.Абрамова "настоящим человеком".

З.Г.Фосдик описывает в своем дневнике проблемы со своим собственным астралом - как она не могла его обуздать и какие негативные эмоции испытывала - это характеризует в первую очередь саму З.Г.Фосдик, а не Б.Н.Абрамова, который был принятым учеником Владыки и которого Владыка называл своим Сыном.

Кроме того: Но все же, видимо, «нет дыма без огня». Да, с одной стороны, как пишет ближайший ученик Б.Н. Абрамова. Данилов «из всей группы признанных учеников Николай Константинович выделил двух и вручил им привезенные из Гималаев кольца ученичества, как знак особого доверия и духовной близости. Этими избранными были Б.Н. Абрамов и А.П. Хейдок». Но с другой, нельзя не вспомнить и слова Е.И. Рерих (см. письмо от 19.08.1937 г. к Р.Я. Рудзитису): «Хейдок очень талантливый, но удивительно неуравновешен и страдает отсутствием распознавания. Другой - Абрамов - прекраснейшая душа, больше других знает, но, увы, его парализует страх».
Однако, во-первых, обратим внимание на сочетание таких характеристик, как «прекраснейшая душа» и «увы, его парализует страх». Не говорит ли это о том, что страх Абрамова был скорее сродни робости и недостаточной уверенности в себе слишком уж утонченного интеллигента, нежели просто физической трусости? Борис Николаевич одно время служил на флоте, а это уже указывает, что в той или иной мере, но определенным мужеством он обладал. Да и с 1937 года по 1972, когда он скончался, прошло 35 лет, и все эти годы он настойчиво совершенствовал и укреплял свой дух, и вероятно, успешно, раз уже в 1952 году Е.И. Рерих сообщила Б.Н. Абрамову, что ступень Архатства для него уже близка - ведь архатов-трусов не бывает. Словом, не мог он быть «нестоящим человеком» - нестоящих, как известно, Иерархия Света к себе не приближает.

[Из сибири]

Дискуссия[/URL] имеет своей целью установить истину, а не заставить кого-либо изменить свое мнение.

Вот на этом и остановимся. У Вас в рамках нашей с Вами дискуссии был повод раскрыть и утвердить высказанные Вами представления об Абрамове. Надеюсь, те, кто нуждался в этом, читая Ваши посты, нашли достаточно доводов в пользу укрепления своего доверия трудам Абрамова.

[csdoc]

Тетрадь №40 (темно-зеленая, г. 1953).
Ярый Абрамов сильный медиум для получения Моих Сообщений. Яро тут не только гортанный центр, но и панкреатическая железа действует. Ярые не должны настолько опасаться каждого недомогания, но яро никто из них не может оявиться на огненной Йоге.Выходит все же правомерны слова, что ни один медиум не может называться Агни Йогом. Тут же в тексте есть об Абрамове, что он "не может оявиться на огненной Йоге".

Видите какая загвоздка? А раз так, то что ж это за грани агни йоги, если он сам не был агни йогом?

То же самое говорится и про Н.К.Рериха: Ф[уяма] стал медиатором, но не мог стать Йогом. Записи бесед с Учителем. [О болезни и смерти Н.К.Рериха, о Кэтрин Кэмпбелл и др.] тетрадь, 1948 - 1950, с. 17

При этом, Н.К.Рерих принимал участие в процессе записи/создания книг Учения Живой Этики / Агни Йоги и даже назван Архатом в книге Иерархия:

Тара и Архат несут человечеству самый устремленный Завет. Так строится будущее. Так Мы утверждаем Наше устремление. Прекрасно будущее!
"Не мог стать Йогом" и "не мог оявиться на Огненной Йоге" означает лишь то, что самые высокие ступени Огненной Йоги, такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство медиаторам не доступны. В остальном - высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. 21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=21.01.1951_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29)

...Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических.

[antares]

Тетрадь №40 (темно-зеленая, г. 1953).
Ярый Абрамов сильный медиум для получения Моих Сообщений. Яро тут не только гортанный центр, но и панкреатическая железа действует. Ярые не должны настолько опасаться каждого недомогания, но яро никто из них не может оявиться на огненной Йоге.Выходит все же правомерны слова, что ни один медиум не может называться Агни Йогом. Тут же в тексте есть об Абрамове, что он "не может оявиться на огненной Йоге".

Видите какая загвоздка? А раз так, то что ж это за грани агни йоги, если он сам не был агни йогом?

То же самое говорится и про Н.К.Рериха: Ф[уяма] стал медиатором, но не мог стать Йогом. Записи бесед с Учителем. [О болезни и смерти Н.К.Рериха, о Кэтрин Кэмпбелл и др.] тетрадь, 1948 - 1950, с. 17

При этом, Н.К.Рерих принимал участие в процессе записи/создания книг Учения Живой Этики / Агни Йоги и даже назван Архатом в книге Иерархия:

Тара и Архат несут человечеству самый устремленный Завет. Так строится будущее. Так Мы утверждаем Наше устремление. Прекрасно будущее!
"Не мог стать Йогом" и "не мог оявиться на Огненной Йоге" означает лишь то, что самые высокие ступени Огненной Йоги, такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство медиаторам не доступны. В остальном - высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. 21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=21.01.1951_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29)

...Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических.


6 октября 1929, воскресенье
– Посидим. – Но Владыка, я чувствую себя много лучше, и голова почти не болит. – Явление нужно предо[т]вратить. Потому нужно беречь центры.
Беспредельное зрение присуще Агни-йогу. Космический Магнит потому так чувствуется сердцем, что самый отдаленный явленный отзвук отражается на его центрах. Урусвати, ты, являя зрение беспредельности, отражаешь все космические появления. Космический Магнит и пространственный огонь напрягают твои центры. Когда центры так вибрируют, конечно, Агни-йог получает сотрясение, и центры считаются с токами пространства. Много сил, уходящих на посылки и намагничивание духов шестой расы. Конечно, должно оберегать утвержденные творческие силы. Много сил ты посылаешь в Америку. Помощь велика. Так скажу: центры Агни-йога – огненный поток, истинно.
Теперь др[угое]. Прошу тебя отдохнуть. Так поберечь нужно центры перед новым возгоранием.
Столько предстоит. Близко время. Лучи Мои с тобою, помогут. Сам блюду. Нашему Ф[уяме] Наш щит. Сказал.
– Можно ли принять ещё мускус?
– Можно, полпорции.
– Видение мужской фигуры в серебр[яном] огне не есть ли Ф[уяма]?
– Очень напряженный Агни-йог – Наш Ф[уяма]. Сказал. Записи учения живой этики. Том 10. Мне просто интересно, что Вы придумаете на этот раз?

Вы, кажется, так и не ответили на вопрос, каким-таким образом Владыка мог называть Н.К. - "Очень напряженным Агни-йогом" в записях Е.И. 1929 года, если гораздо позже уверяет, что Н.К. "не мог стать Йогом"? Вы уж поупражняйтесь в доказательствах.

[csdoc]

Потому как можно развернуть взгляд и достаточно определенно сказать: Абрамова есть за что уважать. Повторюсь уже. Грани Агни Йоги являются спасительным произведением для многих людей. И мне совсем не хочется тревожить их души.

Е.И.Рерих, названную Матерью Агни Йоги тем более есть за что уважать.
Да, Океан мысли Нового Учения дается Вел[иким] Вл[адыкой] М. через меня, также и через Н.К. Да, я названа Доверенной и Матерью Агни Йоги, ибо я прошла через этот огненный опыт, и все книги давались и даются на основании этого опыта. Так все упомянутые видения и опыты относятся к моим переживаниям.Разве не будет кощунством пытаться судить записи "Огненный Опыт", "Центры", "Космическое Сотрудничество", "Космогонические записи", "Сокровенные страницы", "Космическое Право" не понимая что мы еще очень далеко находимся от того уровня, который достигла Е.И.Рерих в 1940-1950 годах?

В Новом Завете написано: Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. Евангелие от Матфея 7:6Раз уж нам дали доступ к этим святыням - может быть имеет смысл проявить некоторое количество уважения и соизмеримости? Озарение, 2 VII 19. Теперь закончим закон соизмеримости.

Строитель должен знать, как нагрузить столбы дома.

От несоизмеримости происходят: разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.

Разве может стоять здание, где блохе приписывают свойства гиганта, где кочергу ищут больше Господа, где вихрь сравнивается с комариным полетом?

Условие Братства – полная соизмеримость мысли и выражения – это оплот правды красоты. Упражняться в жизни легко без умолчания и преувеличения.

Пристально следим за сотрудниками, чтобы выражение их соответствовало значению. Только таким путем могут сотрудничать различные существа.

По красоте будет лучшее суждение, ибо некрасиво сказать: «Я пущу гиганта в ларчик» или «Орел парит, как курица».

Как часто разрушаются лучшие аппараты несоизмеримостью, которую легко избежать при малом внимании.

[Из сибири]

Разве не будет кощунством пытаться судить записи "Огненный Опыт", "Центры", "Космическое Сотрудничество", "Космогонические записи", "Сокровенные страницы", "Космическое Право" не понимая что мы еще очень далеко находимся от того уровня, который достигла Е.И.Рерих в 1940-1950 годах?

Конечно, критический разбор этих произведений не является кощунством, так как мотив их исследований достаточно чист. Поиск истины и попытка разобраться в проблемах несоответствия записей с Учением Агни Йога. И я Вам, по результатам ознакомления с перечисленными трудами, искренне соболезную если для Вас эти произведения являются пределом совершенства.

[csdoc]

Тетрадь №40 (темно-зеленая, г. 1953).
Ярый Абрамов сильный медиум для получения Моих Сообщений. Яро тут не только гортанный центр, но и панкреатическая железа действует. Ярые не должны настолько опасаться каждого недомогания, но яро никто из них не может оявиться на огненной Йоге.Выходит все же правомерны слова, что ни один медиум не может называться Агни Йогом. Тут же в тексте есть об Абрамове, что он "не может оявиться на огненной Йоге".

Видите какая загвоздка? А раз так, то что ж это за грани агни йоги, если он сам не был агни йогом?

То же самое говорится и про Н.К.Рериха: Ф[уяма] стал медиатором, но не мог стать Йогом. Записи бесед с Учителем. [О болезни и смерти Н.К.Рериха, о Кэтрин Кэмпбелл и др.] тетрадь, 1948 - 1950, с. 17

При этом, Н.К.Рерих принимал участие в процессе записи/создания книг Учения Живой Этики / Агни Йоги и даже назван Архатом в книге Иерархия:

Тара и Архат несут человечеству самый устремленный Завет. Так строится будущее. Так Мы утверждаем Наше устремление. Прекрасно будущее!
"Не мог стать Йогом" и "не мог оявиться на Огненной Йоге" означает лишь то, что самые высокие ступени Огненной Йоги, такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство медиаторам не доступны. В остальном - высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. 21.01.1951 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.3) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=21.01.1951_%28%D0%9F%D0%B8%D1%81%D 1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%95.%D0%98.%D0%A0%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8% D0%BA%D1%83_%D1%82.3%29)

...Высокий медиатор может достичь многих ступеней йоги. Лишь самые высокие ступени ему недоступны - такие, как дальние полеты в Сферы Высшие и Космическое Сотрудничество и Строительство. Но для непосредственной эволюции на Земле медиаторы могут даже иметь больше приложения, нежели йог, оявленный на Космическом Строительстве. В грядущую эпоху Земля наша обогатится многими замечательными медиаторами. Очень советую Вам, родные, не слишком подчеркивать органичения медиаторов и медиумов - наживете много врагов Учению и себе. Некоторую разницу между йогами и медиумами следует знать, но не во всех подробностях их ограничений. Лучше говорить, что медиатор может достичь многих ступеней, и медиум, при страстном очищении своего нравственного существа и устремлении к истинному знанию может стать медиатором. Ведь решительно все достижения духовные разнятся в качестве и степени напряжения. Никто, кроме высокого Йога-Архата, не может определить, где кончается медиаторство и начинаются высокие достижения Огненной Йоги, ибо это сокрыто от глаз физических.


6 октября 1929, воскресенье
– Посидим. – Но Владыка, я чувствую себя много лучше, и голова почти не болит. – Явление нужно предо[т]вратить. Потому нужно беречь центры.
Беспредельное зрение присуще Агни-йогу. Космический Магнит потому так чувствуется сердцем, что самый отдаленный явленный отзвук отражается на его центрах. Урусвати, ты, являя зрение беспредельности, отражаешь все космические появления. Космический Магнит и пространственный огонь напрягают твои центры. Когда центры так вибрируют, конечно, Агни-йог получает сотрясение, и центры считаются с токами пространства. Много сил, уходящих на посылки и намагничивание духов шестой расы. Конечно, должно оберегать утвержденные творческие силы. Много сил ты посылаешь в Америку. Помощь велика. Так скажу: центры Агни-йога – огненный поток, истинно.
Теперь др[угое]. Прошу тебя отдохнуть. Так поберечь нужно центры перед новым возгоранием.
Столько предстоит. Близко время. Лучи Мои с тобою, помогут. Сам блюду. Нашему Ф[уяме] Наш щит. Сказал.
– Можно ли принять ещё мускус?
– Можно, полпорции.
– Видение мужской фигуры в серебр[яном] огне не есть ли Ф[уяма]?
– Очень напряженный Агни-йог – Наш Ф[уяма]. Сказал. Записи учения живой этики. Том 10.Мне просто интересно, что Вы придумаете на этот раз?Вы, кажется, так и не ответили на вопрос, каким-таким образом Владыка мог называть Н.К. - "Очень напряженным Агни-йогом" в записях Е.И. 1929 года, если гораздо позже уверяет, что Н.К. "не мог стать Йогом"? Вы уж поупражняйтесь в доказательствах.

antares, Вы также не ответили на мои вопросы, которые я задавал (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=671628#post671628) Вам ранее в этой теме. С моей точки зрения, нахождение ответа на эти вопросы поможет снять все противоречия. Вам это не интересно?

Кроме того, читая ваши слова "Мне просто интересно, что Вы придумаете на этот раз?" и "Вы уж поупражняйтесь в доказательствах" я почему-то вспоминаю этот фрагмент: https://youtu.be/zp928hwU11g (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2Fzp928h wU11g) - Вы специально задаете свои вопросы в такой форме, чтобы у меня не было желания Вам отвечать?

Ответ на Ваш вопрос у меня есть, и он вполне очевиден, если немного подумать и внимательно изучить дневники изданные как Записи Учения Живой Этики.

Ответ: Неоднократно у Е.И.Рерих были видения как своих прошлых воплощений, так и прошлых воплощений своих близких, в частности - воплощений Н.К.Рериха. Именно по этой причине она переспрашивала у Владыки - Видение мужской фигуры в серебрянном огне не есть ли Фуяма? Переспрашивать не имело бы смысла, если бы она видела в своем видении Н.К.Рериха в его текущем воплощении - она не могла бы его не узнать. В текущем воплощении Н.К.Рерих не мог стать Йогом, но он вполне мог быть Агни Йогом в каких-то своих предыдущих воплощениях.

[csdoc]

Разве не будет кощунством пытаться судить записи "Огненный Опыт", "Центры", "Космическое Сотрудничество", "Космогонические записи", "Сокровенные страницы", "Космическое Право" не понимая что мы еще очень далеко находимся от того уровня, который достигла Е.И.Рерих в 1940-1950 годах?

Конечно, критический разбор этих произведений не является кощунством, так как мотив их исследований достаточно чист.

Кощунство происходит от несоизмеримости. Несоизмеримость происходит от попытки поставить на один уровень понимания и развития себя и Е.И.Рерих.

Например, в математике ученик средних классов средней школы не сможет ничего понять в научной работе посвященной дифферинциальным уравнениям с комплексными коэффициентами. Он даже такого понятия как "дифференциальное уравнение" и "комплексные числа" не знает и не понимает. Но здесь он хотя бы видит границы своей компетентности.

Гораздо опаснее другая ситуация, когда человек не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью в тех или иных вопросах. Эффект Даннинга — Крюгера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0% D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0% 9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0) говорит именно об этом метакогнитивном искажении. Конфуций сказал об этом так: «Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества».


Поиск истины и попытка разобраться в проблемах несоответствия записей с Учением Агни Йога.

Проблема может быть не в записях, письмах и Учении, проблема может быть в нашей способности понимать/воспринимать информацию и осознавать действительность. Мы ведь живем здесь и сейчас в условиях Майи, и в Учении много говорится про очевидность и действительность и про отличие между ними.

Описание Огненного Опыта и информация о Центрах нужна будет тем, у кого происходят в организме аналогичные процессы, как были у Е.И.Рерих - открытие центров, их трансмутация и т.п. Остальным эта информация сейчас не нужна, примерно так же как школьнику средних классов школы не нужна информация про дифференциальные уравнения с комплексными коэффициентами или тройные интегралы. И уж тем более - сейчас еще не нужна информация о Космическом Сотрудничестве, до таких ступеней Огненной Йоги вряд ли дошел кто-то из присутствующих на этом форуме.

Не зная основ Учения и не применив их в своей жизни - какой смысл пытаться в теории изучать более сложные вопросы и высокие материи?

В книге Община написано: "Условие Наше для сотрудников – полное желание приложить к жизни Наши основы. Не теория, но практика".


И я Вам, по результатам ознакомления с перечисленными трудами, искренне соболезную если для Вас эти произведения являются пределом совершенства.

Предела совершенству нет.

[mika_il]

Гораздо опаснее другая ситуация, когда человек не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью в тех или иных вопросах. Эффект Даннинга — Крюгера говорит именно об этом метакогнитивном искажении. Конфуций сказал об этом так: «Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества».
Что такое "метакогнитивное искажение"?

[adonis]

Гораздо опаснее другая ситуация, когда человек не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью в тех или иных вопросах. Эффект Даннинга — Крюгера говорит именно об этом метакогнитивном искажении
Неправильная мысль и даже вредная. Ни один человек на планете не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью, так что теперь - все в опасности? Глупости. Этот якобы эффект можно признать верным только в первой его части, которая говорит: "что люди, имеющие низкий уровень квалификации имеют завышенные представления о собственных способностях". А вот вторая часть: "высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными" - никуда не годится, она ложна или имеет частный случай. Это писали люди первой группы - низкой квалификации для таких же низко квалифицированных. Реальная квалификация подразумевает - ДЕРЗОСТЬ, а не сомнения в себе. Ах, Господи, я буду дерзок, И дерзостью похищу океан счастья, ибо хочу.
Сомнения в себе это тупиковый путь в никуда, им никто не продвинулся. Меньше читайте западных психологов, они хорошему не научат.

[csdoc]

Гораздо опаснее другая ситуация, когда человек не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью в тех или иных вопросах. Эффект Даннинга — Крюгера говорит именно об этом метакогнитивном искажении. Конфуций сказал об этом так: «Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества».
Что такое "метакогнитивное искажение"?

Метакогнитивное искажение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1 %80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B#%D0%9C%D0% B5%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82 %D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA% D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) — это ошибочное мнение о своих способностях.

Метакогнитивные процессы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1 %80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B) (метапознание, метакогниции, метакогнитивный опыт, метакогнитивные способности; англ. metacognition) — знания второго порядка, т. е. знания субъекта о своей познавательной системе и умение управлять ею.

Когнитивные процессы (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.psychologos.r u%2Farticles%2Fview%2Fkognitivnye-i-affektivnye-processy) - психические процессы, выполняющие функцию рационального познания (от лат. cognitio - знание, познание, изучение, осознание).

Когнитивное искажение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D 0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Список когнитивных искажений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE% D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1 %85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0% B8%D0%B9)

[antares]

Потому как можно развернуть взгляд и достаточно определенно сказать: Абрамова есть за что уважать. Повторюсь уже. Грани Агни Йоги являются спасительным произведением для многих людей. И мне совсем не хочется тревожить их души.

Е.И.Рерих, названную Матерью Агни Йоги тем более есть за что уважать.
Да, Океан мысли Нового Учения дается Вел[иким] Вл[адыкой] М. через меня, также и через Н.К. Да, я названа Доверенной и Матерью Агни Йоги, ибо я прошла через этот огненный опыт, и все книги давались и даются на основании этого опыта. Так все упомянутые видения и опыты относятся к моим переживаниям.Разве не будет кощунством пытаться судить записи "Огненный Опыт", "Центры", "Космическое Сотрудничество", "Космогонические записи", "Сокровенные страницы", "Космическое Право" не понимая что мы еще очень далеко находимся от того уровня, который достигла Е.И.Рерих в 1940-1950 годах?

...Раз уж нам дали доступ к этим святыням - может быть имеет смысл проявить некоторое количество уважения и соизмеримости?

"По делам их познаете их..." - эта формула неизменна в веках, даже если бы к нам прилетели инопланетяне. Поэтому решать, где святыни, а где обман, предоставьте самим последователям. Мы лишь указываем факты плодов и выражаем свое мнение.

Не каетесь ли Вы по поводу того, что так несоизмеримо безобразно считаете, что библейское знание от самого Бога о том, что он обрек все человечество на миллионы лет мучений из-за съеденного Евой яблока - это мифотворчество, а не чистейшая справедливость?

Озарение, 2 VII 19.
От несоизмеримости происходят: разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.
В данном случае, считаю, от несоизмеримости между правдой и мифотворчеством.

Как можем мы взвесить на весах Общего Блага соизмеримость появления Агни-Йоги и следствия ошибок тех, кто принес ее в судьбу Земли, в судьбу России? Не думаю, что кто-то признающий Агни-Йогу не испытывает благодарности за нее к Е.И. и Н.К. ?

[mika_il]

Метакогнитивные процессы (метапознание, метакогниции, метакогнитивный опыт, метакогнитивные способности; англ. metacognition) — знания второго порядка, т. е. знания субъекта о своей познавательной системе и умение управлять ею.
Ознакомился. Насколько я понял, "искажение" не в смысле употребляемом Вами, а в смысле проблематики методологии -
Metcalfe and Shimamura отмечают, что при исследовании метакогниции основной методологической проблемой является проблема объективности и точности метакогнитивных суждений, которая связана с рядом феноменов
Т.е. существующая методология не имеет объяснения ряду феноменов, которые "искажают" всю имеющуюся теорию. Этот эффект, который Вы находите как проблему, можно представить так - полагающие на компетентность демонстрируют пониженный уровень объективности, полагающиеся на объективность демонстрируют повышенный уровень компетентности. Отсюда такой эффект -

Суть эффекта в том, что человек, хорошо разбирающийся в предмете, всё ещё считает свою компетентность чуть выше, чем имеет реальных знаний.
Но это всё "лирика". Я принимаю Ваш ответ и мне просто непонятно - почему проблема/искажение есть в связи с мнением собеседника, но её/его нет в связи с исследованием предмета? Мы ведь не натуральный объект природы обсуждаем, а также посторонний человеческий опыт. Который также "метакогнитивен". Вам этот эффект нужен для табуирования?

[Futuris]

Получается, что Сестры Братства могут быть одержимы, могут в одночасье стать "ведьмами", "провокаторами" и предательницами.
Кто здесь ошибался - Учитель, когда назвал Поруму и Ояну Сестрами Братства или Е.И., которая это записывала?
Оказывается Белокурая Ояна, четырежды предала смерти Е.И. и Н.К., за что была заклеймена огненным клеймом. И тем не менее она была Сестрой Братства.
И в то же самое время еще одна Сестра Братства (Порума) оказывается предательницей, и обе называются ведьмами, которые ничего общего не могли иметь с культурою и в основе которых лежала ненависть.

Получается, что все они, в силу своего медиумизма, могли легко стать жертвами одержателей, поэтому, так ли уж была виновата Ояна, что подверглась такой напасти?
И если она, как сотрудница, послужила в достаточной степени "ради Пакта и Знамени и, вообще, Дела ", почему тогда в письмах Е.И., называвшейся ее Матерью, столько жестоких и злых обвинений в ее адрес?

Но давайте рассмотрим конфликт, который произошел у Рерихов с В.Шибаевым - многолетним и ближайшим сотрудником, личным секретарем Н.К.Р.....
... Не выглядят ли выделенные фрагменты так, что если у рериховца обнаруживается "устремление к романтическим приключениям и к женитьбе", то по меньшей мере это предосудительно, а по большей - говорит об одержании?


...у меня вызвало недоумение возмущение Е.И., высказанное в письме к Р.Я. Рудзитесу по поводу романтических настроений Шибаева и его намерении жениться. Причем показалось странным говорить об этом, хоть и "доверительно" третьим лицам: "Родной Рихард Яковлевич, теперь очень доверительно, только для Вас, Гаральда, И.Г и близких друзей, которым Вы найдете нужным при надобности сообщить".(см. П/Р-9.11.39г.)

Кажется, от учеников и сотрудников Рерихов не требовались обязательства в целомудрии и отказа от вступления в брак. На мой взгляд эти личные желания каждый имел право решать самостоятельно, без необходимости ставить об этом в известность.

В принципе, всё письмо сводится к обсуждению отношений Шибаева с женщинами.
Мы говорим о Живой Этике, поэтому такое проявление неэтичности со стороны самой Е.И., очень бросается в глаза.

В принципе, всё письмо сводится к обсуждению отношений Шибаева с женщинами.
Мы говорим о Живой Этике, поэтому такое проявление неэтичности со стороны самой Е.И., очень бросается в глаза...
...Надо отдать должное тому, что этот человек 13 лет верно служил, активно и инициативно исполняя все даваемые ему поручения. Кроме того, Хорши были названы духовными дочерью и сыном Рерихов, а Порума названа Сестрой Братства.



Вы уже насобирали "пригрешений" Елены Ивановны на целое Обвинительное заключение. Предлагаю далее не утомлять, а перейти прямо к зачитыванию Приговора. Ну чтобы внести ясность и объяснить всем чего вы добиваетесь.))
Тут стоит помнить о том, что вы совсем не оригинальны в своих нападках. Поносить и обвинять Е.И.Р. во всех смертных грехах сейчас стало особенно модным и этому даже власть негласно потворствует.

1. Обвиняют Елену Ивановну (и вообще рериховские идеи), по понятным причинам, священнослужители;

2. Обвиняют крупные медиа. "Пятый канал" в год 140-летия со дня рождения Елены Ивановны выпустил "душераздирающий" и явно постановочный сюжет о несчастном ребенке - жертве рериховцев-сектантов. Причем присутствующий в сюжете поп четко объяснил, что виновата во всем Елена Ивановна, которая якобы сама страдала от неустойчивости психики.
Видимо из-за вала возмущиния рериховской общественности материал был удален с сайта телеканала. По ссылке (https://www.5-tv.ru/news/243271/peterburzenka-edva-nepogubila-bolnogo-syna-mantrami-iokkultizmom-video/ ) открывается «Ошибка 404». Но по самому URL, несмотря на ланитицу можно понять о чем была речь - «peterburzenka-edva-nepogubila-bolnogo-syna-mantrami-iokkultizmom» ;

3. Также своеобразна позиция Государственного Музея Рерихов.
При том, что они делают неплохие выставки, с точки зрения экспонирования живописи, с самого начала своей деятельности они стали озадачивать посетителей своими, более чем сомнительными, текстами-описаниями. В них они старались вылепить образ "правильного, православного художника", который "почудил" конечно немного с разными экзотическими культами, но к концу жизни вернулся в лоно родной Православной Церкви.

Но в День рождения Елены Ивановны, когда ГМР ни на официальном сайте, ни в соц. сетях не упомянул о 140-летнем юбилее Елены Ивановны (они в это время пиарили свою бесконечную Гофманиаду) - все стало окончательно понятно. Музей решил категорически отмежеваться от супруги художника с ее непонятными убеждениями, и само название "Музей Рерихов" нам теперь предлагается понимать только как музей художников Николая и Святослава Рерихов;

4. Причина ненависти т. н. "теософов" к Рерихам вообще и к Елене Ивановне в частности, тоже исторически понятна. Активно присутствующая на этом форуме "теософическая ОПГ" - яркий тому пример.

Так что, повторяюсь, вы совсем не оригинальны и вам нужно найти и занять свое место в длинной очереди хулителей Е.И.Р. )))

[csdoc]

Гораздо опаснее другая ситуация, когда человек не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью в тех или иных вопросах. Эффект Даннинга — Крюгера говорит именно об этом метакогнитивном искажении
Неправильная мысль и даже вредная. Ни один человек на планете не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью, так что теперь - все в опасности? Глупости. Этот якобы эффект можно признать верным только в первой его части, которая говорит: "что люди, имеющие низкий уровень квалификации имеют завышенные представления о собственных способностях". А вот вторая часть: "высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными" - никуда не годится, она ложна или имеет частный случай.

Чарлз Дарвин: «Уверенность чаще порождается невежеством, нежели знанием».

Джордано Бруно: «Тот вдвойне слеп, кто не видит своей слепоты; в этом и состоит отличие прозорливо-прилежных людей от невежественных ленивцев».

Генри Стил Олкотт: «Пребывать в неведении относительно собственной невежественности — такова болезнь невежд».

Конфуций: «Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества».

Сократ: «Я знаю, что ничего не знаю».

Сократ пояснял свою мысль так: люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своём незнании, я знаю больше, чем все остальные, утверждал он. Казалось бы, в утверждении содержится логически противоречивое утверждение: если человек ничего не знает, то он не может знать и о том, что он не знает. Это своеобразная попытка сформулировать принцип познавательной скромности. Его можно наглядно представить следующим образом: вообразим, что всё наше знание — это внутренность шара, а незнание — внешность шара. Чем больше становится наше знание, тем больше становится площадь поверхности шара, а следовательно наше «соприкосновение» с незнанием.


Это писали люди первой группы - низкой квалификации для таких же низко квалифицированных. Реальная квалификация подразумевает - ДЕРЗОСТЬ, а не сомнения в себе. Ах, Господи, я буду дерзок, И дерзостью похищу океан счастья, ибо хочу.
Сомнения в себе это тупиковый путь в никуда, им никто не продвинулся. Меньше читайте западных психологов, они хорошему не научат.

Вы совершенно правы, сомнения в себе это тупиковый путь в никуда, а «дерзновение» имеет положительную характеристику в значении не только смелости, но также отваги и решительности.

Но когда Конфуций говорил «Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества» и Сократ говорил «Я знаю, что ничего не знаю» и Генри Стил Олкотт говорил «Пребывать в неведении относительно собственной невежественности — такова болезнь невежд» - они не призывали к сомнению. Они призывали к знанию, тому самому знанию, которое является противоположностью невежеству. Тому самому невежеству, которое является корнем всякого зла, о котором Е.И.Рерих говорила так: "Итак, главная беда в том, что никто не хочет полностью осознать, что начало или корень всех бедствий, всякого зла в мире есть НЕВЕЖЕСТВО. Как сказано, ад есть невежество".

Повторю свою мысль из предыдущего сообщения:

Кощунство происходит от несоизмеримости. Несоизмеримость происходит от попытки поставить на один уровень понимания и развития себя и Е.И.Рерих. Попытка поставить себя на один уровень понимания и развития с Е.И.Рерих происходит из-за того, что Генри Стил Олкотт сформулировал так: «Пребывать в неведении относительно собственной невежественности — такова болезнь невежд» и что в научной среде потом было названо эффектом Даннинга — Крюгера.

[csdoc]

Метакогнитивные процессы (метапознание, метакогниции, метакогнитивный опыт, метакогнитивные способности; англ. metacognition) — знания второго порядка, т. е. знания субъекта о своей познавательной системе и умение управлять ею.
Ознакомился. Насколько я понял, "искажение" не в смысле употребляемом Вами, а в смысле проблематики методологии -
Metcalfe and Shimamura отмечают, что при исследовании метакогниции основной методологической проблемой является проблема объективности и точности метакогнитивных суждений, которая связана с рядом феноменовТ.е. существующая методология не имеет объяснения ряду феноменов, которые "искажают" всю имеющуюся теорию. Этот эффект, который Вы находите как проблему, можно представить так - полагающие на компетентность демонстрируют пониженный уровень объективности, полагающиеся на объективность демонстрируют повышенный уровень компетентности. Отсюда такой эффект -

Суть эффекта в том, что человек, хорошо разбирающийся в предмете, всё ещё считает свою компетентность чуть выше, чем имеет реальных знаний.Но это всё "лирика". Я принимаю Ваш ответ и мне просто непонятно - почему проблема/искажение есть в связи с мнением собеседника, но её/его нет в связи с исследованием предмета? Мы ведь не натуральный объект природы обсуждаем, а также посторонний человеческий опыт. Который также "метакогнитивен". Вам этот эффект нужен для табуирования?

mika_il, если честно - я почти ничего не понял из того, что Вы мне написали в ответ. Вы можете свои мысли формулировать более понятным образом, чтобы тут не было флуда из-за того что собеседники по разному понимают те или иные термины? Мне совсем не хочется сейчас начинать жонглировать словами и смыслами, поэтому я прошу Вас, если можно, говорить по сознанию собеседника, то есть так, чтобы я Вас мог понять. Что именно я хотел сказать и по какой причине - я вроде бы достаточно понятно написал в своем исходном сообщении (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=671915#post671915).

[antares]

Вы уже насобирали "пригрешений" Елены Ивановны на целое Обвинительное заключение.Обвинять ведь это не факты приводить и исследования проводить. Вот Вы сейчас и занимаетесь простым и ясным обвинением без доказательств и даже уже приговор из него вывели. Более того Вы даже огульно кричите о теософской ОПГ на форуме. С моей точки зрения, вы действуете по недобросовестному принципу - обвиняй громче - скорее поверят.

Между тем Missmaia, насколько я понимаю, лишь выступает против огульно-фанатично-сектантской мифологизации Рерихов, когда в РД любое их действие превращают в неподражаемо совершенный и прекрасный поступок Архатов без всякого осмысления сути происходящего, поскольку на это осмысление полагается полный запрет под предлогом духовной неразвитости самих членов РД. Но так, простите, строится любая тоталитарная секта. Кроме Вас у последователей Агни-Йоги может быть стремление сотрудничать не с сектантами, а с сознательными строителями.

[csdoc]

Потому как можно развернуть взгляд и достаточно определенно сказать: Абрамова есть за что уважать. Повторюсь уже. Грани Агни Йоги являются спасительным произведением для многих людей. И мне совсем не хочется тревожить их души.

Е.И.Рерих, названную Матерью Агни Йоги тем более есть за что уважать.
Да, Океан мысли Нового Учения дается Вел[иким] Вл[адыкой] М. через меня, также и через Н.К. Да, я названа Доверенной и Матерью Агни Йоги, ибо я прошла через этот огненный опыт, и все книги давались и даются на основании этого опыта. Так все упомянутые видения и опыты относятся к моим переживаниям. Разве не будет кощунством пытаться судить записи "Огненный Опыт", "Центры", "Космическое Сотрудничество", "Космогонические записи", "Сокровенные страницы", "Космическое Право" не понимая что мы еще очень далеко находимся от того уровня, который достигла Е.И.Рерих в 1940-1950 годах?

В Новом Завете написано: Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. Евангелие от Матфея 7:6Раз уж нам дали доступ к этим святыням - может быть имеет смысл проявить некоторое количество уважения и соизмеримости? Озарение, 2 VII 19. Теперь закончим закон соизмеримости.

Строитель должен знать, как нагрузить столбы дома.

От несоизмеримости происходят: разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.

Разве может стоять здание, где блохе приписывают свойства гиганта, где кочергу ищут больше Господа, где вихрь сравнивается с комариным полетом?

Условие Братства – полная соизмеримость мысли и выражения – это оплот правды красоты. Упражняться в жизни легко без умолчания и преувеличения.

Пристально следим за сотрудниками, чтобы выражение их соответствовало значению. Только таким путем могут сотрудничать различные существа.

По красоте будет лучшее суждение, ибо некрасиво сказать: «Я пущу гиганта в ларчик» или «Орел парит, как курица».

Как часто разрушаются лучшие аппараты несоизмеримостью, которую легко избежать при малом внимании.


"По делам их познаете их..." - эта формула неизменна в веках, даже если бы к нам прилетели инопланетяне.

Давайте посмотрим эту цитату из Нового Завета в контексте:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

Итак по плодам их узна́ете их.

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Были ли Е.И.Рерих и Н.К.Рерих лжепророками в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные? Нет. По плодам их узнаете их - плоды деятельности Е.И.Рерих и Н.К.Рериха огромны в своей положительной роли и значении. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного - исполняли ли Е.И.Рерих и Н.К.Рерих волю Отца Небесного? Да.

Поэтому решать, где святыни, а где обман, предоставьте самим последователям. Мы лишь указываем факты плодов и выражаем свое мнение.

Для того, чтобы иметь право называть себя последователем Учения Живой Этики - надо ему следовать, то есть применять в своей жизни.

Вы можете привести параграфы книг Учения в которых последователи призываются заниматься разоблачением своих Учителей и выведением их на чистую воду, а также заниматься поиском самообольщений и ошибок Учителей?

Второй вопрос. Давайте применим вышепроцитированную формулу из Нового Завета к деятельности членов группы так называемого "синедриона", которые берутся судить Е.И.Рерих и их ближайших учеников - какие добрые плоды от этой деятельности Вы видите и где тут исполнение воли Отца Небесного?


Озарение, 2 VII 19.
От несоизмеримости происходят: разрушение, кощунство, ложь, предательство и все безобразные явления.
В данном случае, считаю, от несоизмеримости между правдой и мифотворчеством.

Не надо ценить слово разъясняющее. Бери утверждение Первоучителя.


Как можем мы взвесить на весах Общего Блага соизмеримость появления Агни-Йоги и следствия ошибок тех, кто принес ее в судьбу Земли, в судьбу России? Не думаю, что кто-то признающий Агни-Йогу не испытывает благодарности за нее к Е.И. и Н.К. ?

Как можно на словах почитать Учителя и при этом на деле пытаться оценивать его и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения - разве об этом говорится в книгах Учения Живой Этики?


Агни Йога, 84. Считаю, можно читать Наши книги каждому. Не вижу, кто из идущих к Нам убоится. Произведите разные испытания страха. Достаньте страшные маски и улыбнитесь, когда задрожит сердце. Где же уверенность в Учителе? Где же познание сил? Можно отличать Наших по первому зову. Как олень, устремится Наш. Не знаю чудовищной личины, могущей отклонить его.

Не будем брать пример с великанов и героев, напомню маленького индуса, познавшего Учителя. Мы спросили его: «Неужели солнце потемнеет для тебя, если увидишь его без Учителя?» Мальчик улыбнулся: «Солнце останется солнцем, но при Учителе мне будут светить двенадцать солнц». Солнце мудрости Индии будет светить, ибо на берегу реки сидит мальчик, знающий Учителя.

Есть проводники электричества, также есть объединители познания. Если варвар посягнет на Учителя, скажите ему, как человечество назвало разрушителей книгохранилищ.

[antares]

Как можно на словах почитать Учителя и при этом на деле пытаться оценивать его и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения - разве об этом говорится в книгах Учения Живой Этики?Как можно вести дискуссию с Вами, когда главный принцип у Вас - всегда отбрасывай любые факты, отдаляющие тебя от твоих представлений об Учителе и всегда принимай любые факты, приближающие тебя в твоем представлении к Учителю? Смешите кого-либо другого своей объективностью выводов.

[csdoc]

Как можно на словах почитать Учителя и при этом на деле пытаться оценивать его и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения - разве об этом говорится в книгах Учения Живой Этики?Как можно вести дискуссию с Вами, когда главный принцип у Вас - всегда отбрасывай любые факты, отдаляющие тебя от твоих представлений об Учителе и всегда принимай любые факты, приближающие тебя в твоем представлении к Учителю? Смешите кого-либо другого своей объективностью выводов.

Вы утверждаете, что действуете с позиции последователя Учения Живой Этики. Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?

Если Вам так смешно от того факта, что этот вопрос задал Вам я - представьте, что Вы завершили свой земной путь и перешли в Тонкий Мир и там предстали перед Учителем и он Вам задал этот вопрос, что Вы ему ответите?

Может быть Вы действительно правы и всем нам надо вместо почитания Учителей заниматься их разоблачением и поиском самообольщений и ошибок в их словах и действиях?

Вам сейчас смешно от слов Матери Агни Йоги и Гуру? Тогда с какой целью Вы пытаетесь перед всеми тут присутствующими предстать в роли последователя Учения Живой Этики? Разве насмешка над словами Учителя не является кощунством? Разве так должен себя вести последователь Учения Живой Этики по отношению к своим Учителям?

1958 г. 831. (674). (М.А.Й.). Если брать только все, утверждающее Близость Владыки, станет Он ближе. Отделяющее же просто отбрасывать, не затрудняя себя мыслями о том, правильно оно или нет. Логика очевидности и логика действительности различны. Полагаться на первую – значит ошибаться постоянно. Потому отбрасывается всякая мысль, прямо или косвенно отдаляющая от Владыки. Берется лишь все, утверждающее Близость и сближение. Так поступает принятый ученик. 1968 г. 421. (М. А. Й.). Все, что сближает с Владыкой и нами, надо оставить. Все, что отделяет и отдаляет, отбросить и отбрасывать надо всегда, как только оно появится. Все испытания даются для того, чтобы утвердилось нерушимое ничем единение. Нарушение единения всегда идет снизу.1969 г. 147. (М. А. Й.). Отбрасывать все, что не от Света, что мешает ему, что отвлекает от Фокуса и не соответствует назначению человека как носителя мудрости веков. Вокруг столько отвлекающего, и препятствующего, и совершенно ненужного! Как разобраться в этом множестве человеческих мыслей и что принять как нечто положительное и безошибочное? Когда давалось Учение Жизни, имелось в виду именно подобное состояние умов человеческих, не знающих, что принять за Истину и к чему устремиться. Учение дает направление и ближайший подход, но требует применения его в жизни. Даже малая часть, усвоенная и примененная, поможет твердо ступить на узкую тропу, ведущую в жизнь. Много путей, не в жизнь ведущих, но к смерти духа. И среди множества их одну, узкую тропу, ведущую в жизнь, нелегко и непросто найти.1969 г. 563. (Гуру). Примем за правило отбрасывать все, что задерживает продвижение, и удерживать то, что его ускоряет. Это хороший критерий для определения полезности или вреда мыслей, проникающих в сознание. Есть мысли крылатые, но есть и мысли чугунно тяжкие. С этими последними знаться не будем. Выбор мыслей полезных имеет решающее значение для жизни сознания.

[mika_il]

mika_il, если честно - я почти ничего не понял из того, что Вы мне написали в ответ. Вы можете свои мысли формулировать более понятным образом, чтобы тут не было флуда из-за того что собеседники по разному понимают те или иные термины? Мне совсем не хочется сейчас начинать жонглировать словами и смыслами, поэтому я прошу Вас, если можно, говорить по сознанию собеседника, то есть так, чтобы я Вас мог понять. Что именно я хотел сказать и по какой причине - я вроде бы достаточно понятно написал в своем исходном сообщении (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=671915#post671915).
Я просто спросил, не путаете ли Вы мета-порядки = причину со следствием. Что для Вас первично - знание (компетентность) или объективность (критерий истинности). Спросил, потому что Вы увидели проблему и выражаете обеспокоенность.

[csdoc]

Я просто спросил, не путаете ли Вы мета-порядки = причину со следствием. Что для Вас первично - знание (компетентность) или объективность (критерий истинности). Спросил, потому что Вы увидели проблему и выражаете обеспокоенность.

mika_il, заданные Вами вопросы являются оффтопиком в этой теме, поэтому здесь я отвечать на Ваши вопросы не буду, тем более что я опять практически ничего не понял. Если Вам это действительно интересно и необходимо обсудить со мной - предлагаю переместиться в личные сообщения. Пожалуйста, не надо превращать эту тему в еще одну флудильню.

[Андрей С.]

Как можно на словах почитать Учителя и при этом на деле пытаться оценивать его и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения - разве об этом говорится в книгах Учения Живой Этики?Как можно вести дискуссию с Вами, когда главный принцип у Вас - всегда отбрасывай любые факты, отдаляющие тебя от твоих представлений об Учителе и всегда принимай любые факты, приближающие тебя в твоем представлении к Учителю? Смешите кого-либо другого своей объективностью выводов.

Вы утверждаете, что действуете с позиции последователя Учения Живой Этики. Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?


Большое спасибо Вам за ответы оппонентам в этой теме! Даже если кого-то из них и не переубедите, всё равно польза большая от таких подробных аргументированных ответов по всем вопросам, в т.ч. и по Абрамову.

Действительно, люди часто повторяют слово "учитель", но не осознают, что оно значит. Не понимают, что учитель избирается для того, чтобы учиться у него, чтобы благодаря его примеру становиться лучше. Ведь учитель в буквальном смысле связь с лучшей жизнью.
Как же можно объявлять себя его последователем и при этом принижать его значение...

Я вижу в этом явные признаки деградации сознания, которое утратило понятие "учителя", а с ним и возможность совершенствования себя. Раз в высшем, что им дано на земле(в понятии учителя), они ищут низшее, пресекающее их развитие.

[Futuris]

Обвинять ведь это не факты приводить и исследования проводить.

Я привел самые что ни на есть факты - это ссылки на высказывания Missmaia.

Вот Вы сейчас и занимаетесь простым и ясным обвинением без доказательств и даже уже приговор из него вывели. Более того Вы даже огульно кричите о теософской ОПГ на форуме. С моей точки зрения, вы действуете по недобросовестному принципу - обвиняй громче - скорее поверят.

Я только первый раз отметился в этой теме.)) А вот то, чем занимаетесь вы, с вашей бешено развитой активностью на этом форуме - как раз подпадает под определение "огульно кричите".)))

Между тем Missmaia, насколько я понимаю, лишь выступает против огульно-фанатично-сектантской мифологизации Рерихов, когда в РД любое их действие превращают в неподражаемо совершенный и прекрасный поступок Архатов без всякого осмысления сути происходящего, поскольку на это осмысление полагается полный запрет под предлогом духовной неразвитости самих членов РД. Но так, простите, строится любая тоталитарная секта. Кроме Вас у последователей Агни-Йоги может быть стремление сотрудничать не с сектантами, а с сознательными строителями.

Вы неправильно понимаете, или просто не умеете читать. Ниже еще раз привожу "избранные" цитаты специально для вас. То, что там написано никак нельзя классифицировать как "выступление против огульно-фанатично-сектантской мифологизации Рерихов". Это прямое обвинение Елены Ивановны в жестокости, отсутствии этики и (имея в виду ситуацию с Шибаевым) - в самодурстве.

"...почему тогда в письмах Е.И., называвшейся ее Матерью, столько жестоких и злых обвинений в ее адрес?"

"...у меня вызвало недоумение возмущение Е.И., высказанное в письме к Р.Я. Рудзитесу по поводу романтических настроений Шибаева и его намерении жениться."

"Мы говорим о Живой Этике, поэтому такое проявление неэтичности со стороны самой Е.И., очень бросается в глаза."

Как вы понимаете, буддист активно выступающий с разоблачениями неэтичности Будды (Правозвестника Учения) никак не может считаться буддистом. Так же и настоящие сторонники Учения отлично помнят неоднократные Указания Владыки по поводу Наместницы и Матери Агни-Йоги. Учение неотделимо от Правозвестницы и человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип. В этом случае лучше быть честным врагом, а не рядиться в тогу "снимающего шоры" просветителя.)))

[Из сибири]

Как вы понимаете, буддист активно выступающий с разоблачениями неэтичности Будды (Правозвестника Учения) никак не может считаться буддистом. Так же и настоящие сторонники Учения отлично помнят неоднократные Указания Владыки по поводу Наместницы и Матери Агни-Йоги. Учение неотделимо от Правозвестницы и человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип. В этом случае лучше быть честным врагом, а не рядиться в тогу "снимающего шоры" просветителя.)))
Если со стороны Будды было бы отмечено поведение, которое ставит его буддовость под сомнение, то обязанность ученика прояснить этот вопрос. И это вообще обязанность культуры. Иначе мы не сможем удерживать правильное развитие человечества. Контроль и перепроверка текущих и вновь вводимых данных позволяет человечеству быть устойчивым и в случае обнаружения какого-то сбоя искать пути выхода из опасной ситуации. Это вложено в нас эволюцией, Богами, если угодно. Чтобы мы оставались жизнеспособны.

Вы правы только в том, что Антареса и Миссмайя теперь уже сложно назвать зашоренными рериховцами. Но по рождению они как и я - рериховцы. Это люди, которые позволили природному чувству здравого смысла и этическому началу выросшему в строгих канонах Учения Живой Этики быть безусловным. И приложимым ко всему, что они способны воспринимать. Без исключений!!

[antares]

Как можно на словах почитать Учителя и при этом на деле пытаться оценивать его и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения - разве об этом говорится в книгах Учения Живой Этики?Как можно вести дискуссию с Вами, когда главный принцип у Вас - всегда отбрасывай любые факты, отдаляющие тебя от твоих представлений об Учителе и всегда принимай любые факты, приближающие тебя в твоем представлении к Учителю? Смешите кого-либо другого своей объективностью выводов.

Вы утверждаете, что действуете с позиции последователя Учения Живой Этики. Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя и ставить ниже себя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что я ставлю Е.И. ниже себя. Уверен, даже не просто уверен, а знаю, что на ее месте тоже впал бы в самообольщение. И, думаю, натворил бы куда больше ошибок, чем она.

И тем не менее тот, кто впадает в глубокое самообольщение сам и учит этому других - перестает быть Учителем с большой буквы. По крайней мере до того момента, когда сможет осознать свои ошибки. Даже великие Тары Братства - рождаются на земле - людьми, но не Учителями.

[alex61]

Но по рождению они как и я - рериховцы.


1961 г. 586. (М. А. Й.). Надо держаться неотделимо, несмотря ни на что. Много усилий и много уловок изобретается тьмою, лишь бы эту неотделимость разрушить. Никакие причины и оправдания не могут становиться стеною между Учителем и учеником.

1961 г. 587. (Дек. 18). Светом Моим облекаясь и себя представляя во Мне, можно творить Моей Силой. Передача сознания по Иерархии давала не только иммунитет, но и возможность действовать по Лучу. Люди обычно действуют по себе, то есть по воле своей, по воле самости, по воле личности, под воздействием импульсов астрала или, что еще хуже, под воздействием и нашептыванием тьмы. Редко кто думает о том, что действовать можно по Высшему Лучу. Когда Луч Иерархии озаряет сознание и установлено созвучие с Ним, действие становится Иерархическим и устанавливается прямая связь с Иерархией Света. Это очень легко представить себе, так как действия большинства людей, одна половина которых находится под одержанием, а другая под воздействиями и внушениями темных, тоже являются действиями иерархическими, но по линии иерархии тьмы. Так что иерархически действуют все люди, действиями своими относя себя либо на сторону тьмы, либо на сторону Света и пополняя собою станы Света и тьмы. Ныне это разделение человечества становится все резче и резче, ибо время выбора подходит к концу и каждый должен уже определенно примкнуть к полюсу тьмы или Света. Выбор по-прежнему остается свободным, но обязательным и неизбежным. Выбрать можно полюс любой, но уклониться от выбора уже невозможно. Разделение человечества происходит под воздействием космических сил, и потому противиться им люди сил не имеют. И никто не может встать в стороне: близится последний акт драмы планетной. Напряжение на полюсах станет необычным, и притяжение духов к каждому сделается неодолимым. Притяжение пойдет по созвучию с волнами тьмы или Света, исходящими от полюсов, и в зависимости от последнего выбора воли, последнего решения. Многие, дойдя до последней черты, ужаснувшись, от тьмы отвратятся. Многие буквально втянуты будут в воронки зла. Полно драматизма поле последнего разделения. И много слепых и глухих. Много теней. Были бы Рады людям Помочь, но некуда и не во что лить Помощь, ибо закрыты сердца. Так и идут, плотно закрывшись от Света. Куда?

[antares]

человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип.Да Вы что? Может быть в Вашей секте так и заведено. Но в науке Махатм, слава богу, нет таких утверждений. Иначе ее нельзя было бы вообще назвать наукой. Вы боитесь "нарушить Иерархический принцип" и потому отказываетесь думать. Ах, если бы Вы также дорожили Этикой Агни-Йоги!

Учение неотделимо от Провозвестницы Это так, только не в том смысле, что она с пеленок знала Учение наизусть и не могла ошибаться, будучи рожденной человеком.

[alex61]

Да Вы что?

1961 г. 588. (Гуру). Знаете о непрерывности жизни, знаете о том, что не прерывается ни один процесс; знаете, что все только продолжается из бесконечного прошлого в бесконечность будущего. Все это знаете, и все же, когда это касается дел, вокруг нас происходящих и касающихся Иерархии, эта непрерывность не понимается во всей ее глубине. А вы ясно представьте себе продолжение Нами начатых дел, развитие их по данному им направлению и будущее, оформляющееся в согласии с заложенными в него причинами. Себя в этом будущем представьте в соответствии с устремлениями вашими, желаниями вашими, мыслями вашими, а главное – делами. И продолжите настоящее ваше в будущее. Причины дадут следствия в полной гармонии с их природой. Кто крепко посеял, спело пожнет. Всем место найдется, но каждому по заслугам. Не обойдут никого. Кто больше вложил, больше получит. Получат все, даже убежавшие и вернувшиеся опять. Все, кто придет. Но не больше, чем следует. Вернувшихся тоже встречают, и старого уже не вспоминают им вновь. Две только вещи непоправимы: предательство и оскорбление Иерархии.

[Sergius]

человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип.Да Вы что? Может быть в Вашей секте так и заведено. Но в науке Махатм, слава богу, нет таких утверждений. Иначе ее нельзя было бы вообще назвать наукой. Вы боитесь "нарушить Иерархический принцип" и потому отказываетесь думать. Ах, если бы Вы также дорожили Этикой Агни-Йоги!

Учение неотделимо от Провозвестницы Это так, только не в том смысле, что она с пеленок знала Учение наизусть и не могла ошибаться, будучи рожденной человеком.
Антарес, спорить с верующими бесполезно. Вы разрушаете их культ, их иллюзию, в которой они спрятались от невыносимого и неудобного своими противоречиями света Реальности. А может и от собственных проблем, внутренних конфликтов и боли, которые не смогли превозмочь и не нашли иной помощи. Им Истина не нужна, им как раз нужна комфортная утешающая иллюзия реальности. И по-своему они правы. Нападая на Вас и других, они защищают свое право на этот спасительный для себя комфорт...
Вот только никакая иллюзия не длиться вечно, и пробуждение всегда крайне болезненно. Особенно, когда ты делегировал всё в своей жизни, ум, волю, здравый смысл, критический разум, принятие решений и ответственность одному авторитету, возведённому в абсолют. А авторитет, под давлением фактов, рухнул. Точнее, он просто перестал быть абсолютным, каким никогда и не был. И тогда - что делать тогда?!
Буддисты учат, что никогда ничего нельзя принимать на веру. Всё необходимо проверять логикой, разумом, опытом, на то они и даны человеку. И даже выбирая Учителя, необходимо подвергнуть его не только логическому анализу, но и испытать его на подлинность. Ибо нет ничего страшнее для подвижника и нет большего падения в этом высочайшем Учении, чем слепое, недальновидно-легкомысленное следование авторитету, не оправдавшему себя.
Дар свободной воли драгоценен и отказ от него в слепом поклонении - худшее из кармических омрачений.

[T]

человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип. В этом случае лучше быть честным врагом, а не рядиться в тогу "снимающего шоры" просветителя.)))

коллега Futuris - при всем уважении, но Ваше обращение не по адресу. Вы взываете к последовательности и честности там, где ничего даже отдаленно похожего на добросовестность и принципиальность не продемонстрировано.

1. Судействующие год назад внушали на форуме свое невероятное чувствознание(!) подложности Тетрадей. Правда вначале лишь отдельных машинописей Манускриптов ЕИ последних лет. Потом же, как машинописи оказались тождественны с автографами Тетрадей и коррелировали с Письмами ЕИ - громогласно и так же безапеляционно было "прочувствознано" о массовом подлоге и автографов Тетрадей и даже Писем ЕИ последних лет.

Несколько месяцев публике на форуме эти "эксперты"-фальшивомонетчики морочили голову дичью своих фантазий о вариантах гарантированного подлога и фальсификаций с подмигиваниями о наличных доказательствах.

Финал истории о подлогах: один из осудителей, невероятно чувствознавший подлоги Записей теперь сославшись на серию статей В.Чернявского с таким же апломбом признал Тетради ЕИ подлинными оригиналами.

Но зато сколько времени было оскорбленного позёрства "незашоренных исследователей" и "чувствознателей" Истины, когда таковой публике ставилось на вид о их прямом лжесвидетельстве и наглой клевете на уважаемых лиц и организации, хранивших Архив ЕИ. Переобулись не мигая, и вновь чисты как слеза.

2. "Нам обоим больно за ЕИ" - патетически восклицала одна судействующая персона, обьявившая своей миссией "борьбу с Автором Новых Записей". И продолжала, как опубликованный 18-томник Дневников ЕИ возвышен, истинен, логичен и прекрасен, так Новые Тетради и с "жаргоном тюремным" и не по "принципу красоты" и тп. и т.д.

Прошел год. И мы с изумлением видим, что уже и к Автору ранних Дневников ЕИ для таковой публики все не "торт". Так и в 26 году оказались Утверждения, которые эксперты-фальшивомонетчики теперь вдруг "не могут принять как Слова Владыки". А раз они(!) не могут принять то значит ЕИ неизбежно "самообольщалась" и "ошибалась".

"Что подумают все культурные люди (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1090)... против РД настроятся все буддисты, ... аналогично все христиане"... А как рьяно защищали имя и честь НК от Дневников ЕИ - прям душу за други своя стеной ставили. Какой был горячий пафос, какой надрыв в позе и мине лица...

Недолго пластинка крутилась. Теперь у этой же публики самозванных "адвокатов НК" перед Владыкой - НК оказался груб с Хоршами и не только, да и ЕИ тоже.

А как протестовали на любую возможную аналогию поведения судействующих с трио Хоршей (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=646384&postcount=738). Да вы что, никаких аналогий с таковыми предателями. "Фанатики нам угрожат Учением", "опять выпады против честного поиска" и тп и тд.

Но вот теперь через год Хорши уже жертвы трагических обстоятельств. Тем, кто рубашки рвал за имя и честь НК от Новых Тетрадей - уже теперь вдруг НК оказался неприемлемо груб по отношению к таким душкам-жертвователям трио (да как он посмел "ведьмой" назвать и тп). Да не только у НК "самообольщений и неэтичности" найдено с три короба. Найдено и выше...

Спросите, как это все совместить?! - Что еще несколько месяцев назад весь период Учения и общественной деятельности Рерихов до Новых Записей этими многолетними рериховцами-неоинквизиторами обьявлялся эталоном красоты и добродетели, с позиций которого они столь бдительно распознали "обман" и "темного персонификатора" Новых Записей "с молитвой на устах в Храм...". А теперь и в прежних Тетрадях и Письмах для них "одни самообольщения"...?! А вот никак это не надо совмещать и понимать.

Это настоящие ответственные исследователи, они не "фанатики", не какая нибудь "тварь дрожащая а право имеют" вчера чувствознать одно, сегодня объявлять истиной противоположное, а завтра третье. И кто не успевает за прыжками таковых озарений - несомненно зашорен, дремуч, невежественен... Впрочем об этом духоведы уже тоже вскрыли нарыв.

3. Потому я уже не удивился, что претензии лжесудей начавшись "борьбой с Автором Записей" продолжились вскрытием "ошибок и самообольщений" Рерихов, естественно дошли до вскрытия проблем перманентной лживости и предательства рериховцев и вообще РД.

Очевидно неоинквизиторы уже себя к РД не относят, - ведь себя же любимых предателями и зашоренными всякими догмами не считают. По их открытию оказалось, что Рериховское Движение как и Хорши тоже трагическая жертва обстоятельств - корни проблем вскрыты еще с 30-х годов. Тогда фанатичные рериховцы оказалось, смели обожествлять Владыку и Рерихов. Все тогда было неправильно и не так началось - потому в РД все так же неправильно и продолжается.

Еще год назад казался невероятным этот вывод от "борцов с Автором Записей". Но смелые борцы и сами не знают к каким выводам они придут завтра, - они продвинуто живут будущим и уже забыли что грузили по мозгам публике вчера. Право, не будем пристрастны к этим лидерам духа на острие эзотерических разоблачений и открытий. Они духоведы и человековеды, а уж такая стража Учения, что синедрион в сравнении высоконравственное учреждение.

4. Футурис, меня не поражают ни идиоты около духовных реальностей (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1104) (даже эрудированные идиоты), ни откровенные жулики и хамоватые самозванцы (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=647092&postcount=877). Для меня это нерукопожатная и неинтересная публика. Как и случайные люди, оказавшиеся около Учения, не знающие что они вообще хотят по-настоящему. С ними не о чем говорить и незачем сидеть за одним столом (http://forum.roerich.info/blog.php?b=1028). Я и не сижу

Тревожно другое. Что именно здесь - на Форуме Рерихов - лжецы и клеветники получили карт-бланш и площадку для своей пропаганды, не имеющей ничего обшего с принципами нашего Учения и оскорбляющей Высшее.

Здешний комментарий, в котором Владыка вообще открыто назван безумным(!) оказался приемлем, а когда в ответ некто из форумчан заметил безумным автора такого комментария, это защиталось +1 личным выпадом. Вообще-то бессмысленно взывать к добропорядочности "пусси райот". У паяцев нет Алтарей и табу.

А форум... форум куда-то развивается, берет некие новые "зияющие высоты". Те, кто имеют здесь рычаги ответственности и влияния, наверное знают, что они делают.

[alex61]

Не помню откуда притча, но смысл: - " один сын, увидев, как оголилась у отца часть тела, стал смеяться над ним, а другой сын подошел и закрыл оголившуюся часть молча".
Так и некоторые из ВАС вместо скромности и уважения демонстрируют какую - то обезьянью натуру.

[csdoc]

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что я ставлю Е.И. ниже себя. Уверен, даже не просто уверен, а знаю, что на ее месте тоже впал бы в самообольщение. И, думаю, натворил бы куда больше ошибок, чем она.

Когда Вы начинаете указывать Е.И.Рерих, как нашкодившей школьнице, где и какие ошибки она совершила, где впала в самообольщение, где и что она неправильно сказала или сделала Вы тем самым автоматически ставите себя выше ее, или как минимум считаете себя равным ей по уровню развития и уровню понимания Учения Живой Этики и применения его в жизни. Я смотрю на эту ситуацию со стороны и вижу ее именно так.

Переформулирую свой вопрос, убрав из него те моменты, которые вызывают Ваше возражение:

Вы утверждаете, что действуете с позиции последователя Учения Живой Этики. Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?


И тем не менее тот, кто впадает в глубокое самообольщение сам и учит этому других - перестает быть Учителем с большой буквы. По крайней мере до того момента, когда сможет осознать свои ошибки.

Вопрос был в том, где именно в Учении Живой Этики последователям Учения рекомендуется вести себя подобным образом по отношению к Иерархии?

Если бы Вы позиционировали себя на этом форуме не как последователь Учения, а как просто рериховед, илучающий жизнь и творчество Рерихов, но не применяющий Учение в своей жизни - к Вам подобных вопросов бы не было, потому что например, диакона Кураева тоже можно формально причислить к рериховедам.

человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип.Да Вы что? Может быть в Вашей секте так и заведено.

Можно ли считать диакона Кураева последователем Учения Живой Этики?

С моей точки зрения последователь - это тот, кто следует Учению. Тот кто Учению не следует - последователем не является, по определению.

По какому критерию с Вашей точки зрения можно отличить последователя Учения от не-последователя?


Но в науке Махатм, слава богу, нет таких утверждений. Иначе ее нельзя было бы вообще назвать наукой. Вы боитесь "нарушить Иерархический принцип" и потому отказываетесь думать. Ах, если бы Вы также дорожили Этикой Агни-Йоги!

Какой смысл Вы вкладываете в слова "наука Махатм" и "этика Агни Йоги" ?

Вы боитесь...

Иерархия, 458. Страх порождает безобразие. Ничто, пришедшее от боязни, не имеет достойного значения. Нельзя приблизиться к Иерархии через боязнь. Невозможно понять приложение Цепи Высшей без осознания вреда страха. Много путей Иерархии, но скользкое шатание ужаса не выдержит подъема по скалам и дрожащая рука не ощутит поручней, заботливо приготовленных. Условие безбоязненности нужно понять наравне с преданностью. Широка преданность, но вы помните, как разноцветен страх. Можно устрашить даже недурного человека, и зараза эта может навсегда лишить его восхождения. Потому от страха нужно лечиться. Кроме психической энергии полезен и мускус, ибо он дает укрепление нервной системе и зажигает оградительную сеть. Так укрепление центров сердца и «чаши» дает нужную крепость сети. Сердце, «чаша» огненная, осветите путь восходящих!

[Из сибири]

Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?
Озарение, 3-II-1 Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы.
Потому, если ощупаете кольцо слабое, можете сказать: "Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони". Так
осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку.
Особенно Радуемся, когда величие плана облекается простотою. Запомните, простота обладает притягательной силою. Этот магнит отвечает новому дому.
Рогатое мышление не дает птицам запеть, но Мой поход - лишь под песню.

И чтобы не было восклицания: так это ж про брата а не про Учителя...

Озарение, 2-VII-9 Наш идеал - не Учителями быть, но сотрудниками. Но для этого нужно твердое сознание, что обоюдно будет принесено на пользу решительно все. Когда признаки такого принесения явлены, тогда созидается овладение физическим миром.
В земных церквах кличут Христа и удивляются Его молчанию; между тем, вы чуете, как Его можно оживить среди земной жизни, не надевая вретища и не потрясая пространство недовольством; так куются планы.

Новизна Агни Йоги в отличие от культов древности была именно в том, что Учителя просили свести их с постамента. Они именуют себя Братьями человечества, сотрудниками. И ни один из Учителей не будет боятся чтобы ученики тщательно осмотрели его. Он в конце концов как пример для подражания для того и появился в миру.

Поэтому я еще раз подчеркну правомерность в рамках канона Учения Живой Этики действий Антареса.

[antares]

человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип.Да Вы что? Может быть в Вашей секте так и заведено. Но в науке Махатм, слава богу, нет таких утверждений. Иначе ее нельзя было бы вообще назвать наукой. Вы боитесь "нарушить Иерархический принцип" и потому отказываетесь думать. Ах, если бы Вы также дорожили Этикой Агни-Йоги!

Учение неотделимо от Провозвестницы Это так, только не в том смысле, что она с пеленок знала Учение наизусть и не могла ошибаться, будучи рожденной человеком.
Антарес, спорить с верующими бесполезно. Вы разрушаете их культ, их иллюзию, в которой они спрятались от невыносимого и неудобного своими противоречиями света Реальности. А может и от собственных проблем, внутренних конфликтов и боли, которые не смогли превозмочь и не нашли иной помощи. Им Истина не нужна, им как раз нужна комфортная утешающая иллюзия реальности. И по-своему они правы. Нападая на Вас и других, они защищают свое право на этот спасительный для себя комфорт...
Вот только никакая иллюзия не длиться вечно, и пробуждение всегда крайне болезненно. Особенно, когда ты делегировал всё в своей жизни, ум, волю, здравый смысл, критический разум, принятие решений и ответственность одному авторитету, возведённому в абсолют. А авторитет, под давлением фактов, рухнул. Точнее, он просто перестал быть абсолютным, каким никогда и не был. И тогда - что делать тогда?!
Буддисты учат, что никогда ничего нельзя принимать на веру. Всё необходимо проверять логикой, разумом, опытом, на то они и даны человеку. И даже выбирая Учителя, необходимо подвергнуть его не только логическому анализу, но и испытать его на подлинность. Ибо нет ничего страшнее для подвижника и нет большего падения в этом высочайшем Учении, чем слепое, недальновидно-легкомысленное следование авторитету, не оправдавшему себя.
Дар свободной воли драгоценен и отказ от него в слепом поклонении - худшее из кармических омрачений.

Сильно Вы написали. Полностью поддерживаю это суждение.

[MissMaia]

Новизна Агни Йоги в отличие от культов древности была именно в том, что Учителя просили свести их с постамента. Они именуют себя Братьями человечества, сотрудниками. И ни один из Учителей не будет боятся чтобы ученики тщательно осмотрели его. Он в конце концов как пример для подражания для того и появился в миру.



Из сибири, браво! Наши Учителя именно таковы - Они Друзья и Братья.

Господа "рериховцы", ваша этика хромает на обе ноги, осмотрите внимательно вашу обувь, прежде чем шагать дальше.

[adonis]

Гораздо опаснее другая ситуация, когда человек не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью в тех или иных вопросах. Эффект Даннинга — Крюгера говорит именно об этом метакогнитивном искажении
Неправильная мысль и даже вредная. Ни один человек на планете не может понять, где находится эта граница между его компетентностью и некомпетентностью, так что теперь - все в опасности? Глупости. Этот якобы эффект можно признать верным только в первой его части, которая говорит: "что люди, имеющие низкий уровень квалификации имеют завышенные представления о собственных способностях". А вот вторая часть: "высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными" - никуда не годится, она ложна или имеет частный случай.

Чарлз Дарвин: «Уверенность чаще порождается невежеством, нежели знанием».



Одной этой строки хватило для того, что не читать дальше. Дарвин может быть авторитетом только для обезьян и как я писал выше - для не обладающих компетентностью. Последние поэтому всегда цитируют других прячась за неким авторитетом, ибо сами не умеют сопоставлять и говорить от своего имени. Даже ссылки на Сократа и Платона не сделают человека умеющим синтезировать и размышлять, а выставят только повторяющим попугаем. Первый показатель некомпетентности - куча ссылок на другие авторитеты.

[antares]

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что я ставлю Е.И. ниже себя. Уверен, даже не просто уверен, а знаю, что на ее месте тоже впал бы в самообольщение. И, думаю, натворил бы куда больше ошибок, чем она.

Когда Вы начинаете указывать Е.И.Рерих, как нашкодившей школьнице, где и какие ошибки она совершила, где впала в самообольщение, где и что она неправильно сказала или сделала Вы тем самым автоматически ставите себя выше ее, или как минимум считаете себя равным ей по уровню развития и уровню понимания Учения Живой Этики и применения его в жизни. Я смотрю на эту ситуацию со стороны и вижу ее именно так.
Где я начинаю указывать Е.И. Рерих как нашкодившей школьнице?!!! Послушайте, несмотря на всё Ваше откровенное лицемерие, нужно все-таки не впадать в наглую ложь по отношению к собеседнику в своих буйных фантазиях.

[csdoc]

Когда Вы начинаете указывать Е.И.Рерих, как нашкодившей школьнице, где и какие ошибки она совершила, где впала в самообольщение, где и что она неправильно сказала или сделала Вы тем самым автоматически ставите себя выше ее, или как минимум считаете себя равным ей по уровню развития и уровню понимания Учения Живой Этики и применения его в жизни. Я смотрю на эту ситуацию со стороны и вижу ее именно так.
Где я начинаю указывать Е.И. Рерих как нашкодившей школьнице?!!!

Например, В общем, чтобы мы ни говорили. Но пророчество Елены Рерих об одном -двух годах жизни Хорша без Руки Владыки - не сбылось. Либо Рука Владыки его все же не оставила.

Да, а 25 октября 1935 от имени Владыки Е.И. записывает: Я, Я, Я (повт[орено] ещё шесть раз) ручаюсь явить разрушение предателей. Нельзя безнаказно вторгаться в Космический План. А еще, если верить дневнику Е.И. за 1 декабря 1935 года, Владыка утверждал, что "Ярые скоро сойдут с ума..." Ярыми, как мы выяснили ранее, назывались именно Хорши и Ояна. Начало записи выглядит так: 1 декабря 1935, воскресенье
Получила телеграмму из Америки о наложении лиина на все наши картины в Америке. Приняли эту мерзость спокойно. Ещё одно мошенничество обнаруж[илось].
" - Ярые скоро сойдут с ума". А вот в последней записи перед предательством от 3 февраля 1935, Владыка, если верить записи Е.И. утверждал совершенно противоположное:

Истинно, история не знает подобной страницы. Истинно, небывалое время. Победа – одна из самых огненных, да, да, да! Так, родная Свати, Мною одержана великая победа над Князем Тьмы. ...И Правитель, принявший из рук жены огненное водительство, будет вспоминаться в народных сказаниях. И великая жена, дававшая Огненные вести Шамбалы Владыки, останется в народных сказаниях как символ Матери Мира. И воины, творящие сердцем, останутся на скрижалях Наших как воины Шамбалы.... О делах в Америке укажу через О[яну], потому не нужно беспокоиться.... Сердце Рузв[ельта] горит благодарностью. Сердце Рузв[ельта] горит Магнитом огненным. Так Мы достигнем. Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время.
...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати. Рузв[ельт] очень ждет твою вестницу. Он огненно ждет твоего Послания. Ручаюсь за победу. Это последняя запись в дневнике Е.И. за полгода до предательства. В это время она переводит Т.Д.

Я далек от мысли, что у Владыки очень малое знание вещей, но понимаю это как записи самообольщения, которые очень хотелось записать Е.И. от Владыки. , ибо она всем сердцем желала, чтобы так и было.. Хотя причина этих Ваших обвинений состоит лишь в том, что Вы ошибочно понимаете смысл слова "ручательство". В общем, чтобы мы ни говорили. Но пророчество Елены Рерих об одном -двух годах жизни Хорша без Руки Владыки - не сбылось. Либо Рука Владыки его все же не оставила.
Да, а еще, если верить дневнику Е.И. за 1 декабря 1935 года, Владыка утверждал, что "Ярые скоро сойдут с ума..." Ярыми, как мы выяснили ранее, назывались именно Хорши и Ояна. Начало записи выглядит так: 1 декабря 1935, воскресенье
Получила телеграмму из Америки о наложении лиина на все наши картины в Америке. Приняли эту мерзость спокойно. Ещё одно мошенничество обнаруж[илось].
" - Ярые скоро сойдут с ума". А вот в последней записи перед предательством от 3 февраля 1935, Владыка, если верить записи Е.И. утверждал совершенно противоположное:

Истинно, история не знает подобной страницы. Истинно, небывалое время. Победа – одна из самых огненных, да, да, да! Так, родная Свати, Мною одержана великая победа над Князем Тьмы. ...И Правитель, принявший из рук жены огненное водительство, будет вспоминаться в народных сказаниях. И великая жена, дававшая Огненные вести Шамбалы Владыки, останется в народных сказаниях как символ Матери Мира. И воины, творящие сердцем, останутся на скрижалях Наших как воины Шамбалы.... О делах в Америке укажу через О[яну], потому не нужно беспокоиться.... Сердце Рузв[ельта] горит благодарностью. Сердце Рузв[ельта] горит Магнитом огненным. Так Мы достигнем. Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время.
...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати. Рузв[ельт] очень ждет твою вестницу. Он огненно ждет твоего Послания. Ручаюсь за победу. Это последняя запись в дневнике Е.И. за полгода до предательства. В это время она переводит Т.Д.

Я далек от мысли, что у Владыки очень малое знание вещей, но понимаю это как записи самообольщения, которые очень хотелось записать Е.И. от Владыки. , ибо она всем сердцем желала, чтобы так и было.

Помните про эффект Даннинга — Крюгера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0% D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0% 9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)?

Вы ошибочно понимаете слово "ручательство" как 100% гарантию, что ученик никогда не предаст. Исходя из этой ложной предпосылки вы делаете ложные выводы о том, что дневники Е.И.Рерих общения с Владыкой - это записи самообольщения, которые очень хотелось записать Е.И.Рерих от Владыки.

Давайте посмотрим, что про ручательство говорится в книгах Учения Живой Этики:

Беспредельность II, 483. Ручательство Учителя следует понимать как чрезвычайный, научный фактор. Только при наличии соответственного сознания ученика может быть дано ручательство. Ученик может или закрепить ручательство, или явить разрыв. Укрепление ручательства создает ту силовую связь, которая неразрывна при соответствии сознания ученика ручательству. Соответствие сознания заданию есть основное условие поручения, потому важно, чтобы ученик являл соответствие сознания.

Иерархия, 299. Каждое понятие имеет свое уравновесие. Почитание Иерархии имеет уравновесие в понятии ручательства. Если кверху почитание Иерархии, то книзу ручательство. Даже существует терафим ручательства. Урусвати видела свидетельствование терафима; так нерушимо ручательство, пока осознана Иерархия. Свидетельствую – насколько неизменяем Учитель, настолько же твердо ручательство. Потому не произносите легкомысленно слово «Учитель». Но произнеся, не думайте о разрыве этой серебряной нити. Легкомысленный может познать следствие на простом примере. Пусть накрепко привяжет к стене резиновый жгут и, закрыв глаза, тянет его изо всех сил – не сверхъестественный синяк получится. Что же может быть от разрыва серебряной нити?! Опять пугливое и блудливое сознание скажет о запугивании, но каждый закон, каждая машина могут причинить неприятность, если неправильно обращение с ними.

Иерархия, 300. Именно из любви нужно учить, как мудро нужно обращаться со священным понятием Учителя. Нет тех тридцати серебреников, за которые можно бы нанять разных Учителей. Так же мудро нужно выбирать учеников. Та же серебряная нить связывает каждого Учителя с каждым учеником. Раз произнесено ручательство, оно входит в основу кармы. Можно наблюдать на событиях жизни, насколько непреложно сказанное. Никто не может отговориться незнанием законов, потому лучше повторить на каждой странице, нежели допустить пагубное заблуждение, которое влечет отвратительный хвост следствий. Не сурово, но жизненно надо понимать закон. Не словом, но сердцем нужно принять совет! Недаром зубы положены затвором языка.


Послушайте, несмотря на всё Ваше откровенное лицемерие, нужно все-таки не впадать в наглую ложь по отношению к собеседнику в своих буйных фантазиях.


Это не буйные фантазии, я лишь говорю Вам как именно выглядит со стороны Ваша попытка предъявлять претензии Е.И.Рерих.

Лицемерие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

antares, объясните пожалуйста, где Вы увидели заведомо безнравственные поступки и в чем именно по Вашему мнению состоят мои эгоистические интересы, низменные мотивы и антигуманные цели?

Можете спокойно ответить на мои вопросы, без раздражения и возмущения? Мне действительно интересно узнать Вашу точку зрения и посмотреть на ситуацию так, как видите ее Вы. Думаю, что и не только мне, но и другим участникам и читателям этого форума это так же будет интересно. И полезно, так как цель дискуссии - установить истину.

Переформулирую свой вопрос, убрав из него те моменты, которые вызывают Ваше возражение:

Вы утверждаете, что действуете с позиции последователя Учения Живой Этики. Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?


И тем не менее тот, кто впадает в глубокое самообольщение сам и учит этому других - перестает быть Учителем с большой буквы. По крайней мере до того момента, когда сможет осознать свои ошибки.

Вопрос был в том, где именно в Учении Живой Этики последователям Учения рекомендуется вести себя подобным образом по отношению к Иерархии?

Если бы Вы позиционировали себя на этом форуме не как последователь Учения, а как просто рериховед, илучающий жизнь и творчество Рерихов, но не применяющий Учение в своей жизни - к Вам подобных вопросов бы не было, потому что например, диакона Кураева тоже можно формально причислить к рериховедам.

человек, накопавший столько критических замечаний а адрес Елены Ивановны не может считаться последователем Учения, т.к. он нарушает Иерархический принцип.Да Вы что? Может быть в Вашей секте так и заведено.

Можно ли считать диакона Кураева последователем Учения Живой Этики?

С моей точки зрения последователь - это тот, кто следует Учению. Тот кто Учению не следует - последователем не является, по определению.

По какому критерию с Вашей точки зрения можно отличить последователя Учения от не-последователя?


Но в науке Махатм, слава богу, нет таких утверждений. Иначе ее нельзя было бы вообще назвать наукой. Вы боитесь "нарушить Иерархический принцип" и потому отказываетесь думать. Ах, если бы Вы также дорожили Этикой Агни-Йоги!

Какой смысл Вы вкладываете в слова "наука Махатм" и "этика Агни Йоги" ?

Вы боитесь...

Иерархия, 458. Страх порождает безобразие. Ничто, пришедшее от боязни, не имеет достойного значения. Нельзя приблизиться к Иерархии через боязнь. Невозможно понять приложение Цепи Высшей без осознания вреда страха. Много путей Иерархии, но скользкое шатание ужаса не выдержит подъема по скалам и дрожащая рука не ощутит поручней, заботливо приготовленных. Условие безбоязненности нужно понять наравне с преданностью. Широка преданность, но вы помните, как разноцветен страх. Можно устрашить даже недурного человека, и зараза эта может навсегда лишить его восхождения. Потому от страха нужно лечиться. Кроме психической энергии полезен и мускус, ибо он дает укрепление нервной системе и зажигает оградительную сеть. Так укрепление центров сердца и «чаши» дает нужную крепость сети. Сердце, «чаша» огненная, осветите путь восходящих!

[csdoc]

Поэтому я прошу Вас показать в каких параграфах из книг Учения последователи призываются к тому чтобы пытаться оценивать Учителя, выискивая в его словах ошибки и самообольщения?
Озарение, 3-II-1 Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы.
Потому, если ощупаете кольцо слабое, можете сказать: "Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони". Так осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку.
Особенно Радуемся, когда величие плана облекается простотою. Запомните, простота обладает притягательной силою. Этот магнит отвечает новому дому.
Рогатое мышление не дает птицам запеть, но Мой поход - лишь под песню.И чтобы не было восклицания: так это ж про брата а не про Учителя...

Озарение, 2-VII-9 Наш идеал - не Учителями быть, но сотрудниками. Но для этого нужно твердое сознание, что обоюдно будет принесено на пользу решительно все. Когда признаки такого принесения явлены, тогда созидается овладение физическим миром.
В земных церквах кличут Христа и удивляются Его молчанию; между тем, вы чуете, как Его можно оживить среди земной жизни, не надевая вретища и не потрясая пространство недовольством; так куются планы. Новизна Агни Йоги в отличие от культов древности была именно в том, что Учителя просили свести их с постамента. Они именуют себя Братьями человечества, сотрудниками. И ни один из Учителей не будет боятся чтобы ученики тщательно осмотрели его. Он в конце концов как пример для подражания для того и появился в миру.

Поэтому я еще раз подчеркну правомерность в рамках канона Учения Живой Этики действий Антареса.

"Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего" - это действительно про брата а не про Учителя. Читайте далее: Потому, если ощупаете кольцо слабое, можете сказать: "Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони". Давайте поближе рассмотрим Вашу интерпретацию:

Вы можете сейчас лично обратиться к Урусвати и сказать ей "Сестра, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони"?

Вы можете привести примеры подобного поведения со стороны ближайших учеников Рерихов или со стороны любых других последователей Учения?

Книги "Зов", "Озарение" и "Община" не входят в серию книг "Знаки Агни Йоги". Можете найти подтверждение своей интерпретации Учения в книге Иерархия, Мир Огненный или любой другой книге из серии "Знаки Агни Йоги"? Или в Гранях Агни Йоги? Или в письмах Е.И.Рерих?

Новизна Агни Йоги в отличие от культов древности была именно в том, что Учителя просили свести их с постамента. Они именуют себя Братьями человечества, сотрудниками. И ни один из Учителей не будет боятся чтобы ученики тщательно осмотрели его. Он в конце концов как пример для подражания для того и появился в миру.

Давайте почитаем, что по этому поводу говорится в книге Иерархия:

Иерархия, 59. Некоторые люди проливают ежедневную похлебку на Изображение Учителя и воображают себя в Великом Служении. Учение и Служение прежде всего предполагают расширение сознания на основании следования Учению и почитания Учителя. Являя изучение Беспредельности, нужно прежде всего осознать беспредельность любви и преданности. Не мудро сказать: «Любовь переполнена и преданность засохла», ибо следствием будет разложение самого себя. Следует понимать беспредельность любви и преданности как первый шаг к Служению и Йоге. Хотя бы эту задачу нужно было поставить как средство к самопродвижению. Надо двигаться по направлению Учителя, лишь тогда приходит облегчение. Но луковая ежедневная похлебка из Учителя не приведет к успеху. Священно, беспредельно будем растить любовь и почитание Учителя как целебное средство к возрождению.Поэтому я еще раз подчеркну правомерность в рамках канона Учения Живой Этики действий Антареса.

Из всех книг Учения Живой Этики Вы привели всего лишь одну цитату, да и та говорит про брата, а не про Учителя. В идеале Учителя хотят быть сотрудниками. Со-трудник означает "совместно трудиться".

Всего лишь одна цитата, имеющая косвенное отношение к обсуждаемому вопросу - это все, что Вы смогли найти в Учении?

[csdoc]

Дарвин может быть авторитетом только для обезьян и как я писал выше - для не обладающих компетентностью. Последние поэтому всегда цитируют других прячась за неким авторитетом, ибо сами не умеют сопоставлять и говорить от своего имени. Даже ссылки на Сократа и Платона не сделают человека умеющим синтезировать и размышлять, а выставят только повторяющим попугаем. Первый показатель некомпетентности - куча ссылок на другие авторитеты.

adonis, Ваша точка зрения по этому вопросу понятна, спасибо.

Вы, как более компетентный, можете сопоставить книги Учения Живой Этики и действия antares`а и прокомментировать от своего имени его попытки оценивать Учителя и искать в действиях Учителя ошибки и самообольщения?

Можно ли считать antares`а последователем Учения Живой Этики?

С моей точки зрения последователь - это тот, кто следует Учению. Тот кто Учению не следует - последователем не является, по определению.

По какому критерию с Вашей точки зрения можно отличить последователя Учения от не-последователя?

Какой смысл Вы вкладываете в слова "наука Махатм" и "этика Агни Йоги" ?

[Из сибири]

Вы можете сейчас лично обратиться к Урусвати и сказать ей "Сестра, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони"?
Да, могу. И не потому что я нечто воображаю о себе запредельное, но потому что мне достаточно смелости, чтобы сказать это. И это практика Агни Йоги. Не бояться Огня, но смело идти навстречу ему и если требуется входить в Огонь. И не бояться пострадать за это. Я знаю о чем говорю, потому как взгляд Учителя обжигает так, что мало не покажется, если в чем-то не прав. Но я не боюсь вызвать огонь на себя. Так как это делают все, кто готов на подвиг и не боится пожертвовать собой ради истины.

Даже если вы здесь со своей слабосильной улюлюкающей братвой сделавшей из Учения Агни Йоги ежедневную похлебку (как Вы сами и процитировали) устроите нам - дерзнувшим - огонь инквизиции и вечной анафемы, это вас не спасет.

Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством. Потому и именуют себя Братьями человечества. И если опыт самосохранения человечества потребует перепроверки Учения или действий какого-то Учителя. Оно будет сделано. Единый выражает себя через людей. Елена Рерих любила повторять слова Христа: "Вы тоже Боги". Потому не унижайте человечество, говоря, что мы не имеем права критиковать Елену Рерих, либо кого-то другого из Учителей. В каждом из нас искра Бога и эта искра в нас не менее божественна, чем в Елене Рерих или же в Будде. Бог во всем. И каждый в Его Вселенной имеет право голоса. Ибо это Он Сам.

Если же мы не имеем прав и твари дрожащие, то зачем же нам путь на Небеса?

Дерзайте быть прометеями и не бойтесь огня!

[csdoc]

Вы можете сейчас лично обратиться к Урусвати и сказать ей "Сестра, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони"?
Да, могу. И не потому что я нечто воображаю о себе запредельное, но потому что мне достаточно смелости, чтобы сказать это.

Вопрос не в смелости а в целесообразности. В приведенном Вами параграфе из книги Озарение Озарение, 3-II-1 Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы. Потому, если ощупаете кольцо слабое, можете сказать: "Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони". Так осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку. насколько я понимаю, говорится о личном общении, с глазу на глаз. Будет ли целесообразным кричать на базаре/форуме об обнаруженных проблемах в защите брата/сестры?

Из всех книг Учения Живой Этики Вы привели всего лишь одну цитату, да и та говорит про брата, а не про Учителя.

Всего лишь одна цитата, имеющая косвенное отношение к обсуждаемому вопросу - это все, что Вы смогли найти в Учении в подтверждение своей версии?


И это практика Агни Йоги. Не бояться Огня, но смело идти навстречу ему и если требуется входить в Огонь. И не бояться пострадать за это. Я знаю о чем говорю, потому как взгляд Учителя обжигает так, что мало не покажется, если в чем-то не прав. Но я не боюсь вызвать огонь на себя. Так как это делают все, кто готов на подвиг и не боится пожертвовать собой ради истины.

Вы с antares`ом не собой жертвуете, а Учителем, которого выставляете на поругание толпы, выдывая свои заблуждения и фантазии за истину в последней инстанции.


Даже если вы здесь со своей слабосильной улюлюкающей братвой сделавшей из Учения Агни Йоги ежедневную похлебку (как Вы сами и процитировали) устроите нам - дерзнувшим - огонь инквизиции и вечной анафемы, это вас не спасет.

Иерархия, 59. Некоторые люди проливают ежедневную похлебку на Изображение Учителя и воображают себя в Великом Служении. Учение и Служение прежде всего предполагают расширение сознания на основании следования Учению и почитания Учителя. Являя изучение Беспредельности, нужно прежде всего осознать беспредельность любви и преданности. Не мудро сказать: «Любовь переполнена и преданность засохла», ибо следствием будет разложение самого себя. Следует понимать беспредельность любви и преданности как первый шаг к Служению и Йоге. Хотя бы эту задачу нужно было поставить как средство к самопродвижению. Надо двигаться по направлению Учителя, лишь тогда приходит облегчение. Но луковая ежедневная похлебка из Учителя не приведет к успеху. Священно, беспредельно будем растить любовь и почитание Учителя как целебное средство к возрождению. Можете прокомментировать выделенные красным цветом фрагменты?


Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством. Потому и именуют себя Братьями человечества. И если опыт самосохранения человечества потребует перепроверки Учения или действий какого-то Учителя. Оно будет сделано.

Каким образом Вы собираетесь перепроверять действия Учителя?


Единый выражает себя через людей. Елена Рерих любила повторять слова Христа: "Вы тоже Боги". Потому не унижайте человечество, говоря, что мы не имеем права критиковать Елену Рерих, либо кого-то другого из Учителей.

Когда я говорил, что Вы не имеете права критиковать Е.И.Рерих либо кого-то другого из Учителей?

Я лишь обращал Ваше внимание, что подобное поведение не совместимо со званием последователя Учения Живой Этики.

Поэтому, тут уж как в той поговорке - или крестик сними, или трусы одень.

Нельзя одновременно публично поносить Учителя и при этом считать себя последователем Учения Живой Этики.


В каждом из нас искра Бога и эта искра в нас не менее божественна, чем в Елене Рерих или же в Будде. Бог во всем. И каждый в Его Вселенной имеет право голоса. Ибо это Он Сам. Если же мы не имеем прав и твари дрожащие, то зачем же нам путь на Небеса?

«Тварь я дрожащая или право имею?», - задумался молодой человек по фамилии Раскольников и решил получить ответ на сей вопрос, зарубив топором отвратительную, злобную старуху-процентщицу.

[Amarilis]

Антарес, спорить с верующими бесполезно. Вы разрушаете их культ, их иллюзию, в которой они спрятались от невыносимого и неудобного своими противоречиями света Реальности. А может и от собственных проблем, внутренних конфликтов и боли, которые не смогли превозмочь и не нашли иной помощи. Им Истина не нужна, им как раз нужна комфортная утешающая иллюзия реальности. И по-своему они правы. Нападая на Вас и других, они защищают свое право на этот спасительный для себя комфорт...
Вот только никакая иллюзия не длиться вечно, и пробуждение всегда крайне болезненно. Особенно, когда ты делегировал всё в своей жизни, ум, волю, здравый смысл, критический разум, принятие решений и ответственность одному авторитету, возведённому в абсолют. А авторитет, под давлением фактов, рухнул. Точнее, он просто перестал быть абсолютным, каким никогда и не был. И тогда - что делать тогда?!....
Не забывать о распознавании.
" ....Как можешь ты распознать и отделить реальное от нереального, истинное от ложного? Только саморазвитием. Как этого добиться? В первую очередь оберегать себя от самообмана. А это ты можешь сделать, проводя определённое выделенное число часов каждый день в одиноком самосозерцании, письме, чтении, очищении своих мотивов, изучении и исправлении своих ошибок, планировании работы во внешней жизни. Эти часы должны быть свято зарезервированы для этой цели, и никто, даже твой самый близкий друг или друзья, не должен быть тогда с тобой. Понемногу твой взор очистится, туман рассеится, твои внутренние способности укрепятся, твоё притяжение к нам обретёт силу, и непременно заместит собою сомнения. Но остерегайся того, чтобы искать или полагаться на явных авторитетов. Наши методы - не ваши методы. Мы редко демонстрируем какие-либо внешние признаки, по которым можем быть признанными и восчуствованными. ... наставляли тебя всё это время, хоть ты и не просила. Что касается У(пасики), ты любишь её больше, чем чтишь её советы. Ты не понимаешь, что когда она говорит от нас или о нас она не дерзает смешивать своё собственное мнение с тем, о котором она говорит как о нашем. Никто из нас не осмелится так поступить, поскольку у нас есть кодекс, который нельзя преступать. Научись, дитя, улавливать совет, через какого посредника бы он не поступал. Назидания могут быть проповеданы даже через камни. Не слишком жажди "инструкций". Ты всегда будешь получать то, в чём нуждаешься и чего заслуживаешь, но не более, чем заслужила или можешь усвоитьКак можешь ты распознать и отделить реальное от нереального, истинное от ложного? Только саморазвитием. Как этого добиться? В первую очередь оберегать себя от самообмана. А это ты можешь сделать, проводя определённое выделенное число часов каждый день в одиноком самосозерцании, письме, чтении, очищении своих мотивов, изучении и исправлении своих ошибок, планировании работы во внешней жизни. Эти часы должны быть свято зарезервированы для этой цели, и никто, даже твой самый близкий друг или друзья, не должен быть тогда с тобой. Понемногу твой взор очистится, туман рассеится, твои внутренние способности укрепятся, твоё притяжение к нам обретёт силу, и непременно заместит собою сомнения. Но остерегайся того, чтобы искать или полагаться на явных авторитетов. Наши методы - не ваши методы. Мы редко демонстрируем какие-либо внешние признаки, по которым можем быть признанными и восчуствованными. ... наставляли тебя всё это время, хоть ты и не просила. Что касается У(пасики), ты любишь её больше, чем чтишь её советы. Ты не понимаешь, что когда она говорит от нас или о нас она не дерзает смешивать своё собственное мнение с тем, о котором она говорит как о нашем. Никто из нас не осмелится так поступить, поскольку у нас есть кодекс, который нельзя преступать. Научись, дитя, улавливать совет, через какого посредника бы он не поступал. Назидания могут быть проповеданы даже через камни. Не слишком жажди "инструкций". Ты всегда будешь получать то, в чём нуждаешься и чего заслуживаешь, но не более, чем заслужила или можешь усвоить.... " (с).

[Из сибири]

Всего лишь одна цитата, имеющая косвенное отношение к обсуждаемому вопросу - это все, что Вы смогли найти в Учении в подтверждение своей версии?
Дорогой мой, csdoc, я лишь привел то, что мне пришло по памяти в связи с Вашим выпадом в наш адрес, и я вовсе не задавался вопросом искать параграфы Учения. Я считаю уже эти параграфы Учения достаточным. Чувство здравого смысла и чувство чести и достоинства Учения, которому я служу не позволяет мне считать "доение козлов" из московских Дневников ЕИР практикой Агни Йоги. И Антарес правильно делал, что отстаивал чистоту Учения Агни Йоги от скверны, которая на него набрасывалась. Я Вам как-то задал прямо один простой вопрос на который вам надо было дать простой ответ "да" или "нет". Вы промолчали. Потому что я поставил вопрос ребром. Если Ваш учитель - наследие оргий и разврата с наложницами, и Вы с этим согласны, то мой Учитель от вершин Снежных Гор. И мой Учитель утверждает, что свобода воли человека и способность к разумному мышлению и распознаванию почитается Высочайшими как великая драгоценность человека. Потому мы стоим на защите чести Учения Огня и здравого смысла. Но что отстаиваете Вы? Что Вы пытаетесь прикрыть?

Елена Рерих пишет:
Должна сказать Вам, что проявление непредубежденной, разумной критики или, вернее, обсуждение прочитанного и услышанного всегда и всюду необходимо, иначе, как разовьем мы свое сознание и мышление? Именно, желая идти по Пути Служения, мы обязаны развивать в себе способность распознавания. Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения.Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное. Это не будет критикой Учения, но лишь правильным устремлением уберечь его от искажения. Ведь столько зла посеяно этой слепой верой и принятием мертвой буквы священных писаний! Нужно понять, что ни на один вопрос невозможно ответить всеисчерпывающе, ибо ответов на каждый вопрос имеется столько, сколько сознаний, вопрошающих о нем. Отсюда и все искажения великих учений. Итак, не бойтесь подвергать мысленному анализу книги, трактующие об Учении и Учителях. Много искажений бродят по миру. Нет кощунства в честном искании и обсуждении, в искреннем желании понять.

[alex61]

Елена Рерих пишет:
Цитата:
Должна сказать Вам, что проявление непредубежденной, разумной критики или, вернее, обсуждение прочитанного и услышанного всегда и всюду необходимо, иначе, как разовьем мы свое сознание и мышление? Именно, желая идти по Пути Служения, мы обязаны развивать в себе способность распознавания. Высказывая полное доверие мудрости избранного нами Учения, мы все же не должны принимать каждое указание слепо, только на веру. Если что-то не понято нами, нельзя твердить это, как попугай, только потому, что так сказано в книге Учения.Это будет самым верным путем к фанатизму и изуверству. Мы обязаны устремить нашу силу мышления, чтобы уяснить себе все неясное. Это не будет критикой Учения, но лишь правильным устремлением уберечь его от искажения. Ведь столько зла посеяно этой слепой верой и принятием мертвой буквы священных писаний! Нужно понять, что ни на один вопрос невозможно ответить всеисчерпывающе, ибо ответов на каждый вопрос имеется столько, сколько сознаний, вопрошающих о нем. Отсюда и все искажения великих учений. Итак, не бойтесь подвергать мысленному анализу книги, трактующие об Учении и Учителях. Много искажений бродят по миру. Нет кощунства в честном искании и обсуждении, в искреннем желании понять.

В тексте говорится об Учении, а не о том, что "как бабы базарные" кто-то будет обсуждать личную жизнь и кто, что сказал про кого-то, на кого как посмотрел, очень жаль что они поступили простодушно и оставили свои дневники кому попало.

[alex61]

Что интересно, на форуме нельзя переходить на личности форумчан и сказать что-то, а личности Учителей можно "поливать помоями", НАДО ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ПРАКТИКУ!

[Sergius]

Антарес, спорить с верующими бесполезно. Вы разрушаете их культ, их иллюзию, в которой они спрятались от невыносимого и неудобного своими противоречиями света Реальности. А может и от собственных проблем, внутренних конфликтов и боли, которые не смогли превозмочь и не нашли иной помощи. Им Истина не нужна, им как раз нужна комфортная утешающая иллюзия реальности. И по-своему они правы. Нападая на Вас и других, они защищают свое право на этот спасительный для себя комфорт...
Вот только никакая иллюзия не длиться вечно, и пробуждение всегда крайне болезненно. Особенно, когда ты делегировал всё в своей жизни, ум, волю, здравый смысл, критический разум, принятие решений и ответственность одному авторитету, возведённому в абсолют. А авторитет, под давлением фактов, рухнул. Точнее, он просто перестал быть абсолютным, каким никогда и не был. И тогда - что делать тогда?!....
Не забывать о распознавании.
" ....Как можешь ты распознать и отделить реальное от нереального, истинное от ложного? Только саморазвитием. Как этого добиться? В первую очередь оберегать себя от самообмана. А это ты можешь сделать, проводя определённое выделенное число часов каждый день в одиноком самосозерцании, письме, чтении, очищении своих мотивов, изучении и исправлении своих ошибок, планировании работы во внешней жизни. Эти часы должны быть свято зарезервированы для этой цели, и никто, даже твой самый близкий друг или друзья, не должен быть тогда с тобой. Понемногу твой взор очистится, туман рассеится, твои внутренние способности укрепятся, твоё притяжение к нам обретёт силу, и непременно заместит собою сомнения. Но остерегайся того, чтобы искать или полагаться на явных авторитетов. Наши методы - не ваши методы. Мы редко демонстрируем какие-либо внешние признаки, по которым можем быть признанными и восчуствованными. ... наставляли тебя всё это время, хоть ты и не просила. Что касается У(пасики), ты любишь её больше, чем чтишь её советы. Ты не понимаешь, что когда она говорит от нас или о нас она не дерзает смешивать своё собственное мнение с тем, о котором она говорит как о нашем. Никто из нас не осмелится так поступить, поскольку у нас есть кодекс, который нельзя преступать. Научись, дитя, улавливать совет, через какого посредника бы он не поступал. Назидания могут быть проповеданы даже через камни. Не слишком жажди "инструкций". Ты всегда будешь получать то, в чём нуждаешься и чего заслуживаешь, но не более, чем заслужила или можешь усвоитьКак можешь ты распознать и отделить реальное от нереального, истинное от ложного? Только саморазвитием. Как этого добиться? В первую очередь оберегать себя от самообмана. А это ты можешь сделать, проводя определённое выделенное число часов каждый день в одиноком самосозерцании, письме, чтении, очищении своих мотивов, изучении и исправлении своих ошибок, планировании работы во внешней жизни. Эти часы должны быть свято зарезервированы для этой цели, и никто, даже твой самый близкий друг или друзья, не должен быть тогда с тобой. Понемногу твой взор очистится, туман рассеится, твои внутренние способности укрепятся, твоё притяжение к нам обретёт силу, и непременно заместит собою сомнения. Но остерегайся того, чтобы искать или полагаться на явных авторитетов. Наши методы - не ваши методы. Мы редко демонстрируем какие-либо внешние признаки, по которым можем быть признанными и восчуствованными. ... наставляли тебя всё это время, хоть ты и не просила. Что касается У(пасики), ты любишь её больше, чем чтишь её советы. Ты не понимаешь, что когда она говорит от нас или о нас она не дерзает смешивать своё собственное мнение с тем, о котором она говорит как о нашем. Никто из нас не осмелится так поступить, поскольку у нас есть кодекс, который нельзя преступать. Научись, дитя, улавливать совет, через какого посредника бы он не поступал. Назидания могут быть проповеданы даже через камни. Не слишком жажди "инструкций". Ты всегда будешь получать то, в чём нуждаешься и чего заслуживаешь, но не более, чем заслужила или можешь усвоить.... " (с).

Прекрасный текст! Рекомендуется читать, в первую очередь, всем тем, кто так ничего и не понял в произошедшем (закономерно, а не по воле каких-то врагов) кризисе РД. Читать минимум два раза в день. Утром и вечером!

[Futuris]

Вы правы только в том, что Антареса и Миссмайя теперь уже сложно назвать зашоренными рериховцами. Но по рождению они как и я - рериховцы.

Да Вы что? Может быть в Вашей секте так и заведено. Но в науке Махатм, слава богу, нет таких утверждений. Иначе ее нельзя было бы вообще назвать наукой. Вы боитесь "нарушить Иерархический принцип" и потому отказываетесь думать. Ах, если бы Вы также дорожили Этикой Агни-Йоги!

Антарес, спорить с верующими бесполезно. Вы разрушаете их культ, их иллюзию, в которой они спрятались от невыносимого и неудобного своими противоречиями света Реальности.

Ну нет господа! Вступать с вами в дискуссии - это все равно что садиться играть в покер с профессиональным шулером. Иными словами - нужно тоже быть фарисеем! :)

Это я уж на самые дикие несоответствия отреагировал, когда декларируют благие побуждения, а из под овечьей шкуры не то, что волчья - акулья пасть с шестью рядами зубов виднеется.)))

[alex61]

1961 г. 597. (М. А. Й.). Постоянство чувств преданности, любви, привязанности, почитания и всех прочих указывает на их длительность. Короткая преданность или любовь малого стоят, вернее, не стоят ничего. Наши чувства к нам близким имеют в себе постоянство. Любим ближайших веками. Высших почитаем тысячелетиями и преданы Им. На временные и преходящие чувства время не тратим. Эту длительность действий, чувств и стремлений стараемся ввести в весь круг жизни, расширяя его постоянно, пока не коснется орбита ее беспредельности сущего. Беспредельные мы и, вводя беспредельность в обычную жизнь, утверждаем в ней меры духа, ибо дух вневременен и вечен.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, тему закрываю, ибо она перешла от хоть каких-то размышлений в сферу уже явных спекуляций, взаимных выпадов, обсуждения дневников и т.п.