Диалектичность мышления Будды

[paritratar]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д. В помощь для размышления:
С улыбкой Ю.Н. раскрыл объемистый портфель и вынул оттуда груду записок. "Видите, сколько вопросов еще ждет ответов. Вопросы продолжают поступать и по почте".
Видя мою заинтересованность, Наставник предложил прочесть свой конспект. На что я с великой радостью согласился. Особенно врезалась в память часть философская. С глубокой искренностью цитируя Энгельса и Ленина, Ю.Н. отметил, что эти авторитеты не отрицали роли, какую сыграли моральные догмы религиозных Учений народов, и роста их культуры. Слушая конспект, я пришел в такой восторг, что попросил разрешения кое-что записать. Сейчас я нашел эти записи (часть утеряна) и, пользуясь ими и частично вспоминая, постараюсь восстановить слышанное.
Диалектичность мышления Будды поражает, когда сравниваешь Его воззрения с высказываниями Энгельса. Достойно удивления, как за 2500 лет в Индии появились представления о мире более глубокие, чем в древней Греции. Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.
Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает". (Цитата из моей записи). Нельзя смешивать Учение Будды с тем, во что оно превратилось и что мы изучаем под именем буддизма. Учение Будды чистое, глубоко милосердное и простое. Последователи Его, которых насчитывается больше, чем последователей других религий вместе взятых, запутали простые мысли Учителя, огрубили. Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.
Взято с http:// http://www.newepoch.ru/journals/12-2/verakso_8.html

[mika_il]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.
По-моему эти философии совпадают не в диалектике как таковой, а в идее научного обоснования коммунизма. Только одна философия выводит обоснование из теории политэкономии, а другая - из совершенно иных соображений. Т.е. базис у них разный и параллель всего лишь видимая. Собственно восхищение буддизмом и есть тому свидетельство, своеобразная дань превосходящему базису.

[paritratar]

Возможно, и не явная параллель. Но есть определённые корелляции.
mika_il, Вы хорошо знаете марксизм-ленинизм?

[mika_il]

mika_il, Вы хорошо знаете марксизм-ленинизм?
Я хорошо знаю только формулу "бытие определяет сознание". :) В выделенной теме, посвященной термину "материя", уже пытался представить свой взгляд. -

Тогда как философ-моралист признаёт тройственный аспект бытия, философ-материалист опирается только на материальный. Таким образом, всё, выведенное первым, будет справедливым для второго, но в обратном случае подобного условия справедливости попросту не будет. Марксист вынужден аппелировать к сознанию масс, поскольку другой превосходящей силы (кроме как коллективной) в качестве инструмента найти не может. Буддист же аппелирует в первую очередь к естеству. Разница между марксистом и буддистом - как между идеологией и психологией. В сущности это и есть их исходные базисы. Материя нужна буддисту только для одного - для опоры на неё при символическом восхождении в нирвану. Материалисту она нужна как единственный способ бытия, т.к. других он не знает.

[Андрей С.]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.
Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

[mika_il]

процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин.
А как же? -
Ю.Н. отметил, что эти авторитеты не отрицали роли, какую сыграли моральные догмы религиозных Учений народов, и роста их культуры...Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает". (Цитата из моей записи). ... Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.
Разве "душевная деятельность" есть обезличенная процессуальность?

[Андрей С.]

Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает".
Разве "душевная деятельность" есть обезличенная процессуальность?
Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

[mika_il]

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.
Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта. Там место процессуальности заступает индивидуальность, которая будучи лишена признаков абсолютности (представая внешне обезличенным процессом), тем не менее полностью обладает её (абсолютности) свойствами - самобытием и субстанциональностью.

[Андрей С.]

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.
Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.
Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

[mika_il]

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.
У Гегеля он определенно есть под именем "идеи". Также он есть и у Будды под именем "отсутствия в человеке постоянного принципа" (хотя должно быть - "принципа постоянства"). Но у младогегельянцев "субъект" уже безнадежно потерян, бытие становится ограниченно-предметным и тварно-зависимым от производительных сил материальной природы. Тогда как у Гегеля диалектика есть неотъемлемое свойство субъекта, у Маркса она есть теоретически утверждаемое свойство материи.
Поэтому отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову, Следует отличать диалектику Гегеля от её интерпретации в диалектике марксизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика

[Андрей С.]

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.
У Гегеля он определенно есть под именем "идеи". Также он есть и у Будды под именем "отсутствия в человеке постоянного принципа" (хотя должно быть - "принципа постоянства").
Субъект есть везде, но будет ли он самосущим, т.е. находятся ли причины его существования в нем самом... У Гегеля единственной реальностью является изменение, становление, т.е. процесс. Такой подход исключает существование какой-либо самосущей субстанции. При таком подходе сама субстанция будет пониматься лишь как постоянство отношений, не более. Но это действительно сложно...

Поэтому давайте оставаться в рамках заявленной цитаты о коммунизме и буддизме. Точку зрения коммунизма на субъект там хорошо представил Энгельс:
Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает".
А точку зрения буддизма можно узнать из малюсенькой работы Е.И.Рерих: "Основы буддизма". Прочитайте её, это займет пару часов времени(можно выпустить биографические подробности). И Вы увидите сходство.

[mika_il]

Поэтому давайте оставаться в рамках заявленной цитаты о коммунизме и буддизме. Точку зрения коммунизма на субъект там хорошо представил Энгельс:
Он её хорошо представил. Во-первых, он признал видимость своей действительности - "представляется". Во-вторых, продемонстрировал справедливость точки зрения буддизма для своей философии и несправедливость положений своей философии для точки зрения буддизма - "всё... возникает и исчезает".
А точку зрения буддизма можно узнать из малюсенькой работы Е.И.Рерих: "Основы буддизма". Прочитайте её, это займет пару часов времени(можно выпустить биографические подробности). И Вы увидите сходство.
Определенно сходство есть. Однако в этой работе представлен взгляд на танху, определенно отличный от утвердившегося в буддизме в качестве общепринятого. И достаточно решить для себя вопрос - является ли буддийская "танха" - жажда жизни - свойством базовым или свойством приобретаемым, чтобы увидеть и популярный буддизм не свободным от иллюзии материалистического понимания и научный коммунизм утверждаемым на "утопических" (противоестественных) основаниях. Переубеждать я не хочу и тем более переспоривать. "Важно знать, что идея очищения учения всегда жива в буддийском сознании." И это всё, что действительно важно знать после прочтения "Основ буддизма". :)

[Андрей С.]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.
Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.


Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread.php?p=576929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":
Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/library/265/20/index.htm

[Восток]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.
Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.


Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread.php?p=576929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":
Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/library/265/20/index.htmТут мне думается всё просто - либо вечность есть и она реальна. Не условна, не отвлечённа и тогда она ВКЛЮЧАЕТ в себя время. А значит для восхождения к вечности нужно устремление соответствовать, постигнуть двигаться адекватно времени - а значит принимать и прошлое и будущее. И именно таким образом расширяя своё сознание - возможно человек может стать вровень со временем в каком либо аспекте.
Либо вечность - всего лишь игра отвлечённого и утомлённого битвой с процессами ума - который мечтает лишь о банальной остановке процесса и называет это вечностью.
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.

[Андрей С.]

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.
То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

[Восток]

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.
То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада... Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.

[Андрей С.]

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.
То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада... Игра разума или ума?
Ну вот чем Вы мыслите Жизнь как процесс? Вот этого и игра.

[Amarilis]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д...Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".

[paritratar]

Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".
С одной стороны это так. С другой:
Хочу отметить интерес Энгельса к философии Буддизма. Он упоминает о буддийской философии как о диалектической. Вероятно, он знал и о школе буддизма, сторонники которой принимали только философию Будды. Они были противниками поклонения Его образу и установления Его изображений, ибо считали Будду человеком.
http:// http://www.newepoch.ru/journals/12-12/verakso_8.html

[paritratar]

Разница между марксистом и буддистом - как между идеологией и психологией. В сущности это и есть их исходные базисы. Материя нужна буддисту только для одного - для опоры на неё при символическом восхождении в нирвану. Материалисту она нужна как единственный способ бытия, т.к. других он не знает.
Различий в марксизме и буддизме при желании можно найти много. Но все де хочется поговорить о параллелях этих смысловых систем. Например, в в области человеческих взаимоотношений. Вместо теоритической части марксизма и буддизма лучше обсудить их практическую часть. Те реальные процессы, которые народы (немецкий, русский)приняли и стали вводить в жизнь. Интересен также китайский буддизм в этой связи с идеологией марксизма. По сути китайцы приняли что-то новое в своём виде практического построения коммунизма. Да, китайский буддизм имеет свои отличия от буддизма индийского, например. Но в сути единые предпосылки.

[paritratar]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.
Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

Это сходство в теории по поводу процессуальности единственное? Как насчет практической части марксизма-ленинизма и буддизма?

[paritratar]

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.
Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.
Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.
Спорное утверждение. Можно ли считать самосущим субъектом коммунизма советсткого типа саму Жизнь? Вспоминается песня: я люблю тебя жизнь...

[paritratar]

У Гегеля единственной реальностью является изменение, становление, т.е. процесс. Такой подход исключает существование какой-либо самосущей субстанции. При таком подходе сама субстанция будет пониматься лишь как постоянство отношений, не более. Но это действительно сложно...
Помню в Письмах Махатм по поводу существования Бога было соответствующее место, где именно и утверждалось постоянное изменение и становление. Разве это сложно?

Письмо 57
Заметки К.Х. по поводу главы введения, озаглавленной Хьюмом "БОГ" и предназначенной быть предисловием к изложению оккультной философии (сокращенно). Получено Хьюмом в Симле 1882 г.
Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. Наша философия такова, как ее определяет Гоббс. Она есть преимущественно наука следствий по их причинам и причин по их следствиям, а так как она является так же и наукой творений, выводимых от первоначала, как это определяет Бэкон, то прежде чем принять такое начало, мы должны знать его и не имеем права даже допустить его возможность. Все ваше объяснение основано на одном единственном допущении, сделанным просто, чтобы аргументировать в прошлом октябре. Вам было сказано, что наше знание ограничивается этой нашей солнечной системой; следовательно, как философы, желающие быть достойными этого имени, мы не можем ни отрицать, ни утверждать существование того, что вы называете высшим, всемогущим, разумным существом, некоторым образом вне границ этой солнечной системы. Но если подобное существование и не вполне невозможно, все же, если только однообразие законов природы не нарушается в этих пределах, мы утверждаем, что оно в высокой степени невероятно. Тем не менее мы особо резко отрицаем позицию агностицизма в этом направлении и в пределах солнечной системы. Наша доктрина не знает компромиссов. Он либо утверждает, либо отрицает, ибо дает лишь то, что знает как Истину. Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем - то есть знание этой причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов - за ними. Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами - мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou, как это выразил Д`Голбах - мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того,чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий. Пантеистами нас могут назвать - агностиками никогда. Если люди готовы принять и рассматривать как Бога нашу Единую Жизнь - неизменную и бессознательную в своей вечности, они могут это делать, и таким образом придержаться еще одного гигантски ложного наименования. Но тогда им придется сказать со Спинозою - "Не существует, и мы не можем представить себе иной субстанции,нежели Бог";или как этот несчастный философ говорит в своем 14-ом предложении
- "praeter Deum neque dari neque concepi potest substantia" - и таким образом стать пантеистами... Кто, как не теолог, вскормленный на тайне и на самом нелепом сверхнатурализме, может вообразить самосуществующее существо, в силу необходимости бесконечное и всемогущее, вне проявленной, бесконечной Вселенной. Слово "бесконечность" - лишь отрицание, которое исключает понятие пределов. Совершенно очевидно, что существо, независящее и всемогущее, не может быть ограничено ничем вне его самого: ничто не может быть вне его - даже пустота. Где же тогда место для материи, для этого проявленного мира, хотя бы даже он был ограниченным? Если мы спросим теистов - есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? - Они ответят - нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает в сущность каждого атома материи, и потому она не только имеет соответствие с материей, но также и все ее свойства и т.д. Следовательно, она материальна, т.е. сама есть материя. Как может разум произойти из неразумности? - спрашивали вы меня в прошлом году. Каким образом могло разумное человечество - человек - будучи венцом разума, развиться из слепого, неразумного закона или силы? Но, раз мы рассуждаем по этому направлению, я в свою очередь могу спросить: как могли прирожденные идиоты, неразумные животные и все остальные "творения" быть созданными или развиться из абсолютной Мудрости, если она представляет из себя мыслящее, разумное Существо, творца и Владыку Вселенной? "Каким образом, - говорит доктор Кларк в своем исследовании доказательств существования Божества, - Бог, создавший глаз, не будет видеть, Бог, создавший ухо, не будет слышать?" - Но, согласно этому методу рассуждения, они должны будут признать, что создавая идиота, Бог - идиот, что он, создавший столько неразумных существ, столько физических и моральных чудовищ, должен быть неразумным существом.
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой - Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.
Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий,воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.
Согласно логике "ничто" есть то, о чем все может быть справедливо отрицаемо и ничто не может быть воистину утверждаемо. Поэтому понятие о конечном или бесконечном "ничто" есть противоречие в определениях. И тем не менее, согласно теологам - "Бог, самосущее существо, есть наиболее простое, неизменяемое, беспорочное существо; вне делимости, образа, движения или каких-либо других подобных свойств, находимых нами в материи. Ибо все подобные свойства так очевидно и неизбежно предполагают конечность в самом понятии и решительно несообразны с совершенной бесконечностью". Потому Бог, предлагаемый здесь почитанию XIX столетия, лишен всех качеств, о которых человеческий мозг может установить суждение. Что же в действительности это есть, как не существо, о котором они ничего не могут утверждать, что не было бы сейчас же опровергнуто? Их собственная Библия, их Откровение разрушают все моральные понятия, которые они нагромождают на Него, разве только что они признают совершенством качества, которые здравый смысл и разум каждого человека называет недостатками, гнусными пороками и грубым беззаконием. Более того, тот, кто читает наши Буддийские писания, написанные для суеверных масс,не найдет в них демона такого мстительного, несправедливого, жестокого и тупого, как этот небесный тиран, на которого Христиане так щедро расточают свое раболепное обожание, а Богословы нагромождают все те совершенства, которые опровергаются на каждой странице их Библии. Воистину ваша теология создала своего Бога лишь для того, чтобы уничтожить его по частям. Ваша церковь - баснословный Сатурн, рождающий детей, чтобы пожрать их.
Теперь о Космическом Разуме. Несколько размышлений и доводов должны поддерживать каждую новую идею. Например: мы убеждены в обвинении нас в следующих противоречиях.
1. Мы отрицаем существование мыслящего, сознательного Бога на том основании, что подобный Бог должен быть обусловленным, ограниченным и подверженным изменениям, следовательно не бесконечным.
2. Если он представлен нам как вечное, неизменное и независимое существо, лишенное всякой крупицы природы в себе самом, тогда мы отвечаем, что это не существо, но непреложный, неизменный, слепой принцип - закон. Однако они возразят нам, что мы верим в Планетных Духов и наделяем их космическим разумом, и это должно быть объяснено.
Наши доводы могут быть суммированы так:
1. Мы отрицаем нелепое предположение, что может быть даже в беспредельной и вечной Вселенной два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия.
2. Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала,
а. ибо материя есть сама Природа;
б. и то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь начала, равно как не может и перестать существовать;
в. накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывают нам материю (или Природу) действующей присущей ей особой энергией. Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т.е. ее материал - вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.
3. Что же касается Бога, которого никто, никогда и нигде не видел, то если он не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, ее энергия и движение, то и мы не можем рассматривать его как вечного или бесконечного или самосущего. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором абсолютно ничего не знаем:
а. Ибо нет места ему при наличности материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны.
б. Если он или оно есть лишь часть этой материи, то нелепо утверждать,
что он двигатель и правитель того, чего сам он представляет лишь
зависящую частицу.
в. И, если они скажут нам, что Бог есть самосущий, чистый дух, независящий от материи (внекосмическое божество) мы ответим, что даже допуская возможность такой невозможности, то есть его существования, мы тем не менее утверждаем, что чисто нематериальный дух не может быть разумным, сознательным правителем, так же не может обладать ни одним из качеств, которыми его наделяет теология и, таким образом, подобный Бог становится снова лишь слепой силой. Разум, присущий нашим Дхиан Коганам, есть способность, которая может принадлежать лишь проявленным или одушевленным существам, как бы непроницаема или, вернее, невидима ни была материальность их существа. Разум требует необходимости мышления. Чтобы мыслить мы должны иметь представления. Представления предполагают чувствования, которые физически материальны. Каким же образом что-либо материальное может принадлежать чистому духу? Если возразят, что мысль не может принадлежать материи, мы спросим: почему? Мы должны иметь неопровержимые доказательства этого утверждения, прежде чем примем его. Теолога мы спросим, что препятствует его Богу, раз он признанный Создатель всего сущего, наделить материю способностью мышления? Получив ответ, что, очевидно, Ему не захотелось этого сделать, и что это такая же тайна, как и невозможность, мы будем настаивать на разъяснении, почему более невозможно, чтобы материя создала дух и мысль, нежели духу и мысли Бога проявить и создать материю?
Мы не склоняем головы до земли перед тайною разума, ибо мы проникли ее много веков назад. Отбрасывая с презрением теистическую теорию, мы точно так же отклоняем и автоматическую теорию, учащую, что состояние сознания происходит движением мозговых молекул; так же мало чувствуем мы уважения к другой гипотезе - порождения молекулярного движения сознанием. Тогда во что же мы верим? - Мы верим во много осмеянный флогистон и в то, что некоторые физики назвали бы постоянным, хотя и абсолютно неприметным (обычным чувствам) движением или воздействием одного вещества на другое - в пульсацию инертной материи - ее жизнь. Тела Планетных Духов образованы из вещества, которое Пристли и другие называют флогистоном и для которого мы имеем другое название. Эта субстанция в своем высочайшем седьмом состоянии являет материю, которая облекает формы высочайших и чистейших Дхианов, тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою) служит покрытием Планетным Духам первой или низшей степени. Другими словами, мы верим только в материю как видимую природу и в материю в ее незримости, как невидимый, вездесущий, всемогущий Протеус, в ее непрерывном движении, которое есть ее жизнь, и которое Природа выявляет из себя, ибо она есть Великое Все, вне которого ничто не может существовать. Как правильно утверждает Беллинджер, "движение есть род существования, которое неизбежно вытекает из сущности самой материи: материя движется своей особой энергией, ее движение обязано силе, которая является врожденной, разнообразия движения и феноменов проистекающих происходит от многообразия свойств, качеств и комбинаций, которые первообразно находятся в первобытной материи", соединением которых является Природа, и о них ваша наука знает меньше, нежели любой из наших тибетских погонщиков яков о метафизике Канта. Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения - другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожаемость - третий факт. И представление чистого Духа как Существа или Бытия - называйте это как хотите - есть химера, величайшая нелепость!
Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин и не более, нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы - воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже - и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни - происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это - еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствия их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество,и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить , и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преcледуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман,который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создаем из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным: это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? - Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст - одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.
Если возразят, что мы тоже имеем храмы, что у нас тоже имеются священнослужители и что наши ламы тоже живут на доброхотные деяния..., доведите до их сведения, что вышеперечисленные объекты имеют общего со своими Западными эквивалентами только название. Так в наших храмах не поклоняются ни Богу, ни богам, только трижды священной памяти высочайшего и святейшего человека, какой когда-либо жил. Если наши ламы, чтобы почитать братство Бхикку, учрежденное самим нашим Благословенным Учителем, пускаются в путь с тем, чтобы кормиться у мирян, то о последних, числом от 5 до 25 000, заботятся и кормят их Самгха (братство ламаистких монахов) ; монастырь снабжает необходимым бедных, больных и страждущих. Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородных истины
- ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания.
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: "В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы - продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных) ; от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды - привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежесткий обман,который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создаем из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным: это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? - Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусны%Dания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо".
Медитация здесь обозначает сверхчеловеческие (не сверхъестественные) свойства или архатство в его высочайших и духовных силах.
Переписано в Симле 28 сентября 1882 г.

[paritratar]

И достаточно решить для себя вопрос - является ли буддийская "танха" - жажда жизни - свойством базовым или свойством приобретаемым, чтобы увидеть и популярный буддизм не свободным от иллюзии материалистического понимания и научный коммунизм утверждаемым на "утопических" (противоестественных) основаниях.
Разве буддистская концепция не предполагает, что танха=жажда жизни присуща всем живым существам? Разновидностей буддизма и коммунизма множество. Каких будем придерживаться в дискуссии? Это к вопросу определиться в терминах.

[paritratar]

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.
Разве время не условная категория в буддизме? Опять же концепции кругов, циклов и т.д. Возможно, время это только способ охарактеризовать изменения, которые происходят? Например, сначала Сатья Юга... Т.е. важно не время само по себе, а именно необходимые изменения, процессы?

Вспоминаются "Письма живого усопшего" Э.Баркер и описания автора о чувстве времени в Тонком Мире.

[paritratar]

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...
Разве буддизм на этот вопрос не ответил? Например, УЖЭ вводит понятия действительности и очевидности.

[paritratar]

Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.
И чем отличаются игры разума и ума? Каковы Ваши критерии иллюзорности?

[Amarilis]

Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".
С одной стороны это так...C одной стороны:Прав Энгельс, когда без отрицаний говорит в своей «Диалектике природы», что задача науки заключается в том, чтобы раскрыть нам то, чего мы не знаем. А «при отрицании прекращается всякая наука». Ленинцы пусть помнят завет о диалектическом материализме. Диалектизм есть живое, познающее, развивающееся понятие. Он не есть мертвенное отрицание, он в основе полон допущения и свободного исследования. И еще пусть доброжелательно помнят завет Ленина о том, что так неотложно: «Первое – учитесь! Второе – учитесь! Третье – учитесь!» Долой суеверия, предрассудки, предубеждения!

Н.К.Рерих. Зажигайте сердца. (Лист дневника № 399/ 28 апрели 1943 г.)Однако сам Ф.Энгельс отрицает то, чего не знает: Существование духов доказывается не на основании априорной необходимости, а на основании результатов опытных наблюдений господ Уоллеса, Крукса и компании. Так как мы верим спектрально-аналитическим наблюдениям Крукса, приведшим к открытию металла таллия, или же богатым зо-ологическим открытиям Уоллеса в Малайском архипелаге, то от нас требуют такого же самого доверия к спиритическим исследованиям и открытиям обоих этих ученых. А когда мы заявляем, что здесь есть все-таки маленькая разница, именно, что открытия первого рода мы можем проверить, второго же - нет, то духовидцы отвечают нам, что это неверно и что они готовы дать нам возможность проверить и спиритические явления. Презрение к диалектике не остается безнаказанным. Сколько бы ни выказывать пренебрежения ко всякому теоретическому мышлению, все же без последнего невозможно связать связать между собою любых двух естественных фактов или же уразуметь существующую между ними связь. При этом нажно только одно: мыслят ли правильно или нет, - и пренебрежение к теории является, само собою разумеется, самым надежным способом мыслить натуралистически и значит неверно. Но неверное мышление, доведенное до конца, приводит неизбежно, по давно известному диалектическому закону, к противоречию со своим исходным пунктом. И таким образом эмпирическое презрение к диалектике наказывается тем, что некоторые из самых трезвых эмпириков становятся жертвой самого дикого из всех суеверий - современного спиритизма.

(Энгельс Ф. 1886. ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ В МИРЕ ДУХОВ)

[Андрей С.]

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.
Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.
Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.
Спорное утверждение. Можно ли считать самосущим субъектом коммунизма советсткого типа саму Жизнь? Вспоминается песня: я люблю тебя жизнь...

Можно как понятие, но не как сущность.

[paritratar]

Можно как понятие, но не как сущность.
Возможно, это мир чистой абстракции - один из высших миров, состоящий из понятий, идей, образов и т.д.?

[mika_il]

Спорное утверждение. Можно ли считать самосущим субъектом коммунизма советсткого типа саму Жизнь? Вспоминается песня: я люблю тебя жизнь...
Спорное именно в силу разных базисов, которые и устанавливают справедливость дефиниций. Самая понимающая (для меня) из известных "буддистов" - ЕПБ - записала, что неравенство никогда не исчезнет, но этический базис способен сделать его неконфликтным. И это можно считать исторически прослеживающейся позицией буддизма. (Вспомните хотя бы, что буддизм нашел свою поддержку и покровительство именно со стороны царской касты - кшатриев.) Но вся научность коммунизма зиждется именно на непримиримом антагонизме классовой борьбы, и исчезновение этого антагонизма связано не иначе как с исчезновением классовых различий. Поэтому - нет, невозможно поверить, чтобы идейный коммунист любил ту же самую Жизнь, которая почтена убежденным буддистом. В коммунизме нет и быть не может ничего самосущего, разве что кроме... мятежного духа отрицания самой жизни. Неверно думать, что буддизм отвергает идею Бога. Он отрицает идею Личности Бога и идею Бога-Творца (т.е. тварности Вселенной, её происхождения из ничего и по чьей-то воле). И только в этой части буддизм есть атеизм, а в остальной части он есть религия, коей коммунизм являться не может.
Разве буддистская концепция не предполагает, что танха=жажда жизни присуща всем живым существам? Разновидностей буддизма и коммунизма множество. Каких будем придерживаться в дискуссии? Это к вопросу определиться в терминах.
Предлагаю придерживаться тех форм, которые ближе к сути нашего Учения. Понятие "танхи" в буддизме деградировано, но в "Основах буддизма" получает обновление (или "очищение"). "Танха" есть производное "камы", и как деградирует последнее (понятие) некоторые представления передает определение "Камадэвы" в "Теософском Словаре" (приводившееся недавно в другой теме). Базовое (и чистое) желание жить оформляется в желание жизни индивидуальной - так появляется танха, которая "загрязняется" с усилением тех чувственных тенденций, которые носят родовое имя эгоизма. Не танха должна быть "вырвана с корнем" (согласно сути Учения!), но искоренены тенденции, её загрязняющие. Те разновидности буддизма, которые имеют нигилистические формы и ведут к банальному самоуничтожению, не могут призываться к свидетельству и должны иметься в виду как несвободные от ереси - уклоняющиеся от сути Учения.
Что касается коммунизма, то видимо проповедуя идеи альтруизма и братства, он, тем не менее, опирается целиком на животного человека, который не является человеком Учения. И видеть в каких-то словах или трудах Рерихов безусловную поддержку коммунистического учения, по-моему, равносильно непониманию канона соизмерения. Благие начинания непременно должны быть поддержаны, и только так возможно находить моменты действительного сближения.

[Андрей С.]

Можно как понятие, но не как сущность.
Возможно, это мир чистой абстракции - один из высших миров, состоящий из понятий, идей, образов и т.д.?

Тут надо определиться: либо абстракция, либо мир.

[Восток]

Т.е. важно не время само по себе, а именно необходимые изменения, процессы?Время и есть фундаментальный аспект процесса

[paritratar]

ут надо определиться: либо абстракция, либо мир.
Зачем? О мире абстрактных идей писала ЕИР. Платон, по-моему, тоже.

[Андрей С.]

ут надо определиться: либо абстракция, либо мир.
Зачем? О мире абстрактных идей писала ЕИР. Платон, по-моему, тоже.

Затем, что у Платона идеи реальны, а не абстрактны.

[paritratar]

Платона идеи реальны, а не абстрактны.
Абстрактные идеи нереальны?

[Андрей С.]

Платона идеи реальны, а не абстрактны.
Абстрактные идеи нереальны?

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.

[mika_il]

Платона идеи реальны, а не абстрактны.
Абстрактные идеи нереальны?

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.
Абстракция есть просто упрощение сложного представления. Платоновы "идеи" действительно абстрактны в этом смысле, поскольку есть простые сущности. Мы теперь называем такие категории идеальными. :) Они именно самосущи, потому что несоставны - не могут быть образованными чем-либо ("рожденными"). Просто с некоторых пор нас убедили, что реально только то, что мы можем почувствовать и потрогать, забыв уточнить - осязаемо реально. И теперь мы принимаем за полагающееся считать, что "абстрактное" и "идеальное" есть нечто "нереальное".

[Андрей С.]

Платона идеи реальны, а не абстрактны.
Абстрактные идеи нереальны?

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.
Абстракция есть просто упрощение сложного представления. Платоновы "идеи" действительно абстрактны в этом смысле, поскольку есть простые сущности. Мы теперь называем такие категории идеальными. :) Они именно самосущи, потому что несоставны - не могут быть образованными чем-либо ("рожденными"). Просто с некоторых пор нас убедили, что реально только то, что мы можем почувствовать и потрогать, забыв уточнить - осязаемо реально. И теперь мы принимаем за полагающееся считать, что "абстрактное" и "идеальное" есть нечто "нереальное".

Я не хочу уводить тему в сторону. Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

[Андрей Вл.]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д. В помощь для размышления:
С улыбкой Ю.Н. раскрыл объемистый портфель и вынул оттуда груду записок. "Видите, сколько вопросов еще ждет ответов. Вопросы продолжают поступать и по почте".

1) Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.

2) Учение Будды чистое, глубоко милосердное и простое. Последователи Его, которых насчитывается больше, чем последователей других религий вместе взятых, запутали простые мысли Учителя, огрубили.

3) Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.
Взято с http:// http://www.newepoch.ru/journals/12-2/verakso_8.html

Я взял на себя смелость вычленить несколько пунктов, которые (при буквальном прочтении!) могут сформировать Неверное представление о Учении Благословенного.

Для начала, параллелизма "философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д." не существует, т.к. абхидхарма (будд. философия) и диалектический материализм совершенно различаются по целям и приоритетам и самому предмету философствования ...
Тем не менее, разумеется, параллели В философии (той и другой) имеются, как имеется "параллель между ловлей рыбы и ловлей блох", ибо и там и там ... ловля. Любая философия, если она Истинная (, а не "философские спекуляции"), неизбежно будет перекликаться с любой другой философией (в большей или меньшей степени) и это очевидный трюизм.

1) Будда НЕ считал "бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века". Бессмысленно цепляться за устоявшиеся формы выражения и словесные конструкции, бессмысленно проповедовать абхидхарму неграмотному крестьянину или пугать философа "адским огнём", но это не относится к самой ...(с)Софии.
"Человек познай самого себя"! Это философская максима не зависит от "эпох и веков".
"Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины." - совершенно не правильно! Если употребить вместо "вечного" термин "постоянного", то выражение приобретает определённый смысл (с точки зрения самвриттисатья), но очень "относительный". Если нет "вечной истины", то нет и ничего Реального имеющего Собственную Природу (Свабхава), а это "философский абсурд"! (такие воззрения имели хождение "в шраманскую эпоху" и благополучно "скончались" вместе с локояттиками и "скользкими угрями").

2) Вся "простота Учения" скрыта в его метафизической глубине, которая останется НЕ достижимой, пока исследователь уверен, что ему всё понятно относительно четырёх благородных истин или пратитья самутпада! Логика, - прекрасный инструмент для постижения философских топиков, но требуется Непосредственное Переживание Истины и только тогда можно говорить "о простоте".
Никто ничего не "запутывал"! Не они (последователи) "запутали", а сами "запутались", ибо не получили Посвящения...

3) "Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. " - полнейшая чушь! Всё ровно наоборот! Палийский канон, как и традиция Тхеравадинов в целом, решительно выступила против "объявления Будды богом", как выступает и по сей день! "Богом" его стали "делать" именно в махаянской традиции (эКзотерической) и это случилось много позже схизмы! (между стхавирами и махасангхиками)

[Владимир Чернявский]

Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

Можно вспомнить, что в 20-х годах прошлого столетия в Бурятии существовало движение буддистского обновленчества во главе с известным Агваном Доржиевом. Это течение буддизма как раз пыталось сблизить буддизм с ленинизмом. Причем книгу "Основы буддизма" долгое время считали принадлежащей перу одного из членов этого течения.

[paritratar]

Я не хочу уводить тему в сторону. Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.
Да. В теме ищем параллели буддизма с марксизмом-ленинмзмом. Однако можно и шире поговорить. Ведь диалектичеость мышления Будды обнаруживатся
во многих учениях, философия, религиях и т.д. и т.п.

[paritratar]

Нашёл в Ваших словах для себя противоречие
Андрей Вл.. С одной стороны Вы пишите:

Я взял на себя смелость вычленить несколько пунктов, которые (при буквальном прочтении!) могут сформировать Неверное представление о Учении Благословенного.
С другой:

2) Вся "простота Учения" скрыта в его метафизической глубине, которая останется НЕ достижимой, пока исследователь уверен, что ему всё понятно относительно четырёх благородных истин или пратитья самутпада! Логика, - прекрасный инструмент для постижения философских топиков, но требуется Непосредственное Переживание Истины и только тогда можно говорить "о простоте".
Никто ничего не "запутывал"! Не они (последователи) "запутали", а сами "запутались", ибо не получили Посвящения...
Правильно Вас понимаю, что Вы получили Посвящение?
Даёт ли Посвящение автоматически понимание благородных истин?

[Восток]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

[Dar]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?
Дух и материя.

[Андрей С.]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Диалектика - это и есть процессуальность, когда в основе бытия лежит не субстанция, а отношения, процесс. То, что нам видится как субстанция, по сути является лишь постоянством отношения. Е.И.Рерих, характеризуя философское основание учения Будды, сформулировала это так: "во всем мире существуют лишь корреляты, взаимоотношения".
Ленин сформулировал ту же мысль следующим образом: "условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанном развитии, в их живой жизни, есть познание их, как единства противоположностей"

[Восток]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?
Дух и материя.Каким образом простой человек может применить такой диалектический подход к исследованию всех вещей и процессов? Ведь диалектика - это некий скажем способ познавать.

[Восток]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Диалектика - это и есть процессуальность, когда в основе бытия лежит не субстанция, а отношения, процесс. То, что нам видится как субстанция, по сути является лишь постоянством отношения. Е.И.Рерих, характеризуя философское основание учения Будды, сформулировала это так: "во всем мире существуют лишь корреляты, взаимоотношения".
Ленин сформулировал ту же мысль следующим образом: "условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанном развитии, в их живой жизни, есть познание их, как единства противоположностей"
Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.

Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?



этот же вопрос ко всем кто может ответить. Заранее спасибо.

[Swark]

Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.
Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?
этот же вопрос ко всем кто может ответить. Заранее спасибо.

Может это и не диалектика, но мне понравилось. На детской площадке одна из мамочек про себя рассказала. Я говорит, в последнее время стала сильно доверять своей интуиции, во-первых, по жизни, а во-вторых, по работе. Она работает оператором УЗИ. Раньше она делала только то, что сказано в направлении пациента. Но сейчас она стала делать так. Она смотрит на пациента и задает ему несколько вопросов интуитивных, после чего проводит УЗИ, но с учетом интуиции и ответов пациента, то есть часто залазит совсем в другую часть тела. И это оправдывает себя. Много раз она находила не распознанную пока болезнь.

[Восток]

Почему я спрашиваю?
Можно ведь дать(найти, прочитать, изучить) тысячи прекрасных и наиполнейших ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Но меня больше интересует то, КАК реально, на простых жизненных примерах и разборах ПРИМЕНЯЕТСЯ диалектический подход.

[mika_il]

Почему я спрашиваю?
Можно ведь дать(найти, прочитать, изучить) тысячи прекрасных и наиполнейших ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Но меня больше интересует то, КАК реально, на простых жизненных примерах и разборах ПРИМЕНЯЕТСЯ диалектический подход.
Только как культура мышления, но вовсе не способ познания. Если человек ищет снятия противоречий способом их примирения, это диалектика. Если он порождает противоречия в надежде таким образом познать, это не диалектика. На форуме примеров культуры мышления и зазнайства - масса.

[Восток]

Только как культура мышления, но вовсе не способ познания.Культура мышления - не подразумевает в себе способы познания?))))

Если человек ищет снятия противоречий способом их примирения, это диалектика.СНЯТИЕ в данном случае - что обозначает?)))) Опять же что Вы подразумеваете под примирением? Борьбу и единство таки мы понимаем.... ))) Да и можно ли обойтись в современном бушующем мире - да без критики?

Если он порождает противоречия в надежде таким образом познать, это не диалектика.Что значит "порождать противоречия" в познании? Они есть сами по себе... Диалектический подход по моему подразумевает скорее принятие факта противоречий в любом проявлении. Нет?

На форуме примеров культуры мышления и зазнайства - масса. Думаю что стоило бы рассмотреть это в темах об этике. А если здесь - то просьба именно в свете диалектики. Ну и попроще - практически. Трудно знаете ли слесарю в таких философских дебрях)))) максимально просто...

Всё это интересно конечно же, но в данном случае хотелось бы услышать ответы на поставленные мной вопросы.

[Восток]

Диа-
(греч. dia)
приставка, означающая:
1) движение сквозь, через, от начала до конца в пространстве или во времени;
2) полное завершение действия;
3) разделение, отделение;
4) промежуточное положение между чем-либо.

или


диа-
(гп)
διά-
обозначает: разделение, разъединение (рус. раз-); полное совершение действия, полную степень качества (совершенно, полностью); взаимность действия, соревновательность (рус. пере-, друг против друга); движение от начала до конца (сквозь, через, между).
диагноз полное знание, знание «насквозь», «распознавание»
диагональ геом. прямая линия, соединяющая вершины двух углов многоугольника, не прилегающих к одной стороне (букв. идущий от угла к углу); ср. тригоно-метрик, пентагон
диалог обмен словами между собеседниками
диаметр геом. отрезок прямой линии, соединяющий две точки окружности и проходящий через центр, поперечник
диарея «протекание (на)сквозь», понос; ср. нем. Durchfall (durch через, сквозь + Fall падение)
диафрагма перегородка (например, между грудной и брюшной полостями)
дьявол (диавол) сатана, чёрт, «разъединяющий» людей между собой или людей и Бога (греч. διαβ όλος - клевещущий, клеветник); ср. лат. diabolus - дьявол, дух зла и лжи; ср. также символ (См. греч. син-)
См. также греч. а- (ἀ-), лат. ин- (in-).

[mika_il]

Всё это интересно конечно же, но в данном случае хотелось бы услышать ответы на поставленные мной вопросы.
Когда ребенка ставят перед противоречием, что съесть яблоко "в одного" нехорошо, и он делит это яблоко на всех, - это диалектика в действии. Но если ребенку говорят, что нужно делиться, и он делится, - это не диалектика. Вы, я так понял, спрашиваете как на простых примерах научить диалектичности. Никак. Если она не представлена в самом сознании, то и пример ни о чём не скажет. Если термин "культура мышления" кажется неоднозначным, то можно понимать просто как "живость мысли" или "остроумие" (в исходном значении этого слова). Тот не войдёт сюда, кто не знает... - девиз известный.

Кстати, формула "тезис-антитезис-синтез" представляет принцип диалектики в действии. Но буквально единицы способны понять и применить его действенно.

[Восток]

Когда ребенка ставят перед противоречием, что съесть яблоко "в одного" нехорошо, и он делит это яблоко на всех, - это диалектика в действии. Но если ребенку говорят, что нужно делиться, и он делится, - это не диалектика.в принипе - согласен но... Разберём подробнее.
ребенка ставят перед противоречием, что съесть яблоко "в одного" нехорошо,
Это ведь тоже - НЕ диалектика. Это всего лишь отрицательная форма "нужно делиться" - нет?
и он делит это яблоко на всех, - это диалектика в действии.Я бы сказал, что это скорее проявление справедливости. И вот она то - справедливость, стремление к пользе другим людям таки должна облечься в... или развиться в форму философской диалектики.

[Восток]

Вы, я так понял, спрашиваете как на простых примерах научить диалектичности. Никак.Нет - научить и в помине небыло - хотя бы прямо, и просто рассказать о... Показать примеры - простые и ясные.

Если она не представлена в самом сознании, то и пример ни о чём не скажет.Кстати - мне думается что неким образом она представлена даже в самых примитивных сознаниях. (Ну, к примеру - мы все иногда идём на всякие компромиссы и проч. Разве это не пример?) Другое дело смочь (пониманием) извлечь эту основу и таки облечь её в понятные формы диалектического мышления...

[mika_il]

Это ведь тоже - НЕ диалектика. Это всего лишь отрицательная форма "нужно делиться" - нет?
Нет, это диалектика. Когда негативное утверждение вынуждаемо давлением позитивного отрицания принимать обновленную и лишенную противоречия форму. Задам "перца" - еще пример, тема вокруг обращения к "Адаманту". Стороны используют одни и те же аргументы друг против друга, и ни одна не побеждает. Это бесформенный (неконструктивный) вид диалектики - спор ради спора. Стороны не заняты решением какой-то практической задачи (которая требует сосредоточения на текущем моменте), они заняты поиском доказательством собственной правоты через неправоту другого (непозитивное отрицание). В итоге подвижность мышления налицо, а качественного обновления - нет и в помине.
Я бы сказал, что это скорее проявление справедливости. И вот она то - справедливость, стремление к пользе другим людям таки должна облечься в... или развиться в форму философской диалектики.
Если Вы признаете справедливым действие, удовлетворяющее условию необходимости, тогда - да, это справедливость в действии. Она же - требование жизни. Хочешь выжить - меняйся, приспосабливайся, развивайся, обновляйся... К людям, к жизни вокруг тебя и в тебе. Учись не избегать, но снимать (решать) противоречия, и эта способность разовьется с приобретением полезного опыта.

[mika_il]

Кстати - мне думается что неким образом она представлена даже в самых примитивных сознаниях. (Ну, к примеру - мы все иногда идём на всякие компромиссы и проч. Разве это не пример?) Другое дело смочь (пониманием) извлечь эту основу и таки облечь её в понятные формы диалектического мышления...
Вот Вы правильно говорите - извлечь основу. Только эта основа непосредственно связана с потоком жизни, и зачастую пытающиеся извлечь остаются с мертвой оболочкой, жизнью покинутой. Потому так жёстки требования старых учений и так безжизненно механистичны построения современных экзотерических философий.

[Dar]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?
Дух и материя.Каким образом простой человек может применить такой диалектический подход к исследованию всех вещей и процессов? Ведь диалектика - это некий скажем способ познавать.
Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя. Вроде и противоположны, а отдельно не могут существовать. При этом материя служит для проявления духа и наоборот.
Хоть история, хоть биология, хоть космос.
В принципе творчество это процесс "соединения" духа и материи.
Если эволюция как процесс утончения, то это утончение материи в сторону духа.
В любом событии, действии, предмете можно увидеть и дух и материю.
Два Начала.

[Восток]

Нет, это диалектика. Когда негативное утверждение вынуждаемо давлением позитивного отрицания принимать обновленную и лишенную противоречия форму.
Нет - вообще я думаю что ни то ни другое не диалектика. Вы заблудились в понятийно-формальном рассмотрении диалектики имхо. Противоречие есть в любом случае и находится не в формулировках а в разнонаправленных желаниях ребёнка - с одной стороны - съесть всё самому, а с другой стороны сделать полезно-приятное другим - не выбиться из строя наконец.
И именно решение ОСНОВАННОЕ на продуманном снятии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8 %D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))(филос офская категория Гегеля) когда сознание приняло эту сложность противоречия и нашло синтетическое равновесие - есть решение СИТУАЦИИ (не противоречий а именно ситуации)

[Восток]

Задам "перца" - еще пример, тема вокруг обращения к "Адаманту". Стороны используют одни и те же аргументы друг против друга, и ни одна не побеждает. Это бесформенный (неконструктивный) вид диалектики - спор ради спора. Стороны не заняты решением какой-то практической задачи (которая требует сосредоточения на текущем моменте), они заняты поиском доказательством собственной правоты через неправоту другого (непозитивное отрицание). В итоге подвижность мышления налицо, а качественного обновления - нет и в помине.
Вижу всё совершенно иначе))) Давайте к сути обратимся - в основе подавляющего большинства столкновений духовных индивидов - чаще всего лежит узость сознания и банальная эгоистичность. (видите - я непозитивно отрицаю)))) - причём и с той и с этой стороны. И да - Вы совершенно правы - они чаще не заняты практическими решениями.
Но в целом ведь именно так же выглядит (внешне) и борьба Добра со Злом. Какие тут могут быть конструктивные компромисы? Возможно ли тут решение например без ясного осознания НЕПРАВОТЫ другого - представте, что Вы боретесь с преступностью - какую форму качественного обновления предложите - признать половину преступлений легитимными? Нет же?

[Восток]

Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя.
В данном случае - противопоставление Духа и Материи - лишь малый и конкретно направленный аспект диалектики - которая рассматривает - ВООБЩЕ любые явления и объекты как "борьбу и единство противоположностей". И это противоположности не обязательно Духа и Материи.

[Dar]

Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя.
В данном случае - противопоставление Духа и Материи - лишь малый и конкретно направленный аспект диалектики - которая рассматривает - ВООБЩЕ любые явления и объекты как "борьбу и единство противоположностей". И это противоположности не обязательно Духа и Материи.
Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")
Если провести линию утончения от грубой материи до тонкой (мысли, идеи и пр.)
То любой участок на этой линии будет иметь два конца.
Как магнит, которые можно колоть на части, и каждый осколок будет иметь свои полюса.

[LuckyStrike]

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Правильная диалектика опирается на то что Учение называет Основы и они звучат так –
Двухполюсность каждой проявленной вещи, единой в себе, но двойственной в проявлении.
Цикличность спирали больших и малых явлений.

А вот как Учитель это объясняет в Гранях

372. (Июль 11). Пиши, Мой друг. О чем? О будущем. Будущее неизбежно. Нет таких сил, которые могли бы остановить бег времени. И нет таких законов, которые причину могли бы лишить следствия. Причины иного будущего закладываются ныне. Элемент времени и элемент причинности, следствия созвучные приносящие, строят ожидаемое будущее. Ненастья вечного не бывает. Смена явления одного другим, противоположным, лежит в основании закона полюсности, или диалектики. Будущее так же непреложно и неизбежно, как день новый, идущий на смену старому. Это первое. Второе: действующими лицами, как и в настоящем, на арене будущего будем мы же. Ибо в будущее продвигается человек. Ни от нас будущего, ни нас от будущего отнять нельзя. Мы нераздельны. О причинах. Следствия будут в согласии с заложенными причинами. Следовательно, вопрос в том, какие причины закладываются ныне. Карма общечеловеческая общими причинами порождается. Личная – личными. Какие причины порождает ныне человек, чтобы пожать следствия их в будущем – вот вопрос, важный необычайно. Результаты родятся по соответствию. Лучше считать причину и следствие началом и концом одного явления, вытянутого в пространстве времени – как палка о двух концах. И даже палка во времени существует. Следствия от причины отделить нельзя, ибо непрерываема нить, или цепь, связующая оба полюса. Будучи рождена, причина устремляется во времени, достигает нейтральной точки и порождает противоположный полюс себя же. Эта противоположность может иметь много аспектов, уявляющихся в разных плоскостях. Можно кого-то несправедливо обидеть – и потерять любимую вещь. Можно говорить о неприязни к людям – и очутиться на необитаемом острове. Пути уравновешивания кармических следствий неисповедимы и часто не поддаются учету. Но следствие – всегда прямой результат причины. Потому надо быть очень осмотрительным в словах, поступках и мыслях, ибо все следствия приносит. Среди бесчисленных и разнообразнейших явлений твердое сознание выбирает лишь те, которые соответствуют основному направлению. Всего не вместить, следовательно, избирается наиполезнейшее и способствующее продвижению. Пессимист тоже прав, ибо видит то, на что обращен взор. Но лучше быть оптимистом. Недовольный тоже прав, ибо имеет причины, но лучше быть довольным немногим, чем отравлять себя изнанкой жизни. Трудна работа, но и ее лучше выполнить радостно. Радоваться и печаловаться можно одному и тому же явлению в зависимости от условий и состояния сознания, но лучше радоваться, чем горевать. Но всего лучше не горевать и не радоваться. Это будет уже следующей ступенью понимания жизни. Победив двойственную природу вещи, можно двигаться дальше. Победить надо.

123. (Март 8). Владыка Говорит: «Никогда не надо сомневаться в полученных сообщениях, принимаемых через Лик Мой». Не надо их также анализировать в момент восприятия. Это мешает процессу передачи. Воспринимая активность свою, то есть движение материи (в интеллекте) ментальной в её проводнике, надо ограничить до предела неизбежной необходимости. Физические движения сводятся лишь к процессу писания и зрительному, все остальные исключаются. Но эти необходимы для Записи. Так же и с мозгом. В рабочем напряжении и движении – лишь то, что надо для Записи, остальное исключается. Символ весов аналитических, то есть тонких, показанный во сне, и состояние беспорядка и попытка их наладить являются указанием на потерю равновесия, нарушенного грубым и неожиданным вторжением людей, приходящих со стороны и раздираемых астральными вихрями. Интересно то, что работе их восстановления все время мешали посторонние люди, грубо нарушая налаживание. Замкнись от людей железной перегородкой. Примени лечение холодом. Холодная, ледяная сдержанность и спокойствие пусть будут морозным душем для разнузданных астральных оболочек. Ледяной режим действителен и полезен. Не жестокость, но целесообразность. Иначе тебя, не защитившегося крепко, растерзают, превратят в пыль и наступят пятою своею. Свиреп и яростен астрал в людях, и без контроля. Оградись и будь с людьми, со всеми без исключения, всегда настороже. Никогда не доверяй и не доверяйся неожиданностям их эмоциональных вспышек. Оболочки вибрируют, и у всех по-разному, но отдавать себя на милость чужих беснующихся оболочек уже нельзя без тяжкого повреждения своей сущности. Также нельзя никогда и никому раскрываться. Раскрытие себя людям и есть передача в руки другого сознания концов струн своей психической арфы, за которые они могут дергать в любой момент в зависимости от своего настроения. «Как ларец закрытый, как гора неразграбленная...» – так стойте и не бросайте, и не отдавайте сокровища равновесия на растерзание. С каким трудом оно накопляется и как настойчиво яростно и жестко, хотя часто и бессознательно, стремятся нарушить его люди, нередко подталкиваемые мохнатыми руками. Зоркость надо усилить. Сокровище оберечь. Жестокость к тонкому аппарату ближнего есть отличительное свойство людей. Все – хорошие, только последствия этой хорошести очень тяжкие и болезненные. Силу посторонних воздействий можно парализовать внутренне своевременным приказом воли и коконом тонкой материи, защищающим повторением слова (Аум) или Имени. Волна повторения разбивает встречную волну. Да, друг Мой, тяжки земные условия, но им надо противостать всею силою духа. Поражение немыслимо. Уже видишь, как окрепла защитная сеть заградительная. Как длительно уже выдерживает она астральные вихри двуногих. Раньше организм не выдержал бы этих нагнетений. Броню духа Укрепляю на жизни и в жизни. Надо это для будущего. Надо научиться проходить через нагнетения и напряжения, не теряя спокойствия и равновесия. Ритм индивидуальной вибрационности микрокосма не должен быть нарушаем извне. Нельзя выдавать существа ритма. Ибо индивидуальность формы есть основа уявления мира проявленного.

Итак, семиструнная Арфа Аполлона в микрокосме человеческом имеет сорок девять струн, по семи в каждом из семи принципов. Возьмем отдельный принцип, он един как таковой, но двойственен в себе. Противоположные полюса, объединяясь, дают третью точку треугольника, сына, рожденного двумя, а затем уже порождают четвертую точку, противоположную третьей, и, создавая четвертую точку, порождают квадрат. Год – целое, единица; зима и лето – полюса, дающие нейтральную точку весны и осени, которые по отношению + и -, то есть зимы и лета, как бы нейтральны хотя бы, например, в отношении температуры, но между собой (весна и осень) противоположны по существу. Весна и осень суть порождения полюсов – зимы и лета. Благодаря разнице температурных условий двух этих полюсов достигаются переходные периоды весны и осени при движении в спирали времени от одной противоположной её точки (зимы) к другой (лету). Не зима и лето важны, но важно то, что этот принцип единого, двойственного, троичного и четверицы проявляется во всем бытии, во всех вещах и явлениях. Стихии огня и земли – антиподы. Они создают, или порождают, стихии воды и воздуха, которые противоположны друг другу по существу – та же четверица единого семеричного принципа. К ним добавляются ещё три высших принципа, породивших четверицу, но от нее независимых. Начальную точку земного уявления создает высшая триада, для которой эта начальная точка будет не первой в процессе творения, но четвертой (или начальной точкой зимы). В семеричности проявленного надо искать решения.

[Андрей С.]

Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.

Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?


Я попробую пояснить, как на данный момент я сам понимаю суть диалектического мышления.

Вообще все явления мира воспринимаются нами в чувственном восприятии как бесконечные неопределенности. Рассудочное же мышление стремится поставить предел этой бесконечности, определить, зафиксировать ощущение.

Вот, например, температура. Вы же понимаете, что температуру придумал человек с помощью своего рассудочного мышления. В непосредственном чувственном восприятии нам дана беспредельная неопределенность более или менее теплого, или более или менее холодного. Т.е. нечто неопределенно теплое-холодное одновременно. Природа же человеческого рассудка такова, что он должен определить, поставить предел бесконечности ощущения. Так мышление дает определения или имена явлениям, тем самым опредмечивая или овеществляя их. Т.е. некое неопределенное отношение теплого-холодного, становится конкретной температурой +36. Мышление из отношения производит некую сущность, понятие. Из становления(процесса) возникает бытие(субстанция).

Или больница. Казалось бы вполне конкретная сущность, но когда мы начинаем задумываться, что такое больница, мы видим, что в реальности нет такого предмета, а есть система других предметов(сущностей), из который состоит больница. Но если мы начнем разбирать уже эти отдельные предметы, из которых состоит больница, то и в них не найдем никакой самостоятельной сущности, что они в свою очередь обусловлены от каких-то других явлений. И так до бесконечности.

Так вот диалектическое мышление, не впадает в иллюзию, и НИ ЧТО не принимает за сущность, но во всем видит лишь отношение, непрерывное перетекание из одного в другое, теплое-холодное.

[mika_il]

Нет - вообще я думаю что ни то ни другое не диалектика. Вы заблудились в понятийно-формальном рассмотрении диалектики имхо. Противоречие есть в любом случае и находится не в формулировках а в разнонаправленных желаниях ребёнка - с одной стороны - съесть всё самому, а с другой стороны сделать полезно-приятное другим - не выбиться из строя наконец.
И именно решение ОСНОВАННОЕ на продуманном снятии(философская категория Гегеля) когда сознание приняло эту сложность противоречия и нашло синтетическое равновесие - есть решение СИТУАЦИИ (не противоречий а именно ситуации)
Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения. Приводя пример ребенка с яблоком, я при этом в самом механизме диалектики не вижу ни ребенка с комплексом его мотиваций, ни яблока, ни процесса продумывания. Просто субъекта, присущее свойство и способность саморазвития. Ничего более. Если буду искать нечто большее, то заблужусь непременно. А если буду искать в этих трех, то примирю любые противоречия. :smile:
Вижу всё совершенно иначе))) Давайте к сути обратимся - в основе подавляющего большинства столкновений духовных индивидов - чаще всего лежит узость сознания и банальная эгоистичность. (видите - я непозитивно отрицаю)))) - причём и с той и с этой стороны. И да - Вы совершенно правы - они чаще не заняты практическими решениями.
Но в целом ведь именно так же выглядит (внешне) и борьба Добра со Злом. Какие тут могут быть конструктивные компромисы? Возможно ли тут решение например без ясного осознания НЕПРАВОТЫ другого - представте, что Вы боретесь с преступностью - какую форму качественного обновления предложите - признать половину преступлений легитимными? Нет же?
На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?). Для диалектики тезис и антитезис должны иметь общую основу, т.е. представлять две грани единой истины. Чтобы найти следующую, необходимо признавать истинность обеих и искать их соединяющее.

[Восток]

Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")
Это да. Но ты меня не понял немного. Рассмотрение любого объекта в дуализме Духа и Материи - это лишь частный пример диалектического рассмотрения.
Диалектика же - повторюсь - есть метод рассмотрения совершенно любых объектов и явлений как проявления различных противоположностей, противоречий, полюсов, и т.д. И который (тем самым) позволяет составить полную исследовательскую картину данной реальности.
Например ты работаешь в военкомате и "замеряешь" призывников - и тогда полем практической диалектики будут такие данные как рост, вес и т.д. И тут высвечивается целое поле противоположностей - высокие-низкие, нормальные - пограничные, с малым весом и избыточным. Из всего этого поля вариантов выделится ещё одна пара противоположностей - те, кто проходят и те кого забракуют(комиссуют) и т.д. То есть тут стоит совершенно иная задача чем выявить дуализм Дух-Материя, но тем не менее она будет именно в рамках указанной диалектики.

[Dar]

Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")
Это да. Но ты меня не понял немного. Рассмотрение любого объекта в дуализме Духа и Материи - это лишь частный пример диалектического рассмотрения.
Диалектика же - повторюсь - есть метод рассмотрения совершенно любых объектов и явлений как проявления различных противоположностей, противоречий, полюсов, и т.д. И который (тем самым) позволяет составить полную исследовательскую картину данной реальности.
Например ты работаешь в военкомате и "замеряешь" призывников - и тогда полем практической диалектики будут такие данные как рост, вес и т.д. И тут высвечивается целое поле противоположностей - высокие-низкие, нормальные - пограничные, с малым весом и избыточным. Из всего этого поля вариантов выделится ещё одна пара противоположностей - те, кто проходят и те кого забракуют(комиссуют) и т.д. То есть тут стоит совершенно иная задача чем выявить дуализм Дух-Материя, но тем не менее она будет именно в рамках указанной диалектики.
у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )
Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.
Допустим мысль и кирпич. И то и это - материя, энергия.
Призывники. Да все разные, но они все люди. А то что часть забракуют, отфильтруют, это кажется не то.

[Восток]

Я попробую пояснить, как на данный момент я сам понимаю суть диалектического мышления.Да, ребята - спасибо! Это самое интересное и есть.


Вот, например, температура. Вы же понимаете, что температуру придумал человек с помощью своего рассудочного мышления. В непосредственном чувственном восприятии нам дана беспредельная неопределенность более или менее теплого, или более или менее холодного. Т.е. нечто неопределенно теплое-холодное одновременно. Природа же человеческого рассудка такова, что он должен определить, поставить предел бесконечности ощущения. Так мышление дает определения или имена явлениям, тем самым опредмечивая или овеществляя их. Т.е. некое неопределенное отношение теплого-холодного, становится конкретной температурой +36. Мышление из отношения производит некую сущность, понятие. Из становления(процесса) возникает бытие(субстанция).Я это понимаю. Но вижу другие аспекты диалектического подхода.

Например по температуре пациента.
Врач понимает, что есть несколько противоположностей - например: норма и отклонение... повышение и падение, низкая температура и высокая. И если исходит из учёта этих(и других) данных диалектически - то именно тогда может начать делать выводы о состояния пациента.

Правильно ли я думаю?

[Андрей С.]

Например по температуре пациента.
Врач понимает, что есть несколько противоположностей - например: норма и отклонение... повышение и падение, низкая температура и высокая. И если исходит из учёта этих(и других) данных диалектически - то именно тогда может начать делать выводы о состояния пациента.

Правильно ли я думаю?

Я думаю, да))

Т.е. рассудочное мышление стремится зафиксировать, дать конкретное определение болезненного состояния. Но в жизни болезненное состояние далеко не так определённо, как хочет этого рассудок. Когда вы начинаете рассматривать все составляющие болезненного состояния, то видите, что, например, высокая температура, далеко не всегда говорит о какой-то болезни. Все составляющие рассудочного определения на деле не самосущи, а также представляют из себя обусловленное явление, или процесс.

[Восток]

Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения.Разве? Ну к примеру - Вы же как-то делаете из живого ребёнка с бесконечностью проявлений - "просто субъекта"...))) Разве это не есть формализация? Поясните пожалуйста...Ну, например я не совсем понимаю как возможно отслеживать саморазвитие субъекта - без учёта многоплановости, многоаспектности его проявлений - может я чего-то не понимаю?

На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?)Ну естественно - я привёл как пример именно софистику. Покажите пример реально боевой диалектики - именно в этом направлении. Итак Вы боретесь с преступностью. Просчитав все варианты - понимаете - что надо либо начать стрелять, либо пострадает ещё больше людей... КАК и к какому решению придёте?

[Восток]

у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )Не - просто пытаюсь коротко писать)))))

Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.Согласен - но сформулировал бы иначе - Диалектика это есть принятие противоположностей и осознание их взаимодействий, связей как единства. Нет?

[mika_il]

Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения.Разве? Ну к примеру - Вы же как-то делаете из живого ребёнка с бесконечностью проявлений - "просто субъекта"...))) Разве это не есть формализация? Поясните пожалуйста...Ну, например я не совсем понимаю как возможно отслеживать саморазвитие субъекта - без учёта многоплановости, многоаспектности его проявлений - может я чего-то не понимаю?
Просто я придерживаюсь теософской системы и упрощаю рассмотрение явлений до основных категорий. :) Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?)Ну естественно - я привёл как пример именно софистику. Покажите пример реально боевой диалектики - именно в этом направлении. Итак Вы боретесь с преступностью. Просчитав все варианты - понимаете - что надо либо начать стрелять, либо пострадает ещё больше людей... КАК и к какому решению придёте?
Поймите же, что исходя из первой части, мне попросту нечего Вам предложить в этой. Не предлагайте мне ситуативную задачу. Дайте просто какой-нибудь тезис. Тогда я попробую выявить антитезис и прийти к решению.

[Dar]

у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )Не - просто пытаюсь коротко писать)))))

Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.Согласен - но сформулировал бы иначе - Диалектика это есть принятие противоположностей и осознание их взаимодействий, связей как единства. Нет?
Думаю нет.
Получается диалектика это осознание диалектики.
Осознание диалектики сильно продвигает сознание, но это осознание, а не диалектика.
Диалектика это название того что есть.
Это не разность температур, не маленькое большое. Я же говорю, крен.

[Восток]

Просто я придерживаюсь теософской системы и упрощаю рассмотрение явлений до основных категорий. Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.
Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?

[Восток]

Диалектика это название того что есть.Скорее способ расширенного рассмотрения того что есть - включающее в себя противоположности.

Я же говорю, крен.Не - лучше исследуй.))))

[mika_il]

Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?
Очень хороший афоризм. С точки зрения моей диалектики мысль завершена, синтез произведен. :) Нечего добавить и нечего убавить, нечего усложнить и нечего упростить.

[Восток]

Но в жизни болезненное состояние далеко не так определённо, как хочет этого рассудок.Именно! Чаще всего мы наблюдаем, что наши рассудки стремятся к плоской, понятной и непротиворечивой картине - даже невзирая на отсутствие качества выводов. Мне думается именно диалектический подход решает эту проблему.

Когда вы начинаете рассматривать все составляющие болезненного состояния, то видите, что, например, высокая температура, далеко не всегда говорит о какой-то болезни.
Точно! Например высокой может быть температура у марафонца на 20-м километре забега... У человека после бани...

[Восток]

Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?
Очень хороший афоризм. С точки зрения моей диалектики мысль завершена, синтез произведен. :) Нечего добавить и нечего убавить, нечего усложнить и нечего упростить.Выходит - это конец?))))

[mika_il]

Выходит - это конец?))))
Нет, это афоризм. :D

[Восток]

Выходит - это конец?))))
Нет, это афоризм. :DЭх, кабы афоризмы уменьшали наркотрафик, грабежи, коррупцию. ))))

[paritratar]

Так как мало у кого здесь есть Посвящение от учителя в буддизме, как об этом сказал один из участников выше. И опять же так как мало у кого (и есть ли) имеется понимание о четырех благородных Истинах в смысле их личностного Переживания как опыта, то мы можем опираться на Первоисточники и интересные идеи других учений и систем.

Диалектичность мышления Будды воспринимаю как сведение пары противоположностей к синтезу, о чем писала ЕИР в письмах. Об этом же написал выше и mika_il, приведя отличные примеры. Спасибо ему.

Меня, как автора, все-таки интересует параллели буддизма с марксизмом и ленинизмом, о чем начал немного В.Чернявский. Есть ли специалисты и знатоки по матчасти этих учений? Интересно было бы свести общие основания.

[Восток]

Выходит - это конец?))))
Нет, это афоризм. :DЕсли серьёзно - то я хотел сказать о том, что любой синтез - это всего лишь этап, очередная открытая дверь, предпосылка для нового рассмотрения. Завершение некоего цикла, но никак не конец и завершение понимания.
Во вторых, рассмотрев афоризм, Вы таки ушли от смысла его. ))) Попробую иначе:
Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.Если мы останемся в пределах понятного нам - то каким образом мы сможем адекватно отразить бесконечность любого познаваемого объекта? Навсегда смиримся с условностью, относительностью и умозрительностью маленьких фрагментов?

[Восток]

Что касается коммунизма, то видимо проповедуя идеи альтруизма и братства, он, тем не менее, опирается целиком на животного человека, который не является человеком Учения.
Спорно. Разве животному человеку нужна справедливость?
И видеть в каких-то словах или трудах Рерихов безусловную поддержку коммунистического учения, по-моему, равносильно непониманию канона соизмерения.
Безусловную - конечно же нет. Коммунизму суждено развитие, очищение и будущее.

Обороты спирали эволюции проходят близко друг от друга, иногда почти касаясь предыдущего оборота, но при взрыве революции спираль вздымается высоко, и, даже оседая, новый оборот пройдет все же настолько выше, что старый круг не сможет уявить своего притяжения, именно неожиданные факторы явят опору, и факторы эти будут многообразны и могут даже оказаться давно забытыми прекрасными Заветами, но облеченными в новые обличия. Невежественный убогий коммунизм и насилие над свободой мысли, преподанные Марксом, обернутся в общинное начало Будды и Христа, осознанные как Кооперация и сотрудничество народов Новой Эры.

[Восток]

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...Подумалось - что именно такой взгляд - есть отрицание диалектики. Некая попытка сознания уцепиться только лишь за один полюс по причине "понятности и логичности". Нет?
Мне думается что (повторяюсь) вечность - это как раз то, что ВСЕГДА. Во всём бесконечном же многообразии, изменении и становлении.
Иными словами - налицо диалектическая проблема - вместить вечное становление и Идеальную Полноту Бытия.

[Андрей С.]

Да, я эту цитату привел как контраргумент против диалектики.
Суть в том, что вся эта процессуальность, изменчивость бытия редуцируется в конечном итоге к "ничто". И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия. И это касается не только окружающего мира, но и самого человека. Всё это пусто, "ничто", безсущностно. Получается как в той фразе, о которой я писал в другой теме: "время пожирает сознание".

[Восток]

И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

[Андрей С.]

И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

Я своей цитатой хотел сказать, что, по-видимому, есть два равноправных подхода к познанию бытия. О том, что они равноправны говорит Агни Йога:
Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

Но для меня лично какие-то вещи пока не сходятся. Моё мировоззрение еще в процессе)))

[mika_il]

Выходит - это конец?))))
Нет, это афоризм. :DЕсли серьёзно - то я хотел сказать о том, что любой синтез - это всего лишь этап, очередная открытая дверь, предпосылка для нового рассмотрения. Завершение некоего цикла, но никак не конец и завершение понимания.
Во вторых, рассмотрев афоризм, Вы таки ушли от смысла его. ))) Попробую иначе:
Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.Если мы останемся в пределах понятного нам - то каким образом мы сможем адекватно отразить бесконечность любого познаваемого объекта? Навсегда смиримся с условностью, относительностью и умозрительностью маленьких фрагментов?
Бесконечность отражена (вернее, выражена) самим фактом понимания. Понимание представляет способность, и в сущности выражается не формой представления, а адекватностью состояния. Когда понимание перестает удовлетворять возникает дискомфорт незнания. И субъект начинает новый цикл поиска, хотя будучи существом психическим, он попросту ищет восстановления утраченного "равновесия".

[mika_il]

Спорно. Разве животному человеку нужна справедливость?
Быть животным человеком и искать опору в животном человеке - с моей точки зрения, это утверждения предпосылающие различный смысл. Животному человеку справедливость не нужна, потому что он животное. А вот если человеку нужна справедливость, но он ищет её в животном, то он не животное. Он воплощенное человеческое зло.

[Восток]

Спорно. Разве животному человеку нужна справедливость?
Быть животным человеком и искать опору в животном человеке - с моей точки зрения, это утверждения предпосылающие различный смысл. Животному человеку справедливость не нужна, потому что он животное. А вот если человеку нужна справедливость, но он ищет её в животном, то он не животное. Он воплощенное человеческое зло.совершенно верно.
Но Вы отследите нюанс вашей же формулировки: Искать в животном - зло. Животному - справедливость не нужна. И если человек ищет справедливости - значит УЖЕ не ищет в животном. Нет?

[Восток]

Когда понимание перестает удовлетворять возникает дискомфорт незнания. И субъект начинает новый цикл поиска, хотя будучи существом психическим, он попросту ищет восстановления утраченного "равновесия".неужели всего лишь поиск удовлетворения?

[mika_il]

Но Вы отследите нюанс вашей же формулировки: Искать в животном - зло. Животному - справедливость не нужна. И если человек ищет справедливости - значит УЖЕ не ищет в животном. Нет?
Всё ведь подчинено периодам восхождения и деградации. Помимо УЖЕ есть и ЕЩЕ.

неужели всего лишь поиск удовлетворения?
По памяти -
как зародыш укутан последом, всё кругом вожделеньем покрыто... высоки, полагают, чувства. Выше чувств находится сердце. Выше сердца находится буудхи. Еще выше стоит вожделенье. Распознав в этом атмане атман, порази же врага, мощнорукий, столь упорного - вожделенье...

Желание бывает чистым и нечистым. Если бы искомое состояние было "всего лишь", то и искать было бы не нужным.

Надо просить отделить тему. Неудобно перед paritratar. Или "айда" в личку. ;)

[Dar]

Выходит - это конец?))))
Нет, это афоризм. :DЭх, кабы афоризмы уменьшали наркотрафик, грабежи, коррупцию. ))))
афоризмы уменьшают трафик сети.

[Андрей Вл.]

Правильно Вас понимаю, что Вы получили Посвящение?
Даёт ли Посвящение автоматически понимание благородных истин?

"О, нет - нет, не приписывайте мне чужих титулов"... (я, всего лишь, доктор Ватсон),
но оттого, что я не "сэр Генри", не означает того, что мне неинтересно про "орхидеи" (посвящение)
х/ф "Собака Баскервилей"

paritratar, разумеется, я не получал "того Посвящения" (которое имеете ввиду Вы), т.к. я бы тогда Вам тут не отвечал, а занимался бы в это время иными вопросами. :rolleyes:
Посвященный никогда не признается, что он посвящённый вне круга себе подобных! Это очевидно.

Если под "посвящением" понимать современный вариант "инициации", как посвящение в определённую систему практик традиции, то это посвящение просто передача методы, а не Переживание и именно такие посвящения и практикуются современными тибетскими учителями Дхармы в отношении "белых последователей".

Понимание четырех благородных истин углубляется по мере дхьяны на них!

4 БИ составляют саму суть буддийского учения (Дхармы) и их "осознание" (беря букв., как "осознанное знание" (овладение знанием)) приводит индивидуума к становлению "Благородной Личностью" (Арьяпудгала) и освобождению от "Колеса Перерождений".
Следовательно, как писала Е.П.Б., 4 БИ - одно для мирян и шраваков ("слушателей") и совсем другое для шраманов и бхиккху (практиков)!

Обратите внимание на слова М.К.Х. ( Письмо 57. Заметки К.Х. по поводу главы "Бог", 1882 г.):
" Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородные истины – ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания."

Как Вы понимаете, если "ariya sakka" надо "преподавать", то "дело" отнюдь не в "простом осознании" того, что "всё страдание"!
Кроме того, термин "дуккха" переведённый как "страдание", НЕ совсем отражает (и во многом!) смысловое содержание понятия. Более корректно (, как один из вариантов!) перевести "дуккха", как "тягость"! Моменты величайшего (личного!) счастья, любование прекрасным пейзажем или совершенным произведением искусства, вдыхание аромата благовоний и т.д. и т.п. - не являются "страданием", как не крути! Они именуются "страданием" только в силу того, что они временны и непостоянны и потом будет "смена состояния", что приводит к дихотомии (приятное - не приятное) и создаёт "тяжесть Бытия" (существования в Сансаре).

Я не считаю себя компетентным, чтобы объяснить принцип практической реализации "ariya sakka" в процессе прохождения Арьяаштангамарга ("Благородного восьмеричного Пути"), поэтому ограничусь лишь "общими положениями"...

Избавление от круговорота рождений есть избавление от аффектов, корня сансарного существования. Избавление названо "полным знанием" — аффекты уничтожены, они никогда впредь не возникнут. Аффекты в зависимости от способа их устранения делятся на два вида — устраняемые посредством практики видения Благородных истин и устраняемые посредством созерцания, т. е. сосредоточения сознания на "увиденном".

Путь созерцания может быть двух видов — с притоком аффектов и чистый. Первый из них именуется мирским (лаукика), поскольку он не связан с содержанием Благородных истин и относится к трем космическим сферам — чувственному миру, миру форм и миру не-форм. Это состояние сосредоточения сознания (дхьяна), несвободное от иллюзорности, ложного воображения, интеллектуального различения. Второй — сверхмирской путь созерцания (локоттара). Он свободен от названных изъянов и является чистым (лишенным притока аффектов), ибо предметом созерцания выступает знание, полученное в практике видения Благородных истин.
Благородные истины как объект видения противостоят трем космическим сферам существования, поскольку не способны вызвать притока аффектов, в частности страстного влечения. Метафорически выражаясь, они не от мира сего, если воспользоваться евангельским фразеологизмом.

Васубандху приступает к истолкованию Благородных истин с обсуждения вопроса, в какой последовательности они должны быть изложены.
Он указывает, что в "Энциклопедии Абхидхармы" первое упоминание Истин связано с классификацией дхарм по основанию "с притоком аффектов / без притока аффектов". Это упоминание позволяет выявить внутреннюю сущность Истин — показать, какие именно дхармы в психике живого существа соответствуют каждому из четырех тезисов, изреченных Бхагаваном Буддой. В данном контексте сначала упоминается Истина пути, которой соответствуют дхармы, свободные от аффектов. Это те чистые "дхармы Архата" (т. е. Будды), к которым стремятся адепты, принимая "прибежище в Будде". Затем упоминается Истина прекращения — ей соответствует чистая дхарма "прекращение посредством знания", обеспечивающая разъединение с дхармами, запятнанными притоком аффектов. Далее следуют Истина страдания и Истина возникновения страдания, внутренняя природа которых — дхармы с притоком аффектов. "Мир живых существ" и есть процесс возникновения, нестабильного бытования и разрушения причинно обусловленных дхарм с притоком аффектов, непрерывный процесс, служащий источником страдания.

Итак, первое упоминание Благородных истин в "Энциклопедии Абхидхармы" выстраивало последовательность Истин в соответствии с изложением вопроса об их внутренней природе: путь, прекращение, страдание, возникновение.
Однако собственно интерпретация истин, говорит Васубандху, должна осуществляться в ином порядке, обусловленном познавательным фактором — очередностью интуитивного постижения (абхисамая) природы реальности. Причина страдания не может быть познана прежде, нежели постигнута феноменология страдания — то, "в чем человек увяз, чем он угнетен и от чего он желает освободиться" (Васубандху).
Именно в силу этого гносеологического обстоятельства "Истина страдания" излагается первой, а за ней следует "Истина возникновения", трактующая причину страдания. После этого только и становится возможным познание вопроса, в чем состоит устранение страдания, т. е. "Истина прекращения". Эту последовательность завершает "Истина пути" — познание устранения страдания.

Анализ Благородных истин, их интеллектуальное познание, говорит Васубандху, становится возможным только при условии напряженной работы ума. Однако полная ясность их понимания не может быть достигнута лишь посредством анализа, для этого требуется иной уровень познания, называемый интуитивным постижением (абхисамая).

Напряженная, интенсивная деятельность ума, исследующего Истины, обеспечивает в качестве своего следствия необходимую энергию, способную сохранять непрерывность потока однородных состояний сознания — его самотождественность в течение определенного времени. Именно на это и указывает Васубандху, говоря, что интуитивное постижение Истин возможно лишь "в соответствующем состоянии сознания благодаря непрерывности энергии его прошлой деятельности". Он поясняет данный тезис примером: так лошадь, хорошо знающая местность, преодолевает на скаку все препятствия.
Понять феноменологию страдания означает увидеть, что представляет собой реально страдающая эмпирическая "личность", одержимая ложной идеей "Я" и "мое".

Но почему эти четыре тезиса Бхагавана именуются Благородными истинами?
Описание реальности посредством четырех тезисов, изреченных Буддой, обладает абсолютной гносеологической ценностью для всех живых существ, поскольку этот способ описания не извращает реальность на уровне познания. Он соответствует видению реальности как она есть, свойственному Благородным личностям, разорвавшим аффективные оковы сознания. Все прочие, однако, толкуют истины превратно.

Таким образом, четыре тезиса Бхагавана именуются Благородными, ибо их истинность полностью постигнута лишь Благородными личностями.

[paritratar]

Да, я эту цитату привел как контраргумент против диалектики.
Суть в том, что вся эта процессуальность, изменчивость бытия редуцируется в конечном итоге к "ничто". И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия. И это касается не только окружающего мира, но и самого человека. Всё это пусто, "ничто", безсущностно. Получается как в той фразе, о которой я писал в другой теме: "время пожирает сознание".
В итоге это обыгрывание идеи о пустоте (ложнопонятой, ибо пустоты нет (см. УЖЭ) имхо) приводит к упомянутому мною выше анекдоту.

[paritratar]

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.
Поддерживаю. Пустота и полнота, сансара и нирвана - пары противоположений, которые необходимо приводить к синтезу в собственном сознании.

[paritratar]

mika_il, возвращаясь к нашему разговору о монадах в другой теме. Хороший параграф для размышлений из АЙ:
Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

[paritratar]

Надо просить отделить тему. Неудобно перед paritratar. Или "айда" в личку.
Что тут неудобного? Тема раскрывается в разных аспектах, которые близки каждому участнику. И это хорошо.

[Андрей Вл.]

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.


Да, несомненно.

Опираясь на праджняпарамитские тексты, Нагарджуна формулирует несколько позиций в своём основном произведении "Мулямадхьямика -карике" ("Строфы о коренных (основаниях принципа) срединности"). В частности, в оценке даже несущей конструкции его собственной "негативной диалектики", самой пустотности (шуньята), в качестве именно философского понятия, которое, наряду с его логическими коррелятами, относится лишь к сфере словесных выражений:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

В "Шуньята-саптати" ("О пустоте в семидесяти строфах"), в Мулямадхьямака-карике", в "Пратитьясамутпада-хридая-кариках" и в некоторых других своих работах Нагарджуна излагает одну из основных своих концепций, которая, опираясь на категорию шунъяты, переосмысливает центр, положение будд, доктрины - теорию взаимозависимого возникновения - пратитъя самутпаду. Эта концепция утверждает, что поскольку в мире нет ничего существующего в силу наличия собственной сущности (свабхавы), то все лишенное свабхавы - пусто (шунъя).

[Владимир Чернявский]

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.


Да, несомненно.


Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

[Восток]

Выше чувств находится сердце. Выше сердца находится буудхи. Еще выше стоит вожделенье.

И субъект начинает новый цикл поиска, хотя будучи существом психическим, он попросту ищет восстановления утраченного "равновесия".

о!

[Андрей Вл.]

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.


Да, несомненно.


Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

Я отделяю, Владимир, диалектику от метафизики.
Таким образом "шуньята", как философская категория, относится именно к диалектике и противопоставляется "полноте" под которой подразумевается наличие собственного бытия (по собственной природе, а не взаимообусловленного ...), а "пустота" означает отсутствие оной! Это справедливо для логико - дискурсивного подхода и "годится" для уровня "относительной истины", а мы, здесь присутствующие, так и рассматриваем ...

Шуньята в метафизике - единственная Реальность, т.е. синоним Абсолютного Закона или Дхармы и "с полнотой" не коррелирует. (не забывая, что абсолютная пустота и абсолютная полнота , - суть ОДНО!)

"Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты."
Е.П.Б. "По поводу некоторых эзотерических догматов арийских архатов"

[Владимир Чернявский]

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.


Да, несомненно.


Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

Я отделяю, Владимир, диалектику от метафизики.
Таким образом "шуньята", как философская категория, относится именно к диалектике и противопоставляется "полноте" ...
Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

[Андрей С.]

(не забывая, что абсолютная пустота и абсолютная полнота , - суть ОДНО!)
Но это уже мы не забываем, а буддисты - забывают, у них ВСЁ взаимообусловленно, т.е. безсущностно, включая "Я".

[Андрей Вл.]

Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции. Основатель школы мадхьямака (Учитель Нагарджуна) использовал пару "пустое - не пустое" и никакой разницы нет, если, опять - таки, не придавать словам буквальный смысл и не воспринимать "не пустое", как не "пустое" и не "полное"!
В базовом (для мадхьямаки) сочинении Нагарджуны "Мулямадхьямика -карика" сказано:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Интерпретация этого учения, как своего рода "нигилизма", утверждающая, что все иллюзорно, ничего не существует и единственная реальность - это ничто, пустота, шунья, была популярна во второй половине ХIХ, но уже давно оставлена, т.к. в то время буддологи практически не знали оригинальных махаянских философских текстов и судили о философии Махаяны главным образом по доксографическим сочинениям брахманистских авторов, наряду с другими философскими системами, описывавшим и буддийские.
Именно игнорирование традиции истолкования мадхьямаки в странах распространения Махаяны и попытка реконструировать ее философию, опираясь лишь на одни первоисточники без учета их традиционного понимания, мешали буддологам прошлого, современные же буддологи получили возможность работать с носителями живой буддийской традиции - тибетскими ламами и благодаря этому обстоятельству они смогли познакомиться с герменевтической и экзегетической (комментаторской) традицией тибетского буддизма.

Наиболее древняя интерпретация мадхьямаки может быть выражена словами последователя Нагарджуны - мыслителя 7в. Чандракирти: "Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций. Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении".

Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и, по существу, единственная характеристика - это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, "без "я""). Как говорится в "Сутре сердца праджня-парамиты": "Для всех дхарм пустота - их (общий) сущностный признак, другими словами, единственный признак дхарм - отсутствие признака, безатрибутность и, следовательно, неописываемость и невыразимость в слове. Все же, что знаково, описываемо, высказываемо - лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли и ее конструкт.

[Восток]

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.


Да, несомненно.


Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".
А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

[Dar]

Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?
9.379. ..Но еще раньше нужно сказать, что пустоты не существует.
То что мы считаем пустотой всего лишь более тонкое состояние материи.
Именно поэтому такая ответственность за мысли, чувства, идеи.
Это все материально и все взаимодействует.
А иначе.. иначе и возникают идеи о том что нет никакого управления, руководства,
разделение земного и надземного, типа земная и небесная Иерархия и т.д.
Все есть градация от плотного до тонкого, разделенное на слои лишь уровнем нашего восприятия, сознания, качества энергии.
Для обсуждения некоторых вещей, да, наверное удобнее пользоваться этими терминами.

[Владимир Чернявский]

А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

Понятие "шуньяты" возникло из исследования взаимозависимости вещей и структуры человеческого восприятия/сознания. Выше Андрей Вл. цитирует Чандракирти, который этот момент хорошо обозначает. Очень условно Нагарджуну можно сравнить Гёделем с его теоремой о неполноте, которая показывает неспособность метода достичь истины в виду несовершенства самого метода. Так же и Нагарджуна говорит, что наши понятия "пусты", т.к. порождены несовершенной методологией.

[Владимир Чернявский]

Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции.

Но Вы тут же цитируете Нагарджуну: "Не следует декларировать "пустое", а также "непустое"..." Что говорит само за себя.

[Восток]

А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

Понятие "шуньяты" возникло из исследования взаимозависимости вещей Возможно ли принять всесистемность множества вещей как бытийную полноту? ( тут я поддерживаю высказанную мысль не привязываться к онтологии а пройти собственное рассмотрение)

и структуры человеческого восприятия/сознания. Предположим некое совершенное сознание просветлённого, которое изучив/исследовав собственные процессы, предпосылки, возможности и т.д. - обнаружило возможность совершенствования взгляда и через это пришло к тому, что мы называем диа-лектическим рассмотрением. А уже далее - рассмотрев полноту(полн-остью - то есть диа) пришло к пониманию её пустотности? Возможно?

диа-
(гп)
διά-
обозначает: разделение, разъединение (рус. раз-); полное совершение действия, полную степень качества (совершенно, полностью); взаимность действия, соревновательность (рус. пере-, друг против друга); движение от начала до конца (сквозь, через, между).
диагноз полное знание, знание «насквозь», «распознавание»
диагональ геом. прямая линия, соединяющая вершины двух углов многоугольника, не прилегающих к одной стороне (букв. идущий от угла к углу); ср. тригоно-метрик, пентагон
диалог обмен словами между собеседниками
диаметр геом. отрезок прямой линии, соединяющий две точки окружности и проходящий через центр, поперечник
диарея «протекание (на)сквозь», понос; ср. нем. Durchfall (durch через, сквозь + Fall падение)
диафрагма перегородка (например, между грудной и брюшной полостями)
дьявол (диавол) сатана, чёрт, «разъединяющий» людей между собой или людей и Бога (греч. διαβ όλος - клевещущий, клеветник); ср. лат. diabolus - дьявол, дух зла и лжи; ср. также символ (См. греч. син-)
См. также греч. а- (ἀ-), лат. ин- (in-).

[mika_il]

Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?
Пустота и есть откуда. И в ней материя таки исчезает. :)

[Dar]

Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?
Пустота и есть откуда. И в ней материя таки исчезает. :)
Это уже ближе к теме коррупции. ))

[mika_il]

Это уже ближе к теме коррупции. ))
Нет, это к вопросу "пустоты". Всё проявляется (существует) только во взаимных соотношениях, но вне соотношений существует только пустота. Поэтому прежде оговаривая, что пустота не существует, мы не отрицаем её, но условливаемся, что остаёмся в оговоренных "пределах". :)

[Восток]

но вне соотношений существует только пустота
Если в чём-то что-то исчезает - то как оно может быть вне соотношений?)))

[mika_il]

но вне соотношений существует только пустота
Если в чём-то что-то исчезает - то как оно может быть вне соотношений?)))
Для Вас скажу так - быть, значит, находиться в соотношениях. Не быть, значит, находиться вне соотношений. Если нечто действительно исчезает, как оно может вообще быть? :)

[Восток]

но вне соотношений существует только пустота
Если в чём-то что-то исчезает - то как оно может быть вне соотношений?)))
Для Вас скажу так - быть, значит, находиться в соотношениях. Не быть, значит, находиться вне соотношений. Если нечто действительно исчезает, как оно может вообще быть? :)А я и не говорю про то ЧТО исчезает. Вы упомянули то КУДА всё исчезает. И уже сам факт этого принятия чего-то в себя(дабы исчезло))))) - есть выражение этого соотношения.

[Андрей С.]

"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации".
Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".


Вот как раз такое "срединное воззрение" мне очень напоминает западную феноменологию, которая утверждает, что именно сознание есть условие возможности всякого сущего, ибо "для сущего быть - значит быть предметом сознания". Т.е. обладает ли объект сам в себе неким абсолютным(онтологическим) бытием мы не знаем, но в нашем сознании объект несомненно явлен нам как феномен, как явление. В этом собственно и заключается относительность бытия интенционального объекта сознания: нет объекта вне субъекта. Но и сам субъект также не представляет из себя какую-то самосущую субстанцию, а является лишь чистой функцией.

В этом смысле совершенно неважно в какой "материальности" явлен нам объект - "тонкой" или "толстой". Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.

PS: Андрей Вл., раз уж Вы здесь выступаете в роли эксперта по буддизма, согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

[mika_il]

А я и не говорю про то ЧТО исчезает. Вы упомянули то КУДА всё исчезает. И уже сам факт этого принятия чего-то в себя(дабы исчезло))))) - есть выражение этого соотношения.
Частный случай. Тривиальный, как говорят в математике, и не рассматриваемый как числовое решение. 0 / N = 0.

[Андрей Вл.]

... согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

Ну, скорее феноменология, является "частным случаем" философии буддизма! (в том числе, исходя и из времени возникновения)

Я не настолько хорошо знаю Э.Гуссерля, но основатель феноменологии хорошо понимал то, что в мадхьямаке именуется самвриттисатья, а в йогачарье паракальпита и паратантра.
Когда он пишет (в "Идеях ..."): "Охотнее всего я исключил бы обременённое тяжким грузом "реальное", если бы только представилась какая - либо подходящая замена ему", - то он высказывает несомненно буддийский взгляд.

Таким образом, "его взгляды колеблются" между мадхьямака-прасангика (радикальная мадхьямака). (её последователи считали, что у мадхьямаки не может быть никаких собственных позиций или точек зрения; ее позиция чисто отрицательная и критическая, направленная на опровержение любых позиций и доктрин) и мадхьямака-сватантрика (последователи этого направления ("умеренной мадхьямаки") считали, что применительно к уровню относительной истины (самвриттисатья) возможны положительные суждения и положительные философские позиции. Поэтому очень часто сватантрики применительно к этому уровню присоединялись к позициям саутрантиков (саутрантика мадхьямака-сватантрика) или йогачаринов (мадхьямака-сватантрика йогачара)).

Одновременно с этим, отдельные положения Э.Гуссерля полностью укладываются в философию виджнянавады (йогочарья). Йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к "своей" алая-виджняне. Из этого следует, что каждое живое существо переживает свой собственный мир, отличный от миров других живых существ. Поскольку все мы – люди, то и переживаемые нами миры есть "миры людей", все же различия между ними определены особенностями индивидуальной кармы. Как говорится в "Виджняптиматра сиддхи шастре", подобно тому как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова).

[Андрей С.]

Одновременно с этим, отдельные положения Э.Гуссерля полностью укладываются в философию виджнянавады (йогочарья).
Да, с виджнянавадой действительно очень много совпадений. Возможно даже это второе направление буддийской мысли более гармонично сочетается с идеями Гуссерля. "Мир есть лишь содержание нашего сознания." "Сознание развертывается в иллюзию чувственного бытия." Эти буддийские формулировки могли бы быть высказаны и Гуссерлем.
Как говорится в "Виджняптиматра сиддхи шастре", подобно тому как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова).

Да, это гуссерлевский интерсубъективный мир.

Ну, скорее феноменология, является "частным случаем" философии буддизма! (в том числе, исходя и из времени возникновения)

Ну, понятное дело, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения своего европоцентричного образования.:)
Хотя вряд ли Гуссерль или Кант(он же по сути родоначальник феноменологии) вдохновлялись буддийскими идеями...
Ясно. Спасибо!

[Восток]

Частный случай.Однако Вы его упомянули.

Тривиальный, как говорят в математике, и не рассматриваемыйТак ли это для философии и Высшей математики?

[mika_il]

Частный случай.Однако Вы его упомянули.
Был вопрос и было предложено объяснение. Я предложил ещё одно возможное.
Тривиальный, как говорят в математике, и не рассматриваемыйТак ли это для философии и Высшей математики?
Всё есть число, исшедшее из не-числа. Философ постигает науку о соотношениях, математик - науку о числах.
У Пифагора архэ — число (как нечто совершенно нематериальное, но задающее порядок в природе, постигаемый в математике и — как сказали бы современные учёные — в физике). Числа понимались в пифагорействе не как выражение лишь количественной определённости чего-то, но скорее как метафизические качества, относящиеся к особой, «божественной» реальности. Например, единица — не просто первое из чисел, но и мера, начало числа как такового, выразитель его природы. Двойка («диада», «дво́ица») – выразитель природы разделения, противоречия, множественности и т.д. Подобное осмысление ряда натуральных чисел найдёт развитие в многочисленных школах оккультизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Архэ

[Dar]

Это уже ближе к теме коррупции. ))
Нет, это к вопросу "пустоты". Всё проявляется (существует) только во взаимных соотношениях, но вне соотношений существует только пустота. Поэтому прежде оговаривая, что пустота не существует, мы не отрицаем её, но условливаемся, что остаёмся в оговоренных "пределах". :)
Все может быть непостижимым, несказуемым, непонятным, неизвестным, в других измерениях, мерности, "подпространстве" и т.д. но однако все это материально.
Ниоткуда, значит просто непонятно откуда, непостижимо откуда. Потому и подобрали такой термин. Фокусник тоже достает предметы из ниоткуда. Для зрителей.
Даже воображение, мечты и пр. то же материальны и где-то существуют.

Обратите внимание на хорошее слово — воображение. Оно не вымысел, не уловка лукавая, но нахождение высших образов, реализация высоких понятий. Воображение всегда реально и правдиво. Невозможно представить, где живет эта правда, но она существует.

Даже физики приходят к таким выводам. К примеру Дирак, сказал что вся пустота, вакуум, это плотная материя, типа связанных между собой двух элементов. Когда они разделяются, то появляются в нашем трехмерном мире.

[paritratar]

Конечно, интересно обсудить разные философские взгляды от Нагарджуны и Чандракирти (хотя они по сути не философские, а прикладные, сущностные в отличие от западных. имхо) до Гуссерля и Канта. Но гораздо интереснее постижение самого Присутствия, о котором цитату привел из ЕПБ Андрей Вл. Спасибо ему. И возвращаясь к теме о диалектичности мышления Будды. Все обсуждаемые взгляды есть процесс интерпретации, толкования, размышления, постижения и т.д. поколения Колеса Закона, который повернул Будда. Интересно какая интерпретация господствует, выдвигается в наше время? Конечно, простой ответ УЖЭ. Но это маловато.имхо. Мир большой. Учение ЖЭ дано в большей мере для русских и России в силу значимой миссии последних. имхо. В остально мере АЙ для всего остального мира. Интересно как коррелирует с диалектичным мышлением Будды современная наука? Или модная тема о квантовой физике и т.д.?

[mika_il]

Все может быть непостижимым, несказуемым, непонятным, неизвестным, в других измерениях, мерности, "подпространстве" и т.д. но однако все это материально.
А человек? Это явление материальное?

[Dar]

Все может быть непостижимым, несказуемым, непонятным, неизвестным, в других измерениях, мерности, "подпространстве" и т.д. но однако все это материально.
А человек? Это явление материальное?
Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр.

[Восток]

Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.
В принципе - эта самая видимость сознанию и есть то что мы называем онтологией? Отсюда мне понятна (пока) только один аспект "нереальности" - и заключается он в том что либо объект отражается в понятийном, или напр философском онтологическом описании, либо сознание уже имеет в себе все объекты...

[Восток]

Всё есть число, исшедшее из не-числа. Вот ещё один аспект соотношений))))

[Андрей С.]

эта самая видимость сознанию и есть то что мы называем онтологией?
Восток, нет. В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность. Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум. А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь? Тут как бы из мира объектов вынимается их "внутренность", их субстанциональность, и они становятся "пустыми", остается одна "видимость". "Пустота" она уже есть, а весь мир это конструкт нашего сознания.

[Восток]

В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность.
Да, теперь понятно)))

Просто я исходил из соображения, что онтология таки наука.(иначе моим деревенским мозгам не совсем понятно - почему мы применяем слово онтология а имеем в виду бытиё?) А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?

Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум. Как я понял - скорее как отсутствие всего. И в этом есть имхо таки смысл - в таком прямом понимании. И тут так же важно не создать понятийных предпосылок - иначе тупик. А он их делает таки имхо.

А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь?
Вот здесь понимаю не совсем. Точнее понимаю что это лишь одна модель понимания из множества - и тогда мне непонятно почему акцент сделан на ней? Я понимаю, что есть определённые и весьма уважаемые модели и концепции начиная от Парменида и возможно и ранее - но тем не менее - ведь у нас "под рукой" уже целое множество этих моделей?
Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

[Владимир Чернявский]

В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе

Учитывая, что само понятие "онтологии" - это конструкт моделирующего человеческого мышления. ;)

[Андрей С.]

А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?
Дык, чтобы что-то "отражать" надо чтобы это "что-то"(или бытие) существовало. Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?! Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии. И тут действительно "теория отражения" весьма распространа. В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

В феноменологии противоположная гноселогическая установка: отдельного бытия (самосущей субстанции-материи) нет. Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании. Здесь также избегает дуализм, но в пользу сознания.

То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия. Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.

Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.))) Восток, вот так с наскока Вы не разберетесь над чем лучшие умы человечества размышляют не одну тысячу лет. Тут потребуется кропотливый труд и самостоятельная работа.

[Андрей С.]

В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе

Учитывая, что само понятие "онтологии" - это конструкт моделирующего человеческого мышления. ;)

Вот как раз Кант так и сказал, когда сам проснулся от "догматического сна")))
С точки зрения феноменологии именно так - сознание само конструирует видимость реальности. И понятия, наряду с пространством и временем, и есть те кирпичи из которых мы конструируем мир.

[Восток]

Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.Довольно узкое определение. Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает. Все доказательства в том числе...Нет?

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?!Тут я вообще запутался. )))) Исхожу из определения общепринятого - что онтология и есть наука. Онто - сущее и логос - слово учение или наука. Возможно мы вообще говорим о чём-то разном?

Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.
И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?
В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))

[Восток]

Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании.
То есть солипсизм в чистом виде?
То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия.
Нет, скорее как именно диалектический взгляд. Иными словами не вижу что может препятствовать взаимодействию. Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.Если говорить в целом - "они" - есть одно целое. Точнее два полюса одного целого.
Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.
Считаю напротив - за сложностями порой кроется много непроработанностей, белых пятен и проч. Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто.

[Андрей С.]

Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто
Можно. Но человек с "деревенским" сознанием пройдет мимо такой концепции, он просто не заметит всех смысловых напластований и связей.
То есть солипсизм в чистом виде?
Вот видите, одно слово узнали, а следующее где? Аналогизирующая апперцепция.
Вот так и в простоте. Это не какое-то частичное знание, но познание единого во всем его многообразии. А для целостного понимания какого-то явления нужна как раз такая кропотливая и всесторонняя проработка всех понятий. Иначе не увидите единое.

[Андрей С.]

А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))
А я пока в процессе, я тоже еще полнейшая "деревня"))) Но из кажущейся простоты не делаю поспешных выводов.
Мне пока ближе платоновская диалектика, а не гегелевская. "Философия процесса" меня чем-то настораживает, возможно, тем что в ней обожествляется время.

[Андрей С.]

Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает.
Можно еще сказать, что онтология - даёт основание сущему бытию.

Цитата: Сообщение от Андрей С. Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.
И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?
Наука, чтобы быть наукой, должна иметь прочное основание и для этого она должна быть уверена в достоверности методов познания. Гносеология исследует эти познавательные методы и в этом смысле является основанием истины в науке.

Онтология же для науки второстепенна. Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

[mika_il]

Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр
А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный... :)

[mika_il]

Всё есть число, исшедшее из не-числа. Вот ещё один аспект соотношений))))
:) Я не совсем понимаю. Что за аспекты соотношений и какие еще аспекты возможны? Или что Вы имеете в виду?

[Восток]

Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

[Андрей С.]

Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

[mika_il]

Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?
Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

[Восток]

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.
Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

[Восток]

Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.Полностью согласен!!! Со всеми тремя предложениями!!!)))))

[mika_il]

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.
Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.
Под субъектом я понимаю творческого посредника или "деятеля", "творца". Видов субъектов склоняюсь различать четыре, от полностью обезличенного и до полностью личностного.
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

[Восток]

Под субъектом я понимаю творческого посредниканадо уточнить - посредника между кем и кем?

[Восток]

Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.
мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

[mika_il]

Под субъектом я понимаю творческого посредниканадо уточнить - посредника между кем и кем?
Между содержанием и формой. Между природой и творением. Между реальностью и действительностью. Много между чем и кем. Между различными аспектами бытия, в конце концов...
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.
мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.
Сделайте поправку, что Вы спрашивали о моем понимании. Я их понимаю как полярные (можно - как диалектические) состояния. В чистом виде они критические "точки", не могущие быть определенные вне динамики, их выявляющей. Отсюда четыре "вида" субъектов - два критических ("чистых") и один динамический, для различения характера динамики разделяющийся на два. Они же - субъект духовный, субъект физический и субъект двойственный психический.

Теперь, что мне было непонятно. Сознание есть атрибут субъекта. Если сознанию свойственно "отражать" и тяготеть к субъективной картине мира, то такое свойство просто есть способность и единственно "собственна" лишь итоговая картина мира. Если под "субъективностью" Вы имели в виду именно последнюю, тогда элемент недопонимания с моей стороны можно считать исчерпанным.

Также несколько непонятно как Вы "обращаетесь" с аспектами. В моём понимании аспект есть отдельно (особо) выделяемая сторона предмета. Т.е. чтобы сложить представление о предмете, необходимо исследовать его всесторонне и в разных аспектах. Соответственно, чтобы передать представление о нём, необходимо описать его разносторонне и во всех аспектах. Т.е. аспекты одного предмета не имеют никаких прямых связей между собой, но имеют непосредственную связь с самим предметом. Если под "прямым взаимодействием" и "ослаблением связей" Вы имели в виду завершенное знание (понимание) о предмете и потерю такового, тогда также - элемент недопонимания признаю исчерпанным. :)

[Dar]

Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр
А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный... :)
Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)
И если есть, существует истинная картина мира, в котором энергия движется "правильно", то неправильное понимание искажает движение энергии. (условно)
Соответственно правильное понимание создает правильное соединение огней и как следствие приток энергии.
Допустим что если после долгих размышлений что-то понять, чувствуется всплеск энергии, радость.
Чем больше понимания тем больше энергии.
Все в одной категории.
Ведь разделение миров на слои это чисто условно.
Так же как вода может иметь твердое состояние, жидкое, парообразное..

[mika_il]

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)
Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

[Dar]

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)
Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?
Притяжением.

[mika_il]

Притяжением.
Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

[Dar]

Притяжением.
Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?
Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

[Андрей С.]

Наткнулся на хорошую цитату, в которой излагается кратко суть гегелевской диалектики и её развитие в марксизме-ленинизме.
Основополагающая посылка Гегеля в «Науке логики» состоит в том, что мысль определяет бытие, бытие отвечает перед мыслью, бытие должно соответствовать мысли. С позиции мышления вопрос о том, как определить бытие в его собственном существе является никчемным и пустым, а значит суть бытия для мысли предстает в качестве Ничто. Тогда, что бы мы не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия, ибо бытие для мысли — это Ничто. Иными словами, Гегель снимает проблему бытия в ее традиционно-метафизической форме, удваивающей мир. Отсюда, главная тема для последующей философии: почему здесь есть нечто, а не Ничто? Сам Гегель отвечал на этот вопрос таким образом: «Истина бытия и ничто — это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становления». Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Перед философией возникает важная проблема собственной само-идентификации. Если традиционный предмет философской рефлексии — бытие в его вечном значении неких высших и само-сущих идей — исчерпан в гигантском проекте научно-диалектической логики Абсолютного Духа, то что же должно стать проблемой философских спекуляций и имеет ли смысл философствование как таковое в этом мире изменчивости и временного потока. Философия в своем исходе переходит в критику метафизики и обретает новое поле размышлений. «Небесные» идеалы христианско-платонических традиций элиминируются и философия обращается к земной жизни человека. Уже Л. Фейербах призывает вернуться к изучению конкретных отношений людей и отказаться от абстрактного понимания природы человека. К. Маркс, развертывая свое материалистическое понимание истории, объявил всю предшествующую философию «превращенной формой сознания» и разновидностью «идеологии» и провозгласил главной целью философии создание политической теории практического преобразования мира, отвечающей идеи социального прогресса и «всемирно-исторической миссии пролетариата».
http://www.plato.spbu.ru/CONFERENCES/1997/5-27.htm
Логика тут безупречна. Если бытие для мысли превращается в ничто, в пустоту, то что же остается? Только бесконечность изменения, становления, процесса. И время тут выдвигается как главная категория, без которой никакое изменений невозможно. С логикой я согласен.
Но! Я внутренне не могу принять абсолютизацию времени в этой системе. Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования. Все знают соответствующие высказывания из христианской литературы. Но задолго до христианства у Аристотеля было такое же отношение:
И в каком-то отношении вещи подвергаются воздействию со стороны времени - как мы и имеем обыкновение говорить: “точит время”, “все стареет от времени”, “все со временем забывается”, но не говорим: “научился [от времени]” или “сделался от времени молодым и красивым”, ибо время само по себе скорее причина уничтожения: оно есть число движения, движение же лишает [существующее] того, что ему присуще.
Физика IV, 12, 221b
Вот к чему приводит отказ от сущности, а он неизбежен при понимании жизни как процесса, - к пустоте. Вообще, в этой краткой и емкой фразе "движение же лишает [существующее] того, что ему присуще" Аристотель предвидит всю гегелевскую диалектику процесса.
Но сама по себе гегелевская диалектика - это выдающееся достижение человеческой мысли. Не зря же Ленин так восхищался ею.

[mika_il]

Притяжением.
Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?
Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.
Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?

[mika_il]

Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.
Я не согласен с выводом. Критерием истины тогда выступает сама мысль, порождая собственно время - определяя динамический статус бытия и диалектический характер его проявления (истории).

[Андрей С.]

Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

[Dar]

Притяжением.
Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?
Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.
Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?
Конечно начало.
Плотная часть начало.

[Dar]

Быт от Бытия отличается связью с Высшим.

[mika_il]

Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.
Угу... То, что написано в начале цитаты и вводит сразу в заблуждение. Именно простоты я там и не нашёл после Вашего замечания. "Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

[mika_il]

Конечно начало.
Плотная часть начало.
Сдаюсь. Тогда не могу понять. На примере бытового магнита. Что первично - кристаллическая структура или силовые линии?

[Андрей С.]

"Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

Да нет, всё просто!:D
В цитате говорится, что бытие и мысль взаимообусловлены, одно определяет другое, во всех смыслах. Это и значит, что за ними нет ничего, это пустые понятия.
Что же тогда остается? Хотя наша мысль и констатирует, что всё бытие ничто, тем не менее, в жизненном опыте мы имеем дело с нечто. Как ни парадоксально это звучит(вот он гвоздь диалектики!), с этим самым ничто(видимостью) мы и имеем дело в нашем жизненном опыте. И ничто это называется становление: "это движение непосредственного исчезновения одного в другом." В этом суть жизненного процесса, как непрерывного процесса изменений.
А поскольку носитель(субстанция) изменения уже исключена из бытия, чем же держится это изменение? Временем! Время - вот единственный необусловленный принцип, который держит становление "в тонусе". "Время выступает как судьба и необходимость духа"(Гегель).

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

PS: Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).

[mika_il]

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.
Так, как написано в выделенном, так и выразился. И потом я не нахожу там ни простоты, ни логики, каковые находите Вы. Поясняю свою точку зрения - если противоречия обусловливают друг друга, то и никакое становление невозможно. Это просто вечное чередование, "круговерть", но никак не время.

[Андрей С.]

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.
Так, как написано в выделенном, так и выразился. И потом я не нахожу там ни простоты, ни логики, каковые находите Вы. Поясняю свою точку зрения - если противоречия обусловливают друг друга, то и никакое становление невозможно. Это просто вечное чередование, "круговерть", но никак не время.

Они обусловливают себя не через отрицание, а через иное, по сути являясь одним и тем же, т.е. ничем.

[mika_il]

Они обусловливают себя не через отрицание, а через иное, по сути являясь одним и тем же, т.е. ничем.
Так невозможно объясняться. Они обусловливают себя или всё-таки друг друга? Вы сказали "взаимообусловлены", т.е. взятые каждое самом в себе они ничто не представляют, но выводимые одно через другое они представляют одно и то же соотношение - время. Не так? -

мысль / бытие = время
мысль = время * бытие
бытие = мысль / время

[Андрей С.]

Не так.
Вообще, самые точные и выверенные формулы приведены в цитате. А я ведь не статью пишу для научного журнала тут, а просто пытаюсь своим языком пересказать.

Да, лучше было сказать - обусловливают себя друг через друга, или одно в другом, или как "это" и "иное"... Сами в себе они ничто. Но из-за того, что над всем властвует Время, они начинают различаться.(Первые пару предложений из цитаты говорят ровно об этом.)
Что заставляет их различаться? Время, как предельный принцип процесса-становления. Вот так получилось, что когда бы мы не помыслили бытие, оно уже всегда было во времени, в процессе. Т.е. время было всегда, это абсолютное начало всей драмы Духа-Бытия.

[Владимир Чернявский]

Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

[Андрей С.]

Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления. В буддизме ведь так? Пока Колесо Закона вращается, люди будут страдать и умирать. Значит надо остановить круговращение. В Новом Завете тоже есть слова о том что, когда придет Спаситель "времени больше не будет".
Ну то есть к времени совершенно определенное отношение, отрицательное.

[Владимир Чернявский]

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления.

Как к этому относится Теософия и Агни Йога?

[mika_il]

Не так.
Вообще, самые точные и выверенные формулы приведены в цитате. А я ведь не статью пишу для научного журнала тут, а просто пытаюсь своим языком пересказать.
Да я понимаю. Но я не за детали, на которых "ломают зубы", а за общую идею т.с. радею. Систему Гегеля я понимаю так: если речь идет о диалектическом единстве, то и два необходимо существуют в одном. Бытие пусто без мысли и мысль мертва без бытия. Взятые по отдельности они есть просто негативные (бесполезные) качества единства, а взятые воедино они есть качество позитивное. Так проявляются ничто и нечто - через различение качеств единого. И здесь на первый план выступает динамический характер различения. В общем виде это просто движение. В негативном смысле - беспорядочное, в позитивном - творческое. И этот дуализм качеств назван становлением. Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления, но которое принимается за определяющий аргумент функции. Это, пожалуй, самое "слабое" место во всей системе, так как таким образом время получает самостоятельный статус - "выступает как судьба и необходимость духа". А этот статус - метафизический. Цитируемый Вами Аристотель как раз демонстрирует ошибочность подобного подхода ко времени, для него оно просто "число движения" (характеристика), а самостоятельным статусом обладает само движение. Различие между движением и становлением справедливо лишь для диалектики, полагающей синтез в объединении двух видов движения. Для метафизики этого различия нет (но не вовсе нет различия), так как абсолютные состояния включают в себя все свои качества. В итоге для меня справедливо сказать, что вся диалектика Гегеля есть попытка отчуждения абсолютного статуса у одного элемента мира в пользу другого элемента, "переворота" в научно-философской картине мира. Но это становится возможным лишь в силу отступления от метода - при переносе предмета исследования из области причин в область следствий (истории).

[Андрей С.]

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления.

Как к этому относится Теософия и Агни Йога?
Я не исследовал понятие времени с точки зрения Агни Йоги. Если у Вас есть такое исследование, поделитесь. Желательно, конечно, не голые цитаты. Что касается Теософии, думаю, вряд ли там имеется самостоятельное учение в времени.

Если же Вы имеете ввиду понятие будущего в системе взглядов Агни Йоги. Я уже отвечал в другой теме, а сейчас всё больше склоняюсь к уже высказанной точке зрения, что этот образ будущего, о котором говорит Агни Йога, надо рассматривать не как отрезок временной протяженности, а как целевую причину, энтелехию в духе Аристотеля. Т.е. у каждого явления и действия есть целевая причина или разумное основание, образ будущего результата. В этом, собственно говоря, и заключается суть целесообразности. Т.е. какова была целевая причина вначале, таков и результат.
Таким образом, говоря о правильном формировании образа будущего, Агни Йога учит целесообразности действия. Надо правильно различать эти целевые причины уже сейчас, уметь видеть эти энтелехии уже в настоящем, в этом подлинное искусство. Потому что только углубляясь в постижение целесообразности мы достигаем совершенства в единстве всего со всем, т.е. приходим к красоте. Вот примерно так, можно интерпретировать понятие будущего в Агни Йоге.

Ну надеюсь, Вы понимаете, что Учение писалось для разных сознаний, поэтому в каких-то местах под будущим имеется конкретное время. Да и кто из нас свободен от власти времени... Я к тому, что не нужно всё сводить к одному только пониманию.

[Андрей С.]

Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления
Да нет никакого становления. Есть пустота, Ничто! А из Ничего само по себе ничего и не появится. А Время это единственный актуальный действующий элемент, который заставляет Ничто быть "нечто".

[mika_il]

Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления
Да нет никакого становления. Есть пустота, Ничто! А из Ничего само по себе ничего и не появится. А Время это единственный актуальный действующий элемент, который заставляет Ничто быть "нечто".
Это уже не диалектика. Это как раз метафизика. Я и пытался показать - есть время физическое и время метафизическое. Одно есть характеристика нечто, другое - предел, разделяющий нечто и ничто. Только вот последний к гегелевским "истории" и "истине бытия" иметь отношения не может. Возможно тут происходит следующее - при утверждении в логическом ничто, происходит потеря философского ничто. Тогда остаётся - от философии нечто и от логики - время.

[Андрей Вл.]

Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).


Вполне обоснованное предположение ... :rolleyes:

Для наиболее адекватного взгляда, как думается, надо не забывать о субъект-объектной дихотомии. (не на "уровне" Реальности, а на уровне рассуждений о ней)

В индийской религиозно-философской мысли существует представление о времени как о двух "образах Брахмана": "воплощенного, великого океана творений", пребывающего в дискретном времени "по эту сторону Солнца", и "НЕ-времени", лишенного частей, тождественного вечности, "по ту сторону Солнца".
По сути, все дальнейшее развитие философии времени в Индии было неким концептуальным оформлением этих двух образов и их поляризацией, достигшей своего апогея в учениях буддизма и адвайта-веданты. В центре внимания буддизма оказалось "воплощенное" время, тождественное изменчивости факторов становления (дхарм), адвайта же придала абсолютную ценность вечности, объявив время продуктом майи - затмения и искажения неизменной и самотождественной природы Брахмана.

В связи с этим концепции времени варьируются от утверждения (ньяя, вайшешика, миманса, джайнизм) до отрицания (школы буддизма) его единства и субстанциальности. Между этими крайними позициями располагаются различные концепции времени (время как атрибут субстанции, аспект конкретного становления) санкхьи и некоторых направлений веданты. Необходимость различать вечный причинный источник и преходящие временные следствия привела к принципиальному для "субстанциалистов" делению времени на "эмпирическое", или "относительное", состоящее из различных отрезков (недели, часы, минуты и т.д.) и предназначенное для практической ориентации в повседневной жизни, и "абсолютное" - вечную, несоставную и всепроникающую субстанцию.

Что касается буддизма, то его главный принцип - отрицание субстанциальности (анатмавада) и признание тотальной изменчивости (анитья) - обусловливает полное слияние времени и бытия, мгновенности и мгновенного. Времени как подоплеке изменчивости вещей противопоставляется временность, тождественная дискретности атомарных событий (дхарм), а реальности длительности - реальность момента, временного атома {кшана), тождественного дхарме. Для виджнянавадинов субстанция времени является чистой мыслительной конструкцией (кальпана), реальны лишь мгновенные представления (виджняпти-матра).
Однако, с точки зрения буддийских школ хинаяны моменты времени реальны, в буддизме мадхьямаки они тоже относительны.
Индийские философы не признают восприятие времени как сущности, отдельной от вещей и событий (время никогда не воспринимается как "пустое"). Буддисты сводят восприятие последовательности к восприятию изменений и пытаются вывести длительность из последовательности.

[paritratar]

Интересно как так время умудрилось сьесть вопросы паритратара о современных корреляция буддизма с наукой?:)

Продублмрую: как современный и исторический буддизм связаны, коррелируют с наукой? Некоторые учёные принимают взгляды буддизма. Почему? Какие это взгляды? Ведь буддизм многолик и диалектичен.

[Владимир Чернявский]

Я не исследовал понятие времени с точки зрения Агни Йоги. Если у Вас есть такое исследование, поделитесь. Желательно, конечно, не голые цитаты. Что касается Теософии, думаю, вряд ли там имеется самостоятельное учение в времени.

Понятие эволюции является основополагающим как для Теософии, так и Агни Йоги. Эволюция невозможна вне времени. Причем эволюционирующий мир разворачивается во времени от несовершенства к совершенству.

...сейчас всё больше склоняюсь к уже высказанной точке зрения, что этот образ будущего, о котором говорит Агни Йога, надо рассматривать не как отрезок временной протяженности, а как целевую причину, энтелехию в духе Аристотеля. Т.е. у каждого явления и действия есть целевая причина или разумное основание, образ будущего результата. В этом, собственно говоря, и заключается суть целесообразности. Т.е. какова была целевая причина вначале, таков и результат.
Таким образом, говоря о правильном формировании образа будущего, Агни Йога учит целесообразности действия. Надо правильно различать эти целевые причины уже сейчас, уметь видеть эти энтелехии уже в настоящем, в этом подлинное искусство. Потому что только углубляясь в постижение целесообразности мы достигаем совершенства в единстве всего со всем, т.е. приходим к красоте. Вот примерно так, можно интерпретировать понятие будущего в Агни Йоге.

В такой интерпретации с Вами вполне согласен. И в этом смысле будущее становится как бы реальнее настоящего. Настоящее как бы подтягивается к уже "существующему" будущему. Как жидкий метал заливается в форму.

[Андрей С.]

Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

[Владимир Чернявский]

Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

Недавно об этом была занимательная дискуссия в соседней ветке (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=581705#post581705).

[Андрей С.]

Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

Недавно об этом была занимательная дискуссия в соседней ветке (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=581705#post581705).
Честно говоря,не нашел там ответа. Всё же там речь идет несколько в ином ключе. Поскольку мы тут разбираем ситуацию, что вот западная философия процесса (диалектика) и буддизм пришли к тому, что нет ничего сущностного, а эволюция-время откуда-то есть. А там люди видимо считают, что все же что-то есть, какая-то реальная сущность, которая эволюционирует.

[mika_il]

Честно говоря,не нашел там ответа. Всё же там речь идет несколько в ином ключе. Поскольку мы тут разбираем ситуацию, что вот западная философия процесса (диалектика) и буддизм пришли к тому, что нет ничего сущностного, а эволюция-время откуда-то есть. А там люди видимо считают, что все же что-то есть, какая-то реальная сущность, которая эволюционирует.
"Ключ" ко всем философским системам один - это человеческое мировоззрение. Также не нужно думать, что мировоззрение есть вещь неизменная и все мировоззрения равноактуальны для человека. Побеждает система, оперирующая универсальными категориями, поскольку они позволяют динамику становления и связей (что в сущности одно и то же). Ошибкой было бы выделить диалектику в самодостаточную философскую систему, поскольку она есть просто внутрисистемный процесс. И т.н. "диалектики" попросту убили метафизический дух философии, сделав его спекулятивным и логико-гимнастическим. Если уж и выделять диалектические системы, то их необходимо выделять в формы критической философии, т.е. не самодостаточные.

[Dar]

Конечно начало.
Плотная часть начало.
Сдаюсь. Тогда не могу понять. На примере бытового магнита. Что первично - кристаллическая структура или силовые линии?
А я не могу понять чего непонятного.
Эволюция от плотного к тонкому.
В человеке есть и то и это. Тело и душа(дух).
Если строго подходить с точки зрения Начал, то оба начала в человеке.
Они соединяются в нем. Символ змеи.
Было где-то в АЙ типа ты сам и есть начало и конец.
Вот кстати нашел
Тогда снова приближался Великий Иерофант и показывал ему чашу, полную красного напитка, и говорил:
"Прими и испей чашу свою, осуши ее, чтобы узреть тайну дна".
На дне было изображение распростертого человека, заключенного в круг змия, и надпись: "Ты сам, все отдавший и все принявший".

Пример с магнитом..
Думаю "силовые линии". (исходя из "тонкое управляет плотным")
Как происходит намагничивание?
Кусок железа помещается в магнитное поле.
Тут много чего ..
Вот подробнее, если поможет (по теме аналогии магнита с человеком, человечеством и т.д.)
http://www.praktika-ay.ru/forum/showthread.php?t=76

[paritratar]

Конечно, интересно обсудить разные философские взгляды от Нагарджуны и Чандракирти (хотя они по сути не философские, а прикладные, сущностные в отличие от западных. имхо) до Гуссерля и Канта. Но гораздо интереснее постижение самого Присутствия, о котором цитату привел из ЕПБ Андрей Вл. Спасибо ему. И возвращаясь к теме о диалектичности мышления Будды. Все обсуждаемые взгляды есть процесс интерпретации, толкования, размышления, постижения и т.д. поколения Колеса Закона, который повернул Будда. Интересно какая интерпретация господствует, выдвигается в наше время? Конечно, простой ответ УЖЭ. Но это маловато.имхо. Мир большой. Учение ЖЭ дано в большей мере для русских и России в силу значимой миссии последних. имхо. В остально мере АЙ для всего остального мира. Интересно как коррелирует с диалектичным мышлением Будды современная наука? Или модная тема о квантовой физике и т.д.?
Насколько знаю буддизм находился, находится и будет находиться в развитии. В процессе развития бесконечном. В этой связи, полагаю, можно поговорить о новых разработках в науке. Хотя и прошедшие эпохи далеко не изучены. Насколько знаю в Тибите есть много материалов, которые нуждаются в открытии, изыскании как сокровища или клада и дальнейшем изучении. Более 60 тыс памятников, если не ошибаюсь!?

[Nyrh]

Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля. А совсем недавно скачал её в формате FB2, чтобы иметь возможность носить и читать, используя смартфон. На YouTube можно найти записи занятий "кружка любителей гегелевской диалектики". Современный же буддизм — достаточно сомнительный, на мой взгляд, источник, хотя верующие буддисты клянутся-божатся, что всё — аутентично. :)

[Андрей С.]

Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля.
Здорово!
Я только подбираюсь к Гегелю, ведь это крепкий орешек, может быть самый сложный для чтения и понимания. А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.

[Nyrh]

А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.
Рекомендуют, для разгона, прочитать его "малую логику". Я её тоже нашел и скачал. Правда, ещё не прочитал. :)

[Андрей С.]

А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.
Рекомендуют, для разгона, прочитать его "малую логику". Я её тоже нашел и скачал. Правда, ещё не прочитал. :)

Я скорее всего начну с Истории эстетики(говорят, она самая доступная для понимания его Феноменологии духа) или с его лекций по истории философии.

А сейчас я в очередной раз отвлекся на метафизику и вопрос о Началах...

PS: Для лучшего понимания Гегеля еще рекомендуют лекции Е.С.Линькова, нашего замечательного питерского философа. Недавно вышел второй том его лекций.

[paritratar]

Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля. А совсем недавно скачал её в формате FB2, чтобы иметь возможность носить и читать, используя смартфон. На YouTube можно найти записи занятий "кружка любителей гегелевской диалектики". Современный же буддизм — достаточно сомнительный, на мой взгляд, источник, хотя верующие буддисты клянутся-божатся, что всё — аутентично. :)
Полагаю, Вы зря сдали в прошлое буддизм. Да, современный буддизм с наслоениями религиозных предубеждения желает лучшего. Но многие буддистские источники еще далеко не изучены. Почитайте Андрея Вл. в этой теме. Он дает интересный и объемный анализ буддистских концепций. И с ним можно спорить. Не совсем сам согласен в его оценках.

п.с. Тема задумывалась как параллелизм между марксизмом-ленинизмом и буддизмом. Но в силу объемности мышления Будды:cool: мы можем общаться в любом русле, направлении и углублении. Спасибо товарищу Будде за наше счастливое Буддущее!:D

[paritratar]

Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля.
Здорово!
Я только подбираюсь к Гегелю, ведь это крепкий орешек, может быть самый сложный для чтения и понимания. А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.
В этой связи какие Вы (оба) видите параллели между буддизмом и Гегелем (философией)?

п.с. Маркс был учеником Гегеля?

[Nyrh]

Поскольку связь Учения с Буддизмом можно установить по тому факту, что на Знамени Мира изображена Триратна:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/SuperStock_1606-89539.jpg
Я обратил бы внимание форумчан на вклад русского философа Николая Александровича Васильева, пионера в области многозначных логик (его вклад признан международным сообществом): http://amkob113.ru/vlog/

Неаристотелева логика, по Васильеву, имеет "треугольник противоположностей", что я вижу и в Триратне:
http://amkob113.ru/vlog/imagehs8.gif

[Андрей С.]

Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля.
Здорово!
Я только подбираюсь к Гегелю, ведь это крепкий орешек, может быть самый сложный для чтения и понимания. А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.
В этой связи какие Вы (оба) видите параллели между буддизмом и Гегелем (философией)?

п.с. Маркс был учеником Гегеля?
Гегель был настолько значительной фигурой, разработанная им философская система имела настолько масштабный охват всех сторон жизни, что так получилось, что Гегель зарядил многих теми или иными своими идеями. Проблема в том, что все последующие философы могли вместить только какую-то из сторон его философской системы, отсюда возникали перекосы.
Маркс, Ленин действительно были поклонниками Гегеля именно с такой поправкой. Да они и сами об этом писали.

Но сейчас я наблюдаю довольно интересное явление в интеллектуальных кругах, интерес к Гегелю возрождается после десятилетий забвения. Возможно в этом есть какой-то знак...

О соотношении гегелевской философской системы с буддизмом я уже написал немного в начале темы. Пока мне нечего добавить к уже сказанному.

[Nyrh]

Полагаю, Вы зря сдали в прошлое буддизм.
Тут дело такое: Будда Шакьямуни учил в Эру Овна. Но, неизбежно, вслед за Эрой Овна наступает Эра Рыб. И что в эту Эру Рыб последователи сделали с Дхармой — отдельная большая тема. Елена Ивановна издала книжечку "Основы буддизма". Да в книгах Учения можно найти ряд материалов. Но, для верующих буддистов, всё это — не указ. Они "сами с усами". На форуме "Держава Рерихов - Щит Культуры" мне попалась статья про В. М. Сидорова и "сидоровщину". "Сидоровщина" паразитирует на том, что Рерихи не говорили о пришествии Параклета. Но факты, на мой взгляд, говорят о том, что Рерихи были в курсе. И если они не говорили отдельно об Эре Водолея, то на это были веские причины, я считаю. :)

[Владимир Чернявский]

Поскольку связь Учения с Буддизмом можно установить по тому факту, что на Знамени Мира изображена Триратна

Или, к примеру, знак Троицы или тамга Тамерлана ;)

[Nyrh]

Или, к примеру, знак Троицы или тамга Тамерлана
Туда тоже можно. (к/ф "Служебный роман") :)

[Tenef]

Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

[LuckyStrike]

Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.

[paritratar]

Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.
Почему же? Инструмент хорошо бы держать под контролем воли. И что значит свободный инструмент? Возможно, готовый и использованию по выбору воли в любое время?

[LuckyStrike]

Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.
Почему же? Инструмент хорошо бы держать под контролем воли. И что значит свободный инструмент? Возможно, готовый и использованию по выбору воли в любое время?

Коллега, читайте внимательней. Инструмент в принципе не может быть свободным.

[LuckyStrike]

Что такое инструмент?
Это автомобиль призванный доставить из точки А в точку Б.
Это перфоратор призванный раздолбать бетон чтобы утвердить точку Б.

Конечно, есть имбицилы, которые видят смысл жизни в простом отождествлении себя с автомобилем.

Да, мышление вещь важная, но если развитие мышления это лишь что-то вроде – «я еду, я лечу, я вниманья к себе хочу»
=======
«взлететь невозможно, остаемся – погибнем, значит будем взлетать»

[paritratar]

Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.
Почему же? Инструмент хорошо бы держать под контролем воли. И что значит свободный инструмент? Возможно, готовый и использованию по выбору воли в любое время?

Коллега, читайте внимательней. Инструмент в принципе не может быть свободным.
:) Прилагательноге "свободный" что означает? Что такое инструмент? Никем неиспользуемый инструмент - это свободный инструмент? Если на кране не подвешен груз - это свободный инструмент-кран? Все проще некуда...:D

[Nyrh]

Нашел пару справочников по диалектической логике.
Их автор предупреждает, что они работают только в современных браузерах.
http://b.ocsf.in/solv/
http://b.ocsf.in/logk/

[элис]

Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.
Мышление-это вИдение в невидимом. Путь к вЕдению.
Мышление конкретным умом -видение в видимом, основанное на сравнении относительно сложенных представлений.
Tenef предлагает отбросить привязку к шаблонам. Для того необходимо не тождествлять себя с ментальной проекцией, освободиться от нее. Помогут ли в этом философские системы? Боюсь, что мало.

[Nyrh]

Поскольку связь Учения с Буддизмом можно установить по тому факту, что на Знамени Мира изображена Триратна

Или, к примеру, знак Троицы или тамга Тамерлана ;)

Не сразу сообразил, но есть итересная параллель:
1. Книга "Листы сада М. Зов" — Будда
2. Книга "Листы сада М. Озарение" — Дхарма
3. Книга "Община" — Сангха
4. Книга "Агни Йога" — пламя вокруг триады

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Threejewels.svg

Один из традиционных символов Трех драгоценностей

[Nyrh]

Не сразу сообразил, но есть итересная параллель:
1. Книга "Листы сада М. Зов" — Будда
2. Книга "Листы сада М. Озарение" — Дхарма
3. Книга "Община" — Сангха
4. Книга "Агни Йога" — пламя вокруг триады

Поясню то, почему я так на этом настаиваю. "Наука логики" Гегеля издавалась своеобразно: две части (учение о бытии и учение о сущности) выходили одним томом. Небыло никакого "трёхтомника", только двухтомник. Поэтому "Зов" и "Озарение" вижу двумя частями одной книги "Листы сада М.". Вполне диалектично, на мой взгляд. :)

[mika_il]

Не сразу сообразил, но есть итересная параллель:
1. Книга "Листы сада М. Зов" — Будда
2. Книга "Листы сада М. Озарение" — Дхарма
3. Книга "Община" — Сангха
4. Книга "Агни Йога" — пламя вокруг триады

Поясню то, почему я так на этом настаиваю. "Наука логики" Гегеля издавалась своеобразно: две части (учение о бытии и учение о сущности) выходили одним томом. Небыло никакого "трёхтомника", только двухтомник. Поэтому "Зов" и "Озарение" вижу двумя частями одной книги "Листы сада М.". Вполне диалектично, на мой взгляд. :)
:D Ну, я тоже так могу. "Зов" - А, "Озарение" - У, "Община" - М, "Агни Йога" - АУМ. "Листы сада М." - О, "Община" - М, "Агни Йога" - ОМ. В отличие от логики Гегеля это подсказывает метафизика Шанкарачарьи: "Звук "А" должен перейти в звук "У", и звук "У" - в звук "М". "М" должно раствориться в "АУМ"..." :D

[Nyrh]

:D Ну, я тоже так могу. "Зов" - А, "Озарение" - У, "Община" - М, "Агни Йога" - АУМ. "Листы сада М." - О, "Община" - М, "Агни Йога" - ОМ. В отличие от логики Гегеля это подсказывает метафизика Шанкарачарьи: "Звук "А" должен перейти в звук "У", и звук "У" - в звук "М". "М" должно раствориться в "АУМ"..." :D
Прекрасное дополнение! =D| Вопрос у меня один: и что из этого следует? :)

[paritratar]

Возможно, что это очевидные аналогии на поверхности. Мы можем копать в глубину.

[mika_il]

:D Ну, я тоже так могу. "Зов" - А, "Озарение" - У, "Община" - М, "Агни Йога" - АУМ. "Листы сада М." - О, "Община" - М, "Агни Йога" - ОМ. В отличие от логики Гегеля это подсказывает метафизика Шанкарачарьи: "Звук "А" должен перейти в звук "У", и звук "У" - в звук "М". "М" должно раствориться в "АУМ"..." :D
Прекрасное дополнение! =D| Вопрос у меня один: и что из этого следует? :)
:D Возможно, что только то, что сказано - "утверждение чистого "Я". И как нечто нечистое может рассчитывать коснуться стихийного Огня и при этом остаться невредимым? "...И АУМ откроется как Высшее "Я"... вечно чистое, вечно светлое, вечно свободное... Абсолютное Существо..."

[Nyrh]

Возможно, что только то, что сказано - "утверждение чистого "Я". И как нечто нечистое может рассчитывать коснуться стихийного Огня и при этом остаться невредимым? "...И АУМ откроется как Высшее "Я"... вечно чистое, вечно светлое, вечно свободное... Абсолютное Существо..."
А я-то надеялся, что "Гегель — не дурак". Не повезло. :)

[mika_il]

Возможно, что только то, что сказано - "утверждение чистого "Я". И как нечто нечистое может рассчитывать коснуться стихийного Огня и при этом остаться невредимым? "...И АУМ откроется как Высшее "Я"... вечно чистое, вечно светлое, вечно свободное... Абсолютное Существо..."
А я-то надеялся, что "Гегель — не дурак". Не повезло. :)
:D Гегель вряд ли хаживал до "истоков Брахмапутры". Академической логикой туда не дойдешь, простонародная "чуйка" необходима... слишком много поворотов, в которых легко заблудиться...

[Nyrh]

Гегель вряд ли хаживал до "истоков Брахмапутры". Академической логикой туда не дойдешь, простонародная "чуйка" необходима... слишком много поворотов, в которых легко заблудиться...
Вы изучали "Науку логики" Гегеля? :)

[mika_il]

Гегель вряд ли хаживал до "истоков Брахмапутры". Академической логикой туда не дойдешь, простонародная "чуйка" необходима... слишком много поворотов, в которых легко заблудиться...
Вы изучали "Науку логики" Гегеля? :)
:) Нет, меня интересует весь человек целиком. Не только логика.

[Ardens]

Нет, меня интересует весь человек целиком. Не только логика

А душа интересует? Или только холодный "Манас"... Манас да еще без логики, это не человек, а тем более не Человек...

[mika_il]

Нет, меня интересует весь человек целиком. Не только логика

А душа интересует? Или только холодный "Манас"... Манас да еще без логики, это не человек, а тем более не Человек...
Манас - это просто принцип, позволяющий нам самоосознание. Душа же - это то, что нас оживляет, Жизнь внутри нас. Все семь принципов "принадлежат" душе. Не собственно нам. В том числе и Манас. Потому есть необходимость сопротивляться тем диалектическим школам, которые из души делают обезличенную процессуальность вместо того, чтобы в процессуальности видеть отражение жизни души и работы сознания. Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание". Восточный метафизик говорит "бытие тождественно сознанию и представляет единое с ним". И философия одного в лучшем случае представляет умеренный дуализм, за рамки которого он не может вырваться, а философия другого - совершенное знание законов внутренней жизни и безгранично разворачивающееся пространство бытия.
А то, что мы называем "душой" в повседневном значении и что полагаем "жизнью в нас" априори и без усилия к различению, это просто "личность" - жизнь, замутненная нашими собственными пристрастиями, слабостями и пороками, которые мы сами же пестуем, поддерживаем и оправдываем, что нам "не дано понять", что "чужая душа - потемки" и пр. Но такой род "души" читается достаточно легко и как открытая книга, если различение в некоторой степени развито.

[Nyrh]

Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание".
Это — популярный миф. На самом деле, сказано было иначе: "общественное бытие определяет общественное сознание". :)

[mika_il]

Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание".
Это — популярный миф. На самом деле, сказано было иначе: "общественное бытие определяет общественное сознание". :)
Я, между прочим, считаю, что это именно то, что надо. :D Бороться с популярными мифами за сохранение первоначальной чистоты. Но если так действительно было сказано на самом деле, то это еще много хуже популярного варианта. Потому что здесь кажется уже имеет место "социальная философия" и центральный вопрос философии - роль и место человека в Мироздании - вообще никак не фигурирует. Есть человек как единица общества и есть общество как совокупность человеческих единиц, а ничего больше нет. Или первоначальная идея не соотносилась с идеей социума? Можете поделиться соображениями? :)

[Nyrh]

Я, между прочим, считаю, что это именно то, что надо. :D Бороться с популярными мифами за сохранение первоначальной чистоты. Но если так действительно было сказано на самом деле, то это еще много хуже популярного варианта. Потому что здесь кажется уже имеет место "социальная философия" и центральный вопрос философии - роль и место человека в Мироздании - вообще никак не фигурирует. Есть человек как единица общества и есть общество как совокупность человеческих единиц, а ничего больше нет. Или первоначальная идея не соотносилась с идеей социума? Можете поделиться соображениями? :)
Если честно, я только-только приступил к изучению марксизма-ленинизма. И об этом мифе узнал от современного диалектика, доктора философских наук Михаила Васильевича Попова (смотрел ролики с его участием на oper.ru). :)

[Андрей С.]

Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание".
Это — популярный миф. На самом деле, сказано было иначе: "общественное бытие определяет общественное сознание". :)
Есть человек как единица общества и есть общество как совокупность человеческих единиц, а ничего больше нет. Или первоначальная идея не соотносилась с идеей социума?
Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет. Конечно, сознание индивида обусловлено историей развития общества.Более того, в своём индивидуальном развитии каждый человек должен пройти ступени образования общества в целом, чтобы иметь возможность двигаться дальше.

Но во фразе "общественное бытие определяет общественное сознание" имеется ввиду не сознание индивида, а общественное сознание, которое выступает как искусство, религия и философия.

[mika_il]

Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.
Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

[gog]

Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.
Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.

[mika_il]

Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.
Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.
Это просто видовая принадлежность. Возможен ли волк вне волчьей стаи или курица вне курятника? Очевидно что нет. Я же спросил не об этой очевидности, а о той которая ложится в основу разумных построений.

[gog]

Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.
Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.
Это просто видовая принадлежность. Возможен ли волк вне волчьей стаи или курица вне курятника? Очевидно что нет. Я же спросил не об этой очевидности, а о той которая ложится в основу разумных построений.

Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество. Но прежде податься в отшельники осознанно,попробуйте опять же сформировать отшельника в начале как человека в не общества.Это невозможно. Человек становится человеком .осознающим свои действия как мыслящий индивид только в социальной среде.

[Андрей С.]

Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.
Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.
Это просто видовая принадлежность. Возможен ли волк вне волчьей стаи или курица вне курятника?
Вот Вы сами ответили на свой вопрос. Не может быть человека вне человеческого общества. В этом его и видовая принадлежность и сама сущность человеческого сознания индивида.

[mika_il]

Вот Вы сами ответили на свой вопрос. Не может быть человека вне человеческого общества. В этом его и видовая принадлежность и сама сущность человеческого сознания индивида.
Я думаю это спекуляция вокруг "очевидности". Такая же, что и "человек произошел от обезьяны". :) Недоказуемо зато "очевидно".

[mika_il]

Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.
Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

[Андрей С.]

Вот Вы сами ответили на свой вопрос. Не может быть человека вне человеческого общества. В этом его и видовая принадлежность и сама сущность человеческого сознания индивида.
Я думаю это спекуляция вокруг "очевидности". Такая же, что и "человек произошел от обезьяны". :) Недоказуемо зато "очевидно".

Если для Вас очевидно происхождение человека от обезьяны, тогда я сочувствую Вам... Ведь даже в среде ученых эта теория является спорной.

[Андрей С.]

Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.
Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.
А Вы от чего хотите оттолкнуться? От умственных спекуляций и абстрактных теорий? Не будет ли такой подход гораздо больше искажающим действительность?

[gog]

Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.
Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

Тогда фразой "почему же" что хотели сказать? Мне подумалось хотели сказать,что человек может существовать в не общества. Потому я привел два примера ,что человек в не соц.среды уже не человек со всеми истинно человеческими атрибутами

[mika_il]

Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.
Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

Тогда фразой "почему же" что хотели сказать? Мне подумалось хотели сказать,что человек может существовать в не общества. Потому я привел два примера ,что человек в не соц.среды уже не человек со всеми истинно человеческими атрибутами
:) Ну, я просто спросил "почему же?". Не хотел сказать, хотел получить ответ, который мог бы служить справедливой опорой для дальнейших построений. Но еще раз убеждаюсь, что справедливости в обществе, претендующем определять свою единицу, нет и быть не может. Мне ближе восточный подход. Где человек есть сущность самосознающая и потому сама себя определяющая и творящая.

[Nyrh]

Но еще раз убеждаюсь, что справедливости в обществе, претендующем определять свою единицу, нет и быть не может. Мне ближе восточный подход. Где человек есть сущность самосознающая и потому сама себя определяющая и творящая.
И где Вы такое восточное общество нашли? :)

[mika_il]

А Вы от чего хотите оттолкнуться? От умственных спекуляций и абстрактных теорий? Не будет ли такой подход гораздо больше искажающим действительность?
:) Надо испробовать и исследовать всё. В любом случае побеждает только то, что представляет силу и свет истины для сознания.

[mika_il]

Но еще раз убеждаюсь, что справедливости в обществе, претендующем определять свою единицу, нет и быть не может. Мне ближе восточный подход. Где человек есть сущность самосознающая и потому сама себя определяющая и творящая.
И где Вы такое восточное общество нашли? :)
;) У йогов и араньяков. У тех, кто презрели условности общества, пренебрегли законами и обычаями предков и нашли дерзость пребывать вне каст. Но не следует воспринимать буквально.

[Nyrh]

У йогов и араньяков. У тех, кто презрели условности общества, пренебрегли законами и обычаями предков и нашли дерзость пребывать вне каст. Но не следует воспринимать буквально.
Понятно. То есть представить себе некое братство западных оккультистов Вам не подсилу? Вы говорите об обществе, а думаете об отщепенцах и изгоях. :)

[mika_il]

У йогов и араньяков. У тех, кто презрели условности общества, пренебрегли законами и обычаями предков и нашли дерзость пребывать вне каст. Но не следует воспринимать буквально.
Понятно. То есть представить себе некое братство западных оккультистов Вам не подсилу? Вы говорите об обществе, а думаете об отщепенцах и изгоях. :)
:)
...Мистицизм средних и новых веков в Европе вылился в совершенно особую форму, присущую лишь ему одному и резко отличающую его от мистицизма древнего мира. Первое, что прежде всего бросается в глаза — это отсутствие самодовлеющей философии. Если история древности есть история философских систем, то наоборот, весь европейский мистицизм проникнут привязанностью к семитической космогонии, поистине достойной лучшей участи. Европейским мистицизмом не было создано ничего самобытного, так и того, что хоть сколько-нибудь относилось к миру причин. Он не только забыл всю многокрасочность древних эзотерических учений, но даже потерял память о философско-религиозных системах Индии, дойдя до полного игнорирования всего, что не заключалось в мистицизме гебраизма. Все усилия средневековых и новейших мистиков сводились к разработке конкретных вопросов, единичных теорий, но и эти изыскания они неведомо зачем покрывали столь густым покровом эзотеризма, что, воистину можно сказать, — легче самому воссоздать любую из мистических теорий, чем дешифрировать многотомные и туманные фолианты новейших мистиков.

При сравнении между собой дошедшего до нас древнего мистицизма, хотя бы Пуран и Упанишад Индии, с темными хитросплетениями Парацельса, Постеля, Этейлы и других, невольно бросается в глаза, что в то время как древность гласит как живой глагол, власть имеющий, так, наоборот, у новейших мистиков дух живый давно отлетел. Трепетно жаждавший конечной и абсолютной Истины, древний индус уходил в недра своего чистого духа, сокращал все свое существо в единый волевой синтез, забывал свою личность и на могучих крыльях гордого самосознания своего «Я» воспарял в безбрежный океан Единого Вселенского Духа, грезящего о Своей Майе, вечно изменчивой, вечно трепещущей совокупности бесконечных свойств, потенциальных форм» — различных модусов Его Самосознания. Индус отвергал все, он искал одну лишь Реальность, он стремился к ней и он ее находил! Древний индус, как и древний египтянин, своим духом плавал в вечности, он наслаждался счастьем предвосхищения конечного достоинства Божественного Совершенного Человека, себя во всем сознавшего, себя во всем утвердившего, от всего отрекшегося, погрузившегося в Ничто и ставшего Всем. Индусы и египтяне любили науку, но их знание было самой жизнью; отвергая форму в принципе, они умели реализовать свои воззрения и могучим духом своим они свели ее в иллюзию совершенную. Их наука, их знание были оплотом свободы, они наполняли их дух простором великим, давали ключ к реальным законам, давали реальную власть.

[Nyrh]

mika_il, и что? :)

[mika_il]

mika_il, и что? :)
Ничего. Просто описательная иллюстрация на тему как общественное бытие определяет общественное сознание. Ответьте-ка лучше Вы мне? :) Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

[Nyrh]

Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?
Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

[gog]

Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?
Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

:D Верно. Необходимо рассматривать не кто что придумал,а объективность. По сути те кто что то "придумали" верно,просто смогли "увидеть" то что есть и описать его.

[gog]

Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?
Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

:D Верно. Необходимо рассматривать не кто что придумал,а объективность. По сути те кто что то "придумали" верно,просто смогли "увидеть" то что есть и описать его.

Хотя могут быть и "придуманные" ошибочные ,уводящие в сторону от действительности . Может mika_il имел ввиду такое утверждение?
Лично я считаю что не только общественное быте определяет сознание,но и сознание может определять общественное бытие. Они неразрывно связаны. Простой пример влияния одного сознания на общество это исторические моменты переломов в сознании общества под руководством сильных личностей .

[Nyrh]

Хотя могут быть и "придуманные" ошибочные ,уводящие в сторону от действительности . Может mika_il имел ввиду такое утверждение?
Лично я считаю что не только общественное быте определяет сознание,но и сознание может определять общественное бытие. Они неразрывно связаны. Простой пример влияния одного сознания на общество это исторические моменты переломов в сознании общества под руководством сильных личностей .
Результат научной работы — не священное писание (по крайней мере, для трезво мыслящих людей). В нем могут быть ошибки. Но, в большинстве случаев, пренебрежительное отношение к чужому интеллектуальному труду — следствие позиции "зелен виноград", как в басне у И. А. Крылова. :)

[элис]

Вы говорите об обществе, а думаете об отщепенцах и изгоях. :)
Скорее о Человеке.

[Nyrh]

Скорее о Человеке.
То есть? :)

[mika_il]

Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?
Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)
Она её не придумывала. Напротив, она указала, что у известных истории истоков её стояли "аналогетики" и что есть также неизвестная публике часть исторической ретроспективы. Метод "аналогетиков" был принят методом той традиции Теософии, который связывается с именем Е.П.Блаватской. Т.е. связи - непосредственные либо прямые - однозначно озвучены и могут быть прослежены. И я прошу - обозначьте их между диалектикой Гегеля и диалектикой Будды? Ибо со всей очевидностью, "диалектический элемент" Будды никогда не представлял собственно известную диалектику и был лишь частью совершенно иной системы. И менее всего восточное мировоззрение склонно в поисках Истины опираться на рефлексию сознания, как это сделал Гегель.
«Веданте принадлежит особое, единственное место между системами философии всего мира. Возвысив «Себя» человека или истинную природу Эго, веданта связывает его с Сущностью Божества, Которое безусловно Непорочно, Совершенно, Бессмертно, Неизменяемо и Одно. Ни один философ, ни даже Платон, Спиноза, Кант, Гегель, или Шопенгауэр, не достигли такой высоты философской мысли… Ни один из философов, не исключая Гераклита, Платона, Канта или Гегеля, не отважился воздвигнуть такой высокий монумент, на вершине которого уже не страшны ни бури, ни молнии. Камень следует там за камнем в строгой последовательности, после того, как однажды первый шаг был сделан, после того, как однажды ясно было усмотрено, что вначале мог быть только Один, подобно тому, как и в конце будет только Один, назовем ли Его Атманом или Брахманом».Макс Мюллер.

[элис]

Скорее о Человеке.
То есть? :)
:-) Скорее, "Я есть"

[Nyrh]

И я прошу - обозначьте их между диалектикой Гегеля и диалектикой Будды? Ибо со всей очевидностью, "диалектический элемент" Будды никогда не представлял собственно известную диалектику и был лишь частью совершенно иной системы. И менее всего восточное мировоззрение склонно в поисках Истины опираться на рефлексию сознания, как это сделал Гегель.
Зачем? Вам, ведь, и так всё ясно. :)

[mika_il]

Зачем? Вам, ведь, и так всё ясно. :)
Нечто мне действительно ясно. Что будучи кем-то о чем-то осведомленными, мы склонны делать выводы по ассоциациям, основывающимся на совпадении "очевидных" форм. Совершенно не утруждаясь исследованием содержимого, наполняющего эти формы. По себе сужу.

[Nyrh]

Нечто мне действительно ясно. Что будучи кем-то о чем-то осведомленными, мы склонны делать выводы по ассоциациям, основывающимся на совпадении "очевидных" форм. Совершенно не утруждаясь исследованием содержимого, наполняющего эти формы. По себе сужу.
Для меня, Гегель и Будда — неподнятая, мною, целина. Но я, хоть, определился где пахать. Вы в курсе, почему бабочка является символом человеческой души? :)

[Андрей С.]

Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?
Ну, диалектику, действительно не Гегель придумал, о ней еще Платон писал...
О диалектичности учения Будды можете почитать, например, в "Основах буддизма" Е.И.Рерих.

Впрочем, обо всём этом здесь уже говорилось. Просто перечитайте начало темы, начните прямо с первого поста паритратара:
Диалектичность мышления Будды поражает, когда сравниваешь Его воззрения с высказываниями Энгельса. Достойно удивления, как за 2500 лет в Индии появились представления о мире более глубокие, чем в древней Греции. Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.

[mika_il]

Вы в курсе, почему бабочка является символом человеческой души?
Могу только догадываться. В связи с процессом её "перерождения"?
Ну, диалектику, действительно не Гегель придумал, о ней еще Платон писал...
О диалектичности учения Будды можете почитать, например, в "Основах буддизма" Е.И.Рерих.
Вся основная суть также изложена в той цитате, по поводу которой Вы спросили "и что?" Вы нашли в ней элемент восточной диалектики - "отвергнув форму в принципе"?
Виноват... не Вы спросили... но прочтите, поразмыслите...