Просмотр полной версии : Демократия и бесклассовое общество
Предлагаю здесь рассмотреть эти вопросы, чтобы не уклонять тему о России.
Во-первых, понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
Во-вторых, лично у меня по ходу дискусси в теме о России возникли сугубые вопросы, на которые надо бы поискать ответы.
Например, в размышлении о демократии в условиях бесклассового общества до меня дошло, что если добавить еще и знание о карме, то я не вижу у такой демократии будущего.
Кто согласится добровольно принять на себя жертву лидерства в демократическом обществе, понимая, что он одновременно с этим примет на себя и весь груз ошибок, доверившихся ему людей?
Такую жертву можно принять лишь как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.
В итоге что? Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме.
Или я узко мыслю?
И еще один вопрос.
О бесклассовом обществе.
Такое общество мы, жившие в СССР, видели.
Оно не было бесклассовым, но не было противоречий между классами. Потому что все средства производства принадлежали государству, т.е. теоретически народу. Хотя в быту часто говорили: государственное - значит ничье.
И тем не менее, я не вижу других путей реализации истинной демократии, кроме как в обществе, где один класс не существует за счет других. О чем и писал Ленин.
Или я опять заблуждаюсь?
Кто согласится добровольно принять на себя жертву лидерства в демократическом обществе, понимая, что он одновременно с этим примет на себя и весь груз ошибок, доверившихся ему людей? Такую жертву можно принять лишь как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.Вы ошибаетесь... помимо многих прочих линий ПДМ (постоянно действующий мотив), а точнее вкупе или даже наравне , реальна линия ПДМ обусловливающая потребность быть вожаком=пастырем=капитаном=Архатом... "мой корабль мой дом, моя команда моя семья"
Кто согласится добровольно принять на себя жертву лидерства в демократическом обществе, понимая, что он одновременно с этим примет на себя и весь груз ошибок, доверившихся ему людей? Такую жертву можно принять лишь как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.Вы ошибаетесь... помимо многих прочих линий ПДМ (постоянно действующий мотив), а точнее вкупе или даже наравне , реальна линия ПДМ обусловливающая потребность быть вожаком=пастырем=капитаном=Архатом... "мой корабль мой дом, моя команда моя семья"
Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме. Самоуправление народа отменяется. Да еще и эти капитаны будут состязаться между собой за мостик. Что мы сейчас и имеем.
Оно не было бесклассовым, но не было противоречий между классами. Потому что все средства производства принадлежали государству, т.е. теоретически народу. Хотя в быту часто говорили: государственное - значит ничье.ну что за фигня?... хотите знать откуда зло и все непотребства ныне здесь и сейчас? - от этой армии мужских двуногих у которых две извилины - "как попасть в цель (кулаком, дубиной, стрелой, копьем, мечом, пулей, бомбой, ракетой?" + "как прогнуться чтобы выше стать?"............кто управляет=подчиняет=направляет=приказывает этими ущербными тот и музыку заказывает
вот за что люблю "Звездные Войны" так это что был показан в истине меха7низм власти - Император=кондесатор а аккумулятор силы которая по нисходящей всех ставила по стойке смирно... вот... вот это РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ..................а то что мы видим вокруг в государствах это простое попустительство со стороны трусливой хотя и умной кучи двуногих... попустительство которым с лихвой пользуется другая кучка более хитрых питая третью кучу = армию всех этих с ружьем и бомбой
Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме.точно... способные по рождению и карме... и это правильно, ибо не забывайте что земная реальность это лишь верхушка айсберга реальности, а это значит что есть силы которые определяют порядок обусловленный линиями ПДМ
Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме. Самоуправление народа отменяется.точно... самоуправление народа отменяется
Да еще и эти капитаны будут состязаться между собой за мостик. Что мы сейчас и имеем.это не совсем те капитаны о которых я сказал... капитаны в моем понимании прекрасно знают свой потенциал, т.е. вот пространство на которое я могу свою волю распространить... только Высшие видят и контролируют и знают когда можно поднять капитана выше, но фишка ведь в том что истинные капитаны НЕ ХОТЯТ повышения ибо как я сказал команда это семья и только другой стимул= ДОЛГ может заставить скрепя сердце принять новое статус
Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме.точно... способные по рождению и карме... и это правильно, ибо не забывайте что земная реальность это лишь верхушка айсберга реальности, а это значит что есть силы которые определяют порядок обусловленный линиями ПДМ
Если я ошибаюсь, а вы правы, то мы получим кастовое общество, где правят способные по рождению и карме. Самоуправление народа отменяется.точно... самоуправление народа отменяется
Да еще и эти капитаны будут состязаться между собой за мостик. Что мы сейчас и имеем.это не совсем те капитаны о которых я сказал... капитаны в моем понимании прекрасно знают свой потенциал, т.е. вот пространство на которое я могу свою волю распространить... только Высшие видят и контролируют и знают когда можно поднять капитана выше, но фишка ведь в том что истинные капитаны НЕ ХОТЯТ повышения ибо как я сказал команда это семья и только другой стимул= ДОЛГ может заставить скрепя сердце принять новое статус
Вот в сущности вы и согласились с моим утверждением о Приказе. А иначе ваши капитаны выглядят либо мазохистами либо не знающими.
Но мне кажется все это примитивно.
Все не так.
Вот в сущности вы и согласились с моим утверждением о Приказе.
ну вот и славно
Но мне кажется все это примитивно. Все не так.ну конечно... вам нужен ворох бумаг с законами и инструкциями чтобы через свое постижение этой горы мусора обрести чувство собственной важности = "я что-то значу"..............................здесь я посмеялся... мда... вам нужно непременно как сложнее...
Panzer.Tolik
05.05.2013, 16:24
В современном мире все перекручено. Например, спутники Марса Фобос (страх) и Деймос (ужас). А народ по гречески - демос.
Власть удерживает народ, запугивая то террористами, то коммунистами/капиталлистами (это зависит от строя), то еще чем-нибудь. Вот и произошла перемена понятий, вместо демократии - деймоскратия. На слух почти не отличишь. :)
нельзя постоянно договариваться с бесами... иногда надо им бить морды... чтобы на следущих переговорах они были посговорчивее
В современном мире все перекручено. Например, спутники Марса Фобос (страх) и Деймос (ужас). А народ по гречески - демос.
Власть удерживает народ, запугивая то террористами, то коммунистами/капиталлистами (это зависит от строя), то еще чем-нибудь. Вот и произошла перемена понятий, вместо демократии - деймоскратия. На слух почти не отличишь. :)
Скорее, вместо демократии нам угрожает охлократия - одна из разновидностей дурно понятой демократии. Похоже, через эту крайность многим народам придется пройти.
нельзя постоянно договариваться с бесами... иногда надо им бить морды...
ГД примет закон "О защите чувств, чести и достоинства бесов" - и битье морд бесам станет уголовно наказуемым.
Останется одна надежда - партизаны. :)
Демократия это замечательно, но только в одном случае, когда выбирают лучшего и того, кого конкретно знают по делам лично. Это "Закон центральной клетки" описанный в Учении Храма. От периферии к центру должны выталкиваться лучшие.
Ранее я уже предлагал к рассмотрению модель возможной демократии http://forum.roerich.info/showpost.php?p=340738&postcount=16 "Вся власть Советам!"
Владимир Чернявский
05.05.2013, 19:34
Предлагаю здесь рассмотреть эти вопросы, чтобы не уклонять тему о России.
Во-первых, понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
Есть такая тема: Идеальная Демократия (http://forum.roerich.info/showthread.php?goto=newpost&t=2819)
понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
а как это понятие выглядит в очищенном виде?
Предлагаю здесь рассмотреть эти вопросы, чтобы не уклонять тему о России.
Во-первых, понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
Есть такая тема: Идеальная Демократия (http://forum.roerich.info/showthread.php?goto=newpost&t=2819)
Надо посмотреть, что получится. Возможно потом нужно будет объединить темы. Пока я предлагаю рассмотреть демократию в ее связи с бесклассовым обществом, как его понимал Ленин на этапе отмирания государства.
Мой вопрос в том, что я не вижу там демократии.
С одной стороны есть представление об идеальной демократии. С другой стороны, моделируя бесклассовое общество будущего, с учетом торжества истинной доктрины мироздания в той или иной форме, я прихожу к выводу о неуместности демократии.
В этом вопрос.
У меня получается ограниченность выборности. Получается кастовая система, выдвигающая посвященных-философов в слой управленцев, определяющая принадлежност к той или иной касте человека по его личным и кармическим склонностям.
Более того, я прихожу к выводу об элементах "насилия" в отношении осуществляющих власть-жертву. С одной стороны они примут власть добровольно, но с другой стороны, это будет их сознательная жертва ответственности, отвлекающая от пути индивидуального духовного познания и развития.
понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
а как это понятие выглядит в очищенном виде?
Очищенное понятие не подразумевает чистой идеи. Парадокс. Чистая идея исходит из названия. Это народное самоуправление. Его можно представить в разных формах. Будет ли среди них выборность? Да, скорее всего, но не только. Может быть и сознательное выдвижение и воспитание слоя управленцев.
Может быть посменная власть представителей, а может быть и пожизненная. Важно лишь то, чтобы власть работала в интересах всех слоев общества и вот тут мы приходим к взаимосвязи народоуправления и структуры общества.
Поэтому вывод: идеальная демократия невозможна в классовом обществе, разделенном противоречиями. В этом случае каждый класс будет стремиться отстоять свои интересы в ущерб другим.
Равное представительство классов во власти равно механическому соединению враждебных элементов. Получится лебедь, рак и щука, плюс корыстный интерес друг к другу.
К чему прихожу?
Идеальная демократия возможна лишь в классовом обществе, лишенном противоречий, где классы не существуют за счет других, как в современном обществе.
Получается Советская власть. Но она возможна лишь при условии ликвидации не только эксплуатации одних классов другими, но и ликвидации психологических и экономических корней эксплуатации. Чего не было сделано в советский период.
Идеальное представление о демократии предполагает и идеальное общестао и человека.
В условии сохранения противоречий, прежде всего, экономических, получается демократия, которая предстает переходным этапом к тирании.
А в условиях общества, свободного от экономических и социальных противоречий, демократия возможна лишь материалистическом обществе. В этом случае отсутствует представление о законе духовной Иерархии.
Другими словами, по моему, демократия даже в идеальной форме советов будет лишь переходным периодом к установлению кастового иерархического общества, основаннного на принципах разделения людей по духовным качествам.
Настоящая демократия - это что? В сути - это когда более способные и развитые (старшие) прежде всего будут заботиться о развитии сознания менее опытных. Именно понимая, что общее благо - зависит от мудрости общей, все-совместной - а в итоге от все-совместных решений.
А до тех пор пока мы рассуждаем с таких позиций - будет ли более опытный (способный, сильный, богатый и т.д.) делиться и НЕугнетать и привлекать к управлению менее опытного - мы будем попадать в ловушку бытийности. Это примерно как с позиций снежной зимы размышлять - мол когда можно сеять - когда много снега или когда мало? Даже наладив в сознании правильный вектор на уменьшение снега - верного и точного вывода не сделать никогда. Так как снег должен сойти полностью.
так мне думается
Настоящая демократия - это что? В сути - это когда более способные и развитые (старшие) прежде всего будут заботиться о развитии сознания менее опытных. Именно понимая, что общее благо - зависит от мудрости общей, все-совместной - а в итоге от все-совместных решений.
А до тех пор пока мы рассуждаем с таких позиций - будет ли более опытный (способный, сильный, богатый и т.д.) делиться и НЕугнетать и привлекать к управлению менее опытного - мы будем попадать в ловушку бытийности. Это примерно как с позиций снежной зимы размышлять - мол когда можно сеять - когда много снега или когда мало? Даже наладив в сознании правильный вектор на уменьшение снега - верного и точного вывода не сделать никогда. Так как снег должен сойти полностью.
так мне думается
Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.
Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.Так может в ней в корысти и дело? В корысти и во всём прочем подобном.
Понимаете, я думаю, что этот клубок нужно разматывать начиная сверху... От совести, нравственности, осознания Единства и общности.
Возьмём издалека - было когда то объяснение в Индии, что все варны произошли из разных частей единого Вишну, было дано, что старшая варна относится к более младшей как отец к сыну... А что имеем в результате деструктивных искажений сейчас? И главное почему? Если подробно рассмотреть само влияние разобщения, выгод и т.д. - на изначальные истины - всё станет понятным. Демократии как таковой в Союзе и небыло в помине - где-то тут адонис упоминал спецпайки для управленцев - так вот я тоже убеждён, что именно отсюда и из подобных проявлений была нарушена суть высоких нравственных принципов построения будущего.
И в целом я не говорил о правлении более сильных и т.д. - я говорил об их ответственности(понимании и сознании Единства). Они должны развивать и подтягивать. А вот правление - должно быть все-совместным.
Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме. Имхо - тут смотря что иметь в виду под знанием о Карме. Если принять карму как инструмент и путь совершенствования, то мне кажется всё как раз сходится - или я что-то не понял?
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.Я думаю, что бесклассовое общество в котором не будет обострённо развито чувство единения-общности - это такая страшная химера... И наоборот - то что мы имеем сейчас - это своего рода некая кармическая защита от такой химеры.
Единственно возможная форма бесклассовости - это развитая нравственность и повторюсь чувство и идея единства, понимание взаимозависимости, качественное глубинное проявление взаимопомощи. Любовь человека к человеку. Там где есть любимый отец и любимый сын - или любящие братья - там нет своего-чужого и нет бедных и богатых.
Ну, конечно кое кто может сказать что всё это - прекраснодушная утопия... но подозреваю, что проблема в том, чтобы именно перевести все формы размышлений именно в эту плоскость. Уяснить себе и показать всем кто способен понять что базовый рычаг здесь.
А пока мы в своих даже размышлениях размениваемся на описание больных данностей - Высоким Путём идти не сможем.
Восток, конечно, дело в корысти и в стремлении к власти, продиктованном самостью.
А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.
А насчет кармы, то тут все просто. Люди, знающие о карме не станут одевать на себя петлю власти добровольно.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.Я думаю, что бесклассовое общество в котором не будет обострённо развито чувство единения-общности - это такая страшная химера... И наоборот - то что мы имеем сейчас - это своего рода некая кармическая защита от такой химеры.
Единственно возможная форма бесклассовости - это развитая нравственность и повторюсь чувство и идея единства, понимание взаимозависимости, качественное глубинное проявление взаимопомощи. Любовь человека к человеку. Там где есть любимый отец и любимый сын - или любящие братья - там нет своего-чужого и нет бедных и богатых.
Ну, конечно кое кто может сказать что всё это - прекраснодушная утопия... но подозреваю, что проблема в том, чтобы именно перевести все формы размышлений именно в эту плоскость. Уяснить себе и показать всем кто способен понять что базовый рычаг здесь.
А пока мы в своих даже размышлениях размениваемся на описание больных данностей - Высоким Путём идти не сможем.
Вот-вот. Но если неправильно установить причинно следственную связь, то будем опять воспитывать словами, а жизненные примеры будут воспитывать иначе.
СССР был химерой, но с этнической системной точки зрения. А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.
Были другие перегибы, погубившие страну, в том числе и догматизм, тупость и предательство высших эшелонов власти.
Но во всем остальном страна вполне сохраняла потенциал развития. Демократизация общества приобрела в итоге уродливые формы, а потом и все рухнуло.
Но это временная неудача. Все равно другой заход будет и иного пути стирания классовых противоречий при сохранении цивилизации, видимо, нет.
Конечно, цивилизация может рухнуть и эксплуататорские классы исчезнут. Тогда на останках будет бесклассовая структура.
Вопрос в чем, что первично?
1. Воспитание, а потом ликвидация экономических корней неравенства.
2. Устранение неравенства, а потом воспитание.
3. Одновременно.
4. Оставить все идти своим ходом, т.е. жизнь сама определит, что первично и путем выживания отберет честных, умеренных и ответственных.
как задачу, т.е по Приказу Высших. Но не по собственной свободной воле.
Такое возможно?
Ты исходишь из того что приказ высших выполняешь, даже если тебе это не нравится. Ну.. потому что так надо. Это необходимо. Как ответственный человек. Соглашаешся с этим приказом и в этом выражается твоя свободная воля. А можешь и не согласиться, но.. "надо Вася, надо..". И в этом жертвенность..
Так?
понятие демократии сильно опошлено и нуждается в очищении.
а как это понятие выглядит в очищенном виде?
Очищенное понятие не подразумевает чистой идеи.
а что подразумевает?
Поэтому вывод: идеальная демократия невозможна в классовом обществе, разделенном противоречиями. В этом случае каждый класс будет стремиться отстоять свои интересы в ущерб другим.
А как же знание кармы?..
В условии сохранения противоречий, прежде всего, экономических, получается демократия, которая предстает переходным этапом к тирании.демократия пожирает сама себя, порождая тиранию? (если не уничтожит противоречия)
А в условиях общества, свободного от экономических и социальных противоречий, демократия возможна лишь материалистическом обществе. В этом случае отсутствует представление о законе духовной Иерархии.
мне кажется ты смешиваешь понятие "народ" и понятие "толпа"..
при этом понятие "знание кармы" сужаешь..
В идеальном варианте..(имхо).. в чем демократия? Народ выбирает среди себя самых лучших представителей. Лучших, значит тех кто больше связан с Высшим. Т.е. посредников через которых поступает более "качественная информация" о том что надо делать.
Вот и все. Нет никаких противоречий.
(Карма подразумевает не только причины и следствия, но понимание того что причины лежат в надземном.)
Вот ведь неожиданность. Люди, которые высшее образование получили в постсоветский период девственно невежественны в вопросах теории классовой борьбы. Убедился сейчас на работе.
Но самое важное, оказалось им не ведомо что есть класс в марксистской теории.
Может и на форуме также.
Поэтому уточню.
Классы определяются по их отношению к средствам производства и вытекающему из этого распределению продуктов этого производства. Это самое простое и я на этом остановлюсь. Потому что из отношения к средствам производства и вытекают классовые противоречия и вражда.
Когда в заголовке я написал о демократии в бесклассовом обществе, то имел ввиду объективное состояние общественных отношений,когда средства производства обобществлены, а основные причины классовых противоречий устранены.
Все люди трудятся на общее благо. Распределение осуществляется сначала по труду, как в социализме, потом по потребностям.
ИМХО, на стадии распределения по труду, сохраняются элементы неравенства, которые в состоянии разложить общество.
Неравенство, пусть не классовое, но связанное с потреблением, а значит содержащее в зародыше классовое противоречие, убьет любое общество.
Но если ввести элемент демократичного выбора элиты и принципов распределения, то демократия с некоторым элементом принуждения сможет на какое-то время сохранить общество. Если элита не подвергнется разложению за счет преимуществ в распределении.
А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.
А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.На мой взгляд всё совсем иначе.
Прежде всего есть те или иные свойства человеков - а уж затем они выстраивают под себя и политику и экономику.
Просто не могу представить коммунизм(жизненный, устойчивый, реальный) если ещё есть корысть. Здесь поясню - кто-то в развитии сознания таки конечно же будет отставать и как рудимент корысть и др пороки проявляться естественно будут. Но вот обществом - соборной человеческой мудростью Сознанием будущего коммунизма эти корысти будут рассматриваться именно как рудимент. В будущем корысти - просто не будет СИСТЕМНОГО места для проявления.
Ещё момент - вращаюсь уж который год в бизнесе и пришёл к выводу, что есть несколько видов корыстей. Есть та о которой ты говоришь - исчезает если потребности удовлетворены. Но самая сильная та, которая от иных причин. Есть например стяжательство патологическое - причём встречается очень часто. Ещё - есть стяжательство как адреналиновая охота... Есть видимо и ещё подвиды. Так что такие корысти - как не благополучествуй - не исчезнут. Так что излишки и справедливые эконом. проявления - не решение. Даже наоборот.
И в целом мне будущий коммунизм представляется не как эра излишков и благополучия, а наоборот - жёсткой осознанной экономии, причём самостоятельной и ответственной перед обществом и природой. (мне даже видится, что в определённый период будет нечто вроде соревнования за именно эти общие и природные достижения)
А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.Я видел совсем иное. Суета с чеками и "Берёзками". Дружба с профкомом и парторгом - а значит и путёвки и вещи... Много чего. И уже тогда, когда мы с мамой и бабушкой жили на 120р сосед через стенку - откровенно "жировал", я начал наблюдать это самое расслоение. Наблюдал по детски - без обвинений, злости и зависти - просто смотрел. Выводы же делаю только сейчас и понимаю, что в условиях того строя - классовое расслоение приняло этакие вот формы. Но суть была всё таже.
Dar, может мы по разному это понимаем, но: господи, пронеси эту чашу мимо меня....впрочем, да будет твоя воля, но не моя...
Смирение и любовь вверх и сострадание вниз. Это единственная мотивация. Но это мотив, а побудительной причиной будет Приказ. Но не в земном понимании, а как Доверие Высших.
Скажут тебе, Дар, мы тебе доверяем, прими Россию.
Ты скажешь: Нет, я сам себе не доверяю. Но задумаешься ибо привык любить и верить...и знаешь, что все взвешено и новая ступень одобрена. Но тяжко. Поэтому примешь как Приказ. Хотя по доброй воле. Но если отвергнешь, то возможность упущена...
Это все примитивно очень. А реально сострадание к человечеству двинет. И как оно там все происходит покрыто тайной.
Почему Приказ? Самое удачное слово, определяющее Доверие.
Очищенное понятие дает понимание, что не есть демократия. Но совсем не дает идеальной картины демократии, идея остается неуловимой.
Все верно, знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда.
Да. Хотя пожирает, слово не то. Именно "демократия" классового общества (возьмем в кавычки), прокладывает дорогу тирании. Это происходит под видом легитимности и народоуправления. Демократия как форма осуществления политической власти в классовом обществе не устраняет противоречия, но обостряет их. Ибо основной вопрос - собственность на средства производства и распределение добавленной стоимости - остается нерешенным и концентрация богатств в руках отдельных людей происходит, а с ней и функция власти меняется. Ее покупают ради сохранения богатства. Обострение противоречий в итоге приводит Гитлера к власти.
Я не смешиваю толпу и народ. Я вообще о форме политической власти говорю. Так вот, знание закона Иерархии и Кармы исключает выборность снизу. Только сверху. Надеюсь, тут нам не о чем спорить.
Вот и получается, что если общественный строй избавляется от пережитков эксплуатации, то демократия возможна. Пока обществом не приняты Высшие законы.
Надо бы глубже и внимательнее почитать Законы Платона. Думаю, что там об этом. Я читал, но с другой целью.
Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.
Восток, вы тоже молоды? Или не учили классиков марксизма-ленинизма?
Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже. Поэтому и не было противоречий, кто присваивает всю прибыль.
А вот в сфере распределения копились эксцессы. Отдельные консорции людей получали преимущества, например, торгаши. Кто что охранял, тот то и имел.
Но я смотрю на это как на эксцесс, а не на противоречие.
Не надо скатываться в мелочи, если мы пытаемся осознать что-то на уровне идеи.
Но вы натолкнули одну мысль кристализовать отдельно.
Это противоречия в сфере распределения. АЙ на это тоже указывала.
Но я считаю, что именно эти противоречия разлагали общину СССР в зародыше. Не несовершенства людей, а сохраняющееся неравенство, породившее зависть.
Я легко относился к служебным авто у начальников. Это необходимость. Но возмущало, когда этим авто пользовалась жена и дети. А поскольку это было повсеместно, то это разделяло людей. Мелочи, мелочи, а навредили по крупному.
А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.Я видел совсем иное. Суета с чеками и "Берёзками". Дружба с профкомом и парторгом - а значит и путёвки и вещи... Много чего. И уже тогда, когда мы с мамой и бабушкой жили на 120р сосед через стенку - откровенно "жировал", я начал наблюдать это самое расслоение. Наблюдал по детски - без обвинений, злости и зависти - просто смотрел. Выводы же делаю только сейчас и понимаю, что в условиях того строя - классовое расслоение приняло этакие вот формы. Но суть была всё таже.
Подробнее. Это не было классовым противоречием. Это наивное детское, что раз он жил иначе, значит принадлежит к другому классу.
Может он грабил государство, может нагло пользовался преимуществами системы распределения. Но он не эксплуатировал твой труд, платя крохи.
А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.На мой взгляд всё совсем иначе.
Прежде всего есть те или иные свойства человеков - а уж затем они выстраивают под себя и политику и экономику.
Просто не могу представить коммунизм(жизненный, устойчивый, реальный) если ещё есть корысть. Здесь поясню - кто-то в развитии сознания таки конечно же будет отставать и как рудимент корысть и др пороки проявляться естественно будут. Но вот обществом - соборной человеческой мудростью Сознанием будущего коммунизма эти корысти будут рассматриваться именно как рудимент. В будущем корысти - просто не будет СИСТЕМНОГО места для проявления.
Ещё момент - вращаюсь уж который год в бизнесе и пришёл к выводу, что есть несколько видов корыстей. Есть та о которой ты говоришь - исчезает если потребности удовлетворены. Но самая сильная та, которая от иных причин. Есть например стяжательство патологическое - причём встречается очень часто. Ещё - есть стяжательство как адреналиновая охота... Есть видимо и ещё подвиды. Так что такие корысти - как не благополучествуй - не исчезнут. Так что излишки и справедливые эконом. проявления - не решение. Даже наоборот.
И в целом мне будущий коммунизм представляется не как эра излишков и благополучия, а наоборот - жёсткой осознанной экономии, причём самостоятельной и ответственной перед обществом и природой. (мне даже видится, что в определённый период будет нечто вроде соревнования за именно эти общие и природные достижения)
Стяжательство может быть сублимировано в процесс стяжания знаний;)
Но пока в стране есть денежные знаки, всегда будут те, у кого их много. О. Бендер.
Экономия неизбежный спутник бесклассового общества. Потому что нет производства ради прибыли, значит нет стимуляции потребления. Но необходимые продукты будут в изобилии. Т.е. их должно быть всегда достаточно, чтобы не возникал дефицит. Потому что следом за дефицитом сразу возникнут прблемы распределения, а потом и присвоения.
Проблемы патологии - это в другую тему.
Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме.
В одном я убежден. Это темное наследие в человечестве, на уровне личностей изживаться будет тысячелетиями.
А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.
Вот тут то, как раз по моему скромному мнению уже теряется всякий смысл. Много элиты воспитали? И как ее ограничить?
Я склонен к идее, что не стоит ограничивать богатство, поскольку найдутся те, кто порвет все ограничения. Я считаю, что целесообразней будет наращивать идею о вредности роскоши, целесообразности расходования средств, и уменьшения нагрузки на Планету. А самое главное создание духовного противовеса в осознании временности всех материальных благ, ничтожности богатства, убогости роскоши.
Много элиты воспитали?Надо говорить о педагогическом воспитании,чтобы Космос выражал благодарность за соблюдение своих Законов.
А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.
Вот тут то, как раз по моему скромному мнению уже теряется всякий смысл. Много элиты воспитали? И как ее ограничить?
Я склонен к идее, что не стоит ограничивать богатство, поскольку найдутся те, кто порвет все ограничения. Я считаю, что целесообразней будет наращивать идею о вредности роскоши, целесообразности расходования средств, и уменьшения нагрузки на Планету. А самое главное создание духовного противовеса в осознании временности всех материальных благ, ничтожности богатства, убогости роскоши.
Вообще, мне не нравится слово элита. Оно модно, востребовано сейчас, поэтому я его употребил. Но по размышлении понимаю, что оно не передает всего смысла.
Конечно речь не об элите, а о слое управленцев.
Но надо уточнить.
Говоря о бесклассовом обществе и демократичном управлении им, я хотел бы исходить из представлений о цивилизованном обществе, где достаточно выражено разделение труда.
Потому что первобытный строй тоже бесклассовый. И более того, это община. Хоть и примитивная.
Современное общество сложнее. Каждое десятиление приносит все новые профессии. Многие не создают материальных благ, только виртуальные. Но все хотят иметь материальные.
Исходя из этого, я полагаю важным установить определенные ограничения в разделении труда.
Будет ли это ограничением роскоши?
Неизбежно. Потому что ее некому будет создавать.
Мы тут все любим рассуждать о духовности и предпосылаем ее впереди любого общественного устроения.
И сколько потребуется времени, чтобы большая часть челрвечества стала духовной? Как лолжно измениться все и что делать тем, кто останется материальным?
А потребность вернуться к бесклассовому обществу назрела уже сейчас. И это вопрос ИМХО даже не десятилетий, а одного, ну максимум двух. И вопросы демократического... или какого-то иного устроения власти в интересах народов стоят сегодня.
Военный коммунизм с его трудовой повинностью и супержестким распределением нам знаком. Возможно придется пройти и через него. Но если целью будет благополучие, то по мере роста благосостояния все повториться. Будет новое расслоение.
Как его избежать? У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.
Одно другого не отменяет и не исключает. Но исходить нужно из идеальной ситуации при понимании реальной.
Военный коммунизм с его трудовой повинностью и супержестким распределением нам знаком. Возможно придется пройти и через него. Но если целью будет благополучие, то по мере роста благосостояния все повториться. Будет новое расслоение.
Как его избежать? У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.
Но даже если например начать борьбу с бедностью, и пускай даже успешную, то все равно, даже если у человека будет машина за 30 000 $, а у известной массмедиа звезды, за 300 000 $ и это будет постоянно рекламироваться, то волей не волей, он тоже захочет себе машину за 300 000$.
Тут нужно просто не рекламировать роскошь, что бы она не летела с экранов телевизоров на миллионные толпы бедняков. Это будет сглаживать углы между классами, ну и конечно же скромность так называемой элиты, толерантность с теми, кто не имеет лишних 300 000 $ на покупку крутой машины.
Один китайский мудрец сказал: "Народу лучше не знать, как живут его правители!". И я с ним согласен, не следует пропагандировать образ жизни богемы.
Нужно поставить вектор на поднятия минимального уровня жизни, что бы не было бедняков и прекратить пропаганду роскоши.
Можно допустить, что кто-то из людей спокойно летает на дальние планеты, а кто-то разлагает материю мыслью, но никто не знает об этом. К этому не стремятся и не мечтают о похожем. Так же нужно и поступить с роскошью, нужно убрать ее пропаганду. Вплоть до того, что запретить ездить на дорогих машинах в неблагополучных районах.
Такие у меня появились мысли.
Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Для корысти мотив не нужен, она существует прежде сама по себе в каждом человеке. Это качество нижне-астральной химеры нельзя насытить. Изменить можно только шкалу ценностей, в которой частное станет постыдным. При этом каждый доложен изменить её сам для себя, не президент, не Совет, не закон. Общий экономический катаклизм может уровнять людей, но не изменит их внутренней сущности. Люди хотят "достойно жить", но для одних это "достойно" как в Санта-Барбаре с их нарядами, машинами, проблемами. Они не могут отказаться от присвоения плодов чужого труда, просто сделают это "законным" способом возведённым в мораль под себя. А для других "достойно" это сажать кедры и встречая рассветы босиком разговаривать с природою. И корысть уже будет у каждого своя. Насильно заставить не получится. Но многое изменится, когда в жизнь людей придёт не христианское понятие одной жизни, а их череды беспрерывности воплощений. Шкала ценностей сразу же меняется. Иметь станет не выгодно, особенно иметь чужое. В следующей жизни придётся отдавать. Тогда останутся два класса: строители и разрушители. Разрушителями останутся те, кто по итогам прежних своих жизней набрал столько кредитов уничтожения чужих жизней, что отработать будет сложно. Они и будут развязывать новые войны, уничтожать всех, кто не возводит "частную собственность" в ранг Божества. Сегодня наиболее яркие представители этих классов чувствуют друг друга на подсознательном уровне, остальные тянутся либо к одним, либо к другим, по сумме собственных вибраций. И придёт момент когда надо будет делать выбор, каждому, самостоятельно. Но на переходном этапе должны существовать обе системы параллельно. Разрушители (класс паразитов) будут жить лучше, богаче, постепенно пожирая друг друга и втягивая в свою сферу всё новых желающих "достойно жить" по западной шкале ценностей. От них можно только отделится, но нельзя уничтожить. Астрал не уничтожается. Вот тут и нужна демократия. Демократия Советов, когда выбирают только того, кого знают лично. А это возможно только в очень малом кругу, в пределах многоквартирного дома или предприятия или маленького посёлка. Тогда, для личной выгоды, выберут носителя созидательных вибраций, того. кто готов работать на общий результат. Ибо даже потенциальные разрушители не выберут в Совет для своего представления другого разрушителя. Им выгодно выбрать такого, кто будет заботится об выборщиках конкретно и реально. Вампир не выберет вампира. Всё, на этом народные выборы заканчиваются, но у них остаётся право в любой момент отозвать, уволить, заменить, своего представителя. Дальше уже члены Совета выбирают лучшего из своей среды в следующий, более высокий Совет. Выберут того, кого будут знать лично по конкретным делам в своём Совете и который сможет наиболее успешно отстаивать выгоду для его пославших. Они и только они могут его уволить или отозвать, заменить, если он не будет приносить им выгоду. Назначаются и увольняются всегда только снизу. выборщиками. это и будет демократия. Демократия выталкивающая к центру самых лучших представителей из созидателей. Необходима многоступенчатая система Советов, вплоть до Совета Министров выбираемая снизу, нижележащими Советами..
Panzer.Tolik
06.05.2013, 14:19
Много элиты воспитали?Надо говорить о педагогическом воспитании,чтобы Космос выражал благодарность за соблюдение своих Законов.
В СССР была очень неплохая система образования. В так называемом демократическом обществе такое качество образования недоступно широким слоям. У нас развивали неплохо, но куда применять эти знания после школы? Мне кажется, что проблема пьянства именно в отсутствии возможностей для самореализации развитого разума в сочетании с заложенной духовностью. И даже нынешняя тяга к западной демократии или восточным религиям в определенном смысле тоже вызвана поисками самореализации.
Правда, пережив личный кризис самореализации я понял, что эти возможности у меня никто не забирал. Только никто не будет реализовывать тебя, как в школе, планомерно и по расписанию. Самому нужно трудиться, и даже просто понять это - шаг в развитии.
Panzer.Tolik
06.05.2013, 14:27
Но даже если например начать борьбу с бедностью, и пускай даже успешную, то все равно, даже если у человека будет машина за 30 000 $, а у известной массмедиа звезды, за 300 000 $ и это будет постоянно рекламироваться, то волей не волей, он тоже захочет себе машину за 300 000$.
Я часто привожу пример джинсов Levy's. Основное составляющее цены - реклама, имидж.
В начале сезона стоят $110, в конце их же можно приобрести за $10. Новые, в фирменном магазине или где-нибудь на распродаже. Только ты что, будешь ходить, как лох, в старой модели, если реклама показывает, что крутые ходят в новой серии?
И тут уместен вопрос: а кто лох, собственно. Тот, кту купит штаны за $10, или тот, кто переплатит сверху еще $100?
Что такое джинсы? Одежда, чтобы защитить тело. Лучше они защищают, если за них переплатили втридорога?
Что такое демократия? Форма управления. Популярный на сегодняшний день бренд. Мол, не будет демократии в стране, все будут смотреть на тебя, как на лоха. А что, больше никак управлять нельзя? И только одно понимание демократии правильное? Пусть будет себе эта демократия, но ее цена - $10, а не $110.
Такое накрученное объяснение получилось.
В так называемом демократическом обществе такое качество образования недоступно широким слоям.
Почему? В РФ бесплатное высшее образование гарантировано Конституцией. А у кого проблемы с уровнем подготовки - вполне могут учиться за деньги, суммы вполне приемлемые.
Военный коммунизм с его трудовой повинностью и супержестким распределением нам знаком. Возможно придется пройти и через него. Но если целью будет благополучие, то по мере роста благосостояния все повториться. Будет новое расслоение.
Как его избежать? У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.
Но даже если например начать борьбу с бедностью, и пускай даже успешную, то все равно, даже если у человека будет машина за 30 000 $, а у известной массмедиа звезды, за 300 000 $ и это будет постоянно рекламироваться, то волей не волей, он тоже захочет себе машину за 300 000$.
Тут нужно просто не рекламировать роскошь, что бы она не летела с экранов телевизоров на миллионные толпы бедняков. Это будет сглаживать углы между классами, ну и конечно же скромность так называемой элиты, толерантность с теми, кто не имеет лишних 300 000 $ на покупку крутой машины.
Один китайский мудрец сказал: "Народу лучше не знать, как живут его правители!". И я с ним согласен, не следует пропагандировать образ жизни богемы.
Нужно поставить вектор на поднятия минимального уровня жизни, что бы не было бедняков и прекратить пропаганду роскоши.
Можно допустить, что кто-то из людей спокойно летает на дальние планеты, а кто-то разлагает материю мыслью, но никто не знает об этом. К этому не стремятся и не мечтают о похожем. Так же нужно и поступить с роскошью, нужно убрать ее пропаганду. Вплоть до того, что запретить ездить на дорогих машинах в неблагополучных районах.
Такие у меня появились мысли.
Скажем больше. Роскошь будет запрещена. Не реклама, а само производство как нарушающее равновесие и экономию энергии и ресурсов. Кроме того, исчезнут многие профессии. Разделение труда будет разумно сокращено. Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет. Разумная экономия ресурсов и энергии будет основным фактором определяющем производство и потребление. Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.
Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.
Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет.
Давайте посчитаем миллионы людей, чьи проффессии станут ненужными.
Уйдёт половина фармакологии, половина промышленностей просто исчесзнет за ненадобностью. Получим огромное количество людей, которым с одной стороны нЕчем заняться, т.к. их профессии не востребованы, с другой стороны это живые люди, которые хотят жить, кушать, одеваться и т.д.
С моей точки зрения сейчас к этому подходят страны Европы - огромное количество высвобожденных людей. Биржа не сможет всех обеспечить пособием по безработице, т.к. деньги на эти пособия кто-то другой должен сначала заработать.
Нужно очень подумать, чем занять такое огромное количество людей.
Какие будут мысли на эту тему?
adonis, Солженицын писал, что истинная демократия это максимально возможное число народных собраний, а не представительств. В чем то он прав.
Но сама идея выборности мне кажется слабой.
У Платона ее нет. И мне она не нравится. Но вот система воспитания и профессионального отбора может быть развита лучше, чем была в СССР. Правление Мудрецов-философов, как у Платона, мне кажется наилучшей моделью государства Нового мира. И демократии я тут в классическом понимании выборности не вижу вообще. Но на уровне самоуправления обшин, такая выборность неизбежна. Но должна качественно повыситься сознательность масс. Это возможно при продуманной системе образования и воспитания.
И у Платона дети живут в семье лишь до трех лет, а потом попадают в руки наилучшим образом о отобранных педагогов. И в этом случае семья перестанет быть ячейкой сопротивления общественым интересам и тормоза духовного развития.
Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики?
У кого есть ресурсы (деньги) - тот и заказывает, за что он готов платить.
Зачем столько ювелиров?
Женщинам нравятся золотые побрякушки, ювелирный бизнес - один из самых доходных.
А столько ювелиров - для того, чтобы все побрякушки были разные.
Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.
Это ведь было, совсем недавно - обобществленная собственность и искусство по предписанным сверху правилам творчества. И что? Все были в одинаковых тапочках, нищие, но счастливые?Двадцать лет страна очухаться не может от этого "наследства".
но: господи, пронеси эту чашу мимо меня....впрочем, да будет твоя воля, но не моя... Смирение и любовь вверх и сострадание вниз. Это единственная мотивация. Но это мотив, а побудительной причиной будет Приказ. Но не в земном понимании, а как Доверие Высших. Скажут тебе, Дар, мы тебе доверяем, прими Россию. Ты скажешь: Нет, я сам себе не доверяю. Но задумаешься ибо привык любить и верить...и знаешь, что все взвешено и новая ступень одобрена. Но тяжко. Поэтому примешь как Приказ. Хотя по доброй воле. Но если отвергнешь, то возможность упущена... Это все примитивно очень. А реально сострадание к человечеству двинет. И как оно там все происходит покрыто тайной. Почему Приказ? Самое удачное слово, определяющее Доверие.
Но если отвергнешь, то возможность упущена...
возможность упущена для кого?.. для вас?.. или для Высших?.........вряд ли для Высших ибо Они найдут замену вам в любом случае, поэтому скорее всего Вы имеете в виду возможность для своего подъема через исполнение поручения... не корысть ли сие?
а как смотрится в Вашей схеме такой взгляд?
при правильном ходе вещей начинает работать формула "Пища моя есть творить Волю Пославшего меня и совершить дело Его"... .. где здесь Приказ?....за желанием пищи стоит ПОТРЕБНОСТЬ... какая потребность? - желание облегчить бремя Высших... а позади этого желания стоит Любовь вверх направленная, т.е. главным и определяющим будет все-таки вектор ориентированный вверх
Скажем больше. Роскошь будет запрещена.
Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".
Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.
Эта идея вначале будет настолько сильно искажена, что все частники просто будут вынуждены полностью закрыть свои предприятия. Это уже имеется и в России и в Украине. Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.
Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже. Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.
Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.
Но сама идея выборности мне кажется слабой.
У Платона ее нет.
Она была у Пифагора, он же Кут Хуми. И опробована в городе Кротоне им же. Горожане выбирали Совет Тысячи, а те, уже из своей среды выбранных выбирали Совет Трёхсот. Демократия, но народ выбирает только первичных представителей, дальше уже выбирают они.
Panzer.Tolik
06.05.2013, 15:01
Нужно очень подумать, чем занять такое огромное количество людей. Какие будут мысли на эту тему?
Водка?
А если серьезно - уметь занять человека, это целое искусство. Мне по дуще была бы жизнь, когда кроме какого-либо труда для зарабатывания был бы домик с огородом. За домом ухаживать, грядки-сад поддерживать, это как отдых от труда в другой сфере. И всегда найдется какая-то работа, не надуманная, а реальная.
Скажем больше. Роскошь будет запрещена.
Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".
В Новом Мире не будет потребности в роскоши, но люди будут пользоваться очень красивыми вещами.
Сейчас мы имеем китайский и таиландский фарфор в качестве примера - тончайшая посуда, очень лёгкая, на Украине и в Ленинграде уже тоже научились такую делать :-) А в Новом Мире каждая вещь будет примером совершенства.
Другой вопрос - сколько вещей вообще нужно будет? Сейчас начинается кризис перепроизводства, когда вещей разного качества становится избыток, а возможности купить у многих падают.
Может он грабил государствоНу а если государство наше декларировалось и по сути было НАШИМ ОБЩИМ - значит он эксплуатировал всех нас. Правильно?
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.Кстати - если уж наблюдать - то честных производственников нынче можно смело записывать в эксплуатируемых... По сути оно так получается.
Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.
Эта идея вначале будет настолько сильно искажена, что все частники просто будут вынуждены полностью закрыть свои предприятия. Это уже имеется и в России и в Украине. Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.
Это потому, что у вас нет Совета представляющего ваши интересы. Возможно для сохранения рабочих мест Совет вообще отменил бы налоги маленьким заводикам на какое то время.
Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.
Водка?
А если серьезно - уметь занять человека, это целое искусство. Мне по дуще была бы жизнь, когда кроме какого-либо труда для зарабатывания был бы домик с огородом. За домом ухаживать, грядки-сад поддерживать, это как отдых от труда в другой сфере. И всегда найдется какая-то работа, не надуманная, а реальная.
Я думала не про водку, сейчас большое количество людей смогли найти "работу в интернете" - это и заливка сайтов новостями и платный троллинг и т.д. и т.п., но этот труд мало кому доставляет радость. Домик - грядки время и труда берут много, результат на грядках может быть мизерным. И потом не каждый человек захочет возиться с грядками.
Сейчас мы имеем большое количество мёртвых деревень, где люди жили, трудились, но вынуждены были их покинуть. Чтобы возродить село, нужна целая программа государственного уровня. В селе , без работы, дающей деньги, мало кто сумеет выжить. Даже люди, получившие домики в наследство и то далеко не все могут их восстановить до жилого уровня, если нет работы.
Да, я часто получаю этот мыслеобраз - толпа посреди поля, ни жилья, ни работы, ни денег. И я пока не нашла способ это изменить.
Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.
Поставлю вопрос иначе - мы знаем, что тотальная безработица - это ближайшее будущее всей планеты, что мы можем начать делать сейчас, чтобы уменьшить эту тяжесть? Имеется в виду планетарный масштаб, а не одно село-город-страна.
Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме. я бы сказал что при неравенстве - будет не мотив для корысти, а скорее некое обоснование(самооправдание) для "гонки обогащений". Сама же корысть - есть порок. Страсть. И если обратимся ДАЖЕ к весьма авторитетным для нас источникам - увидим следующую мысль:
..... Питанием порок ширится и разрастается в силу, как червь, тучнеющий в сердце цветка. .....
Ну а я реально вижу и чуть ли не каждый день, что у "дорвавшихся до благ" аппетит приходит во время еды. Даже не просто приходит а растёт в геометрической прогрессии.
когда кроме какого-либо труда для зарабатывания
Я часто думаю о том, что труд для зарабатывания - это неправильно.
Пример простейший - ремонт сантехники - труд очень нужный, но потребность в нём не каждый день, людям, научившимся этому ремеслу между заказами-вызовами жить как-то надо.
Эта идея коммунизма, но её и ОШО обыграл - когда люди имеют возможность получать жилье, одежду и продукты бесплатно, за то, что родились на этой планете. Мне эта идея понравилась .
Другой вопрос, что пока не выросла потребность трудиться для страны, во благо всех, эту идею материализовать преждевременно. Опыт Ливии показал это.
Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.Как вариант, если довести до ума создания роботов, и они будут выполнять 90% труда физического и интеллектуального, а люди будут жить на пособия и отрабатывать на бесполезной работе - типа смешивать рис с гречкой, а затем в ручную отделять назад?
Скажем больше. Роскошь будет запрещена. Не реклама, а само производство как нарушающее равновесие и экономию энергии и ресурсов. Кроме того, исчезнут многие профессии. Разделение труда будет разумно сокращено. Зачем стилисты для животных и людей, рекламщики, банкиры, биржевики, производители косметики? К чему излишнее производство автомобилей да еще на основе конкуренции? Зачем столько ювелиров?
Их никто кормить не будет. Разумная экономия ресурсов и энергии будет основным фактором определяющем производство и потребление. Когда все средства производства обобществлены, тогда будет решаться задача удовлетворения разумных потребностей людей. Искусство не будет роскошью, а лишь формой проявления творчества и основой воспитания.
А если человек сам себе создаст роскошь. например добудет золото и отольет себе золотой корпус для ноутбука? Если человек будет стремиться к роскоши, и ради этого он готов будет стать лицемерным и изменить систему управления, внушить стремление к роскоши, превосходству другим людям?
Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.Как вариант, если довести до ума создания роботов, и они будут выполнять 90% труда физического и интеллектуального, а люди будут жить на пособия и отрабатывать на бесполезной работе - типа смешивать рис с гречкой, а затем в ручную отделять назад?
Тогда люди превратятся в обезьян. Первая часть идеи выполнима, но людей нужно перенаправить на научные исследования, на созидание чего-либо прекрасного. Чтобы творческие идеи были за людьми, а роботы выполняли тяжелые для людей работы.
Пример - художник по тканям - человек, изготовитель тканей - робот, а вот изготовление одежды роботам я бы уже доверять не стала, там сильно много зависит от психической энергии и духовности изготовителя.
Хотя и изготовитель ткани должен быть человек - то, что изготовлено машинами - бездушно.
Я ещё подумаю на эту тему - получается, что роботы нужны только там, где среда работы опасна для человеческой жизни.
Сейчас мы имеем большое количество мёртвых деревень, где люди жили, трудились, но вынуждены были их покинуть. Чтобы возродить село, нужна целая программа государственного уровня.
У нас так было, тоже, и сейчас еще сохраняется. Но еще в средине 90-х в брошенные деревни стали заселяться беженцы с Кавказа - безземельные дагестанцы, чечены, уехавшие от войны, армяне. Они всегда начинают с того, что приезжает одна-две семьи, заводят немного скота - овцы, крс. Через некотороые время к поселенцам приезжают родственники, много родствеников, заселяются старые и строятся новые дома, стада растут, рождаются дети. Местные власти смотрят на происходящее сквозь пальцы, т.к. ситуация противоречивая. Но хоть что-то полезное происходит? Да. Вот и получатся, что регулирует природа, люди, а не абстрактное государство, властям которого безразличны заросшие бурьяном поля, и которое ничто не интересует, кроме белых налогов и серых поборов.
Я ещё подумаю на эту тему - получается, что роботы нужны только там, где среда работы опасна для человеческой жизни.А как же конвеер? Конвеер - противоречит человеческой природе. Работать за конвеером - это работать без души, ощущая себя всего лишь рычагом. Да и много можно придумать что может сделать робот, не в ущерб человеческой природе.
Тотальная безработица это ближайшее будущее планеты, она и изменит шкалу ценностей.
Поставлю вопрос иначе - мы знаем, что тотальная безработица - это ближайшее будущее всей планеты, что мы можем начать делать сейчас, чтобы уменьшить эту тяжесть? Имеется в виду планетарный масштаб, а не одно село-город-страна.
Это загнивание системы капитализма описанное Марксом. Производство товаров растёт быстрее необходимости их потребления. Количество холодильников больше числа населения. Перепроизводство и отсутствие платёжеспособных потребителей. . Увольнение лишних рабочих автоматом сокращает число потенциальных покупателей, что автоматом сокращает производство и приводит к следующим увольнениям, что ещё больше сокращает покупательскую способность и ведёт к очередному сокращению производства. Особенно если учесть, что процентов 80 наименований выпускаемых товаров абсолютно не нужны человечеству.
В масштабах планеты необходима новая экономическая модель, которой пока нет.
В масштабах планеты необходима новая экономическая модель, которой пока нет.А если сделать систему предзаказа, при которой производство будет начинаться только после заказа продукции. То есть выбрал в интернете холодильник, оплатил. Он тут же делается на заводе и доставляется заказчику. Правда я подозреваю, что он будет стоить немало.
Panzer.Tolik
06.05.2013, 16:53
когда кроме какого-либо труда для зарабатывания
Я часто думаю о том, что труд для зарабатывания - это неправильно.
Пример простейший - ремонт сантехники - труд очень нужный, но потребность в нём не каждый день, людям, научившимся этому ремеслу между заказами-вызовами жить как-то надо.
Эта идея коммунизма, но её и ОШО обыграл - когда люди имеют возможность получать жилье, одежду и продукты бесплатно, за то, что родились на этой планете. Мне эта идея понравилась .
Другой вопрос, что пока не выросла потребность трудиться для страны, во благо всех, эту идею материализовать преждевременно. Опыт Ливии показал это.
Я не читал ОШО, но на подобные темы размышлял.
Был такой образ. Люди работают на государственной (общественной) работе, их обеспечивают всем необходимым - одежда, жилье, питание. Но если захотелось купить джинсы, можешь поработать где-нибудь еще, так сказать, на стороне. Заборы покрасить или что угодно, в частном секторе. Если справляешся с основной работой, препятствий никаких нет. У меня вопрос уперся, как обеспечить, чтобы дополнительные заработки не перевесили в системе ценностей основную работу. Причем в том образе, который увидел, человек заработал на джинсы, а его коллеги посмеивались над ним, мол, охота тебе заморачиваться. Свои функции все при этом выполняли неплохо, с огоньком работали.
И немного размышлений.
Инициативность - еще одно необходимое понятие. Толпа может делать что угодно, но оставаться стадом, если нет инициативности. Что им нужно, которые посреди поля остались без работы, жилья, денег? Что им нужно, кроме работы, жилья, денег? Вселенная даст все необходимые ресурсы и намного больше, если есть достойная цель.
Panzer.Tolik
06.05.2013, 17:40
А если сделать систему предзаказа, при которой производство будет начинаться только после заказа продукции. То есть выбрал в интернете холодильник, оплатил. Он тут же делается на заводе и доставляется заказчику. Правда я подозреваю, что он будет стоить немало.
В одной деревне наблюдал такой "холодильник". Источник, ключи и зимой, и летом с одной температурой бьют. В воде стоит доска, на ней несколько закытых банок с продуктами. Систему можно усовершенствовать, если есть желание. Только дом нужно возле такого источника построить, а они не везде есть.
Был такой образ. Люди работают на государственной (общественной) работе, их обеспечивают всем необходимым - одежда, жилье, питание. Но если захотелось купить джинсы, можешь поработать где-нибудь еще, так сказать, на стороне.
Я продумывала вариант вообще без денег.
Минимальные потребности - жильё , еда, одежда, коммунальные услуги(в России климат суровый, без отопления всё равно, что на улице) -это для всех. Обязательное условие - трудиться. т.е. человек своим трудом, по максимуму своих способностей на каждый день , зарабатывает этот минимум. По максимуму способностей - обязательное условие, это оказывается очень важно. Но если хочется бОльшего, или отличного от других, вот тут и камень преткновения. Я читала про первые общины, где пытаются эти идеи реализовать, там минимальный "пакет"(жильё, еда, одежда) полностью бесплатный, дополнительный - платный. Это значит, какой-то объём труда оплачивается "минимальным пакетом ", а остальное - деньгами, которыми каждый распоряжается по своему усмотрению. Любое хобби требует денег.
Что им нужно, которые посреди поля остались без работы, жилья, денег? Там мыслеформа, как на войне - пришли и выгнали и точка. И набор чувств - посреди поля зимой и обязательно в белой шубе(далась им эта шуба) и ненависть. На этом всё.
Что им нужно, кроме работы, жилья, денег? Вселенная даст все необходимые ресурсы и намного больше, если есть достойная цель.
Видимо у тех людей отобрали цель или нет материальных целей. Духовные цели в расчёт не взяты. Поэтому нЕкто считывает отсутствие алчного света в глазах и формирует такой своеобразный запрос. Иначе им было бы безразлично в шубе я буду или в пальто. А здесь ставится акцент - обязательно в белой шубе.
А если сделать систему предзаказа, при которой производство будет начинаться только после заказа продукции
Мы через это уже проходили. С точки зрения планирования производства очень удобно, с точки зрения - сколько мы смеялись заказывая бюстгальтеры и как мужчины пытались те списки прочитать - не очень ..
знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда....
..Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.
кхм..
тогда что значит "понимание кармы"?
1. Есть какие-то события. У каждого из них есть причины и есть следствие. И это понимание.
2. Можно реально и точно видеть причину события и следствие (т.е. будущее). И это тоже понимание.
Какой из пунктов отнести к пониманию кармы?
Или есть третий вариант?..
Почему знание того что плохой поступок приведет к плохим следствиям порождает ложь и вражду? Человечество склонно к мазохизму?..
Или эволюция идет в обратном направлении? Когда знание истины направляет против движения эволюции?
Скажем больше. Роскошь будет запрещена.
Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".
Поэтому я и не вижу в будущем демократии. Запретов и табу будет достаточно. Это не значит, что запретят есть на золотой посуде. Просто золото пойдет на другие цели. Поскольку ресурсы, средства производства будут общественные, то и распоряжаться ими будут в интересах общества, а не отдельных людей.
знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда....
..Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.
кхм..
тогда что значит "понимание кармы"?
1. Есть какие-то события. У каждого из них есть причины и есть следствие. И это понимание.
2. Можно реально и точно видеть причину события и следствие (т.е. будущее). И это тоже понимание.
Какой из пунктов отнести к пониманию кармы?
Или есть третий вариант?..
Почему знание того что плохой поступок приведет к плохим следствиям порождает ложь и вражду? Человечество склонно к мазохизму?..
Или эволюция идет в обратном направлении? Когда знание истины направляет против движения эволюции?
Ее понимание должно быть комплексным. И на уровне знаний и на уровне ощущений. Но в силу продвинутости одних и отсталости других, одни будут глубоко ощущить действие этого закона, а другие - рассудочно подходить.
И это может выглядеть в бесклассовом обществе так. Кому-то предлагают лидерство. Понимая кармический груз, человек откажется, как Сергий отказался от поста митрополита.
Но масса не поймет. Рассудочно будут знать, но сердцем не поймут, потому что там знание отсутствует. И будут настаивать.
В классовом же обществе власть будет у землян. Т.е. у тех, у кого богатства, а богатства у людей земного луча. Для них дальние миры, Иерархия и карма - мифы. Поэтому они используют знание о карме, чтобы лучше эксплуатировать других. Как в Индии. Терпи, работай честно, не проси ничего и будет тебе карма хорошая. Это породит ложь и вражду.
Чего тут объяснять? Смотри на Индию.
Вопрос в классовости общества. Пока будет существовать рабство и эксплуатация, извращение любых знаний будет продуманным.
Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже. Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.
Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.
Упрощать не надо. Подумать надо над базовыми вещами.
Биржевик имеет средства производства - деньги. Но не свои, а инвесторов. Значит он тоже немный рабочий. Он не халявщик, они обычно долго не живут, сгорают нервы. Но прибыль собственнику он дает.
То что ты называешь халявщиками - это слой субпассионариев по Гумилеву. Люди, которые не способны производить энергию в достаточном объеме, чтобы им удовлетворить хотя бы свои потребности. Они могут жить только за счет других. В период близкий к этнической обскурации их число множится, а в обскурации они преобладают. Но они быстро вымирают в кризисный период, когда выжить могут только энергичные люди. А вот в период войн они прячутся по щелям и выживают. Серьезнай затяжной кризис подчистит планету.
Но ты опять поднял одну проблему, требующую осмысления.
Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.
Упрощать не надо.Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.
Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.Давай так - пойдём именно от базовых вещей. Реальной исторической силой пассионарии становятся когда?
Если отследить даже в рамках Гумилёва - в основании например большинства этносов - христианского, арабского и монгольского и др лежало именно явление Учителей, вождей и некоего этического закона или Учения.
Если извнутренне - пассионарность есть проявление жизненной энергии, то проявляясь внешне пассионарий прежде всего тянется к жизненной же философии бытия.... Чести, честности, доблести, справедливости. И причём в рамках этой философии может быть весьма дисциплинирован.
Если же пасс. начинает раскачивать систему, - значит не всё ладно в датском королевстве - читай не всё ладно в его(датском) этическом законе.
Если же в этике - порядок, то историч прецеденты показывают, что пасс. очень спокойно принимает и все трудности и жесткости , принимают даже такую формулировку как "смерть за трусость в бою и обман доверившегося"
Но прибыль собственнику он дает.Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину
Panzer.Tolik
07.05.2013, 08:21
В поэме "Ленин" Маяковского есть интересный момент. Капитализм сначала был ничего так парень, работящий, восставал против правящей аристократии. Но потом набрался сил, разжирел, влез на шею рабочего класса и начал сосать кровь из трудящихся. Ну тут вышли большевики и гидру скинули.
Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.
У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.А вот в КНДР есть на педагогическое воспитание и время,и люди.Там с пониманием относятся к этому Космическому процессу,- не игнорируют Его и не халтурят.Поэтому там не шастают спидлявые продавцы героином,ведьмы не давят машинами прохожих в спешке,едучи на ночные шабаши,избиратели не пропивают окончательно свой дауновский мозг,а слуги Мамоны не разваливают экономику.Бдит избранный народ,-не дает себя в обиду сатанистам! Лучше выполнять законы Космоса,чем отчаиваться и отступать под натиском пригретой на груди Тьмы.Нужно,наоборот,искать способы исправления педагогического процесса воспитания.Вот,например,если в стране не хватает стойких Людей,то в детских учреждениях можно применить видеообучение Людьми с большой буквы,убрав с поля зрения обучаемых духовно убогих людей и предоставив видео-Учителю возможность отслеживать состояние юнных зрителей,влиять на выбор методов воспитания. - Как говориться,дух имеет способность к делению и размножению во многие тысячи.
... Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.
...
Сейчас мы имеем большое количество мёртвых деревень, где люди жили, трудились, но вынуждены были их покинуть. Чтобы возродить село, нужна целая программа государственного уровня. В селе , без работы, дающей деньги, мало кто сумеет выжить. Даже люди, получившие домики в наследство и то далеко не все могут их восстановить до жилого уровня, если нет работы.
Да, я часто получаю этот мыслеобраз - толпа посреди поля, ни жилья, ни работы, ни денег. И я пока не нашла способ это изменить.Вот и выходит,что высшее образование у вас не совсем настоящее,и,возможно,совсем поддельное.На поверку выясняется,что у народа нет даже низших педагогических умений,раз себя до такой ручки довели.
Это ведь было, совсем недавно - обобществленная собственность и искусство по предписанным сверху правилам творчества. И что? Все были в одинаковых тапочках, нищие, но счастливые?Двадцать лет страна очухаться не может от этого "наследства".Чух-чух новому поколению по наследству не передается,так как это дело наживное.
В одной деревне наблюдал такой "холодильник". Источник, ключи и зимой, и летом с одной температурой бьют. В воде стоит доска, на ней несколько закытых банок с продуктами. Систему можно усовершенствовать, если есть желание. Только дом нужно возле такого источника построить, а они не везде есть.Дело не в холодильнике, а в сути. Производить изделие только тогда, когда в нем есть необходимость и оно уже кому-то надо.
Но масса не поймет. Рассудочно будут знать, но сердцем не поймут, потому что там знание отсутствует. И будут настаивать.Массу я разделяю на 90% людей приспособленцев, которые будут жить так как живут остальные. 5% - это светлые, и 5% темные. По сему я считаю, что единицы будут и смогут создать новую жизнь.
Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.
Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.
Хочу уточнить, следует ли из твоего текста, что в демократии ты допускаешь и частную собственность и эксплуатацию?
Или под частником ты подразумеваешь только собственника, типа таксиста на своем авто, не эксплуатирующего никого.
Или все-таки предприятие-это заводик...
В одной деревне наблюдал такой "холодильник". Источник, ключи и зимой, и летом с одной температурой бьют. В воде стоит доска, на ней несколько закытых банок с продуктами. Систему можно усовершенствовать, если есть желание. Только дом нужно возле такого источника построить, а они не везде есть.Дело не в холодильнике, а в сути. Производить изделие только тогда, когда в нем есть необходимость и оно уже кому-то надо.
И для возможного заказа держать заводы, технологии, рабочих?
Современная культура производства - массовая, так дешевле.
Другой выход видно - уходить от массовых производств. А если оставить, то только для нужных серийных продуктов: куртки, тулупы, ложки и т.д.
Но тут несколько вопросов сразу возникает, а ответа на них нет. Придется отказываться практически от всех массовых технологичных производств. Они рентабельны только при массовых производствах...и фактически надо отказать от многих благ цивилизации, в т.ч. о сотоаой связи, интернета и т.д.
Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.
Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...
Но масса не поймет. Рассудочно будут знать, но сердцем не поймут, потому что там знание отсутствует. И будут настаивать.Массу я разделяю на 90% людей приспособленцев, которые будут жить так как живут остальные. 5% - это светлые, и 5% темные. По сему я считаю, что единицы будут и смогут создать новую жизнь.
Могут. Но чего им это будет стоить. Не проще ли им изобрести доктрину внутренней свободы и уходить во внутренние пространства, стараясь не сталкиваться с другими людьми?
Упрощать не надо.Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.
Это зависит о того, какой тип размышления практиковать. Если критический, то надо отсекать связи и придешь к банальному противоречию.
Если диалектический, то связи умножатся, в том числе и в паре противоречий.
Но прибыль собственнику он дает.Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину
Согласен. Но из этого я делаю другой вывод.
Стремление умножить и разнообразить источники прибыли привело капитализм к небывалому разделению труда. Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.
В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.
Либо все в свободное время, не за счет общества. Как когда-то народные театры, кружки и т.д.
Пока размышляю над бесклассовым обществом будущего и формами демократии в нем, с удивлением прихожу к выводу, что в СССР все это уже было. Были народные университеты, народные театры, любительские спортивные команды, кружки и студии по интересам...вечерние школы, факультативы.
И для возможного заказа держать заводы, технологии, рабочих?
Современная культура производства - массовая, так дешевле.
Другой выход видно - уходить от массовых производств. А если оставить, то только для нужных серийных продуктов: куртки, тулупы, ложки и т.д.
Но тут несколько вопросов сразу возникает, а ответа на них нет. Придется отказываться практически от всех массовых технологичных производств. Они рентабельны только при массовых производствах...и фактически надо отказать от многих благ цивилизации, в т.ч. о сотоаой связи, интернета и т.д.Может быть будущее покажет? Если все производство будет автоматическим?
То есть поступил заказ производство активируется и выполняет его. Заказ выполнен оно уходит в режим ожидания. Было бы хорошо если бы предметы материализовали и для выпуска молотка и самого навороченного телефона был один и тот же станок, который бы стоял в каждом населенном пункте и обеспечивал его продукцией.
Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?
Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?
Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.
Поэтому и придуман был эквивалент - деньги.
Но... в позднем Риме появились виллы. Это были полностью автономные хозяйства, в которых производилось все, что нужно. Излишки не делали, товарное производство исчезло, доходы государства стали падать. Экономика пишла в упадок. Значит государству нужны и узкое разделение труда и излишки и товарные рынки. Государству нужно, чтобы не было в нем людей, которые могут обойтись совсем без него.
Если критический, то надо отсекать связи и придешь к банальному противоречию.
Да, кстати такое часто случается...
Если диалектический, то связи умножатся, в том числе и в паре противоречий. Всё правильно. Для более точного отражения действительности усложнение необходимо. Просто необходимо видеть всю сложность и понимать все нюансы. Но ведь это лишь половина процесса.
Если помнишь - метод светлых - заменить сложный план простым - и ведь в ментальных процессах тоже самое. "правильное" упрощение - не есть утрирование, отсечение и игнорирование - скорее наоборот, пройдя этап полной дифференциации - мысль посредством синтеза приходит таки сначала к базовым (вмещающим, обобщённым) опорам, а затем восходит и к Единому элементу.
Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями. Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.
Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.
Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями. Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.
Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.
И это было в Советском Союзе.:(
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.
И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..
компьютеру дали задание: как сделать так, чтобы все люди жили счастливо... .Он долго высчитывал и, наконец, выдал ответ : каждого человека поместить в специальную капсулу и давать наркотики... Это шутка конечно. Но абсолютной демократии и свободы не бывает - по крайней мере, у нас на Земле.
Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.Я вот подумал, а если при помощи высоких технологий в процессе купли продажи полностью исключить посредников? То есть покупать бы все приходилось на фирме производителе. А насчет бартера можно было бы придумать социальную сеть, и там бы указывали. что нужно и что имеется компьютер бы помогал находить нуждающихся друг в друге людей.
Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.Я вот подумал, а если при помощи высоких технологий в процессе купли продажи полностью исключить посредников? То есть покупать бы все приходилось на фирме производителе. А насчет бартера можно было бы придумать социальную сеть, и там бы указывали. что нужно и что имеется компьютер бы помогал находить нуждающихся друг в друге людей.
будущее за Общинами.
Врятли целесообразно тащить на обмен килограмм или даже мешок картошки. Эдак на все потребности потребуется целыми днями таскать и меняться.
Совсем другое дело, когда одна община - занимается поставкой целого списка сельхоз продуктов и в обмен получает от другой - например механизмы, технику или вообще полное техобеспечение.
но это мы всё не в тему...
Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.
Хочу уточнить, следует ли из твоего текста, что в демократии ты допускаешь и частную собственность и эксплуатацию?
Или под частником ты подразумеваешь только собственника, типа таксиста на своем авто, не эксплуатирующего никого.
Или все-таки предприятие-это заводик...
Я утверждаю, что отказ от частной собственности должен произойти добровольно. а это процесс не одного поколения. Следовательно, какое то время должны существовать параллельные системы ценностей одновременно. Поэтому демократия ступенчатых Советов, предложенная и обкатанная Пифагором, единственный инструмент справедливого управления устраивающий обе системы. Народом занимаются местные управления, а не Президент - Философ -Махатма. Описывать идеальное общество пика Сатья Юги пока не входит в мои планы, должна будет быть Теократия. А сейчас необходима Аристократия, только аристократами будут называться не наследственные, а выборные, то есть лучшие.
знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда....
..Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.
кхм..
тогда что значит "понимание кармы"?
1. Есть какие-то события. У каждого из них есть причины и есть следствие. И это понимание.
2. Можно реально и точно видеть причину события и следствие (т.е. будущее). И это тоже понимание.
Какой из пунктов отнести к пониманию кармы?
Или есть третий вариант?..
Почему знание того что плохой поступок приведет к плохим следствиям порождает ложь и вражду? Человечество склонно к мазохизму?..
Или эволюция идет в обратном направлении? Когда знание истины направляет против движения эволюции?
Ее понимание должно быть комплексным. И на уровне знаний и на уровне ощущений. Но в силу продвинутости одних и отсталости других, одни будут глубоко ощущить действие этого закона, а другие - рассудочно подходить.
Так это и сейчас есть!.. Часть знают, часть не знают и каждый по своему уровню понимания. Одни называют это кармой. Для других другое название.. к примеру армейское "ничего не должно оставаться безнаказанным".. или народное "сколько вервочке не виться.."
и т.д.
Но ты писал "в условиях бесклассового общества до меня дошло, что если добавить еще и знание о карме"..
Я так понимаю.. добавить знание по карме подразумеватеся все знают и видят причины и следствия.. на таком уровне обман невозможен, все прозрачно.
Если же ты имел в виду просто книжное занние как эрудированность..
то это тоже самое как знание о существовании канибализма и т.д.
Это ни о чем..
Ты за основу взял что-то зыбкое, неустойчивое и пытаешся вывести что-то твердое устойчивое.. в итоге получается "парадокс".
И это может выглядеть в бесклассовом обществе так.
Что значит бессклассовое?.. что значит классы?.. богатый и бедный? начальник и рабочий?
Тебе не кажется что достаточно обратить внимание на уровень сознания
и все встает на свои места?
Все разделения в сознании. И что-бы решить вопрос с разделениями нужно менять сознание. Всего лишь..
Кому-то предлагают лидерство. Понимая кармический груз, человек откажется, как Сергий отказался от поста митрополита.
Разве?.. Разве дело было в грузе?..
А Акбару наоборот пришлось отказаться от "леса"..(тоже груз?)
Когда человек знает где он может принести наибольшую пользу, (тем более для людей такого уровня!) как он откажется? Он обрадуется!..
Он может чего-то не знать, видеть будущее не так далеко как Высшие.
В АЙ есть строчки.. не помню дословно.. если нет радости от препятствий, значит не понимаешь Учение..
Поэтому они используют знание о карме, чтобы лучше эксплуатировать других. Как в Индии. Терпи, работай честно, не проси ничего и будет тебе карма хорошая.
Это слышал от преподавателя по "Атеизму"..
Кстати и в учебниках советских времен так трактовались все религии. Что они для усмирения народа.
Это породит ложь и вражду.
Чего тут объяснять? Смотри на Индию.
Это не пример знания кармы, а пример искажения..
ты же сам писал "Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме"
заметь "истиное знание"..
А приводишь примеры неистиного знания.
Вопрос в классовости общества. Пока будет существовать рабство и эксплуатация, извращение любых знаний будет продуманным.
Не в классовости, а в сознании.
Есть большая разница когда человек выполняет работу под приказом
или за идею. Когда за идею, не нужны приказы и указания.. человек сам сделает и максимально качественно.
Разница в сознании.
И когда говорят про лучшую жизнь происходит тонкая подмена.
Вместо изменения сознания в лучшую сторону предлагают улучшение комфорта. (благосостояние, каждому по квартире, по машине, золотому унитазу и т.д.)
Соответственно и формируются запросы. Хочу машину, хочу квартиру, канары, мягкое кресло, теплые полы и т.д.
Сформировав такой запрос(спрос) уже можно удовлетворять его.. время от времени подстегивая самость.. "смотри как другие живут"..
Вспомни.. одно из искушений Христа было накормить народ. Все были бы сыты, накормлены, довольны.. Но он же однако отказался от этого.
Потому что нужно было дать не рыбу, а удочку..
Потому и в твоем случае.. демократия, бесклассовость, знание кармы и т.д. это всего лишь рыба.
Как сказано в Учении.. если хочешь что-то оценить.. "вдвигай факт в будущее.."..
Пусть будет идеальная демократия, совет мудрецов, бесклассовость и т.д. но если уровень сознания людей низкий, это ничего не решает.
Все нужно мерить по мере воздействия на сознание. Если это улучшает сознание в лучшую сторону, значит это правильно.
Соотвественно и "совет мудрецов" должен состоять из таких людей которые знают как менять сознание людей и что делать. И демократия должна быть такой.. и т.д.
Представь человечество с высоким уровнем сознания. При этом у кого-то больше денег у кого-то меньше, кто-то начальник кто-то нет.. но можно ли при этом сказать что существуют классы, рабство, эксплуатация и т.д.?
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...
А почему частная собственность должна исчезнуть?
Она остается, меняется только отношение к ней.
И это не будет целью накопления богаства.
Человек может владеть огородом или заводом, но не будет считать это своей собственностью, при этом будет относится максимально бережно,
улучшая качество и т.д. А результат "на общее благо"..
Dar, когда я говорю о бесклассовом обществе, то имею ввиду общество будущего, где нет эксплуатации человека человеком. И видимо не будет других противоречий, например, религиозных.
Я если я допускаю, что АЙ будет там основной мировоззренческой системой (я конкретизирую специально для тебя), то знание о карме будет объективным и, в целом, полным.
В этих условиях, мне не пришло бы в голову настаивать на твоем избрании главой нашей общины. А ты, зная, что понесешь карму всех тебе доверившихся в какой-то не малой части, думаю, отказался бы от такого доверия.
Я к тому, что принудить человека принять ответственость невозможно, и настаивать на этом будет эгоистично и нечестно со стороны выборщиков. И в итоге мы придем к отсутствию демократии. Ибо лидер должен быть в этом случае избран Иерархом Общины. А вмэтом случае избран означает назначен.
Насчет Индии, я думаю ты не прав. Знание о карме в их традиции достаточно полное. И знают о ней все. Но кто-то предпочитает не верить, а кто-то не верит и использует в своих целях. Здесь проблема в сохраняющейся эксплуатации человека человеком. Именно она порождает стремление одних господствовать над телами, а желательно и над душами других.
Про классы почитай подробнее у Маркса или мои предыдущие посты.
Классы определяются именноотношением к средствам производства.
Ты вот не пролетарий, но наемный работник. Белый воротничек. Тебе ничего на поизводстве не принадлежит и тебе нечего терять кроме своих цепей, по большому счету.
Можешь отобрать все у хозяина. Экспроприировать экспроприатора.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...
А почему частная собственность должна исчезнуть?
Она остается, меняется только отношение к ней.
И это не будет целью накопления богаства.
Человек может владеть огородом или заводом, но не будет считать это своей собственностью, при этом будет относится максимально бережно,
улучшая качество и т.д. А результат "на общее благо"..
Дорогой Дар, частная собственность - это собственность на средства производства, прежде всего. Я допускаю тот вариант, что ты описываешь, в качестве исключения. Такие были и в прошлом.
Но в целом противоречия между собственником и наемным работником сохраняются, в том числе в сфере распределения добавленной стоимости. И если ЧС не исчезнет, то противоречия обострятся.
Если частник не заинтересован в эксплуатации, накоплении прибыли, то зачем ему собственность? Можно отказаться или отдать в общину.
В этом случае может быть коллективная собственность. Пять рыбаков скинулись, купили лодку и ловят тунца на продажу.
В Японии таких предприятий очень много. На переходном периоде так и будет.
И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..
Сегрегация образования явление вековое. Они было до СССР, в нем и после. И я убежденный сторонник такого образования. Начальное и то должно быть разным. Чем раньше будут выявлены склонности ребенка, тем цельнее будет у него жизнь и тем полезнее он будет для общества. Мне интересно и нужно было учиться, а почти всем моим однокласникам нет. Они каждый день срывали уроки. А если не срывали, то учитель, излагая материал, ориентировался на недорослей.
В итоге я учился дома сам по учебникам. Что-то смог, но физику не смог понять. Хотя до 9 класса был сильный интерес.
Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.Я вот подумал, а если при помощи высоких технологий в процессе купли продажи полностью исключить посредников? То есть покупать бы все приходилось на фирме производителе. А насчет бартера можно было бы придумать социальную сеть, и там бы указывали. что нужно и что имеется компьютер бы помогал находить нуждающихся друг в друге людей.
А сейчас уже так можно. Можно по каталогу на заводе заказать товар через интернет.
Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.
Хочу уточнить, следует ли из твоего текста, что в демократии ты допускаешь и частную собственность и эксплуатацию?
Или под частником ты подразумеваешь только собственника, типа таксиста на своем авто, не эксплуатирующего никого.
Или все-таки предприятие-это заводик...
Я утверждаю, что отказ от частной собственности должен произойти добровольно. а это процесс не одного поколения. Следовательно, какое то время должны существовать параллельные системы ценностей одновременно. Поэтому демократия ступенчатых Советов, предложенная и обкатанная Пифагором, единственный инструмент справедливого управления устраивающий обе системы. Народом занимаются местные управления, а не Президент - Философ -Махатма. Описывать идеальное общество пика Сатья Юги пока не входит в мои планы, должна будет быть Теократия. А сейчас необходима Аристократия, только аристократами будут называться не наследственные, а выборные, то есть лучшие.
Понятно. Ленин так же планировал, когда НЭП вводил. Преимущества общественного способа хозяйствования должны были стать очевидными в сравнении с мелкими собственниками. Не сложилось... Сталин разрушил попытку.
Выборность меня раздражает в любой форме. Я не поленился выбрал президента, а он пусть назначает команду и отвечает за всех и всех организует.
Как-то так.
Выборность напрягает и потому, что если выдвигают того, кто не хочет, получается насилие, а если того кто хочет...то такого и выдвигать не хочется. Власть - жертва, а кто у нас добровольно кричит:Выберите меня! Я всем пожертвовать хочу! ? :D
Не выборы. Касты отобранных и подготовленных под надзором мудрых. Но это в государственной структуре. А в деревнях могут быть и выборы. Но могут быть и назначения по просьбе жителей.
В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.Да не скромнее,а по Лучам,Областям деятельности.То есть токарь будет одновременно и профессором технических наук,-человек полно будет владеть всей конкретной областью знаний и умений.
Выборность напрягает и потому, что если выдвигают того, кто не хочет, получается насилие, а если того кто хочет...то такого и выдвигать не хочется. Власть - жертва, а кто у нас добровольно кричит:Выберите меня! Я всем пожертвовать хочу! ? А если слово власть заменить водительством?
В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.Да не скромнее,а по Лучам,Областям деятельности.То есть токарь будет одновременно и профессором технических наук,-человек полно будет владеть всей конкретной областью знаний и умений.
Думаю, да. Конечно не каждый токарь сразу доктором наук станет, но то что каждый доктор технических наук будет и токарем и фрезеровщиком и т.д. это скорее всего.;)
Выборность напрягает и потому, что если выдвигают того, кто не хочет, получается насилие, а если того кто хочет...то такого и выдвигать не хочется. Власть - жертва, а кто у нас добровольно кричит:Выберите меня! Я всем пожертвовать хочу! ? А если слово власть заменить водительством?
Слово заменить можно. Но прежде нужно суть власти изменить. А суть власти изменится только тогда, когда исчезнут классовые, религиозные, этнические противоречия.
Не различия... не дай Бог! Различия и разделения труда, религиозные и философские предпочтения, этнические характеристики пусть остаются. А противоречия должны исчезнуть. Но ИМХО водительство потребуется до их исчезновения. Т.е. это может быть прямое правление Иерархии.
Сегрегация образования явление вековое. Они было до СССР, в нем и после. И я убежденный сторонник такого образования. Начальное и то должно быть разным. Чем раньше будут выявлены склонности ребенка, тем цельнее будет у него жизнь и тем полезнее он будет для общества. Это всё совершенно правильно.
Просто я говорю немного в другой плоскости - я убеждён, что в мире будущего важнейшим моментом будет (необходимое и достаточное) внимание к воспитанию и обучению ВСЕГО общества. А значит особенное внимание будет уделяться периферии... Отстающим и обделённым, простым и малоуправляемым.
Ведь в принципе в Союзе была направленность на воспитание этого самого человека будущего. Строителя справедливого нового мира, человека творца. Но на деле всё это всего лишь декларировалось и исполнялось в очень узких, элитарных, фрагментарных слоях... Стоило любому внимательному исследователю погрузиться в атмосферу подавляющего большинства периферийных ПТУ образца 75-85 года - всё сразу становилось ясно. Уже тогда можно было с большой долей вероятности прогнозировать финал. Тот который и последовал. В тех "фазанках и хобзайках", в тех дворах и подвальчиках - уже тогда формировался целый мир - эгоистичных, циничных людей направленных лишь к вещам и благам - и ведь в 90-е они себя показали. И ведь до сих пор кумиром подворотен и большей части молодёжи является уголовный авторитет. Не пахарь и не учёный и не художник - урка - герой нашего времени.
Dar, когда я говорю о бесклассовом обществе, то имею ввиду общество будущего
так в этом и путаница.. начал за будущее, а берешь мерки прошлого..
это как в старых фильмах изображающих будущее. Космические корабли, где панель навигации с множеством беспорядочно мигающих лампочек.
Так и в твоем будущем эти мигающие лампочки вызывают "парадокс"..
Я к тому, что принудить человека принять ответственость невозможно, и настаивать на этом будет эгоистично и нечестно со стороны выборщиков.
ну так если о будущем то сама мысль о принуждении (навязывания, вмешательства в карму и т.д.) исключена.
И в итоге мы придем к отсутствию демократии. Ибо лидер должен быть в этом случае избран Иерархом Общины. А вмэтом случае избран означает назначен.если о будущем, то выбирают из тех кто согласится. По другому быть не может. Потому что на этом основан принцип построения Иерархии. Тех кто не согласится (или не захочет), там просто не окажется.
Насчет Индии, я думаю ты не прав. Знание о карме в их традиции достаточно полное. И знают о ней все. Но кто-то предпочитает не верить, а кто-то не верит и использует в своих целях.
так же как отношение к честности и справедливости в нашей стране. Знают все, но поступают по разному.
Дело не в стране.
Здесь проблема в сохраняющейся эксплуатации человека человеком. Именно она порождает стремление одних господствовать над телами, а желательно и над душами других.
а что порождает "эксплуатацию человека человеком"?
частная собственность - это собственность на средства производства, прежде всего. Я допускаю тот вариант, что ты описываешь, в качестве исключения. Такие были и в прошлом.
во-первых мы говорим о будущем, верно?
во-вторых это не исключения и не прошлое. Это будущее.
Озарение, 2-I-9 .. Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности собственностью, и улучшенное понесет дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно - в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира - от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому - значит излечить страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод - все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше - закон простой, как и все в духе.
3.246. Осуждающий, обратись на себя! Неправый собственник, не забудь, что чужое пристрастие к собственности есть лишь твое отражение! Заботься, прежде всего, о вместимости своего сознания. Если зверь собственности не поглощен навсегда сознанием твоим, ты останешься несвободным, соблазняемым миражем Майи. Познавая, можно трудную задачу собственности решить в радости света.
4.039. ...советуем принять собственность с полной за нее ответственностью. Отсюда проистекает высокое качество вещей и мышления.
спрашивается а как же разделение на классы?
10.230. ..люди делятся не по физическим специальностям, но по напряжению устремления.
Мне кажется (вернее, глубоко уверена, т.к. основываюсь на Учении), что думая о Будущем надо понимать, что Сатья Юга - это не продолжение тенденций предыдущей Кали, не плавный въезд из старого, а новый период, строящийся на том, что ДОЛЖНО быть по Плану Эволюции. Все нагромождения отходящей от него (Плана) мысли человека будут уничтожены. Всё будет сметено. Всё будет настолько нОво и свежО, что и сравнивать с реалиями нашей жизни практически бесполезно. Значит, прежде чем мыслить о Будущем, надо очистить сознание, не дожидаясь, когда это сделает Рычаг Космоса.
Если бы человечество так не отошло от Плана, то было бы больше преемственности и не понадобились бы катастрофы. Надо не забывать, что другая мысль будет направлять строительство. Её надо искать и в Учении, и в пространстве.
irene, как Вы думаете - каков он, план эволюции - план, от которого отошло человечество, эволюцию которого направляют Учителя?
Если бы человечество так не отошло от Плана, то было бы больше преемственности и не понадобились бы катастрофы.
Так они и не понадобились. Никаких планетарных катастроф (многие из которых предрекались даже с конкретными датами) мы не видели.
irene, как Вы думаете - каков он, план эволюции - план, от которого отошло человечество, эволюцию которого направляют Учителя?
У меня нет в руках документа с пунктами и подпунктами типа ГОЭЛРО. Сужу только и исключительно на основании Учения, пытаясь вникнуть, как могло бы быть. При этом думаю, что неизменяемая часть Плана Эволюции подразумевает не столько, так сказать, пункты конкретных внешних достижений, сколько, скажем, пункты развития внутренних качеств человека. Качества не выработаны - значит всё внешнее получает соответствующее выражение, отсюда все язвы общества. Для всего есть свои сроки, если они упущены, то ... Бестолку тащить ученика, не освоившего программу, дальше...
Уже не раз говорила: когда ребёнок не формирует в срок новые способности, то получается уродство.
К примеру, одно дело - качество вмещения. Подавляющим большинством, кажется, оно не сформировано. Вместо этого, - допущение тьмы. Внешне может быть похоже, но внутренне:
14.788. Урусвати знает ценность природных качеств вмещения и терпимости. ...оба качества не далеки от сострадания. Они научают пристально всматриваться в сознание ближнего и понять, какие причины породили его заблуждение.
29.09.34. Вмещение не есть прощение и попустительство, как многие понимают, но именно оно вмещает зло, чтобы знать его и искоренять.
10.285. Допущение уже есть признание, и много темных гостей допущено человечеством.
14.521. Давно сказано о расширении сознания, но и это понятие толкуется превратно. Нередко полагают, что расширение сознания заключается в допущении всего, но тогда сознание обратилось бы в постоялый двор! Истинное расширение сознания увеличивает восприимчивость и распознавание.
Не сформирована ответственность, противостояние злу и пр. Это если смотреть в целом. И тут какие бы меры не применяли, ничего не выходит. Потому старое сознание просто будет выкорчевано. К сожалению, вместе с теми, кто с ним сросся и не приобрёл ничего для новой жизни.
Понятно. Пока ничего не меняется - апакаллептические ожидания вперемежку с неприязнью к тем, кто "не пройдет великий отбор". Хорошо, что хоть в "новый мир" не будут отбирать по принципу "знания Учения" или "верности Учителям".
Не понятно только - кто Вы, чтобы судить и ненавидеть людей и человечество.
От Ваших постов почти всегда очень грустно, единственное, что успокаивает - что такой позиции придерживаются не все последователи Учения.
Уже не раз говорила: когда ребёнок не формирует в срок новые способности, то получается уродство.
Какую мерзость Вы пишете!
Ни Вы, никто не имеет право судить - каков срок, необходимый для развития личности - именно потому, что существует тайна кармы прошлых воплощений и закон свободной воли. Можно лишь посильно помогать несчастным, но по Вашей позиции - они не нужны эволюции, а ученые, разрабатывающие методики социализации для больных сД, аутизмом, врачи, родители и т.д. - тратят время даром? Тогда и стариков, и вообще всех больных - болезнью Альцгеймера, рассеянным склерозом, инвалидов в результате травм и болезней - надо сразу после диагноза - в крематорий?
Там, где родился я, половина детей рождалась с врожденными патологиями - шесть пальцев, врожденные пороки сердца, и т.д. И представляете - ни у кого и в мыслях не возникало топить уродов в океане - за их жизни врачи боролись, их оперировали, лечили, ухаживали за ними.
Ваша позиция и есть нравственное, духовное уродство.
Новый Мир - это в первую очередь гуманность в своем высшем, лучшем понимании, потому что без нее - не может существовать красота и Братство человечества..
Дорогие, Дар и Ирен и другие участники дискуссии!
Вот, вы подвели меня к новой грани темы.
Честно, говоря, мы об этом и говорим все это время, только как-то не осознанно.
Ни шагу без диалектики! Я бы предложил это написать каждому изучающему АЙ и повесить надстеклом в ванной, чтобы каждое утро начинать с этой мысли;)
Дар, прошлое, настоящее и будущее - едины. Это позволяет нам в прошлом и настоящем увидеть ростки будущего. Оно уже здесь, оно уже с нами.
Как в настоящем мы видим следствия прошлого, так и в будущем мы увидим следствия настоящего.
А сегодня мы можем узреть причины будущего.
Но я уверен, что и будущее активно воздействует на наше сознание. В том числе и через прошлое.
Думаю, что в этом особенность спирального развития, о котором сказано в Учении.
Поэтому то бесклассовое общество будущего, которое мы обсуждаем, оно придет из прошлого, через настоящее. И его ростки на разных витках развития человечества мы можем увидеть.
Потому для меня так важно осмыслить опыт СССР,
Потому что это была уже Новая страна. Контуры будущего в ней проступали.
Эти контуры проступали и в Государстве Платона, и в Городе солнца Кампанелла и в попытках строить общины в новых местах и даже в общинном родовом строе доисторических времен.
Также и демократия не вчера появилась и не только в Европе.
Эти ростки будущего сплетаются в можное дерево. Иногда оно не столь явно видимо, но вот сейчас в период ренесанса Старого мира, будущее становится все ярче. Потому мы об этом и беседуем.
Дорогая Ирен, План, о котором вы говорите, не вчера возник. Он осуществлялся и тысячи лет назад, и сейчас и будет осуществляться в будущем. И на прошлом элементы этого Плана отлично видны. Это и труды Сократа, Платона, Будды, Конфуция, Христа. И Ленина, разумеется. И не только их.
В этом Плане много сотрудников. И думаю, что название Плана простое - это ЭВОЛЮЦИЯ человества. По диалектическому закону отрицания отрицания, мы отталкиваемся от прошлого, чтобы в будущем сокрушить настоящее. Поэтому мы и не помним прошлых миров.
Но при этом мы есть то, чем мы были когда-то, со всеми новшествами. Также и План вбирает в себя все лучшие достижения прошлого, ну хотя бы потому, что они и есть сам План.
Поэтому я и ставлю вопрос теперь так:
Демократия в бесклассовом обществе будущего (через прошлое и настоящее).
Где эти ростки и того и другого?
В чем они в прошлом? В чем в настоящем?
Лучшие наши мысленные находки уже будут осознанием и претворением Плана.
Человечество подойдет к осознанию и реализации Общины будущего через осознание прошлого, через реформу настоящего и труд этот охватит не одно столетие. И вклад вашей мысли может быть не мал.
Пусть не смущает картина настояшего и слово прошлое. Они уже в будущем.
Dar, и специально для тебя.
Классы - это общности людей, которые отличаются друг от друга отношением к средствам производства и, соответственно, по распределению добавленной стоимости, полученной с помощью этих средств производства.
Различие по сознанию лежит в иной плоскости. Они не имеет связи с общественными отношениями. Беме был сапожником и садовником. Работал на других. Раджа Чарнойя был землевладельцем, а работали на него другие.
Как в Учении Храма сказано, ученики никогда не бывают богатыми. Там эта мысль развита.
Еще раз тебе подчеркну для понимания:
Правильное отношение к собственности случалось всегда.
Такие люди были, но они не изменили общественные отношения. И даже в своем собственном случае противоречия не устранялись. Устранялась их острота.
Поэтому, чтобы тебе было понятно, сформулирую:
Расширение сознания людей может изменить их отношение к собственности. Но чтобы изменить сами общественные отношения, требуется тотальное возвышение сознания.
Давай будем реалистами. Средства производства все равно останутся, пока человек остается теле. И очень интересно понять, как можно и нужно выстроить отношение людей к ним сначала в переходный период, а затем в период расцвета бесклассового общества.
Какую роль при этом может и должна сыграть форма политической власти.
Пока мы имеем классовые отношения.
В период СССР общество практически было бесклассовым.
Но там был свой перегиб, в том числе по отношению к средствам произаодства, да и в вопросе политической власти мне лично кажется что-то было неестественное. С виду демократия, выборность и представительство народа, а по факту монополия одной узкой группы людей-догматиков.
Отличие сегодняшней демократии от советской в отсутствии элементарного общественного порядка (когда закон работал для простого труженика) и стабильности.Касты привилегерованных, спецпайки были и тогда. Сегодня стабильно только это.
ниннику С виду демократия, выборность и представительство народа, а по факту монополия одной узкой группы людей-догматиков.
Да собственно это при любой власти.
А может это и есть формула власти в человеческой цивилизации "Всех Убью Один Останусь"?:cool:
Различие по сознанию лежит в иной плоскости. Они не имеет связи с общественными отношениями.
Почему? Как раз имеют, и связь прямую.
Отношение к общественным отношениям и показывает уровень сознания.
И с веками оно менялось. Иногда было хуже, иногда лучше.
Но было и остается целью.
Беме был сапожником и садовником. Работал на других. Раджа Чарнойя был землевладельцем, а работали на него другие.
Сен-Жермен и Зеленый лавр..
Каждый из них был личностью, который изменил историю.
Вестники которые посылаются в нужный момент и в нужное место.
Их не так много было. Но влияние их ты не можешь отрицать.
Как в Учении Храма сказано, ученики никогда не бывают богатыми. Там эта мысль развита.
А в АЙ написано что можно.
14.491. ..Но даже самые высокие достижения должны быть зачаты здесь, часто среди самой тяжкой нужды. Нередко богачи задумываются, – почему их жертвы должны быть так облегчены? Они полагают, что жертва может быть лишь денежная, но они забывают, что прекрасная задача им доверена – сочетать монеты с высокими заданиями, но для этого нужно воображение. Многие ли стремятся повысить в себе это качество?
Тем более АЙ дана для всех, значит и среди богатых могут появится ученики. Во-вторых именно уровень сознания и определяет благосостояние. Не в смысле возможности разбогатеть, а в самой возможности.
К примеру..
8.572. Можно наблюдать известный период человеческого сознания, когда на вопрос: "Где нужда?" – следует ответ: "В деньгах". Пока не изжито это денежное ограничение, никакая помощь духовная не приложится. Нужно продвинуть сознание к ценностям, более значительным, тогда и придет помощь, даже материальная. Закон высших ценностей утвержден во всем Бытии. Так наше собственное сознание определяет благосостояние заслуженно.
Правильное отношение к собственности случалось всегда.
Такие люди были, но они не изменили общественные отношения.
Общественные отношения это не выключатель что-бы щелчком изменить все.
Это делается постепенно.
Расширение сознания людей может изменить их отношение к собственности. Но чтобы изменить сами общественные отношения, требуется тотальное возвышение сознания.
О чем и речь!
Именно.
Туда и нужно двигаться (и двигаемся). Это и называется повышением Культуры.
(на языке АЙ повышением чуткости, утончения, связи с надземным и т.д.)
Давай будем реалистами. Средства производства все равно останутся, пока человек остается теле. И очень интересно понять, как можно и нужно выстроить отношение людей к ним сначала в переходный период, а затем в период расцвета бесклассового общества.
Постепенно, через просвещение.
Какую роль при этом может и должна сыграть форма политической власти.
Смотри какой механизм..
"Общественное мнение есть выражение народного сознания. В существе своем это сознание всегда прогрессивно, ибо именно им создавалась всякая цивилизация. Конечно, под народным сознанием мы не будем понимать только количественность, качественно оно нагнетается и выражается в меньшинстве. Но такое меньшинство как бы является выразителем скрытого потенциала человечества, и потому эти вожди, эти священные дружины Подвижников должны, поистине, почитаться сокровищем народа. Именно, народное сознание со временем всегда выдвигает и опирается в трудный час на этих Носителей их всенародных сердечных желаний. "
("Спешность часа" НКР)
по Вашей позиции - они не нужны эволюции, а ученые, разрабатывающие методики социализации для больных сД, аутизмом, врачи, родители и т.д. - тратят время даром? Тогда и стариков, и вообще всех больных - болезнью Альцгеймера, рассеянным склерозом, инвалидов в результате травм и болезней - надо сразу после диагноза - в крематорий?
А разве Учителя и их сподвижники приходят в мир не как Врачи человечества? С той разницей, что Они за своё горячее желание напомнить постоянно забываемые людьми Истины и вылечить духовно, бывают распяты так или иначе? И поступают так Они, поскольку знают и открывают нам Сроки, которые Вы игнорируете и о которых нам сказано столько...
Есть очень хорошая шлока:
10.192. Александрийские философы говорили: "Не порицай Мир, ибо он создан великою мыслью". Не Творение виновато, но наше суждение о нем. Мы можем наслаивать наши мысли как к добру, так и ко злу. Мы можем из самого доброго животного претворить злобную тварь. Жестокость с одной стороны, страх с другой наполняют посредством мысли наше сознание. Мы посылаем зло во взгляде нашем. Мы могли бы обратить полезное растение в самое ядовитое и пагубное. Мысль древних философов проникла в религии. Климент Александрийский знал, как люди сами унижают великое Творение. И сейчас люди могут наблюдать, как может зло претворить самые незлобивые существа. Конечно, каждый укротитель скажет, как часто именно добро помогает ему в его ремесле. Но он же знает, что кроме добра должны быть различные предохранительные меры, каждая по нраву животного. Такую науку можно назвать целесообразностью. И мы можем не осуждать Мир, но мыслить, почему злоба могла войти в него? Так и предохранительные меры будут проистекать не от зла, но от добра. Можно каждому Вождю посоветовать не забыть завет старых философов.
По-моему, в утверждении:
10.192. Не Творение виновато, но наше суждение о нем,
надо очень хорошо подумать, какое суждение виновато: то ли, что констатирует нарушение Законов, или то, что ими напрочь пренебрегает и требует хорошей оплаты за плохую игру.
Dar, все-таки мы о разном немного.
1. Общественные отношения - философская категория, которая определяет прежде всего отношенич между классами. Эти отношения объективны. Как город за твоим окном. Отношение к ним любого продвинутого сознания не трогает их нисколько, как не зависит город, в котором живет Дар, от его отношения к нему.
2. Ленин писал, что бытие определяет сознание. Не будем брать эту формулу в крайности, а возьмем ее в плоскоскости общественных отношений. Когда отношения основаны на неравенстве Дар не сможет воспитать своих детей без той или иной формы привязанности к благам земли. Дочка будет завидовать девочке в садике, у которой барби и Дару надо купить. Потом сын захочет машину, потому что у товарища есть и .т.д.
А потом, повзрослев, они скрепя зубы пойдут работать на дядю, будут тратить свою жизнь и здоровье ради блага детей и любовниц этого дяди. При этом будут экономить каждую копейку, чтобы купить электронную барби таоим внукам. А все вокруг будет навязывать новые желания ...
Ты понимаешь, что ты сильно заблуждаешься? Очень сильно ИМХО.
Бытие будет давлеть над сознанием человечества в гнусном направлении, потому что всегда будут те, кому это выгодно. И их сознание всегда будет формироваться в этом направлении и пока Дар своих детей будет воспитывать в правильном русле, они научат своих детей тому, как лучше ограбить и сделать рабами твоих.
Теперь тебе понятно, о чем я?
Я не верю в то, что общественные отношения совершенствуются. Рабство остается в разных формах, только стало еще изощреннее. Я в упор не вижу изменения в сути общественных отношений.
Но я жил в то время, когда они были иными.
Так вот еще вопрос родился:
Как ты думаешь, прав ли был Ленин, когда сказал, что "чистая демократия" - это диктатура пролетариата. Которая не для избранных, а для всех рабов и угненных.
Вот мне понравилась твоя цитата НКР. Все верно. Но эти немногие ощущают сейчас какие устремления большинства? Чего люди хотят? ИМХО люди даже благ особенно не хотят. Они хотят какой-то справедливости и осмысленности своего существования. Или я не прав?
Не кажется ли тебе, что прежде чем сознание людей должно пойти в новый виток спирали восхождения, мы должны будем увидеть крах капитализма, крах эксплуатации и нксправедливого присвоения одними немногими благ, произведеных другими, неимущими по сути?
Dar, все-таки мы о разном немного.
1. Общественные отношения - философская категория, которая определяет прежде всего отношенич между классами. Эти отношения объективны. Как город за твоим окном. Отношение к ним любого продвинутого сознания не трогает их нисколько, как не зависит город, в котором живет Дар, от его отношения к нему.
Несогласен.
2. Ленин писал, что бытие определяет сознание. Не будем брать эту формулу в крайности, а возьмем ее в плоскоскости общественных отношений. Когда отношения основаны на неравенстве Дар не сможет воспитать своих детей без той или иной формы привязанности к благам земли. Дочка будет завидовать девочке в садике, у которой барби и Дару надо купить. Потом сын захочет машину, потому что у товарища есть и .т.д.
А потом, повзрослев, они скрепя зубы пойдут работать на дядю, будут тратить свою жизнь и здоровье ради блага детей и любовниц этого дяди. При этом будут экономить каждую копейку, чтобы купить электронную барби таоим внукам. А все вокруг будет навязывать новые желания ...
Это то что есть. То что должно быть изменено.
(думаю на тебя Абрикоска влияет больше чем Ленин)
Бытие будет давлеть над сознанием человечества в гнусном направлении, потому что всегда будут те, кому это выгодно. И их сознание всегда будет формироваться в этом направлении и пока Дар своих детей будет воспитывать в правильном русле, они научат своих детей тому, как лучше ограбить и сделать рабами твоих.
Теперь тебе понятно, о чем я?
Это понятно. Но это неправильно.
Смысл трансмутации именно в этом. Тонкое должно быть выше грубого..
Когда грубое стало выше тонкого, тогда и произошел отрыв человечества от неба.
Как ты думаешь, прав ли был Ленин, когда сказал, что "чистая демократия" - это диктатура пролетариата. Которая не для избранных, а для всех рабов и угненных.
Думаю нет. Это не дело кухарок.
Вот мне понравилась твоя цитата НКР. Все верно. Но эти немногие ощущают сейчас какие устремления большинства? Чего люди хотят?Конечно. И они не обязательно в правительстве.
ИМХО люди даже благ особенно не хотят. Они хотят какой-то справедливости и осмысленности своего существования.
Вот!.. А говоришь в упор не видишь..
Это и есть давление тонкого мира, огня.. и упадка не будет, будет все нарастать..
Решает меньшинство, не большинство.
Вот кстати
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=12541
Не кажется ли тебе, что прежде чем сознание людей должно пойти в новый виток спирали восхождения, мы должны будем увидеть крах капитализма, крах эксплуатации и нксправедливого присвоения одними немногими благ, произведеных другими, неимущими по сути?
Нет.
Не бывает так.. сперва дай тепло, потом кину дрова..
крах капитализма как раз и зависит от сознания...
Пока сознание не изменено краха не будет.
Если и будет, то будет крах не капитализма, а человечества..
В этом и смысл, цель эволюции. Утончение.
Посмотри масштабнее и все станет на свои места.
(хотя тебе наверное кажется наборот, что я вижу только узкую часть)
Dar, я не считаю, что ты узко смотришь. Как раз наоборот. Потому и не могу до тебя достучаться. Хотя это и не важно. Важнее вербализовать накопленные мысли.
Но только что ты своими словами доказал мою правоту. Забавно.
Итак, ты считаешь, что прежде должно сознание повыситься, а только потом умереть капитализм. Но один раз он уже умер в нашей стране. И это была воля народов России, которые решили умереть за новую жизнь.
Сознание было достаточно высоким, чтобы свергнуть эксплуататорские классы?
Значит оно упало на порядок. И это закономерность. Человечество дичает. И сознание его разлагается.
Но если сдвинуть еще раз основы капитализма, то у молодого поколения появится шанс.
А крах капитализма уже наступил. Остались считанные годы, как пишут и на западе и в России экономисты. Но будет не капитализм, который даже не так плох, как то что должно прийти. Олигархия, а против нее одно лекарство - тирания. Т.е. хрен редьки не слаще.
У всего есть своя логика. Повышение уровня сознания просто так, вдруг, и для всех вместе невозможно. Пойми ты это. Будет битва со старым миром такая, что прежние будут отдыхать.
Я тебе много раз предлагал, прежде чем заниматься углубленно АЙ, займись диалектикой. Почитай Платона. Особенно ранние диалоги. Извини за совет.
Я уверен, что темные тоже готовят организмы своих слуг к волнам огня. На примере МЛ ты мог в этом убедиться.
Не жди чуда.
Почему я согласен с Dar`ом и не согласен c ninniku.
Потому что позиция Dar`a, хотя и более интуитивна и менее аргументирована - она больше отражает действительность, чем позиция ninniku, которая полностью основывается на догматизме марксизма и лжи его поздних толкователей.
Один из критериев научности теории - готовность самой теории быть опровергнутой. Т.е., если на защите диссертации диссертант ответит оппоненту - "заткнись, потому что я прав" - результаты такой защиты будут вполне предсказуемы. Эта позиция и есть позиция позднего марксизма - понимая, что их теория несостоятельна в силу того, что эффективное общество движется по эволюционному, а не по революционному пути, марксисты просто отрицают любые другие аргументы и доказательства, и даже запрещают - все, что не укладывается в узкие рамки их догм. К сожалению, подобные методы вошли в практику и последователей Учения - они просто отрицают существующее, словно закрывают глаза.
Мы живем не только в период нарастающих противоречий, но и в то время, когда человечество учится разрешать противоречия путем соглашений, договоров и коллективных усилий.
Классы, как таковые, и эксплуатация, в марксистском определении - не существуют в настоящее время, как и понятие классовой борьбы. А там, где существуют - в странах с развивающимися экономиками - эти различия постепенно стираются И капиталист - проклятый собственник - так же не существует в марксистском понимании. Потому что там, где раньше были капиталисты - сейчас акционеры, и годовой доход (дивиденды) одного акционера могут быть в десятки раз меньше годового дохода (зарплаты) работника, служащего. Где здесь эксплуатация, где присвоение прибыли - непонятно.
Потому и общественные отношения - это не отношения между классами, а отношения между социальными группами.
Правильнее говорит о том, что общество тем больше разделено на классы, чем менее совершенна экономика и гражданское право в обществе, и правильно говорить о том, что будущее не за победой пролетариата, которого так же не существует, в марксистском понимании, а за постепенным, эволюционным стиранием острых различий между различными социальными группами.
Пример - недавно в Швейцарии оглашенная инфа о суммах выплат (золотых парашютах) топ-менеджерам привела к демонстрациям протестующих граждан и к законодательному ограничению таких сумм. У нас же, в РФ, в силу несовершенства гражданского общества подобная инфа прошла мимо ушей граждан - нам наплевать, кто сколько народных миллионов получил, только президент немного поворчал на эту тему. Какое общество более совершенно?
Так же не согласен я с позицией, что человечество дичает, деградирует и т.д. Это последователям Учения сто лет назад втерли, с целью испытания, на способность отличать истинное от ложного. Человечество - эволюционирует, эволюционирует и общественное сознание, и индивидуальное сознание, и если кто-то этого не видит, в силу особенностей восприятия, то это проблемы восприятия, а не человечества.
За прошедшие сто лет человечество победило рабство и феодализм, колонизацию, расизм, стремится победить несправедливое насилие над личностью, в любых формах, человчество понимает, что насилие и бедность - самые страшные угрозы, и пытается справиться с ними. Человечество пришло к понимаю, что многие проблемы можно решать только сообща, вместе, человечество учится - слушать и договариваться, без воин и противостояний. Человечество начало понимать ответственность за свой дом и пытается его сохранить и улучшить. Человечество начало понимать, что братья меньшие - нижестоящие на эволюционной лестнице, так же имеют право на жизнь и защиту. Где во всем этом одичание и ухудшение? Где отпадение от высшего, и когда это, в какие времена человечество было к нему ближе?
Да, ближайшее будущее у человечества непростое, т.к. велика и бедность, и богатство, и природа готовит свои сюрпризы - но здесь можно привести такой пример: когда Дэн Сяо Пин посещал Францию, у него спросили, как он относится к великой французской революции. Товарищ Дэн поинтресовался точной датой революции, и когда ему ответили, то он сказал - "Ну о чем можно говорить, ведь прошло всего 200 лет!" Пример к тому, что если не принимать во внимание неудивительный для последователя Учения негативный взгляд на человечество и его эволюцию, то хотя бы простая наблюдательность должна подсказать, что человечество улучшается, и если это происходит не так быстро, как кому-то хочется, то это не повод для неприязней, сетований, и утопичных мечтаний о новых построения на старых развалинах.
Новый Мир - это в первую очередь новое, высокое сознание человечества, и его невозможно не установить сверху, не приказать, не вменить в обязанность, отстреляв несогласных, как хотят некоторые претенденты на йогизм.
Можно только терпеливо работать над естественной эволюцией существующего.
Dar, я не считаю, что ты узко смотришь. Как раз наоборот. Потому и не могу до тебя достучаться. Хотя это и не важно. Важнее вербализовать накопленные мысли.
Но только что ты своими словами доказал мою правоту. Забавно.
В чем?..
Демократия она должна быть, но в чем? В том что из народа выдвигаются лучшие..(в идеальном варианте)
Но управляет меньшинство (лучшие, в хорошем смысле слова)
Это ближе к монархии, но только верхушка не замыкается на личности, а продолжается выше.. в надземное.. (Иерархия). Потому что лучшие решения приходят оттуда.
Итак, ты считаешь, что прежде должно сознание повыситься, а только потом умереть капитализм.Не последовательно, а паралельно.. по мере роста сознания, уходит капитализм.
Примерно так же как воздействует магнит на железные опилки.
Поля не видно, но опилки будут двигаться..
И чем сильнее поле.. :cool:
Но один раз он уже умер в нашей стране. И это была воля народов России, которые решили умереть за новую жизнь.
Сознание было достаточно высоким, чтобы свергнуть эксплуататорские классы?
Ну вспомни декабристов. Меньшинстово. Но затеяли грандиозно и следствие было заметно.
"Воля народов" началось с Ленина и его соратников.. опять меньшинство.
Но его заменили, подменили верхушку.. и падение..
И это падение(планирование вниз) было долгим потому скачок вверх был очень сильным.
Значит оно упало на порядок. И это закономерность. Человечество дичает. И сознание его разлагается.
Закономерность не в том что дичает, а в том не сразу поднимается.
И мерять нужно не относительно последних десятков лет, а веками, тысячелетиями, миллионами лет..
А крах капитализма уже наступил. Остались считанные годы, как пишут и на западе и в России экономисты. Но будет не капитализм, который даже не так плох, как то что должно прийти. Олигархия, а против нее одно лекарство - тирания. Т.е. хрен редьки не слаще.
я так не думаю..
будет нечто другое.. совершенно новое и неожиданное..
возможно это проявится даже в течении этого года.. (имхо)
У всего есть своя логика. Повышение уровня сознания просто так, вдруг, и для всех вместе невозможно. Пойми ты это.
Ну разумеется. С этим я и не спорю.
Еще раз.. пойми.. решает меньшинство. Где они?.. Возможно они незаметны и дела их не так заметны..но... если причины не видно можно отслеживать по следствиям..
Куда наносятся "удары темных"?.. Наверняка там зарождалось что-то новое или было какое-то действие. Что-то произошло. Возможно и на тонком плане.
Я уверен, что темные тоже готовят организмы своих слуг к волнам огня. На примере МЛ ты мог в этом убедиться.
Я так не думаю..
Это не подготовка, скорее действие загнанных в угол.. Любым способом внести смятение, хаос, неразбериху, путаницу..
Подготовка невозможна..(в твоем смысле)
Встретить огонь можно только повысив свой огонь. А это возможно только повышая свой уровень нравственности.
К сожалению слово Культура уже настолько всем приелась, что ее не воспринимают серьезно. Представляя культуру в виде соблюдения этикета.
Ведь на самом деле, один из важнейших плюсов повышение культуры это повышение способности различать зло и добро.
Второй плюс и повышение способности находить лучшие решения.
А теперь примерь против этого капитализм, олигархию, обман, рабство и пр.
Представь себе хотя бы человека вещающего с трибуны "Долой! Да здравствует свобода" и другие популярные лозунги. А "толпа" слушающая внизу четко понимает и различает, где ложь, а где правда.
Ты говоришь что ложь и эксплуатация будет возрастать.. а как она будет возрастать если с каждым разом обманывать все тяжелее и тяжелее?
И при этом в ответ будут находится лучшие решения!
Подчеркну.. лучшие!
Все меньше и меньше будет людей ломающих головы "что делать?"
Ну будет еще раз приватизация, ну еще раз украдут..
но ответ с каждым разом будет лучше.
Поэтому все меньше и меньше интереса людей к СМИ, ТВ и т.д.
Все хуже и хуже действуют политтехнологии..
Из людей рвется наружу нечто новое..
Но когда они не могут понять чего же им хочется, то исходят на сарказм, желчь, насмешки.. или просто злобствование..
Те которые понимают .. хотя бы интуитивно.. те не страдают и не жалуются.
Не жди чуда.Чудо - если не ожидал и не знал.
Это закономерность. ))
С Праздником. :)
Почему я согласен с Dar`ом и не согласен c ninniku.
Потому что позиция Dar`a, хотя и более интуитивна и менее аргументирована - она больше отражает действительность, чем позиция ninniku, которая полностью основывается на догматизме марксизма и лжи его поздних толкователей.
Один из критериев научности теории - готовность самой теории быть опровергнутой. Т.е., если на защите диссертации диссертант ответит оппоненту - "заткнись, потому что я прав" - результаты такой защиты будут вполне предсказуемы. Эта позиция и есть позиция позднего марксизма - понимая, что их теория несостоятельна в силу того, что эффективное общество движется по эволюционному, а не по революционному пути, марксисты просто отрицают любые другие аргументы и доказательства, и даже запрещают - все, что не укладывается в узкие рамки их догм. К сожалению, подобные методы вошли в практику и последователей Учения - они просто отрицают существующее, словно закрывают глаза.
Мы живем не только в период нарастающих противоречий, но и в то время, когда человечество учится разрешать противоречия путем соглашений, договоров и коллективных усилий.
Классы, как таковые, и эксплуатация, в марксистском определении - не существуют в настоящее время, как и понятие классовой борьбы. А там, где существуют - в странах с развивающимися экономиками - эти различия постепенно стираются И капиталист - проклятый собственник - так же не существует в марксистском понимании. Потому что там, где раньше были капиталисты - сейчас акционеры, и годовой доход (дивиденды) одного акционера могут быть в десятки раз меньше годового дохода (зарплаты) работника, служащего. Где здесь эксплуатация, где присвоение прибыли - непонятно.
Потому и общественные отношения - это не отношения между классами, а отношения между социальными группами.
Правильнее говорит о том, что общество тем больше разделено на классы, чем менее совершенна экономика и гражданское право в обществе, и правильно говорить о том, что будущее не за победой пролетариата, которого так же не существует, в марксистском понимании, а за постепенным, эволюционным стиранием острых различий между различными социальными группами.
Пример - недавно в Швейцарии оглашенная инфа о суммах выплат (золотых парашютах) топ-менеджерам привела к демонстрациям протестующих граждан и к законодательному ограничению таких сумм. У нас же, в РФ, в силу несовершенства гражданского общества подобная инфа прошла мимо ушей граждан - нам наплевать, кто сколько народных миллионов получил, только президент немного поворчал на эту тему. Какое общество более совершенно?
Так же не согласен я с позицией, что человечество дичает, деградирует и т.д. Это последователям Учения сто лет назад втерли, с целью испытания, на способность отличать истинное от ложного. Человечество - эволюционирует, эволюционирует и общественное сознание, и индивидуальное сознание, и если кто-то этого не видит, в силу особенностей восприятия, то это проблемы восприятия, а не человечества.
За прошедшие сто лет человечество победило рабство и феодализм, колонизацию, расизм, стремится победить несправедливое насилие над личностью, в любых формах, человчество понимает, что насилие и бедность - самые страшные угрозы, и пытается справиться с ними. Человечество пришло к понимаю, что многие проблемы можно решать только сообща, вместе, человечество учится - слушать и договариваться, без воин и противостояний. Человечество начало понимать ответственность за свой дом и пытается его сохранить и улучшить. Человечество начало понимать, что братья меньшие - нижестоящие на эволюционной лестнице, так же имеют право на жизнь и защиту. Где во всем этом одичание и ухудшение? Где отпадение от высшего, и когда это, в какие времена человечество было к нему ближе?
Да, ближайшее будущее у человечества непростое, т.к. велика и бедность, и богатство, и природа готовит свои сюрпризы - но здесь можно привести такой пример: когда Дэн Сяо Пин посещал Францию, у него спросили, как он относится к великой французской революции. Товарищ Дэн поинтресовался точной датой революции, и когда ему ответили, то он сказал - "Ну о чем можно говорить, ведь прошло всего 200 лет!" Пример к тому, что если не принимать во внимание неудивительный для последователя Учения негативный взгляд на человечество и его эволюцию, то хотя бы простая наблюдательность должна подсказать, что человечество улучшается, и если это происходит не так быстро, как кому-то хочется, то это не повод для неприязней, сетований, и утопичных мечтаний о новых построения на старых развалинах.
Новый Мир - это в первую очередь новое, высокое сознание человечества, и его невозможно не установить сверху, не приказать, не вменить в обязанность, отстреляв несогласных, как хотят некоторые претенденты на йогизм.
Можно только терпеливо работать над естественной эволюцией существующего.
Хорошее дело знание классиков марксизма-ленинизма.;) Настолько точный диагноз поставили, что не позволяют ошибиться даже через сто лет.
Мимикрия не должна обмануть. Акционеры... забавно. Купил я акцию Газпрома и я уже владею средствами производства.
Ничего не изменилось в классовой теории. Ваша точка зрения тоже стара, теорию социальных стратов ( не классов) давно разработали буржуазные философы. Они тоже аргументировали новыми формами акционирования.
Я не желаю обманываться. Маркс и Ленин еще сто лет назад указали на переход капитализма в свою высшую стадию империализма. Это очень странная форма концентрации капитала. В кризисные волны мелкий бизнес кончается, а средства концентрируются у немогих крупных акул. Игры в акции для дураков.
Терпеливо работат над эволюцией можно толтко твердо зная предмет труда. Считая как вы поздний марксизм ложью, работать вы будете со своими фантазиями. Ибо нет позднего и раннего марксизма. Есть только марксизм Маркса. Я онем и говорю. Поздние наслоения не считаю марксизмом.
Dar, один ошибочный тезис порождает обвал заблуждений. Кто-то из нас заблуждается. И давно уже в обвале. Я был бы только рад, если бы оказалось, что это я.
Я не вижу перспектив у человечества, кроме тотальной войны. А вот потом с остаткаии, да и то не во всех уголках земли, можно будет начать работу над расширением сознания.
Ты не задумывался над тем, почему у Ленина получилось, а у декабристов нет?
Понятно. Сплошные убедительные аргументы. "Марксизм прав, потому что иначе быть не может".
Марксизм оказался несостоятелен в политической (идеологической) и экономической части, потому для Вас и существует разделение на буржуазное и какое-то еще. Вы учились по учебникам, актуальным для идеологии ушедшей общественной формации, и они для Вас остались правдой и истиной, но мир изменился. А меня от них еще в те времена тошнило - ну какая, блин, политэкономия социализма, когда кругом сплошная ложь и нищета - так думал я.
А поскольку идеология марксизма не допускает какого-либо иного взгляда, и не допускает насильственными методами - просто отрицает и уничтожает все, что способно подвергнуть ее испытанию и опровергнуть, потому она и ложная .
К тому же, пока марксисты пели гимны насильственному социализму, мир шел вперед, опережая "хотевших блага", и не уничтожая людей за их мировоззренческую позицию, чего о марксизме не скажешь.
Я не желаю обманываться. Маркс и Ленин еще сто лет назад... По Вашей позиции этого не скажешь, т.к. и Вы, и я просто не знаем всего того , что узнала наука в области политики и экономики за прошедшее столетие, для Вас этого не существует по идеологическим соображениям, к тому же это огромный объем инфы.
А проверяет - история, она и показала несостоятельность экономической и политической части марксизма. Пример с акциями - частный случай решения проблемы, они, буржуины, на многие кризисы найдут верные решения, потому в их мире умных голов больше - умные марксизму не нужны, они видят ошибки, чувствуют ложь и не приемлют насилие.
почему у Ленина получилось, а у декабристов нет?
Потому что Ленин был умнее - он знал: кому, что, когда и как обещать; а декабристы - они просто были недовольны и излишне самонадеянны.
Насколько я знаю, на Западе к Марксу относятся как к серьезному, солидному мыслителю, его работы изучаются, интерес к нему не ослабевает.
Марксизм оказался несостоятелен в политической (идеологической) и экономической части
Наверное, точнее будет сказать, что марксизм был частично прав в экономической области (открытие прибавочной стоимости - главная заслуга Маркса-экономиста - никем не оспаривается), и во многом прав в философской. Общественное бытие определяет общественное сознание - практически стопроцентная истина.
А вообще надо знать идеи Маркса и чем они отличаются от поздних эпигонов, они много извратили и наломали дров. Об этом было сказано немало, например, здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3577085/
beam, много эмоций.
А теперь по сути, оставим меня и мои взгляды в покое, тем более, что вы ни разу не угадали.
1. Эксплуатация человека человеком. Осталось. Как решить, если рабовладельцы никогда сами не откажутся от своей власти?
2. Что отменило Капитал Маркса? Какая научная теория современнности, которую как вы считаете я не знаю, опровергла законы, открытые Марксом?
3. Почему в условиях кризиса такой спрос на труды Маркса?
4. По поводу догматизма и крайностей последователей марксизма я согласен, но с другой стороны, разве они были так уж не правы? Разве врагов у трудящихся классов стало меньше по мере развития социализма? Практика показала, что нет. Но тут речь о предательстве верхушки.
5. Я не защищаю социализм. Люди страны его не поддержали. Когда начали строить капитализм и пилить между собой трудом поколений созданное народное богатство и недра страны, нас не спросили, но мы не восстали, не заявили свои права. Так что получили то, что заслужили.
6. И наконец, ладно, мы с Марксом и Лениным заблуждаемся. Но укажите выход из противоречия. Меня не будем брать, Я работаю на государя и получаю выгод от этого много, огромная зарплата, служебная квартира, проезд в любую точку страны, высоченная пенсия, медицина. Но возьмем мою жену, котопвя 10 часов в день, 6 дней в неделю работает на хозяина, который живет в Таиланде круглый год. И платит ей зарплату, которой, если бы она жила одна, хватило бы на оплату наемного жилья и еду. Раз в квартал на лекарства или на одежду. И это считается средней зарплатой. Тут нет накаких протмворечий, по вашему? И так живут миллионы...как долго они будут терпеть, помня Советский Союз?
Я не вижу перспектив у человечества, кроме тотальной войны. А вот потом с остаткаии, да и то не во всех уголках земли, можно будет начать работу над расширением сознания.
Я вижу перспективы человечества без тотальной войны.
Мне бы хотелось, чтобы каждое женское(материнское) сердце увидело возможность мирных перспектив человечества. Дакини нам в помощь.
:-) :-) :-)
Просто я у Вас и абрикос в игноре, но Вы оба прекрасно чувствуете пространственную мысль, поэтому сможете уловить с Неба :-)
Я вижу перспективы человечества без тотальной войны.
Я тоже. Но положение людей в усугубляющемся глобальном экономическом и духовном кризисе будет очень тяжелым. Судя по всему, нас ожидают ухудшающиеся условия жизни, усиливающиеся в социуме насилие и агрессивность, для подавляющего большинства -тяжелая, изнурительная работа за гроши, нищета, беспросветность, болезни и ранняя смерть на протяжении нескольких поколений.
Я вижу перспективы человечества без тотальной войны.
Я тоже. Но положение людей в усугубляющемся глобальном экономическом и духовном кризисе будет очень тяжелым. Судя по всему, нас ожидают ухудшающиеся условия жизни, усиливающиеся в социуме насилие и агрессивность, для подавляющего большинства -тяжелая, изнурительная работа за гроши, нищета, беспросветность, болезни и ранняя смерть на протяжении нескольких поколений.
Продолжите свою мысль. Какой вы видите выход, или выходы, из этого противоречия? Между подавляющим большинством и меньшинством, сосредоточившими всю власть и все средства в своих руках?
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?... тезисно можете нарисовать?
Рецепт один - терпеливая работа по воспитанию, просвещению детей, и уже потом - формирование сознания необходимости социальной активности.
Amarilis
09.05.2013, 17:18
Однако, согласно пророчествам Ванги:"Россия вновь станет великой империей, прежде всего империей духа".
Продолжите свою мысль. Какой вы видите выход, или выходы, из этого противоречия? Между подавляющим большинством и меньшинством, сосредоточившими всю власть и все средства в своих руках?
Там мозаика, на словах выглядит как утопия, но энергетически сработает.
Эти Знания даны в притче, где ученик и учитель делали мечи. Меч ученика, поставленный вертикально в реку, рассекал каждую соринку, плывущую по воде. Меч учителя ничего не рассекал, но каждая соринка , плывя по воде, огибала его.
Вторая информация дана в стихах "Ангел вострубил" Там описано два параллельных потока жизни: в одном случае тот, который Вы описали, во втором "И мусор, плывя по реке, огибал этот меч"
Третье:"Мысль из АЙ :"Мысль о возможном - уже есть открытый путь"
Дальше-всё просто - я формирую чувство, что можно без войны, ещё кто-нибудь, отзвучит, дальше третий, пятый, двадцатый и сработает принцип сотой обезьяны - над всей планетой пойдет волна миролюбия и отказа от войны. Любая война - это 20% убитых и 60% покалеченных физически и 20 % покалеченных психически, так вот тем, кто захочет любое увечье, может поболеть им и без войны.
Ну и дальше знания о том, что Женщина побеждает без боя. Каждая женщина, прочитав эту фразу, подумает, а как бы она смогла силой мысли своего сердца предотвратить войну. Ну и снова принцип сотой обезьяны.
В целом - так.
Но положение людей в усугубляющемся глобальном экономическом и духовном кризисе будет очень тяжелым. Судя по всему, нас ожидают ухудшающиеся условия жизни, усиливающиеся в социуме насилие и агрессивность, для подавляющего большинства -тяжелая, изнурительная работа за гроши, нищета, беспросветность, болезни и ранняя смерть на протяжении нескольких поколений.
Да, скорее всего этого не избежать, но используя навыки АЙ насколько будет можно, то будет облегчено.
И я иду в отпуск от форума.
Вторая информация дана в стихах "Ангел вострубил"
Вы имеете в виду поэму Гусева?
марксизм был частично прав в экономической области (открытие прибавочной стоимости - главная заслуга Маркса-экономиста - никем не оспаривается), и во многом прав в философской.
Правильно, спасибо. Иваэмон. Диамат остается основной философской концепцией.
beam, много эмоций.
Вас не затруднит оставить свои неуместные замечания для того, кто Вам ближе - жена, дети?
Это не эмоции, а особенности Вашего восприятия, не надо мне приписывать Ваши проблемы, я и со своими не справляюсь. :)
1. Эксплуатация человека человеком. Осталось. Как решить, если рабовладельцы никогда сами не откажутся от своей власти?
У нас разные понимания этого термина. Эксплуатация и рабство - это преступление. Похоже, что Вы подменяете понятия - Вы найм называете эксплуатацией и строит на этом логику, и делаете из этого выводы, а это неверно, т.к. эксплуатация - это использование наемного труда в условиях отсутствия выбора, а отсутствие выбора - и есть рабство, которое запрещено и осуждено во всем мире. А люди склонны манипулировать понятиями в доказательство своих взглядов.
. Что отменило Капитал Маркса? Какая научная теория современности, которую как вы считаете я не знаю, опровергла законы, открытые Марксом?
Здесь я Вам не оппонент, т.к. читал, а не учил, и очень давно, все забылось. И я не оспариваю и не умаляю научную ценность этого труда - просто каждому времени свои законы. Первое, что пришло в голову - в части, касающейся нарастания противоречий между трудом и капиталом - Вы не видите, что возможны иные способы разрешения противоречий? Например, изъятие и перераспределение части прибавочной стоимости в форме социальных гарантий (здравоохранение, пенсионное обеспечение) - почему игнорируется то, что не мог детально предусмотреть Маркс? Возможно, я что-то путаю, но Маркс так же уделил явно недостаточное внимание роли государства в регулировании экономики - а сейчас это союзы государств, и эта роль намного больше, чем можно было предположить в то время.
К такому серьезному разговору для меня нужна более серьезная подготовка, по этому я вынужден признать, что я не готов, но не то, что Вы правы. К тому же есть и работающие механизмы регулирования , в случае локальных экономических кризисов, "по Марксу" - могу предположить, что в целях ограничения роста богатства одних за счет других будет применяться такая мера, как конфискационное налогообложение роста капитала, но на это должно еще мозгов хватить у правящих элит.
3. Почему в условиях кризиса такой спрос на труды Маркса?
Потому что самое громко и скандально известное имя, а люди падки в своем интересе на все громкое и скандальное. Маловероятно, что Вы сможете по памяти назвать имена десяти лауреатов нобелевки по экономике, но это не значит, что их труды не имеют ценности, просто они для Вас малоценны.
... возьмем мою жену,...
Вы же не будете утверждать, что работодатель Вашей жены - для нее единственная возможность трудоустройства? Потому и не имеет места эксплуатация и рабство, скорее надо говорить о неблагоприятных внешних условиях, или об определенном социальном статусе (образовании, развитии, сознании), не позволяющем искать и находить лучшее.
ninniku, у Вас уже ночь, глубокая, а у меня куча дел не сделанных. С Вами и всеми остальными очень интересно, но надо идти выполнять обязанности. Постараюсь углубить свое знание современных экономических теорий, чтобы быть более подготовленным.
Какой вы видите выход, или выходы, из этого противоречия? Между подавляющим большинством и меньшинством, сосредоточившими всю власть и все средства в своих руках?это нормальный ход вещей для человеков живущих ценностями того что Учение называет личность... это вектор между страхом и наградой, кнутом и пряником... самые богатые и власть имеющие задают планку для достижения=подражания, а самые отвратные (бомжи, например) оявляют полюс отталкивания - вот он и вектор для движения энергии....
Правильно, спасибо. Иваэмон. Диамат остается основной философской концепцией.
beam, а в чем крамола? Разве законы диалектики - ошибочны? Разве философский материализм - в основе своей ошибочен?
Уже собрался уходить, увидел Ваш пост, Иваэмон.
Диамат а не оспариваю, наверное Вы заподозрили меня в "критике основ" по ошибке, я ничего не возражал по диамату.
Но нет дыма без огня, возможно надо подумать над Вашим предложением. :twisted: В молодости прикалывались, придумывали всякие "философские полиморфизмы" и "материалистические дуализмы". :)
Надо подумать, насколько диамат соответствует философии Живой Этики.
Диамат а не оспариваю, наверное Вы заподозрили меня в "критике основ" по ошибке, я ничего не возражал по диамату.
ОК, мне показалось, вы саркастически высказались))
Но нет дыма без огня, возможно надо подумать над Вашим предложением.
Да, наверное, диалектику все же надо учить по Гегелю))
Надо подумать, насколько диамат соответствует философии Живой Этики.
Ну, т.н. "основной вопрос философии" - типа, что первично - можно смело выбрасывать на помойку. Это мы, студенты, уже выяснили в 80-х годах, когда обсуждали возможность полевой природы мыслей, анализируя телепатические способности людей вроде Мессинга. Еще тогда подобное положение внутри диамата отстаивал академик Спиркин, и мы быстро поняли, что "основной вопрос философии" - глупость.
марксизм был частично прав в экономической области (открытие прибавочной стоимости - главная заслуга Маркса-экономиста - никем не оспаривается), и во многом прав в философской.
Правильно, спасибо. Иваэмон. Диамат остается основной философской концепцией.
beam, много эмоций.
Вас не затруднит оставить свои неуместные замечания для того, кто Вам ближе - жена, дети?
Это не эмоции, а особенности Вашего восприятия, не надо мне приписывать Ваши проблемы, я и со своими не справляюсь. :)
1. Эксплуатация человека человеком. Осталось. Как решить, если рабовладельцы никогда сами не откажутся от своей власти?
У нас разные понимания этого термина. Эксплуатация и рабство - это преступление. Похоже, что Вы подменяете понятия - Вы найм называете эксплуатацией и строит на этом логику, и делаете из этого выводы, а это неверно, т.к. эксплуатация - это использование наемного труда в условиях отсутствия выбора, а отсутствие выбора - и есть рабство, которое запрещено и осуждено во всем мире. А люди склонны манипулировать понятиями в доказательство своих взглядов.
. Что отменило Капитал Маркса? Какая научная теория современности, которую как вы считаете я не знаю, опровергла законы, открытые Марксом?
Здесь я Вам не оппонент, т.к. читал, а не учил, и очень давно, все забылось. И я не оспариваю и не умаляю научную ценность этого труда - просто каждому времени свои законы. Первое, что пришло в голову - в части, касающейся нарастания противоречий между трудом и капиталом - Вы не видите, что возможны иные способы разрешения противоречий? Например, изъятие и перераспределение части прибавочной стоимости в форме социальных гарантий (здравоохранение, пенсионное обеспечение) - почему игнорируется то, что не мог детально предусмотреть Маркс? Возможно, я что-то путаю, но Маркс так же уделил явно недостаточное внимание роли государства в регулировании экономики - а сейчас это союзы государств, и эта роль намного больше, чем можно было предположить в то время.
К такому серьезному разговору для меня нужна более серьезная подготовка, по этому я вынужден признать, что я не готов, но не то, что Вы правы. К тому же есть и работающие механизмы регулирования , в случае локальных экономических кризисов, "по Марксу" - могу предположить, что в целях ограничения роста богатства одних за счет других будет применяться такая мера, как конфискационное налогообложение роста капитала, но на это должно еще мозгов хватить у правящих элит.
3. Почему в условиях кризиса такой спрос на труды Маркса?
Потому что самое громко и скандально известное имя, а люди падки в своем интересе на все громкое и скандальное. Маловероятно, что Вы сможете по памяти назвать имена десяти лауреатов нобелевки по экономике, но это не значит, что их труды не имеют ценности, просто они для Вас малоценны.
... возьмем мою жену,...
Вы же не будете утверждать, что работодатель Вашей жены - для нее единственная возможность трудоустройства? Потому и не имеет места эксплуатация и рабство, скорее надо говорить о неблагоприятных внешних условиях, или об определенном социальном статусе (образовании, развитии, сознании), не позволяющем искать и находить лучшее.
ninniku, у Вас уже ночь, глубокая, а у меня куча дел не сделанных. С Вами и всеми остальными очень интересно, но надо идти выполнять обязанности. Постараюсь углубить свое знание современных экономических теорий, чтобы быть более подготовленным.
Ну, оставим в покое ваши эмоции, тем более, что вы постарались в этом посте их приструнить;)
Не обижайтесь.
Между наймом и рабством разница лишь в объеме перераспределяемой добавленной стоимости. Если учесть, что производит ее только тот, кто работает, то в случае с собственником речь идет о банальном присвоении. Несправедливость этой системы более очевидна на земле. Один ею владеет, а другой обрабатывает, пашет, сеет и жнет. Но урожай принадлежит собственнику. И он решает сколько отдать пахарю. По своему усмотрению.
Что касается моей жены, то она всю жизнь работает на коммерсов. И ситуация везде одинакова. И мест она поменяла много, потому что кое где не платят зарплату, кое где не полный отпуск дают, где-то работа за двоих. Хрен редьки не слаще, поэтому выбор какой... поближе к дому, коллектив и все. Работа везде одинакова.
АЙ назвала современные условия худшим рабством. Потому что раба кормили и давали крышу над головой, а сейчас раб должен озаботиться этим сам.
Dar, один ошибочный тезис порождает обвал заблуждений. Кто-то из нас заблуждается..
Возможно, не спорю..
Хотя думаю заблуждаешся ты.. )
Для меня как-то прозрачно, понятно, без сомнений..
хотя может неправильно оформляю мысль или не все могу выразить словами.
Я не вижу перспектив у человечества, кроме тотальной войны.
прорвемся..
Хотя такой вариант возможен. Но очень маловероятно..
Больше шансов погибнуть от катаклизмов..
А вот потом с остаткаии, да и то не во всех уголках земли, можно будет начать работу над расширением сознания.
А что было после гибели Атлантиды?.. А после гибели еще более ранних предыдущих?..
Инки, майа, аборигены Австралии.. это результат работы над расширенем сознания?
Дальнейшая более высокая ступень?..
Ты не задумывался над тем, почему у Ленина получилось, а у декабристов нет?
Выше уже высказали.. Ленин был умнее.
Он был Стратег. Личность. Свои ошибки он осознал только в конце жизни.
И как известно он пошел "другим путем".. Заметь "другой путь" касался изменения сознания, а не кидание бомбы в царя (свержение власти.. как хотели декабристы).
На сегодняшний день ситация повторяется.. снова масса желающих "свергнуть царя", но..
10.050. .. Чистое устремление Вождя не может быть пресечено вне срока.
А "диалектика".. "марксизм-ленинизм"..на сегодняшний день выглядит примерно так.. http://forum.roerich.info/showthread.php?t=12113
(имхо конечно)
К тому же..предполагаю что правила игры устарели. Потому и все в недоумении.. что же дальше.. и воображение ничего кроме "конца света" нового придумать не может.
Тотально изменилось (изменяется) "атмосфера".. к которому неготовы и не привыкли,
потому что такого не было.. (за время существования нашей расы) и по инерции продолжают грести.. хотя лодка давно в песках..
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?
Полицейское государство. Уже построил. Полицаев в России на 100 тыс. жителей в 3 раза больше, чем в Америке, в 4 раза больше, чем в Европе. На очереди возрождение ГУЛАГа и закрытие страны.
Праздником люди объединяются не менее мощно, чем общей бедой
.В Донецке пять тысяч человек хором спели песню День Победы.
Оригинал тут:
http://korrespondent.net/ukraine/events/1557143-v-donecke-pyat-tysyach-chelovek-horom-speli-pesnyu-den-pobedy
Что лежит в основе расслоения по классам? ТО, что люди - разные. По таланту, силе, развитию, энергии ... (спец не говорю по качествам)
Но если взять например двух философов(настоящих) - не заинтересованных в выгодах и преимуществах, не имеющих в себе поводов для соревновательности - то они поделятся на более опытных и глубоких и на менее. На познавших более и познавших менее. И их взаимодействие выльется в естественное сотрудничество наставников и их последователей. То же самое можно сказать и о художниках и о целителях...
Но если брать уровни бытия "ниже" - там где царствует эгоизм, там где соревновательность, поводы, выгоды и т.д. , там взаимодействие будет приводить к столкновению интересов, борьбе, подавлению, и пр и пр.
Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные)..
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Что лежит в основе расслоения по классам? ТО, что люди - разные. По таланту, силе, развитию, энергии ... (спец не говорю по качествам)
Но если взять например двух философов(настоящих) - не заинтересованных в выгодах и преимуществах, не имеющих в себе поводов для соревновательности - то они поделятся на более опытных и глубоких и на менее. На познавших более и познавших менее. И их взаимодействие выльется в естественное сотрудничество наставников и их последователей. То же самое можно сказать и о художниках и о целителях...
Но если брать уровни бытия "ниже" - там где царствует эгоизм, там где соревновательность, поводы, выгоды и т.д. , там взаимодействие будет приводить к столкновению интересов, борьбе, подавлению, и пр и пр.
Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные)..
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Вот оно самое! Радует, что я не один такой идиот, которого сильно озадачивают эти вопросы:o
Это именно то, о чем я пытаюсь говорить с Даром.
Мой ответ на текущий момент -НЕ ЗНАЮ!
Дар хорошую цитату привел из статьи НКР. О том, что немногие сознательные люди воспринимают и выражают устремления и чаяния большинства и именно они организуют их воплощение. Я в теме про Ленина об этом писал. Он стал фокусом этих чаяний, но он увидел Путь, нашел ответ как решить задачу. Правильно или нет, или можно было иначе, не важно. Сама модель важна. Вождь, вождизм... все это работающий механизм движения социума.
Но при этом столько вопросов и проблем, что обобщая мы неизбежно прозеваем детали, а Дьявол в деталях, как говорят и говорят правильно.
Ленин нашел такой путь - диктатура. Т.е. насилие. Так же поступали и все вожди. Чингиз, дав Ясу своему народу, установил одну ответственность - смерть за нарушение законов.
Ленин расстреливал, Сталин сажал в лагеря. Но если этого не делать, то большинство, удовлетворив свои основные потребности, начинает бунтовать против ограничений и дисциплины. При Сталине за опоздание, за унесенный с работы моток ниток, за пьянку на работе давали три года лагерей. При Брежневе одни полдня рабочего шатались по магазинам, другие с утра пили и все тащили, что могли. Почему? Верхушка поняла - народ устал от военной дисциплины и дала послабление. А оно привело к разложению трудовой дисциплины, падению производительности, падению качества производства.
Мне известен случай, я читал дело, когда при сборке вертолетов целая бригада при пайке контактов травила медь кислотой, так легче паять. Это было грубое нарушение технологии, они знали, что такой вертолет прослужит недолго и может упасть и они падали, но им было пофиг. При Сталине бы всех расстреляли и потом поколения таких бригад само слово кислота забыли бы. При Брежневе дело замяли. Принципы управления и отношения к людям изменились.
Я не верю в тотальный рост сознания даже в бесклассовом обществе будущего. Поэтому вижу только метод постоянного контроля и усиления ответственности. Она должна быть неотвратимой и понятной. Люди сами должны ее требовать. Причем такие люди были всегда и есть сейчас. Они требуют порядка и сами хотят его соблюдать, но большинство за мягкость и безответсвенность. Это противоречие как-то должно решаться.
Владимир Чернявский
10.05.2013, 09:26
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.
более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Из опыта вижу, что "глупые и ленивые" - это тоже результат общества, вернее, тех, кто пытался их сломать и подмять под себя не обязательно своими руками, но и принимаемыми законами. Напр., в Англии в одно время приняты были законы о смертной казни самых обездоленных. За 200 различных "нарушений" следовало лишение жизни (нет работы? нет дома? Но сначала их изгоняли политикой огораживания: это уже моё!!). Кем можно было родиться после того, как перестаёшь верить в жизнь? Один из вариантов - "глупый и ленивый".
Или другой вариант: человек под давлением общества ли, родителей ли, но занимается тем, что ему не по нутру. Разве он будет успешен? Никогда. Вот ещё "глупый и ленивый".
Под "глупыми и ленивыми" часто имеют ввиду малооплачиваемых и почти нищих. Но ведь не все работы оплачиваются, а только те, что ценятся старым миром. Самые выдающиеся во всех областях всегда выпадали из этого круга. Если возьмём гениев - так они еле выживали, гонимые "умными" мира сего.
Вот очень "интересные" размышлизмы-наставления о том, как стать богатым, нашего рериховца (?). Если бы Бетховен им следовал и искал всунутся в денежные потоки и монетизировать свои таланты, имели ли бы мы его произведения? И т.д. Не говорю об Иисусе Христе... Наш проницательный рериховец:
http://www.youtube.com/watch?v=EArNFOWw_Jw
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
Ну наконец то! :D А я тебе о чем пытаюсь втолковать? А ты все споришь;)
Значит все-таки не зря я старался.
Предлагаю для углубления понимания применить диалектику. Поговорим о частном в общем. Я даю картинку своей жизни и мы экстраполируем ее на все человечество.
В моем окружении есть люди, сознание которых легко и без сопротивлений принимает некоторые положения АЙ. Это и воплощения и роль мысли и необходимость расширения сознания и моральные законы, карма. Эти знания по принципу радиации легко проникают в некоторые сознания, формируя их потребности и мировоззрение. Но эти знания входят в них естественно, без озарений и сопротивлений. А потому жизнь свою они существенно не меняют. То что дается даром, не становится драгоценностью и не оберегается.
С другой стороны, есть у меня в окружении люди, которые блокируют эти знания. Они агресивно им сопротивляются. Вот этот тип людей очень интересен. Все они стремятся к власти, потому что хотят влиять на людей и чтоб как можно меньше людей могли бы влиять на них. Вот они насилуют карму других с каким-то сладострастием. Что это? Думаю, инфекция власти для них вторична, а первично эгоистичное чувство и инстинкт сохранения своей личности. Для них любая мысль о взаимовлиянии и взаимной ответственности людей неприемлема. Эти будут сопротивляться расширению сознания инстинктивно.
Вот так ИМХО устроено человечество. Добавим сюда большинство тех, кто вообще не озабочен ничем, кроме еды, питья и удовольствий. А также тех, кто расширение сознания и понимания мира допускает, пока это не угрожает их личной жизни и семье. В терминах Гумилева первые - субпассионарии, вторые - гармоничники. Сейчас их большинство.
Мы имеем общество, где каждый член ограничен своей природой. И значительная его часть будет по этой природе сопротивляться всякому расширению сознания. И распнет очередного Христа, отравит очередного Сократа, осудит очередного Гумилева.
Таковы люди и других на эту планету пока не завезли. Так вот, раса подошла к своему пределу развития. И то о чем ты пишешь с ней не случится. Она этого не допустит.
И потому она должна уйти. Чтобы дать место иному человечеству, новым духам, которые будут настолько иными, что соблюдение законов природы для них будет так же естественно, как дышать. А насилие будет противоестественно в любых формах.
Но теперь представим, что очаги шестой расы сформировались на планете среди большинства пятой. И вот та самая пятая, склонная к насилию во всех формах просто не даст ей развиться. И чтобы защититься лидеры очагов шестой дожны будут дать отпор. Это будет новое поле Курукшетра. Вот так получается...но лучшие представители пятой расы могут сформировать общественные системы бесклассового общества, напитанного идеями нового мира. И мы с тобой это видели и жили в таком обществе. И тема об этом.
Как это может быть?
Ты же применил подход с высоты идеального представления, говоря о путях роста сознания. Это не применимо для текущей расы. Сопротивление обусловлено ее природой. Духоприемники достигли предела вместимости. Вот я о чем.
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
Ну наконец то! :D А я тебе о чем пытаюсь втолковать? А ты все споришь;)
Значит все-таки не зря я старался....
Разве?.. Озадачил ты меня..
Мне кажется все было наоборот...
Таковы люди и других на эту планету пока не завезли. Так вот, раса подошла к своему пределу развития. И то о чем ты пишешь с ней не случится. Таковы люди. Но людей и их душ много. И много хороших людей невоплощенных. Сейчас конец эпохи, и все должники отдают свои долги или создают новые. По сему такое низкое состояние сознания - поскольку воплощены те кто сильно должен и им предоставлена возможность последний шанс отдать свой долг. Когда время должников пройдет, то будут воплощаться более высокие души и более часто и они будут строить Новый мир. Все это только мое мнение.
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?
Полицейское государство. Уже построил. Полицаев в России на 100 тыс. жителей в 3 раза больше, чем в Америке, в 4 раза больше, чем в Европе. На очереди возрождение ГУЛАГа и закрытие страны.поскольку ninniku промолчал то явно он согласен с этим
от себя добавим... полицейская=силовая структура это самое структурное образование и усиление этой структуры призвано компенсировать наступление Хаоса из всех щелей на территории России, особенно по линиям разрушения и разложения... "были б кости мясо нарастет"
Цитата: Сообщение от Восток Посмотреть сообщение Что лежит в основе расслоения по классам? ТО, что люди - разные. По таланту, силе, развитию, энергии ... (спец не говорю по качествам) Но если взять например двух философов(настоящих) - не заинтересованных в выгодах и преимуществах, не имеющих в себе поводов для соревновательности - то они поделятся на более опытных и глубоких и на менее. На познавших более и познавших менее. И их взаимодействие выльется в естественное сотрудничество наставников и их последователей. То же самое можно сказать и о художниках и о целителях... Но если брать уровни бытия "ниже" - там где царствует эгоизм, там где соревновательность, поводы, выгоды и т.д. , там взаимодействие будет приводить к столкновению интересов, борьбе, подавлению, и пр и пр. Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные).. Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно? Вот оно самое! Радует, что я не один такой идиот, которого сильно озадачивают эти вопросы Это именно то, о чем я пытаюсь говорить с Даром. Мой ответ на текущий момент -НЕ ЗНАЮ! Дар хорошую цитату привел из статьи НКР. О том, что немногие сознательные люди воспринимают и выражают устремления и чаяния большинства и именно они организуют их воплощение. Я в теме про Ленина об этом писал. Он стал фокусом этих чаяний, но он увидел Путь, нашел ответ как решить задачу. Правильно или нет, или можно было иначе, не важно. Сама модель важна. Вождь, вождизм... все это работающий механизм движения социума. Но при этом столько вопросов и проблем, что обобщая мы неизбежно прозеваем детали, а Дьявол в деталях, как говорят и говорят правильно. Ленин нашел такой путь - диктатура. Т.е. насилие. Так же поступали и все вожди. Чингиз, дав Ясу своему народу, установил одну ответственность - смерть за нарушение законов. Ленин расстреливал, Сталин сажал в лагеря. Но если этого не делать, то большинство, удовлетворив свои основные потребности, начинает бунтовать против ограничений и дисциплины. При Сталине за опоздание, за унесенный с работы моток ниток, за пьянку на работе давали три года лагерей. При Брежневе одни полдня рабочего шатались по магазинам, другие с утра пили и все тащили, что могли. Почему? Верхушка поняла - народ устал от военной дисциплины и дала послабление. А оно привело к разложению трудовой дисциплины, падению производительности, падению качества производства. Мне известен случай, я читал дело, когда при сборке вертолетов целая бригада при пайке контактов травила медь кислотой, так легче паять. Это было грубое нарушение технологии, они знали, что такой вертолет прослужит недолго и может упасть и они падали, но им было пофиг. При Сталине бы всех расстреляли и потом поколения таких бригад само слово кислота забыли бы. При Брежневе дело замяли. Принципы управления и отношения к людям изменились. Я не верю в тотальный рост сознания даже в бесклассовом обществе будущего. Поэтому вижу только метод постоянного контроля и усиления ответственности. Она должна быть неотвратимой и понятной. Люди сами должны ее требовать. Причем такие люди были всегда и есть сейчас. Они требуют порядка и сами хотят его соблюдать, но большинство за мягкость и безответсвенность. Это противоречие как-то должно решаться. __________________
Хорошо сказано и по теме, в Учени говориться, что проблема выборности допуска к власти изменится с достижениями науки и по снимку ауры будет видна пригодность человека, нежелающие трудиться будут изолироваться от общества и т.д. и т.д.
«Много тысяч лет человечество спит и ему снится один и тот же Дурной Сон. Задача даже не в том, чтобы разбудить его – это и есть утопия, но сделать так, чтобы Ему начал сниться другой, более благоприятный сон, в котором можно не терять, а приобретать. Когда говорят, что проявленное это иллюзия, постараемся объяснить это с точки зрения сна. Различая, увидим – человечество само по себе, окружающий его мир, действие и следствие, всё это есть сон кого-то, а изменения, случающиеся от случая к случаю, его фазы.
Кто-то спит и видит сон, под названием – наша жизнь. Это в общем спящий, как система, но ведь она (система) состоит из частей и каждая часть её спит в своем режиме, хотя и не противоречащей общей схеме, поэтому каждый человек обслуживает бессознательно свой участок.»
из рукописей моего (земного) Учителя.
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.и я убеждён, что он был прав. Вернее сказать - он очень точно наметил вектор развития общества.
Совсем иное дело - понять что это всего лишь первые наброски будущей архитектуры человеческого социального устройства. Очевидно, что эта система взглядов требует шлифовки и совершенствования. К примеру, как уже говорил выше - паразитирование не обязательно вот именно такое формальное владение ср. производства например тот же вор и несун из рабочей среды, тот же председатель профкома который пользуется возможностями и выгодами, тот же партийный спокойно принимающий спецпайки - все они есть паразиты и эксплуататоры, которые пытаются урвать больше благ из общего пирога. В случае построения нормального социалистического общества - именно они будут размывать всякую основу справедливости и именно они будут давать этакий прецедент и пример - разлагающий саму нравственную основу системы.
Но можно пойти и дальше - представим, что несунам поставили забор, спецпайки отменили и вообще всё общество поставлено под ружьё в русле какой нибудь философии "чучхе"(см Сев Корея) - судя по результатам - можем ли мы сказать, что человек не угнетён? Развивается ли он?
Ведь до смешного доходит - есть факты, что северокорейских разведчиков, южане порой вычисляют по скованному, неадекватному роботизированному поведению... о чём это говорит?
Поэтому мне очевидно, что требуется развитие идей Маркса в сторону понимания психологии человека, его движущих мотиваций - и через это понимание - соответственное воспитание человека.
Требуется понимание не только социально-экономических причин "отчуждения" а вообще всех. Понимание проблемы "отчуждения" в целом, и соответственно разработка мер.
Вот так ИМХО устроено человечество. Добавим сюда большинство тех, кто вообще не озабочен ничем, кроме еды, питья и удовольствий. А также тех, кто расширение сознания и понимания мира допускает, пока это не угрожает их личной жизни и семье. В терминах Гумилева первые - субпассионарии, вторые - гармоничники. Сейчас их большинство. Мы имеем общество, где каждый член ограничен своей природой. И значительная его часть будет по этой природе сопротивляться всякому расширению сознания. И распнет очередного Христа, отравит очередного Сократа, осудит очередного Гумилева. Таковы люди и других на эту планету пока не завезли. Так вот, раса подошла к своему пределу развития. И то о чем ты пишешь с ней не случится. Она этого не допустит. И потому она должна уйти. Чтобы дать место иному человечеству, "рост сознания подобен росту травы (медленен и незаметен)" - такова истина Учения... но когда по траве ходят ногами и ходят регулярно она уже думает не о росте а об элементарном выживании, а это значит что надо создать лишь условия благоприятные для роста = условия ограждающие от варваров + условия препятствующие проникновению и засилью терния... с другой стороны также бессмысленно пытаться стимулировать рост травы тяганием её за волосы вверх = не надо навязчивым быть в пропаганде...
Владимир Чернявский
10.05.2013, 13:57
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.и я убеждён, что он был прав. Вернее сказать - он очень точно наметил вектор развития общества.
...
Поэтому мне очевидно, что требуется развитие идей Маркса в сторону понимания психологии человека, его движущих мотиваций - и через это понимание - соответственное воспитание человека.
Требуется понимание не только социально-экономических причин "отчуждения" а вообще всех. Понимание проблемы "отчуждения" в целом, и соответственно разработка мер.
Отчуждение по Марксу отнюдь не ограничивается социально-экономическим аспектом. Это понятие намного глубже.
Просто Маркса в силу идеологических причин часто воспринимают очень однобоко.
Нынешнее расслоение - в основе как раз и имеет прежде всего и выгоды чаще материальные, (но есть и иные)..
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Вот оно самое! Радует, что я не один такой идиот, которого сильно озадачивают эти вопросы:o
Это именно то, о чем я пытаюсь говорить с Даром.
Мой ответ на текущий момент -НЕ ЗНАЮ!
Опять 25..
В основе сознание..
Одно сознание видит "линию власти" в одном напрвлении
Другое в другом..
Уже писал как-то.. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=13152&page=19)
Часть поста приведу еще раз..
"..Как протянута линия власти снизу доверху в привычном понимании?
Эта линия проходит от "рабочего" до президента.
Соответственно продвигаются и располагаются люди вдоль нее.
"Министры выше", "инженеры" ниже и т.д. Стало быть и желающие иметь какое-то влияние, что-то получить и т.д. делают карьеру по этой линии. И для многих это становится целью и смыслом жизни.
Желание что-то изменить, автоматически предполагает необходимость продвижения вдоль этой линии.
Это очевидно.
А как же дело обстоит в действительности? По АЙ?
По АЙ эта линия протянута от грубого и плотного к тонкому, от материи к духу.. утончение, совершенствование и т.д. т.е. чем "тоньше" (духовнее) тем выше.
И тогда расположение людей вдоль нее будет выглядеть совершенно иначе.
Министр может оказаться ниже рабочего.
Инженер выше банкира и т.д. Если бы кто-нибудь видел в реальности эту картину, думаю зрелище было бы совершенно удивительным.
И вот когда эти две линии совпадут, полагаю и получится государство высокой культуры (выше кто-то спрашивал об этом).."
Но при этом столько вопросов и проблем, что обобщая мы неизбежно прозеваем детали, а Дьявол в деталях, как говорят и говорят правильно.
Ленин нашел такой путь - диктатура. Т.е. насилие. Так же поступали и все вожди. Чингиз, дав Ясу своему народу, установил одну ответственность - смерть за нарушение законов.
Эта деталь (имхо) время.
Каждое время имеет свой уровень сознания и соответственно свои инструменты..
Меняется сознание разумеется не скачкообразно, а постепенно..
Поэтому часть старого нужна и сейчас (как и новое)
Приницип же простой.. по сознанию.. только каждый это понимает по своему..
Утрированнный вариант..
Не доходит через голову дойдет через руки и ноги..
Есть люди, которым пока не дашь по морде, не прислушаются..
Вот это "дать по морде" выражается по разному..
Для Чингисхана.. и т.д. это была казнь..
Я не верю в тотальный рост сознания даже в бесклассовом обществе будущего.
простая основа.. "разнообразие".
Значит и рост сознания будет разным. Но рост есть и будет.
Если его не видно, не значит его нет..
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?
Полицейское государство. Уже построил. Полицаев в России на 100 тыс. жителей в 3 раза больше, чем в Америке, в 4 раза больше, чем в Европе. На очереди возрождение ГУЛАГа и закрытие страны.поскольку ninniku промолчал то явно он согласен с этим
от себя добавим... полицейская=силовая структура это самое структурное образование и усиление этой структуры призвано компенсировать наступление Хаоса из всех щелей на территории России, особенно по линиям разрушения и разложения... "были б кости мясо нарастет"
Боже, какой хаос? О чем вы? Хунта всеми способами стремится удержаться у власти и продолжать грабить страну и народ, а вы о хаосе...:shock:
Это понятие намного глубже. Ну, я про это и говорил.
Просто Маркса в силу идеологических причин часто воспринимают очень однобоко.Согласен. И не только в силу идеологических. Мне видится и политическая профанация и даже философская неготовность многих - таки отойти только от социально-экономических, политических аспектов вглубь проблемы. В сторону человеческой природы вообще, психологии, мотиваций, нравственности( и даже в сторону тонких процессов планеты.)
Причём мне думается очень важно увидеть весь континуум этих проблем и процессов - целостно.
Поэтому скорее всего нужно пройти звено за звеном аналитически - всю цепочку аспектов - от простых материальных зависимостей к нравственным основам - иначе этого самого целостного понимания не будет и будут постоянные попытки решить проблему лишь внешними манипуляциями - управлением, политической системой и проч. (хотя и этот аспект так же нельзя игнорировать и откидывать - ибо он так же часть этой целостности)
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?
Полицейское государство. Уже построил. Полицаев в России на 100 тыс. жителей в 3 раза больше, чем в Америке, в 4 раза больше, чем в Европе. На очереди возрождение ГУЛАГа и закрытие страны.поскольку ninniku промолчал то явно он согласен с этим
от себя добавим... полицейская=силовая структура это самое структурное образование и усиление этой структуры призвано компенсировать наступление Хаоса из всех щелей на территории России, особенно по линиям разрушения и разложения... "были б кости мясо нарастет"
Боже, какой хаос? О чем вы? Хунта всеми способами стремится удержаться у власти и продолжать грабить страну и народ, а вы о хаосе...:shock:а Вы представьте что вдруг и надолго вся "хунта" вдруг исчезла из бытия... что будет?... у вас и сейчас беспредела хватает (ибо не хватает сознания и воли у "хунты") но потом все ужасы Голливуда оявятся в полный рост... а вы, прогрессивные рериховцы и агни-йоги будете сидеть по норам (в лучшем случае) и мечтать о былом...........нет уж... пусть лучше так движется и своим чередом чем по вашему... и кстати... если в "хунте" есть такие как ninniku и будет таких поболе то это хорошо...
Но теперь представим, что очаги шестой расы сформировались на планете среди большинства пятой. И вот та самая пятая, склонная к насилию во всех формах просто не даст ей развиться. И чтобы защититься лидеры очагов шестой дожны будут дать отпор. Это будет новое поле Курукшетра. Вот так получается...но лучшие представители пятой расы могут сформировать общественные системы бесклассового общества, напитанного идеями нового мира.
лучшие представители пятой расы могут сформировать общественные системы бесклассового общества, напитанного идеями нового мираконечно могут, но при условии что власть имеющие это позволят а точнее - будут спонсировать и охранять подобные системы, ибо подобный ход вещей возможен лишь под эгидой Лидера государства = Президент... товарищ Путин на это способен?... пока одно увы и только... а жаль... ибо имея такой ресурс властный безмерный, подвижек не видно почти совсем............кстати... вот ходит такое оправдание мол государственный механизм это такая громоздкая махина с такой огромной инерцией что сдвинуть её в новом направлении архитрудно... фигня всё это УЖЕ... ибо если ранее инерция обусловливалась ОТСУТСТВИЕМ БЫСТРОЙ И ПОЛНОЙ СВЯЗИ то теперь связи более чем достаточно, а это значит что теперь только люди с их волей и сознанием, их сочетания и объединения, определяют скорость реформ и их картину
В таких случаях возможно будет интересно:
Интересно, о чем думают модераторы, когда в праздничные дни на этом форуме шесть часов висят фотографии гитлеровцев.
А с какой целью это сделано - не интересно.
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
Ну наконец то! :D А я тебе о чем пытаюсь втолковать? А ты все споришь;)
Значит все-таки не зря я старался.
Предлагаю для углубления понимания применить диалектику.
я бы с удовольствием написал побольше и развернуто, но последние 3-4 дня занят "половой жизнью".. перестилаю полы.. но по возможности отвечу.
Поговорим о частном в общем. Я даю картинку своей жизни и мы экстраполируем ее на все человечество.ок.. и найдем производную..
В моем окружении есть люди, сознание которых легко и без сопротивлений принимает некоторые положения АЙ. Это и воплощения и роль мысли и необходимость расширения сознания и моральные законы, карма. Эти знания по принципу радиации легко проникают в некоторые сознания, формируя их потребности и мировоззрение. Но эти знания входят в них естественно, без озарений и сопротивлений. А потому жизнь свою они существенно не меняют. То что дается даром, не становится драгоценностью и не оберегается.
объясняется (имхо) просто. Пока знания не применены они не считаются своим. Потому и не меняют они жизнь. Так что вопрос сводится к элементарному.. почему человек знает о вредности чего-то, но продолжает делать?..
Почему человек получает знания и не применяет их? Наверное надобности в этом не было.
У меня было раньше такое.. казалось вот объяснишь человеку где белое, где черное и он изменится. А нет.. ничего не меняется.
Меня это напрягало пока не понял одну простую вещь.. это уровень сознания. И сразу стало легче и понятнее.
В АЙ это объясняется на примере смерча. Что-бы возник смерч нужно движение снизу и сверху.
Так вот, что-бы возникло движение снизу.. для одних достаточно слова, для других нужен катаклизм.. кто сам не движется, будет двигаться под действием кармы.
С другой стороны, есть у меня в окружении люди, которые блокируют эти знания. Они агресивно им сопротивляются. Вот этот тип людей очень интересен. Все они стремятся к власти, потому что хотят влиять на людей и чтоб как можно меньше людей могли бы влиять на них. Вот они насилуют карму других с каким-то сладострастием. Что это?
Вот найдем "производную".. отдельно от общества.. каждый в своей "природе".. и что получится? Вся разница в запросах.. и всего лишь.
И такие люди могут быть и у власти и сантехником работать..
Просто когда они у власти они более заметны.
Выше давал ссылку.. ты проводи линию не по общепринятой линии власти.. а от грубого к тонкому. Тогда и вопросов не появится, кроме "как он попал туда?"
Думаю, инфекция власти для них вторична, а первично эгоистичное чувство и инстинкт сохранения своей личности. Для них любая мысль о взаимовлиянии и взаимной ответственности людей неприемлема. Эти будут сопротивляться расширению сознания инстинктивно.
согласен.
Вот так ИМХО устроено человечество. Добавим сюда большинство тех, кто вообще не озабочен ничем, кроме еды, питья и удовольствий.
Тоже думал над этим, только у меня была другая аналогия..
(писал кажется где-то здесь)
Школьный класс. Грубо говоря отличники и троечники.(субпассионарии и гармоничники?)
Кого большинство?
И если вопросы будут решаться путем голосования, то класс начнет деградировать.
А эволюцию-то должны двигать "отличники"..
Мы имеем общество, где каждый член ограничен своей природой. И значительная его часть будет по этой природе сопротивляться всякому расширению сознания. И распнет очередного Христа, отравит очередного Сократа, осудит очередного Гумилева.
Хорошие и плохие..
Ты все время упускаешь третью силу.. третий компонент.
Таковы люди и других на эту планету пока не завезли. Так вот, раса подошла к своему пределу развития. И то о чем ты пишешь с ней не случится. Она этого не допустит. Если не учитывать того о чем ты мне все время доказывал.
И потому она должна уйти. Чтобы дать место иному человечеству, новым духам, которые будут настолько иными, что соблюдение законов природы для них будет так же естественно, как дышать. А насилие будет противоестественно в любых формах.
Думаю это самообман.. На самом деле это будут те же самые люди..)))
В большинстве своем.
Надеяться что все грязное и плохое просто смоется и будет все по новому.. думаю мм.. не совсем правильно.
Что такое совершенствование и самосовершенствование?.. в чем отличие?
В одном случае ты улучшаешь что-то в другом случае улучшаешь себя.
Если уж взялся улучшать себя то должен делать все сам.
Суть самосовершенствования в том что должно быть минимум помощи.
Зачем? Что-бы напряжение было максимальным. Зачем? Только так можно расти и никак иначе.
А сопротивление, препятствия и т.д. это не просто временные проблемы или просто чего-то мешающее.. обрати внимание..
5.125. Сопротивление элементов Космическому Магниту утверждается на высшем плане, но ступень познания влечет к Магниту. Явление сопротивления космическому закону способствует только взрывам и разрывам. Только идя с Законом, можно прогрессировать. Конечно, утверждены многочисленные сопротивления, которые являются качествами прогрессирования. Все сопротивления, направленные к главной, путеводной линии устремлений, влекут дух к наивысшему. Сопротивления же, ведущие к обратной точке, разрушают творчество. Цель существования – дать ход сопротивлению, идущему целесообразно с творчеством Космоса.
Смены рас и смены жизней могли бы продвигаться другим путем. При рождении человека и при нарождении рас дается целесообразное сочетание сопротивлений с творческими задачами; и космический магнетизм все предусматривает; и результаты сопротивления сказываются на человечестве явлениями разрушения тягостного сооружения новых ложных основ. Но творя согласованно с Космическим Магнитом, мы достигаем Начал истинной эволюции.
Витиевато сказано да? )))
"батальоны просят огня".. а так запланировано.. утверждено на высшем уровне..
Но теперь представим, что очаги шестой расы сформировались на планете среди большинства пятой. И вот та самая пятая, склонная к насилию во всех формах просто не даст ей развиться. И чтобы защититься лидеры очагов шестой дожны будут дать отпор. Это будет новое поле Курукшетра. Вот так получается..
Согласен.
А в чем будет отпор, как это будет выглядеть и где это поле?..
Ты же применил подход с высоты идеального представления, говоря о путях роста сознания. Это не применимо для текущей расы.
Применимо. Именно сейчас.
Духоприемники достигли предела вместимости.
Вспомни, что нужно сделать что-бы предела не было?
Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые? Что именно?в бесклассовом обществе должен работать принцип ОБЯЗАННОСТЬ => ПРАВА... т.е. принятые, возложенные на себя обязанности, а точнее масштаб этих обязательств определяет и масштаб прав которые ты имеешь... к примеру... родитель имеет право что-то там диктовать своему чаду ибо обязанность блюдет по его содержанию, а вот учитель школьный имеет обязанностей поболе чем конкретный родитель, а это значит что и прав у него (учителя) распространить свою волю на чадо больше чем у родителя оного... такие дела...
...Исходя из этого - вопрос - а что подразумевается под бесклассовым обществом? Это такое общество - где более талантливые, трудолюбивые и пр - будут иметь столько же благ и возможностей и власти - сколько глупые и ленивые?
Что именно?
Бесклассовое как его понимает марксизм - это общество, в котором не будет паразитирования одних людей за счет эксплуатации других людей. При этом средства производства, собственность и т.д. становятся общими и используются всем обществом по мере необходимости. Соответственно плоды коллективного труда, прибыль и т.д. присваиваются не отдельными личностями, а обществом вцелом. В этом Маркс видел путь преодоления глобальной проблемы человечества - отчуждения.
Я тоже не вижу другого пути. Только, Восток, как мне кажется вопрос глубже поставил.
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
Ну наконец то! :D А я тебе о чем пытаюсь втолковать? А ты все споришь;)
Значит все-таки не зря я старался....
Разве?.. Озадачил ты меня..
Мне кажется все было наоборот...
Ну уж нет! Это ты настаивал на расширении сознания как панацее от всех проблем. Я же изначально утверждал : И не надейся!
Ты утверждал - вот как надо и как должно быть.
Но я возражал не формулам. Они верны. Но они из будущего и для будущего. Современное человечество устремлено к другому и на этом пути возможно ли спасение в демократии и бесклассовом обществе? Здесь. Меня вдохновляет пример СССР. Поэтому я считаю возможным построение бесклассового общества, искоренение эксплуатации и культа потребления, переход к разумной экономной экономике, построению справедливой системы распределения благ в виде добавленной стоимости и услуг. Вот с демократией у меня не получается пока.
Думаю над формулами Адониса. Но тут твоя правота смущает. Без расширения сознания, без перемены целей жизни и ее смысловой концепции, не получается у меня демократия. Вновь получается диктатура угнетенных классов, только конечно не такая борьба.
Таковы люди и других на эту планету пока не завезли. Так вот, раса подошла к своему пределу развития. И то о чем ты пишешь с ней не случится. Таковы люди. Но людей и их душ много. И много хороших людей невоплощенных. Сейчас конец эпохи, и все должники отдают свои долги или создают новые. По сему такое низкое состояние сознания - поскольку воплощены те кто сильно должен и им предоставлена возможность последний шанс отдать свой долг. Когда время должников пройдет, то будут воплощаться более высокие души и более часто и они будут строить Новый мир. Все это только мое мнение.
Мое такое же. Но строители будущего уже здесь.
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?
Полицейское государство. Уже построил. Полицаев в России на 100 тыс. жителей в 3 раза больше, чем в Америке, в 4 раза больше, чем в Европе. На очереди возрождение ГУЛАГа и закрытие страны.поскольку ninniku промолчал то явно он согласен с этим
от себя добавим... полицейская=силовая структура это самое структурное образование и усиление этой структуры призвано компенсировать наступление Хаоса из всех щелей на территории России, особенно по линиям разрушения и разложения... "были б кости мясо нарастет"
Согласен, конечно. И ГУЛАГ не исключаю. В свое время Сталин туда отправил, как сказал Владыка сто тысяч вреднейших людей. Сейчас их опять расплодилось. Но думаю, найдется другой выход.
Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс. Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.
Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс. Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.
Была карикатура на Общину
Я думаю что нужно нести идею общины и Общего блага через искусство. Что бы она медленно и неспешно внедрялась в сознание.
Размышления разные - и тут просто попытаюсь изложить свои...
Ну, даже если мы примем то что имеем сейчас как данность и как материал с которым работать, то прежде всего нужно разобраться с этим самым материалом - например начать с понятий.
Что есть демократия? Общепринятые кивки типа "власть народа" - это слишком размыто, а нужно в сути и именно реально как это может происходить?
Если исходить из того, что народ как таковой - слишком широкое явление, и в нём кроме (допустим) преобладающей срединной прослойки "нормальных работающих" имеются и все остальные - от святых, до патологических социопатов и ненавистников - то как тут можно прийти к единому например решению по управлению? Ведь в принципе демократия - это эти самые конечные решения!
Как мы видим - разделение на классы - например собственников на средства производства и трудящихся - не отражает всей сложности явлений - и реальность это сейчас доказывает. Можно обнаружить целый ряд иных "способов" разделения, отчуждения и антагонизмов. От наличия талантов, образования, до энергетики и пр.
Значит - демократия - это либо профанация и условность... Либо всё же жизненная на опр этапе необходимая ступень развития. А это (в сути) именно так, - так как развивает лишь собственная ответственность и собственные решения.
Если таки принять последнее, то выходит надо сразу определиться с тем, что не все потребности будут жизненно правильными и не все желания нужно исполнять а значит всегда будут несогласные и обиженные. Надо сразу определиться и понять, что всегда будут требования и тупые и мудрые. Что не все сразу способны приходить к принятию таких решений которые в действительности ведут к Общему Благу.
имеем сейчас как данность и как материал с которым работать, то прежде всего нужно разобраться с этим самым материалом - например начать с понятий.
Это точно, с простейших, понятных каждому понятий - с честности, например.
Когда ложь пронизывает общество сверху, а именно так она отравила страну - о чем можно вообще говорить?
Радослав
10.05.2013, 19:23
Я думаю что нужно нести идею общины и Общего блага через искусство. Что бы она медленно и неспешно внедрялась в сознание.
Это должен быть естественный процесс. Скорее всего без охвата крупных обьединений (страна, область ... ), а для начала совокупность нескольких предприятий из людей доросших до примерно одинакового понимания задач Общины.
Перед тем как кристализуется весь обьем вещества, все начинается с отдельных центров кристализации.
Со взглядами Дара почти полностью солидарна. Есть отрывочек, который может нас разделить... Но вряд ли:
Надеяться что все грязное и плохое просто смоется и будет все по новому.. думаю мм.. не совсем правильно.
И всё таки, как написано во всех Учениях, Сатья Юга - это Юга именно чистоты сознания.
Дело в том, что на самом деле в какой-то момент Рычаг Космоса опустошит все ненужные накопления, как написано. Но перед этим будет усиленное сворачивание Кармы и люди будут ставится в те условия, когда им придётся пересматривать свои неверные взгляды. Этот процесс уже идёт с большой интенсивностью. Как никогда. Правда, кто этого не сделает вовремя, рискуют не удержаться на Земле. Сроки - другой фактор процесса. Невозможно его вглубь тысячелетий загнать, т.к. они (тысячелетия) уже исчерпались. Нравится это нам или нет.
Итак, в какой-то момент непроработанные нами накопления будут сожжены.
Далее, даже те недостатки в качествах, которые не исправлены, не будут самой изменившейся атмосферой планеты поддерживаться-провоцироваться. Пример: попробуйте бросить мусор там, где это не принято. На Земле в связи с очищенной атмосферой многое станет "не принято". Придётся привыкать...
Но есть ещё один фактор, который приводила и который, как мне кажется, не замечен:
ПМ.15. Только Адептам, т.е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободнорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают «Братья Тьмы», колдуны, элементальные призраки и который, как редчайшее исключение, употребляется Высочайшими Планетными Духами, теми, которые уже не могут более заблуждаться. Но это случается на Земле лишь при основании каждого нового человеческого рода, при соединении и заключении двух концов большого цикла. И они остаются с человеком не более времени, необходимого для того, чтобы вечные Истины, которым они учат, могли бы настолько сильно запечатлеться на пластичном уме новых рас, чтобы уберечь их от возможности быть утраченными или преданными окончательному забвению в последующие века отдаленным потомством. Миссия Планетного Духа лишь явить основной тон Истины. И как только Он направил эту вибрацию для непрерывного следования своему течению вдоль цепи этой расы и до конца цикла, обитатели высочайших населенных сфер исчезают с поверхности нашей планеты до следующего «воскрешения во плоти». Вибрации Первичной Истины есть то, что ваши философы называют «врожденными идеями». ...
Понятия об аде, чистилище, рае и воскрешении есть карикатурное, искаженное эхо единой Истины, преподанной человечеству в младенчестве его рас каждым Первым Вестником – Планетным Духом, упомянутым ранее, воспоминание о котором осталось в памяти человека, как Элохим халдеев, Озирис египтян, Вишну, первые Будды индусов и так далее.
Таким образом, будет новая атмосфера Земли. Но в ней одни будут полностью сознательными проводниками Иерархии, другие как бы начнут снова набираться опыта, т.к. прошлый им не помог. Впрочем, этот фактор сохранения сознания у немногих потрудившихся действует и при переходе в другой мир, и при полной Пралайе, т.е. при любой Пралайе.
А сейчас частичная Пралайя должна быть...
Одним словом, в Учении заметила вот эти факторы перехода, к которым надо приспосабливаться. Вне зависимости от того, что нам кажется "гуманным".
имеем сейчас как данность и как материал с которым работать, то прежде всего нужно разобраться с этим самым материалом - например начать с понятий.
Это точно, с простейших, понятных каждому понятий - с честности, например.
Когда ложь пронизывает общество сверху, а именно так она отравила страну - о чем можно вообще говорить?Всё правильно - лжи быть не должно.
Но с другой стороны надо увидеть и даже ложь - как некую объективную данность. Данность с которой нам приходится и сосуществовать и бороться и искать причины и корни её.
Поэтому мне думается, что основой лжи - прежде всего является неспособность её различать у большинства. Большинство постоянно например ищет виновных - красных, белых, богатых и бедных, Путина и Пушкина - многие постоянно в плену недовольства и отрицания - СОВЕРШЕННО не понимая, что причина на деле глубже - в каждом из нас.
А пока это не понятно - любые раскинутые уши будут привлекать тонны лапши и любые недисциплинированные мозги будут открыты для манипуляций. Именно этим процветает нынешняя ложь.
Поэтому мне думается, что основой лжи - прежде всего является неспособность её различать у большинства.
Или как написано в Библии: Кто не возлюбил Истину оставлены блуждать...
Интересно, о чем думают модераторы, когда в праздничные дни на этом форуме шесть часов висят фотографии гитлеровцев.Так вы наверно на фашиский форум попали http://s2.ipicture.ru/uploads/20130510/Ul6ytURz.gif (http://s2.ipicture.ru/)
Каждое время имеет свой уровень сознания и соответственно свои инструменты.. Меняется сознание разумеется не скачкообразно, а постепенно.. Поэтому часть старого нужна и сейчас (как и новое) Приницип же простой.. по сознанию.. только каждый это понимает по своему.. Утрированнный вариант.. Не доходит через голову дойдет через руки и ноги.. Есть люди, которым пока не дашь по морде, не прислушаются.. Вот это "дать по морде" выражается по разному.. http://s2.ipicture.ru/uploads/20130510/11bvSOeA.jpg (http://s2.ipicture.ru/)
а Вы представьте что вдруг и надолго вся "хунта" вдруг исчезла из бытия... что будет?
Зачем представлять то, чего никак не может быть?
Может быть, лучше представить свободные выборы, без подтасовок и лжи?
Amarilis
10.05.2013, 23:04
Можно лишь позавидовать такому Патриотизму, когда Главы некоторых стран, больше десятка лет у власти с таким рвением стремятся служить своему Народу и Отечеству! ))
(шутка).
о делёжке благ...))))
У меня есть кое какие наблюдения - например люди очень хорошо умеют делить поровну и весьма недовольны когда этого не происходит. Но очень плохо считают и необъективно оценивают, когда нужно чётко определить вложенные усилия и эффективность...
далее здесь. (http://msk.kp.ru/daily/26014/2937955/)
Причём интересно, что именно те, кто "незащищён" собственной энергией, уверенностью, готовностью работать и пр. - всегда очень громко протестуют и возмущаются))))
Выборность напрягает и потому, что если выдвигают того, кто не хочет, получается насилие, а если того кто хочет...то такого и выдвигать не хочется. Власть - жертва, а кто у нас добровольно кричит:Выберите меня! Я всем пожертвовать хочу! ?
Не выборы. Касты отобранных и подготовленных под надзором мудрых. Но это в государственной структуре. А в деревнях могут быть и выборы. Но могут быть и назначения по просьбе жителей.
__________________
Как отбирать? Как проверять отобранных? Всё что я описываю, это и есть система отбора. От периферии к центру! Того кто не хочет выдвинуть нельзя. Но в каждом коллективе, в каждом многоквартирном доме всегда найдётся хотя бы один, которому "больше других надо". И избрать такого могут только снизу и только те, кто знает его. Начальству такие хлопотные не нужны. Сверху можно видеть деловые качества, а снизу видна забота об интересах нижних. Что есть важнее для народа и выбирать должны они. Будет плохо заботится об выборщиках , а его задача заботится только о них, а не о другом доме, городе, районе, то переизберут, если появится кто то кто скажет. что сможет лучше. То есть захочет работать в начальном Совете. Первичный Совет не должен спасать Мир, планету. не должен заботится о национальной идее. Его задача обеспечить максимально тех, кто их выбрал и выбрать из своей среды представителя в более высший Совет, самого активно. Всё повторяется, и представитель в Высшем (районном, городском) Совете доложен заботится о тех, кто его выдвинул, а не обо всём городе. То есть, будучи в Совете города он должен заботится не о городе, а о своём районе, о своих выборщиках. О городе он будут заботится только тогда, если его выдвинут ещё дальше, в регион. Это и будут касты ариев, Выбирать президента это вообще не дело толп. Нельзя выбирать никого, кого не знаешь по делам лично.
Различия и разделения труда, религиозные и философские предпочтения, этнические характеристики пусть остаются. А противоречия должны исчезнуть. Но ИМХО водительство потребуется до их исчезновения. Т.е. это может быть прямое правление Иерархии.
Прямое правление Иерархии на физическом плане противоречит "свободной воле" и "свободе выбора". Руками и ногами. Водитель может быть духовный, но не светский. Таковым водителем на ближайшую эру была и есть Урусвати. При этом водительство АЙ перенесено с физического плана на Тонкий и есть процесс внутренний, индивидуальный. Массы остаются сбоку. Вождь может консолидировать группу, но автоматом появится группа противников. При этом не должно страдать население, те самые толпы, им нужно обеспечить возможность выбора.
Но есть ещё один фактор, который приводила и который, как мне кажется, не замечен:
ПМ.15. ..И они остаются с человеком не более времени, необходимого для того, чтобы вечные Истины, которым они учат, могли бы настолько сильно запечатлеться на пластичном уме новых рас, чтобы уберечь их от возможности быть утраченными или преданными окончательному забвению в последующие века отдаленным потомством....
Почему незамечен?..
В АЙ сказано об этом. Цивилизация может погибнуть целиком..
Но достояние культуры, достижение.. остается(!).
Так что.. следующая цивилизация (раса) начинает не с нуля.. Достижения запечетлеваются в пространстве.. в духе. (за точность не ручаюсь но где-то так...)
Можно лишь позавидовать такому Патриотизму, когда Главы некоторых стран, больше десятка лет у власти с таким рвением стремятся служить своему Народу и Отечеству! ))
Это вы про Рузвельта или де Голля? Или про Черчилля? А может быть про английскую королеву? - 50 лет, не шутка!
Владимир Чернявский
11.05.2013, 07:45
Что есть демократия? Общепринятые кивки типа "власть народа" - это слишком размыто...
Классическое определение говорит о "власти большинства". Т.е. речь идет об учете мнения большинства членов общество через непосредственное волеизъявление каждого члена общества.
Классическое определение говорит о "власти большинства".
Классическое определение говорит о власти народа -"демоса". Который далеко не всегда был большинством. Например в античном мире рабов было больше, чем свободных, но об их власти речи не шло. В США на рубеже 18-19 вв. негры-рабы и индейцы тоже были большинством - и не имели никакой власти. А это примеры, так сказать, эталонной демократии.
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
Ну наконец то! А я тебе о чем пытаюсь втолковать? А ты все споришь
Значит все-таки не зря я старался....
Разве?.. Озадачил ты меня..
Мне кажется все было наоборот...
Ну уж нет! Это ты настаивал на расширении сознания как панацее от всех проблем. Я же изначально утверждал : И не надейся!
Ты утверждал - вот как надо и как должно быть.
аа.. ну так да..
Хорошо.
Первое твое возражение.. сознание не поможет.
Второе.. это для будущего, но не для сегодняшнего..
Третье.. вот на счет этого..
Dar, один ошибочный тезис порождает обвал заблуждений...
Если это какой-то конкретный мой тезис, хотелось бы узнать какой.
Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс.спорно.. но здесь сложно.. потому предварительный вопрос..
Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.
Вопрос.
Что такое Общее благо?
(ну, в твоем понимании ..в двух-трех словах, по сути)
Но есть ещё один фактор, который приводила и который, как мне кажется, не замечен:
ПМ.15. ..И они остаются с человеком не более времени, необходимого для того, чтобы вечные Истины, которым они учат, могли бы настолько сильно запечатлеться на пластичном уме новых рас, чтобы уберечь их от возможности быть утраченными или преданными окончательному забвению в последующие века отдаленным потомством....
Почему незамечен?..
В АЙ сказано об этом. Цивилизация может погибнуть целиком..
Но достояние культуры, достижение.. остается(!).
Так что.. следующая цивилизация (раса) начинает не с нуля.. Достижения запечетлеваются в пространстве.. в духе. (за точность не ручаюсь но где-то так...)
я о другом..
Отличие сегодняшней демократии от советской в отсутствии элементарного общественного порядка (когда закон работал для простого труженика) и стабильности.Касты привилегерованных, спецпайки были и тогда. Сегодня стабильно только это.
В СССР демократии не было, а была власть партии КПСС. Никто никого никуда не выбирал, а назначали, даже депутатов. Назначение сверху донизу.
Сегодня в мире тоже нет демократии, а есть исключительно имитация её. Пока существуют партии - демократии быть не может по определению. Когда предлагают заранее оставленный список из неизвестных лиц (пиар не в счёт) - это разве демократия? Наличие нескольких партий и следовательно предложение 2-5 различных списков это не демократия. Всё равно выбраны будут первые лица списка, не зависимо от их личных качеств.
Если передать власть Советам, то партии исчезнут сами по себе, вымрут в течении нескольких лет за своею ненадобностью. Исчезнут и массовые выборы, имитирующие демократию. У нечестных людей не будет шансов попасть во власть. Олигарх может купить один - несколько низовых советов, но это ему ничего не даст для продвижения выше, но поможет конкретным людям. Воровать вообще бесполезно, сразу же сниму те, кто выдвинул, снизу виднее.
Смотри какой механизм..
" Но такое меньшинство как бы является выразителем скрытого потенциала человечества, и потому эти вожди, эти священные дружины Подвижников должны, поистине, почитаться сокровищем народа. Именно, народное сознание со временем всегда выдвигает и опирается в трудный час на этих Носителей их всенародных сердечных желаний. "
("Спешность часа" НКР)
Хорошая цитата, именно как раз собирался перейти к развитию темы вождей. Обращаю внимание на множественное число. Не один некий лидер, как принято думать, а священные дружины Подвижников. Это новое, такого ещё на этой планете не было. Не президент будет управлять, а народ. Но управлять не страною, а тем конкретным участком который его выдвинул. Задача президента будет только координировать внутри и следить за международными связями. Почему "Напутствие Вождю" дано в массовом порядке? Значит относится ко многим, хотя и не к большинству. Смотрим момент: народное сознание со временем всегда выдвигает - значит демократия! Только нужно обеспечить народу возможность выдвигать тех, в ком они хотя бы подозревают Носителей их всенародных сердечных желаний. Дальше выбранные сами уже выдвинут лучшего, хотя бы даже ради собственной выгоды.
Не кажется ли тебе, что прежде чем сознание людей должно пойти в новый виток спирали восхождения, мы должны будем увидеть крах капитализма, крах эксплуатации и нксправедливого присвоения одними немногими благ, произведеных другими, неимущими по сути?
Крах капитализма - непременно. Но присвоение одними немногими благ это не остановит. Изменит форму, но останется. Сознание людей не может пойти в новый виток спирали восхождения одновременно, слишком разные у всех накопления прежних жизней. Необходима система совместного сосуществования.
Повышение уровня сознания просто так, вдруг, и для всех вместе невозможно. Пойми ты это. Будет битва со старым миром такая, что прежние будут отдыхать.
Надеюсь битвы не будет. Новый деструктивный маятник не нужен. Но общая беда в виде экономического краха поможет людям активизироваться и начать выбирать собственные Советы. Сейчас их под пулемётом не заставишь собраться вместе.
Я не вижу перспектив у человечества, кроме тотальной войны. А вот потом с остаткаии, да и то не во всех уголках земли, можно будет начать работу над расширением сознания.
Капиталисты, большие банкиры, так же считают. Что спасти их может только тотальная война, а потом с остатками они будут создавать опять капитализм по отработанной схеме.
А проверяет - история, она и показала несостоятельность экономической и политической части марксизма. Пример с акциями - частный случай решения проблемы, они, буржуины, на многие кризисы найдут верные решения, потому в их мире умных голов больше - умные марксизму не нужны, они видят ошибки, чувствуют ложь и не приемлют насилие.
Умные головы буржуинов найдут решение для себя, но не для вас. Сейчас они вынуждены платить деньги просто так, в виде пособий в своих странах, исключительно для того, что бы продлить существование капитализма в других. Агония бесконечно продолжаться не может. Приучив своё население к люксовым условиям и халяве они пока не думают насколько тяжёлым будет откат маятника. Ложь и насилие это база построения паразитического капитализма. Просто в данный момент они паразитируют на других странах, держа своё население на подачках.
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?... тезисно можете нарисовать?
Путин создаёт сильную Россию на международном уровне, что бы капиталисты не смогли создать мировую жандармерию на авианосцах.
Путин предоставляет вам и всем остальным гражданам страны самому определить своё будущее, можете создавать всё что хотите, партии, советы, религии, ломбарды.
Таковы люди и других на эту планету пока не завезли. Так вот, раса подошла к своему пределу развития. И то о чем ты пишешь с ней не случится. Таковы люди. Но людей и их душ много. И много хороших людей невоплощенных. Сейчас конец эпохи, и все должники отдают свои долги или создают новые. По сему такое низкое состояние сознания - поскольку воплощены те кто сильно должен и им предоставлена возможность последний шанс отдать свой долг. Когда время должников пройдет, то будут воплощаться более высокие души и более часто и они будут строить Новый мир. Все это только мое мнение.
Кто то отдаёт долги, кто то зарабатывает новые. Как с ними быть? Через 500 лет они опять придут или нет? В целом всё правильно, но даже для того что бы дать шанс определится всем 60 миллиардам должников существующим сегодня в ТМ, необходимо сотни лет. И вопрос в том, как жить всем вместе это время?
лучшие представители пятой расы могут сформировать общественные системы бесклассового общества, напитанного идеями нового мираконечно могут, но при условии что власть имеющие это позволят а точнее - будут спонсировать и охранять подобные системы, ибо подобный ход вещей возможен лишь под эгидой Лидера государства = Президент... товарищ Путин на это способен?...
Типичное заблуждение основанное на российской привычке: "Вот приедет барин и всё рассудит". Если перегорела лампочка в подъезде - надо писать президенту. Он всё должен сделать. Создать и охранять взаимоисключающие общества и пожелания.
Не будет так никогда. это этапы прошлого. Самим придётся становится вождями на местах. Самим, а не ждать высочайшего указа. Условия для этого созданы.
а Вы представьте что вдруг и надолго вся "хунта" вдруг исчезла из бытия... что будет?
Зачем представлять то, чего никак не может быть?
Может быть, лучше представить свободные выборы, без подтасовок и лжи?
Проигравшая сторона всё равно заявит о подтасовках и лжи, применив свою ложь. Особенно когда получают из за границы деньги за сбор "лжи", то как тут не соврать самому? И злость свою излить и заработать на этом? О лжи кричат в основном лжецы применяя ещё более примитивную ложь.
а Вы представьте что вдруг и надолго вся "хунта" вдруг исчезла из бытия... что будет?
Зачем представлять то, чего никак не может быть?
Может быть, лучше представить свободные выборы, без подтасовок и лжи?
Проигравшая сторона всё равно заявит о подтасовках и лжи, применив свою ложь. Особенно когда получают из за границы деньги за сбор "лжи", то как тут не соврать самому? И злость свою излить и заработать на этом? О лжи кричат в основном лжецы применяя ещё более примитивную ложь.
Пусть наш "Подсчитай-по-украински" вначале осмелится провести НАСТОЯЩИЕ выборы, а потом можно будет и поговорить. Пока что Россия застряла в болоте самовластия, как и сто лет назад, только в более гнилой его форме, лицемерно драпирующейся в хитон демократии.
А проверяет - история, она и показала несостоятельность экономической и политической части марксизма. Пример с акциями - частный случай решения проблемы, они, буржуины, на многие кризисы найдут верные решения, потому в их мире умных голов больше - умные марксизму не нужны, они видят ошибки, чувствуют ложь и не приемлют насилие.
Умные головы буржуинов найдут решение для себя, но не для вас. Сейчас они вынуждены платить деньги просто так, в виде пособий в своих странах, исключительно для того, что бы продлить существование капитализма в других. Агония бесконечно продолжаться не может. Приучив своё население к люксовым условиям и халяве они пока не думают насколько тяжёлым будет откат маятника. Ложь и насилие это база построения паразитического капитализма. Просто в данный момент они паразитируют на других странах, держа своё население на подачках.
Адонис, почему бы Вам не вспомнить ситуацию конца 80 - ых в стране под названием СССР. Когда, не проклятые "буржуины", а Ваши столь "уважаемые Советы", в лице своих глав, - "ум, честь и совесть", по большей части, поступали аналогичным образом - по той картинке, которую Вы живописали. То, что плавало на поверхности. )))
В результате подобных действий "страна Советов" развалилась на части. А "ум, честь и совесть" эпохи ушла в небытие. Или опять "буржуины" виноваты?
Разваливается то, что не жизнеспособно - рано или поздно. Со временем Вы это поймёте. Ибо сознание всё же меняется, даже у таких ортодоксов от "геополитики" как Вы.
Я Вам признательна за Ваш пассаж не могущих сбыться прогнозов, насчёт остальной части света, особенно за слово "буржуины", из детского мультика прошедшей эпохи. Знаете почему? Могу ответить Вам, не опасаясь впасть в немилость администрации - у Вас в последнее время термины, определяющие мировоззрение людей, отличающееся от Вашего, подпадают под определение не нормативной лексики. Пришлось бы повторить волей не волей.. ))
Так вот, Вы ошибаетесь. Мир выживет, вопреки Вашим апокалиптическим ожиданиям. Тотальной войны не будет, и надеяться не надо.
Мир меняется с огромной скоростью в лучшую сторону, это надо увидеть, - снять очки столетней давности - советской пропаганды. Это будет внешним эффектом Вашей внутренней пертурбации, так что будьте готовы к тому, от чего предостерегаете людей в планетном масштабе…
А возможна ли вообще демократия в условиях эпидемии одержания?
А возможна ли вообще демократия в условиях эпидемии одержания?
Одержатели - это умершие люди.
В одном американском фильме мертвые солдаты оживают и идут голосовать против тех, кто послал их на войну. И выигрывают выборы.
особенно за слово "буржуины"
Это я написал "буржуины" - слове веселое, из детства, адонис просто повторил, извините.
С тем, что носители "нового сознания" с трудом сдерживают себя и не могут обходится без "перехода на личности" - - согласен с Вами, aurora, это последствия "когнитивного диссонанса", но рациональный способ выхода из него доступен немногим, а агни-йоги вообще не отличаются способностью к критическому самоанализу.
Мир меняется с огромной скоростью в лучшую сторону, это надо увидеть, - снять очки столетней давности - советской пропаганды.
Мы почти одного возраста с адонисом, но почему на меня советская пропаганда на меня не смогла так повлиять? Потому что в моем понимании свобода всегда лучше несвободы, насилие всегда отвратительно, а солгавшему дважды - третий раз верить опасно. Очки - это еще и побочный, в медицинском смысле, эффект Учения - большинство воспринимает его дословно, как написано, не задумываясь над опытом прошедшего столетия и методами Учителей.
Бросили бы Вы этот спор, aurora - ну что может получиться, когда один говорит, а другой кричит и ругается, топая ногами и зажмурив глаза?
Одержатели - это умершие люди.
Да, но не только. "Там" в (т.м.) еще есть существа нечеловеческих эволюций, очень неприятные и так же питающиеся чем попало. :evil:
.......
Мир меняется с огромной скоростью в лучшую сторону, это надо увидеть, - снять очки столетней давности - советской пропаганды.
Мы почти одного возраста с адонисом, но почему на меня советская пропаганда на меня не смогла так повлиять? Потому что в моем понимании свобода всегда лучше несвободы, насилие всегда отвратительно, а солгавшему дважды - третий раз верить опасно. Очки - это еще и побочный, в медицинском смысле, эффект Учения - большинство воспринимает его дословно, как написано, не задумываясь над опытом прошедшего столетия и методами Учителей.
Бросили бы Вы этот спор, aurora - ну что может получиться, когда один говорит, а другой кричит и ругается, топая ногами и зажмурив глаза?
Я и не спорю, beam. Дождалась относительно тихой волны, так, чтобы "не ниже ватерлинии оказаться" в какой то момент, и сказала, что хотела.
Когда штормит, лучше не "швартоваться" к борту. Не скажу, какого плавучего средства, догадайтесь сами. ))
Ваш вопрос - почему один человек любит свободу, а другой - нет, разрешается просто. Да потому что первый - летящий над волнами, а другой - носом зарылся в песок, и ничего кроме тины и ракушек, прилепившихся к борту, не видит. ))
Морская тематика - парус и ветер, разрешила сразу два вопроса.
Третий вопрос - побочный, и скорее - дело в "близорукости" приобретённой. Вы - правы.
adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.
adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.Поэтому избранники должны быть иные. Будут иные... Не те, что назначены и не те что пролезли и не те, что обманывают.
Это сверху должно происходить - в форме иной политической системы. Идя советов и мне близка.
Но она нежизнеспособна, если будет директивно устанавливаться властью - потому что власть такая - никакая, потому что народ такой - умный, он же не тупая масса, видит, что происходит, и выводы делает, в свою пользу. Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.
Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.
Идея народовластия, коммуны, советов всегда шла снизу. И власть всегда гнала и гнобила эти инициативы, будь это христианские общины в Риме, Советы в России, теософские и толстовские коммуны в СССР или гражданская активность любых видов при путинизме, поскольку видела и видит в народных движениях угрозу себе, своему благополучию. Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.
Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.То есть иными словами - народ станет настолько умным, что сам организует это самое "сверху". (перестанет лупить по своей же голове)
Да, у народа и так ума хватает, а о власти это не скажешь. Власть должна быть лучшими из народа, тогда и противоречий будет меньше, и они будут не такими острыми. А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху, а насколько она чиста и жизнеспособна, настолько народ и откликается.
А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху
Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.
А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху
Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.
Начинают просыпаться, это как раз то, о чём я говорила выше: мир меняется в лучшую сторону, если говорить о стране России. Другие страны и народы пробудились давно.
Можно привести пример: на прошлых муниципальных выборах в Москве ( в местные законодательные собрания ) на некоторых участках победили не ставленники номенклатуры, и - оказались в большинстве. Там, где подделать подписи не получилось. Так, были случаи, когда два выборных участка, через улицу расположенные, дали диаметрально противоположные результаты.
Первые капли дождя, быть может ещё - не освежающий ливень, но предвестник оного - почти всегда.
а Вы представьте что вдруг и надолго вся "хунта" вдруг исчезла из бытия... что будет?
Зачем представлять то, чего никак не может быть?
Может быть, лучше представить свободные выборы, без подтасовок и лжи?
Проигравшая сторона всё равно заявит о подтасовках и лжи, применив свою ложь. Особенно когда получают из за границы деньги за сбор "лжи", то как тут не соврать самому? И злость свою излить и заработать на этом? О лжи кричат в основном лжецы применяя ещё более примитивную ложь.
Пусть наш "Подсчитай-по-украински" вначале осмелится провести НАСТОЯЩИЕ выборы, а потом можно будет и поговорить. Пока что Россия застряла в болоте самовластия, как и сто лет назад, только в более гнилой его форме, лицемерно драпирующейся в хитон демократии.
Сплошной флуд!!! Ваша задача перевести разговор на Путина, путём бросания очередной грязи и увести разговор в плоскость далёкую от заявленной темы.
По теме, прочитайте название, вам сказать нечего? Предложить по заданному в заголовке руслу?
Выборы были настоящие и считались голоса правильно, в русле погрешности 1% И этот процент возник исключительно от того, что одновременно шли и выборы региональных властей, вот они за себя и суетились. То, что америкосов, англосаксов и их местных наёмников итог российских выборов не устраивает, то это не моя проблема. Другого и быть не могло.
Система партий, когда выбирают из пары предложенных кандидатур о которых известно только то, что написали их пиар менеджеры, это не демократия, а ложь лицемерно драпирующейся в хитон демократии . Сама система мировых выборов по партийному принципу созданная банкирами и олигархами под себя изначальна лжива, И маскируют эту ложь устраивая возню вокруг подсчётов, якобы это и есть демократия. Все считают голоса (и Америка и Франция и все, все) и не видят того, что их всех обманули ещё в момент предложения навязанных кандидатур. При партийной системе у народа нет ни одного шанса выбрать того, кого он реально знает. Предложенные кандидатуры всегда уже прожжённые политики в худшем смысле этого слова, в любой стране.
При существующей мировой системе лже-демократии всегда к власти придут ставленники банкиров, защищающих их интересы. В любой стране мира. Нормальные люди могут придти только силовым путём, что сделал и Каддафи, и Путин. Он вначале взял власть и только потом пошёл на выборы, когда народ уже понял и принял его как правителя.
Но тема не о той или иной личности (просьба не флудить) и даже не о конкретной стране, а о принципе существования Демократии и бесклассового общества.
Реальная демократия - Система Советов создаваемых снизу и только снизу, не даст ни одного шанса ни политикам, ни олигархам, ни банкирам. Кто же в таких условиях поднимет лозунг "Вся власть Советам!"?
Адонис, почему бы Вам не вспомнить ситуацию конца 80 - ых в стране под названием СССР. Когда, не проклятые "буржуины", а Ваши столь "уважаемые Советы", в лице своих глав, - "ум, честь и совесть", по большей части, поступали аналогичным образом - по той картинке, которую Вы живописали. То, что плавало на поверхности. )))
В результате подобных действий "страна Советов" развалилась на части. А "ум, честь и совесть" эпохи ушла в небытие. Или опять "буржуины" виноваты?
Передёргиваете, мадам, передёргиваете. Я же чёрным по белому писал, что Советов в СССР не было, а была власть партии. Читайте внимательно, если обращаетесь ко мне, или пишете что угодно, но без привязки к моему Нику. А так это выглядит как дешёвая провокация.
Так вот, Вы ошибаетесь. Мир выживет, вопреки Вашим апокалиптическим ожиданиям. Тотальной войны не будет, и надеяться не надо.
Опять передёргиваете, никто не ждёт, я утверждаю обратное, что Россия не даст развиться тотальной войне и только благодаря Путину. В этом его Планетарный Подвиг.
Мир меняется с огромной скоростью в лучшую сторону, это надо увидеть, - снять очки столетней давности - советской пропаганды.
Вижу, лучшая сторона для эволюции планеты - это крах капитализма.
Кстати, в вашем посте не было ни одного слова по теме.
adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.
Вот вы собрали собрание своего дома и выбрали старшего, который будет представлять ваши интересы в ЖКХ. Сколько долго он сможет вас обманывать и обещать? Не выполнил обещание - заменили. И так пока не появится тот, который будет отстаивать ваши интересы и ваши оплаты реально не упадут. Что значит "протолкнуть родственника" если нужно согласие 51 процента жильцов? Лазейка у выбранного одна - улучшить положение выборщиков, то есть жильцов. Любой другой результат - жильцы его снимают и заменяют. В этой системе основным фактором является возможность не только выбирать снизу, но и снимать снизу. На следующем уровне всё повторяется. Представители (старшие) всех домов через годик совместной работы выявляют самого активного из своей среды и выдвигают представлять своё ЖКХ в районе. И там выбранный должен отвоёвывать все возможные блага для своего конкретного ЖЕХ, или его заменят при любом подозрении в нечестности или если нет реальных положительных результатов. Мерилом деятельности является только конкретный результат. При любой отговорке обвинять высшую власть, конкурентов, сразу же заменяется следующим.
Проблема существует только одна, некоторым избирателям не важно кого выбирать. Тут уже даже Махатма ничего сделать не сможет.
Это сверху должно происходить - в форме иной политической системы.
Опишите иную систему, как она Вам видится?.
Идя советов и мне близка.
Но она нежизнеспособна, если будет директивно устанавливаться властью
Как власть может повлиять на выборы вашего ТСЖ? Какое то время будет борьба существующий власти с новыми Советами, ведь они будут поэтапно заменять существующую власть. Кому это понравится? Власть Советов это власть снизу и директив при ней быть не может по определению.
Нет, если сегодня просто приказом объявить "Власть Советам" и все существующие самоуправления просто сменят название, то всё останется как прежде и будет директивно назначаться сверху. Тут нужно время, не менее года совместной работы прежде чем выдвинуть представителя на следующий уровень. И им нужно будет не меньше года совместной работы. что бы понять кто есть кто. И даже больше года. на начальном этапе замены будут частыми. То есть, если начинать снизу, то от начале создания системы до создания реального Совета Министров пройдёт лет двадцать. И это можно начинать уже сегодня, но люди не хотят .
Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.
Всё правильно, только смотря на базе чего объединяться. Помнится Юсупов и Ко объединились под руководством англичан и в итоге получилась мировая война. И ведь вроде как хотели для России лучшего. Вот таких, с гнилым нутром патриотов всегда использовали и будут использовать разрушители. Объединяться надо для улучшения своих конкретных условий, а не для решения политических вопросов на уровне страны. Различный праздный народ всегда будут использовать те, кто обладает большей информацией. Советы занимаются собою, интересами своих избирателей, но такая система не нужна капиталистам. Власть Советов для них смертельна, ибо вклинится в неё невозможно. А про "неподконтрольные власти сообщества" вы в какой стране мира видели? Это юмор такой? В России пока вольности в этом плане на порядок больше чем у "демократов", надо выравнивать положение.
Выборы были настоящие и считались голоса правильно, в русле погрешности 1%
Это неправда. И Ваши утверждения об этом - просто доказывают, что Вы не знает, как они проходили. . "Настоящие" - они возможно и были в больших городах, там, где на избирательных участках были наблюдатели от других партий, и т.д., и то местная независимая пресса достаточно нажила себе проблем публикациями о том, как они "честно" проходили. А в малых городах, в т.ч. и там, где сейчас живу - где все друг друга знают, и большинство председателей избиркомов - местные жители, все знали, что выборы были выиграны за счет "административного ресурса". И то, что Зюганов демонстративно не приехал на послевыборную встречу - одно из подтверждений того, какие "настоящие" они были, коммунисты открыто говорили об обмане и фальсификации результатов. И подобных доказательств, одно другого убедительнее - больше чем достаточно, но они для для зрячих.
Опишите ...
Опишу обязательно, в другой теме, когда нужное время придет.
Не хочу с Вами общаться - Вы слишком долго и настойчиво изливаете свою неприязнь на участников и оскорбляет за то, что они знают, чего Вы не знаете, и думают не так, как Вы - по этому пока Вы не можете быть собеседником для меня - только неприятным оппонентом, иногда.
Надеюсь, Вы это безболезненно переживете, а я постараюсь не забыть о сказанном Вами.
"Настоящие" - они возможно и были в больших городах
Хех... по самым скромным подсчетам, в Москве партии жуликов и воров приписали порядка 15%... нигде на т.н. "парламентских выборах" подтасовок и приписок не было столько, как в Москве.
Адонис, почему бы Вам не вспомнить ситуацию конца 80 - ых в стране под названием СССР. Когда, не проклятые "буржуины", а Ваши столь "уважаемые Советы", в лице своих глав, - "ум, честь и совесть", по большей части, поступали аналогичным образом - по той картинке, которую Вы живописали. То, что плавало на поверхности. )))
В результате подобных действий "страна Советов" развалилась на части. А "ум, честь и совесть" эпохи ушла в небытие. Или опять "буржуины" виноваты?
Передёргиваете, мадам, передёргиваете. Я же чёрным по белому писал, что Советов в СССР не было, а была власть партии. Читайте внимательно, если обращаетесь ко мне, или пишете что угодно, но без привязки к моему Нику. А так это выглядит как дешёвая провокация.
Так вот, Вы ошибаетесь. Мир выживет, вопреки Вашим апокалиптическим ожиданиям. Тотальной войны не будет, и надеяться не надо.
Опять передёргиваете, никто не ждёт, я утверждаю обратное, что Россия не даст развиться тотальной войне и только благодаря Путину. В этом его Планетарный Подвиг.
Мир меняется с огромной скоростью в лучшую сторону, это надо увидеть, - снять очки столетней давности - советской пропаганды.
Вижу, лучшая сторона для эволюции планеты - это крах капитализма.
.
Ну, Вы бы написали коротко и ясно: "Просто знаю". Как недавно написала одна участница форума. И всё всем сразу стало ясно....В полном отсутствии аргументов - самый лучший ответ.
Вам говоришь на нормальном человеческом языке, но .... Об этом Вам хорошо сказал beam. Мне добавить нечего. ))
Имхо, разница между людьми с либеральным и тоталитарным (автократическим) мышлением коренится в глубинных склонностях человеческой натуры. Цель одних людей - жить свободной и творческой жизнью, или, как сказал Н.К.Рерих, "жить в стране высокой культуры". Желание других - любой ценой доказывать другим свою крутость. Землю грызть, но чтобы все соседи их боялись. И ничего с этой разницей не поделаешь, все дискуссии абсолютно бессмысленны.
Что есть демократия? Общепринятые кивки типа "власть народа" - это слишком размыто...
Классическое определение говорит о "власти большинства". Т.е. речь идет об учете мнения большинства членов общество через непосредственное волеизъявление каждого члена общества.
Вот. Неизбежно мы приходим к переосмыслению понятия ДЕМОКРАТИЯ.
Смотрите, что с этим понятием происходит. Буржуазное понятие демократии, например, Куатского (сам не читал, я по Ленину), рассмативает демократию как представительную власть всех социальных классов, целью которых является классовая гармония. Но при этом классы сохраняют свое имущественное положение, т.е. такая демократия призвана, по мнению Ленина, увековечить и придать легитимность эксплуатации челевека.
С точки зрения Ленина демократия - это власть (диктатура) пролетариата в интересах большинства, под которым понимается трудящаяся часть населения.
В дальнейшем он указывал на постепенное отмирание государства и формирование бесклассового общества, при этом демократия в форме Советской власти станет истинной.
Не получилось.
Современный взгляд на буржуазную демократию требует учета позиции меньшинства, вопреки мнению большинства. Эту формулу, приоритет учета интересов меньшинств, они сейчас сделали формой работы властных структур.
Т.е. позиция диаметральная ленинской.
Все три понимания демократии, ИМХО, содержат внутренние противоречия.
1. Формула Каутского увековечивает эксплуатацию и лишь на время снижает остроту противоречий.
2. Формула Ленина изначально оперирует понятием подавления господствующих классов. Они уходят в подполье и подтачивают севетскую власть изнутри. Что и случилось.
3. Современная формула демократии раскалывает общество подводя к черте нетерпимости, потому что целенаправленная защиты интересов меньшинств вопреки воли и мнению большинства третирует большинство и толкает его перемене формы политической власти.
Возможна ли демократия, как власть народа, вообще?
14.323. ..Нужно признать, что люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания.
Ну наконец то! А я тебе о чем пытаюсь втолковать? А ты все споришь
Значит все-таки не зря я старался....
Разве?.. Озадачил ты меня..
Мне кажется все было наоборот...
Ну уж нет! Это ты настаивал на расширении сознания как панацее от всех проблем. Я же изначально утверждал : И не надейся!
Ты утверждал - вот как надо и как должно быть.
аа.. ну так да..
Хорошо.
Первое твое возражение.. сознание не поможет.
Второе.. это для будущего, но не для сегодняшнего..
Третье.. вот на счет этого..
Dar, один ошибочный тезис порождает обвал заблуждений...
Если это какой-то конкретный мой тезис, хотелось бы узнать какой.
Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс.спорно.. но здесь сложно.. потому предварительный вопрос..
Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.
Вопрос.
Что такое Общее благо?
(ну, в твоем понимании ..в двух-трех словах, по сути)
Примат сознания, дорогой Дар, примат сознания. Вот твой главный тезис. Ты ответил на главный вопрос философии:D
Лично я, как и Иваэмон, сомневаюсь, что главный вопрос существует:D
Чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу, что взгляд нужен диалектический и отношение сознания к бытию и наоборот, должно быть тесно взаимоувязано и потому вопрос абсолютного примата чего либо неверен.
Например, если ты говоришь о примате сознания, то должен устранить противоречие, которое тебе известно из ТД и АЙ, о существующих ограничениях тела текущей расы.
Причем и это противоречие, оно не абсолютно, а присуще лишь плотному миру.
Примат сознания реален для тех состояний материи, которые беспредельно пластичны и сотрудничают с сознанием.
Здесь же состояние материи грубо и превосходство сознания ею сводится к нулю. И высокий мыслитель и грубый дикарь одинаково должны копать землю, чтобы вырастить себе пищу. И кстати, дикарь будет более успешен, поскольку привык воздействовать на материю физическим трудом.
Понятно, что мыслитель что-нибудь придумает, например, придумает как заставить дикаря работать на себя, но суть от этого не меняется.
Когда ты говоришь о иерархии от грубого к тонкому, то пишешь верно. Но когда применяешь это к системе политической власти - ошибаешься.
Ибо что ты понимаешь под тонким?
Изрядное количество утонченных мыслителей разработали, обосновали и осуществили современную утонченную систему рабства в мире.
Еще одно противоречие в твоей картине может проявиться, если мы допустим гипотезу Успенского (ученика Гурджиева) о материальности духовного знания. Человек есть сосуд, а знание духовное - океан. Для каждого состояния цивилизации и расы оно конечно. Чем больше людей открывается духовному знанию, тем мельче оно становится. Чем меньше людей, открытых этому знанию, тем глубже оно в этих немногих и именно это накопление позволет переворачивать миры.
Еще один твой ошибочный тезис (ИМХО) - это непрерывность прогресса, когда ты говоришь о сознании. В отношении расы, этноса и каждого человека это неверно. Накопление и качественный рост не всегда возможны, а в каждом этносе, по мере старения, происходит деградация. Человек, этнос, могут иметь и взлеты и падения. Диалектически мы не видим непрерывности прогресса сознания, а лишь дискретность. Но это хорошо доказал Гумилев, а ты его не признаешь.
Насчет передачи импульса культуры - это не аксиома. Этот импульс передается лишь в процессе тесного взаимодействия, а там, где его нет, цивилизации исчизали бесследно. Это тоже аксиома. Посмотри на то, что стало с индейцами северной Америки. 40 тыс лет гомеостаза стерли из памяти этносов все: и великие научные знания, и память культурных достижений поколений.
Ну и последнее,
Об Общем благе. Для меня это осознание общественно-полезного характера моего труда. Т.е. это когда я работаю не ради зарплаты, а для общества, для моего народа и страны. В моей жизни был такой период.
Имхо, разница между людьми с либеральным и тоталитарным (автократическим) мышлением коренится в глубинных склонностях человеческой натуры. Цель одних людей - жить свободной и творческой жизнью, или, как сказал Н.К.Рерих, "жить в стране высокой культуры". Желание других - любой ценой доказывать другим свою крутость. Землю грызть, но чтобы все соседи их боялись. И ничего с этой разницей не поделаешь, все дискуссии абсолютно бессмысленны.
Очень жаль, что обладая хорошей школой философии, вы такие шаблоны однобокие рисуете.
Понятия либеральный и автократический сами по себе условны. Среди либералов так же много нетерпимых, как и среди авторитарных. Либеральный не значит свободный и творческий. Либерализм оправдывает все мыслимые преступления Израиля, например.
В либерализме зарыт комплекс предательства. Ибо он отрицает автократию, а что такое Иерархия? Как минимум допущение превосходства в развитии и сознании. Люди, обладающие автократическим сознанием, объективно лучше приспособлены к восприятию закона Иерархии.
Либерал в душе никогда не признает чьего-то превосходства над собой и необходимости подчинения. А потому он бесполезен, если не сказать вреден, даже в демократическом обществе.
А в то, что народ сам что-то организует - в это я не верю, т.к. вижу - примеры из современной истории только подтверждают, что инициатива приходит сверху
Вся современная система демократической власти развитых стран, парламентаризм, разделение властей, избирательные права и т.д - это результат инициатив снизу и народных движений. Царь по доброй воле и от хорошей жизни еще нигде от власти не отрекался. Да что уж говорить о современности - даже в древнегреческих полисах цари были вынуждены уступать власть гражданским собраниям, с этого начиналась блистательная история Древней Греции.
Ну, а если где-то еще живут надеждами на подачки от "доброго батюшки царя" - значит, это не граждане, а подданные, и не проснулись еще.
Не очень похоже, что двухпартийная аристократическая система США и Англии создана по инициативе народов этих стран. Больше похоже на договор верхов.
Выборность напрягает и потому, что если выдвигают того, кто не хочет, получается насилие, а если того кто хочет...то такого и выдвигать не хочется. Власть - жертва, а кто у нас добровольно кричит:Выберите меня! Я всем пожертвовать хочу! ?
Не выборы. Касты отобранных и подготовленных под надзором мудрых. Но это в государственной структуре. А в деревнях могут быть и выборы. Но могут быть и назначения по просьбе жителей.
__________________
Как отбирать? Как проверять отобранных? Всё что я описываю, это и есть система отбора. От периферии к центру! Того кто не хочет выдвинуть нельзя. Но в каждом коллективе, в каждом многоквартирном доме всегда найдётся хотя бы один, которому "больше других надо". И избрать такого могут только снизу и только те, кто знает его. Начальству такие хлопотные не нужны. Сверху можно видеть деловые качества, а снизу видна забота об интересах нижних. Что есть важнее для народа и выбирать должны они. Будет плохо заботится об выборщиках , а его задача заботится только о них, а не о другом доме, городе, районе, то переизберут, если появится кто то кто скажет. что сможет лучше. То есть захочет работать в начальном Совете. Первичный Совет не должен спасать Мир, планету. не должен заботится о национальной идее. Его задача обеспечить максимально тех, кто их выбрал и выбрать из своей среды представителя в более высший Совет, самого активно. Всё повторяется, и представитель в Высшем (районном, городском) Совете доложен заботится о тех, кто его выдвинул, а не обо всём городе. То есть, будучи в Совете города он должен заботится не о городе, а о своём районе, о своих выборщиках. О городе он будут заботится только тогда, если его выдвинут ещё дальше, в регион. Это и будут касты ариев, Выбирать президента это вообще не дело толп. Нельзя выбирать никого, кого не знаешь по делам лично.
В принципе, возможно будет работать. Нужно также допустить и вариант назначения сверху. Не всегда люди готовы прийти к консенсусу.
Но это как у казаков выборы атамана. Выдвинули, перекричали, плеткой стеганули, чтоб помнил, а потом выполняют его приазы.
Можно вообще уйти от выборности и перейти к специальной службе, которая готовит управленцев нижнего звена. Система контроля за ними будет включать в себя всегда оценку общественного мнения. А вот выборы на высоком уровне - это выбор стратегии развития общества. Поэтому выборы Президента могут касаться всех. Мне не нужно выбирать мэра. Он чиновник, который реализует линию Президента страны. Пусть он егои назначает. А выбор между Путиным и айфончиком для меня важен. 4 года над пропастью я еще раз не хочу.
Поэтому советская власть на местах...не во всем меня устраивает
Я не вижу перспектив у человечества, кроме тотальной войны. А вот потом с остаткаии, да и то не во всех уголках земли, можно будет начать работу над расширением сознания.
Капиталисты, большие банкиры, так же считают. Что спасти их может только тотальная война, а потом с остатками они будут создавать опять капитализм по отработанной схеме.
Вот мы и приходим к ее неизбежности. Кармическая цепь ведет к такому способу решения накопленных противоречий. Эти ребята попробуют переустроить мир, унистожив две трети человечетва, сохранив технологии и потом начав порабощать одичавшие остатки населения некоторых стран. Не так ли поступили и атланты после первого катаклизма, а возможно и после предшествовавшей ему войны?
Но есть иной способ разрешения противоречий, который им неподвластен. Это глобальное противоречие описано философом Н. Федоровым в Философиии общего дела. Это противоречие между глобальным человечеством и глобальной природой. Это он увидел еще в середине 19 века, когда трудно себе было представить современный уровень глобализма. Поворот оси никому не оставит шансов. Лишь Владыки в отдельных очагах планеты смогут силой своей ауры сохранить защитное магнитное поле, чтобы смягчить или блокировать жесткое излучение космоса, когда земля на время лишится своего магнитного поля.
Думаю так решится вся проблема;)
Различия и разделения труда, религиозные и философские предпочтения, этнические характеристики пусть остаются. А противоречия должны исчезнуть. Но ИМХО водительство потребуется до их исчезновения. Т.е. это может быть прямое правление Иерархии.
Прямое правление Иерархии на физическом плане противоречит "свободной воле" и "свободе выбора". Руками и ногами. Водитель может быть духовный, но не светский. Таковым водителем на ближайшую эру была и есть Урусвати. При этом водительство АЙ перенесено с физического плана на Тонкий и есть процесс внутренний, индивидуальный. Массы остаются сбоку. Вождь может консолидировать группу, но автоматом появится группа противников. При этом не должно страдать население, те самые толпы, им нужно обеспечить возможность выбора.
Можно найти разные формы правления Иерархии. Приход НКР в новом воплощении для руководства Россией будет тоже формой правления Иерархии. А дальше уже все зависит от людей. В период сатья юги, думаю так и будет. Тем более, что духовные качества начнут усиливаться в новой расе, а значит и распознавание.
Ложь станет невозможной по причине болезненного расхождения векторов между словом, делом и мыслью. Это расхождение будет разрушительно не только для автора, но и болезненно будет восприниматься на духовном уровне массами. Это потом в кали юге новой расы они научаться это преодолевать.
Чистый импульс должен прийти как успешный пример, как новое чистое, сверху - тогда и у народа будет возможность оценивать и понимать.
Идея народовластия, коммуны, советов всегда шла снизу. И власть всегда гнала и гнобила эти инициативы, будь это христианские общины в Риме, Советы в России, теософские и толстовские коммуны в СССР или гражданская активность любых видов при путинизме, поскольку видела и видит в народных движениях угрозу себе, своему благополучию. Народ всегда должен сам отстаивать свои права объединяться в неподконтрольные власти сообщества, никто ему на блюдечке эти права не поднесет.
Диалектически верно, только мысль не окончена. Окончание мысли сформулировал Дар цитатой из НКР. Речь идет о неких Лучших, которых народ, желающий перемен и видящий цель, должен выдвинуть из своей среды. Это явление спародировано партийной системой. В основе партийной системы лежит именно эта идея - выдвижение социальным слоем или стратом или классом политически активной группы своих членов для защиты своих интересов.
Но власть и деньги имущие еще в средневековой Англии оседлали этот механизм.
Ленин своим гением четко прозрел, что только партия угнетенного большинства может сломать эту ложную систему путем диктатуры.
adonis, я бы очень хотел, что бы иерархия советов могла существовать. И были избранные народом. Но я начинаю думать. Ведь есть сила убеждения, и некоторые будут обманывать своих избирателей, кормить обещаниями, а те будут верить. В неудачах будут обвинять высшую власть, конкурентов, а сами смогут добраться до вершин. Некоторым избирателям не важно будет кого выбирать, другие будут пытаться протолкнуть своих родственников, что бы те помогли им. Лазейки всегда найдутся.Поэтому избранники должны быть иные. Будут иные... Не те, что назначены и не те что пролезли и не те, что обманывают.
Демократия обеспеченная имущественным цензом? Или в новом витке духовным цензом?
ninniku, а что по Вашему строит Путин и его команда?... тезисно можете нарисовать?
Путин создаёт сильную Россию на международном уровне, что бы капиталисты не смогли создать мировую жандармерию на авианосцах.
Путин предоставляет вам и всем остальным гражданам страны самому определить своё будущее, можете создавать всё что хотите, партии, советы, религии, ломбарды.
Да. Путин для меня это прежде всего Хранитель. Он должен до срока сохранить пространство Евразии за Россией. То что он являет сопротивление атлантическому миру на дальних рубежах, есть лишь тактика. Едва ли это его цель. Хотя выдвинутая им доктина многополярного мира намного демократичнее и либеральнее американских общечеловеческих ценностей и демократии по англо-саксонской кальке.
Увы, не удалось вставить ссылку. Выдает ошибку.
Это была ссылка на видеозапись Грефа, где он пукается народовластием, особено если народ осознает свое Я.
В рамках Петербургского экономического форума прошел деловой завтрак «Сбербанка», на котором выступил и его глава Герман Греф. На завтраке разгорелась дискуссия, в ходе которой Греф высказал свои опасения по поводу того, что власть может оказаться в руках граждан, а потом пустился в рассуждения о Каббале, конфицианстве и буддизме, пишет business-gazeta.ru.«Вы говорите страшные вещи», — сказал Греф участникам дискуссии. — «Вы предлагаете передать власть, фактически, в руки населения». Он выразил опасения на счет того, что как только «люди поймут основу своего я — управлять ими,*манипулировать будет невозможно.
На Ютубе название файла:
Греф: народ должен быть темен и покорен!!!
adonis, Мне очень симпатична идея Советов еще с того времени как я ее год назад прочитал в Ваших постах. Но чувствую еще пройдет много времени, пока она сможет у нас осуществиться.
И еще в истории были люди, которые приходили к власти вопреки всему, например как Клавдий Флавий Юлиан, их не избирал никто, но и никто не мог остановить.
Amarilis
13.05.2013, 12:03
Имхо, разница между людьми с либеральным и тоталитарным (автократическим) мышлением коренится в глубинных склонностях человеческой натуры. Цель одних людей - жить свободной и творческой жизнью, или, как сказал Н.К.Рерих, "жить в стране высокой культуры". Желание других - любой ценой доказывать другим свою крутость. Землю грызть, но чтобы все соседи их боялись. И ничего с этой разницей не поделаешь, все дискуссии абсолютно бессмысленны.Очень жаль, что обладая хорошей школой философии, вы такие шаблоны однобокие рисуете. Понятия либеральный и автократический сами по себе условны. Среди либералов так же много нетерпимых, как и среди авторитарных. Либеральный не значит свободный и творческий. Либерализм оправдывает все мыслимые преступления Израиля, например. В либерализме зарыт комплекс предательства. Ибо он отрицает автократию, а что такое Иерархия? Как минимум допущение превосходства в развитии и сознании. Люди, обладающие автократическим сознанием, объективно лучше приспособлены к восприятию закона Иерархии. Либерал в душе никогда не признает чьего-то превосходства над собой и необходимости подчинения. А потому он бесполезен, если не сказать вреден, даже в демократическом обществе.Однако: Автократию по способу замещения главы государства можно классифицировать и как нелегальную автократию, возникающую вследствие насильственного захвата власти. Так же и в зависимости от объёма функций управления общественной жизнью (в том числе ее экономической сферой), принятых на себя государственными органами, автократию можно подразделять на:
Тоталитарную — основанную на моральной поддержке большинства населения, предполагают его формально-демонстрационное участие в формировании органов государственной власти и активное вмешательство государства во все сферы общественной жизни;
Авторитарную — проявление относительной самостоятельности государства и его аппарата, вне зависимости последних от определенных социальных сил. Вмешательство авторитарного государства в общественную жизнь ограничено, как правило, лишь политической сферой.
Amarilis, речь не о форме власти шла, если не заметили, а о сознании или умонастроениях людей.
Имхо, разница между людьми с либеральным и тоталитарным (автократическим) мышлением коренится в глубинных склонностях человеческой натуры. Цель одних людей - жить свободной и творческой жизнью, или, как сказал Н.К.Рерих, "жить в стране высокой культуры". Желание других - любой ценой доказывать другим свою крутость. Землю грызть, но чтобы все соседи их боялись. И ничего с этой разницей не поделаешь, все дискуссии абсолютно бессмысленны.
Понятия либеральный и автократический сами по себе условны. Среди либералов так же много нетерпимых, как и среди авторитарных. Либеральный не значит свободный и творческий. Либерализм оправдывает все мыслимые преступления Израиля, например.
В либерализме зарыт комплекс предательства. Ибо он отрицает автократию, а что такое Иерархия? Как минимум допущение превосходства в развитии и сознании. Люди, обладающие автократическим сознанием, объективно лучше приспособлены к восприятию закона Иерархии.
Либерал в душе никогда не признает чьего-то превосходства над собой и необходимости подчинения. А потому он бесполезен, если не сказать вреден, даже в демократическом обществе.
Ниннику, Вы думайте иногда о чём говорите? В том, что Вы сказали одни шаг, а может быть и меньше, до арестов и погромов. Ну, если - "вреден либерал" - то - перевоспитание неизбежно - как наименьшая мера пресечения.:) За что Вы больше ратуете?
Если Вы не можете мыслить в духе либерализма, с его первородными ценностями - свободы человека, и примата Духа над всем остальным, то поостерегитесь хотя бы от кардинальных выводов, в духе почившего в бозе сталинизма. Вы смешали сразу два понятия - либерализм, как философское течение, и общественно - политическое явление.
В чём Вы правы, это в том, что в либерале, закрыт комплекс неполноценности - я бы так сказала, видеть в каждом человеке предателя. То, чем живут особи, не реализовавшие себя в свете и истине. Видите, не пишу - в Иерархии пребывающие, поскольку это то, что в декларации не нуждается.)) Примат Духа - принцип Иерархии.
Amarilis
13.05.2013, 13:24
Amarilis, речь не о форме власти шла, если не заметили, а о сознании или умонастроениях людей.Что скажете о идеях либерализма, которые развивались такими мыслителями как Вольтер, Д. Юм, Ж. Ж. Руссо, И. Кант, Б. Франклин, Т. Джефферсон?В либерализме зарыт комплекс предательства...Либерал в душе никогда не признает чьего-то превосходства над собой и необходимости подчинения. А потому он бесполезен, если не сказать вреден, даже в демократическом обществе.
aurora, я не вижу в либерализме ничего позитивного. В России это антисистемное течение. Люди, впитавшие в себя стереотипы чужого этноса и оторвавшиеся от своего, но не пришедшие к чужому. При определенном обострении ситуации в мире они вполне могут пойти под нож, как пятая колона.
А тех, кого видимо вы имели ввиду, носителей Духа,
правильнее определить как Носителей Культуры. Эту тему я тут давно развивал и много о ней писал. Тема любимая.
Самый яркий пример современности - Д.С. Лихачев, тот же Л.Н. Гумилев.
Каждый такой Носитель Культуры несет в себе выражение лучших устремлений народа к Знанию и Культуре.
Помню, как кто-то из знавших ДСЛ сказал: В его присутствии никому и в голову не приходило употребить грубое или резкое слово. Люди сами дисциплинировались. А он просто был тих и внимателен.
Вот в них всегда присутствовало уважение к личности, к ее своеобразию, оба прошли через лагеря и не сломались, не оскотинились и никогда потом не плясали на костях сталинизма. Они выше политических сиюминутностей.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.