Понятие "сангхи" в буддизме

[Кайвасату]

Хотя один момент. Под сангхой понималась не просто община, а монашеская община
Содержащая как минимум сколько-то монахов... Но это одно из пониманий, свойственное в основном тхеравадийцам. Встречал у Буддистов и другие понимания, в частности у ННР..

[filoleg]

Содержащая как минимум сколько-то монахов... Но это одно из пониманий, свойственное в основном тхеравадийцам. Встречал у Буддистов и другие понимания, в частности у ННР..

Пытаешься уйти в игру с терминами? Зря.
Под сангхой подразумевалось собрание монахов (заметь, что я сказал только определение, а в числа ударился уже ты. Это называется передергивание или уход от разговора), а не что-либо другое. Такое понимание привил Шакьямуни. И оно не является достоянием тхеравады. Согласно правилам, которые он ввёл, четыры монаха нужны по крайней мере для создания местной сангхи. Также они нужны для того, чтобы человек мог принять обеты индивидуального освобождения (пратимокша). И это утверждает не только тхеравада. В частности Ургьен Тинле в комментарии на три вида обетов также указывал, что обеты отречения нужно принимать от четырех монахов.
Всё остальное сангхой, строго говоря, не является.

Плюс, Кайвасату, слова того или иного учителя надо сверять с первичными текстами. А не только слышать то, что хочется услышать.

[Кайвасату]

Содержащая как минимум сколько-то монахов... Но это одно из пониманий, свойственное в основном тхеравадийцам. Встречал у Буддистов и другие понимания, в частности у ННР..
Пытаешься уйти в игру с терминами?
Ну ты же, добавляя это совсем не обязательное примечание, ожидал, что на него кто-нибудь отреагирует :D Это не игры, это изложение разного понимания основ.

Всё остальное сангхой, строго говоря, не является.
Тем ни менее я придерживаюсь более широкой трактовки понимания прибежища в сангхе.

Плюс, Кайвасату, слова того или иного учителя надо сверять с первичными текстами. А не только слышать то, что хочется услышать.
Ну ладно, приведи сутру, где Будда подробно расписывает, что означает прибежище в сангхе. А потом поговорим о том, что ни все сутры для разных школ буддизма одинаково признаваемы и авторитетны :D И что понимается под прибежищем в сангхе в тантре в соучае, если фактического её наличия в упомянутом тобой значении может и не быть?

[filoleg]

Ну ты же, добавляя это совсем не обязательное примечание, ожидал, что на него кто-нибудь отреагирует :D Это не игры, это изложение разного понимания основ.

Это сравнительно поздний новодел, который вводился мирянами для личного удобства. Это не другое изложение основ. Сангха есть сангха. А собрание практиков есть собрание практиков. Где у Шакьямуни сказано, что собрание практиков есть сангха? В какой из сутр? Начал говорить - говори. Слова любого из учителей буддизма будут вторичны по отношению к сутрам и тантрам. И ты это знаешь прекрасно. Иначе на чем еще осуществлять проверку учителя? Других критериев кроме знания учеников самих текстов - по сути нет.

Тем ни менее я придерживаюсь более широкой трактовки понимания прибежища в сангхе.

Ты можешь чего угодно придерживаться. Даже если это противоречит сказанному Шакьямуни. От этого более правильным твое утверждение не станет.

Ну ладно, приведи сутру, где Будда подробно расписывает, что означает прибежище в сангхе. А потом поговорим о том, что ни все сутры для разных школ буддизма одинаково признаваемы и авторитетны :D И что понимается под прибежищем в сангхе в тантре в соучае, если фактического её наличия в упомянутом тобой значении может и не быть?

Забавно. Однако насчет тхеравады и возможной другой трактовки начал ты. Приводи примеры. Вдобавок сутры хинаяны признаются махаянистами. И ваджраяна признает тхераваду и махаяну как учение Будды. Плюс, если говорить про тибетский буддизм, то там используется виная муласарвастивады, одной из ранних школ. А не пресловутая виная махаяны.

[Кайвасату]

Это сравнительно поздний новодел, который вводился мирянами для личного удобства.
И в этом есть смысл ;)
Где у Шакьямуни сказано, что собрание практиков есть сангха?
В какой из сутр?
Таки он говорил, что прибежище в сангхе - это пирбежище только в собрании монахов? В какой сутре?

Других критериев кроме знания учеников самих текстов - по сути нет
Ну а типа откровение, полученное от просветленных существ ну или непосредственное восприятие реальности не уровне энергий?.. :D


Тем ни менее я придерживаюсь более широкой трактовки понимания прибежища в сангхе.
Ты можешь чего угодно придерживаться. Даже если это противоречит сказанному Шакьямуни.

А чему конкретно сказанное мной противоречит?

От этого более правильным твое утверждение не станет.
Всё относительно. Правильность или неправильность - это субъективное понятие, поэтому смотря для кого ;)

Забавно.
А я бы сказал - удручающе.

Однако насчет тхеравады и возможной другой трактовки начал ты.
Да темв не раз мусолилась среди буддистов на соответствующих форумах...

Приводи примеры. Вдобавок сутры хинаяны признаются махаянистами.
Но не все сутры махаяны признаются хинаянцами.

И ваджраяна признает тхераваду и махаяну как учение Будды
Но использует их весьма выборочно ;)

[Кайвасату]

Ну ты же, добавляя это совсем не обязательное примечание, ожидал, что на него кто-нибудь отреагирует

А вот тут ты пытаешься угадать мои желания и ожидания.
Да ;)
Их не было. Была просто констатация факта. Не стоит додумывать то, что не говорится и не ожидается.
Я останусь в своём заблуждении на этот счет ;)

[Кайвасату]

Чуть не забыл. Ты цитировал кусок из википедии похоже. Толкьо почему опять выборочно и только то, что тебе нравится?
Я? Ничего не цитировал. Всё жду цитату из сутр о понятии сангхи и понятии прибежища в сангхе ;)

А в википедии как я вижу это взялось из форумного обсуждения с топпером.

[filoleg]

И в этом есть смысл ;)

В извращении или подмене термина? Только извращение или подмена термина.

Таки он говорил, что прибежище в сангхе - это пирбежище только в собрании монахов? В какой сутре?

Передергиваешь. Сперва сам ответь на вопрос, если сможешь.

Ну а типа откровение, полученное от просветленных существ ну или непосредственное восприятие реальности не уровне энергий?.. :D

Каких энергий? Где про энергии написано например у Асанги? Мы говорим сейчас не про дзогчен, а про начала данные Шакьямуни.

А чему конкретно сказанное мной противоречит?

Хотя бы тому, что собрание мирян сангхой не является. И полагаться на существ без особых обязательств... стрёмно

Всё относительно. Правильность или неправильность - это субъективное понятие, поэтому смотря для кого ;)

По отношению к учениям Шакьямуни.

Да темв не раз мусолилась среди буддистов на соответствующих форумах...

Снова переводишь на другую тему, пытаясь отойти от прямых ответов. Или на них не способен?

Но не все сутры махаяны признаются хинаянцами.

Очередной уход не в тему.
Кайвасату. Можно долго пытаться играть в слова и термины и твое весьма странное понимание и слов ЧННР тоже. Либо отвечай на вопросы прямо, либо разговора не будет. Всё просто. Словоблудием с тобой заниматься не тянет

[filoleg]

А в википедии как я вижу это взялось из форумного обсуждения с топпером.

Топер не такая большая величина. А вот из искаженной трактовки переводчика ламрима это вполне могло появиться

[Кайвасату]

И в этом есть смысл ;)
В извращении или подмене термина? Только извращение или подмена термина.
Смысл в том, что лучше, если люди будут стремиться к общению в среде духовной общности и называть это сангхой, чем искать молько монашескую сангху и так и не найти и загубить это неокрепшее стремление к духовному единению.


Таки он говорил, что прибежище в сангхе - это пирбежище только в собрании монахов? В какой сутре?
Передергиваешь. Сперва сам ответь на вопрос, если сможешь

Ничего не передергиваю, а уже в третий раз прошу привести цитату из сутр.


Ну а типа откровение, полученное от просветленных существ ну или непосредственное восприятие реальности не уровне энергий?.. :D
Каких энергий? Где про энергии написано например у Асанги? Мы говорим сейчас не про дзогчен, а про начала данные Шакьямуни.

А где это мы договорились так ограничить разговор? Я о таком не договаривался ;)


А чему конкретно сказанное мной противоречит?
Хотя бы тому, что собрание мирян сангхой не является.

Всё еще жду сутру в подтверждение твоих слов. А также того, что прибежище в сангхе - это прибежище именно в монашеской общине.
И полагаться на существ без особых обязательств... стрёмно
Можно иметь обязательства и не быть монахом...


Всё относительно. Правильность или неправильность - это субъективное понятие, поэтому смотря для кого ;)
По отношению к учениям Шакьямуни.

Всё еще жду сутру.


Да темв не раз мусолилась среди буддистов на соответствующих форумах...
Снова переводишь на другую тему, пытаясь отойти от прямых ответов. Или на них не способен?

На какие вопросы? Я вот задал вопрос о цитате и до сих пор жду ответа, а ты мне в ответ вопросы какие-то хадаешь. Считаешь логично?

[filoleg]

Смысл в том, что лучше, если люди будут стремиться к общению в среде духовной общности и называть это сангхой, чем искать молько монашескую сангху и так и не найти и загубить это неокрепшее стремление к духовному единению.

Еще раз повторяю, что сангхой называется не просто собрание практиков, а именно собрание монахов. Это согласно Шакьямуни. И если внимательно послушать современных учителей, то они утверждают, что строго говоря это действительно так.

Ничего не передергиваю, а уже в третий раз прошу привести цитату из сутр.

Тебе был еще вопрос - привести пример из сутры, где общиной называлось другое. Если память не изменяет, ты вопрос задал немного позже. Так что передергивание и уход от ответа.

А где это мы договорились так ограничить разговор? Я о таком не договаривался ;)

А в том самом месте, когда стали говорить о сангхе и сутрах. Уход от ответа из-за невозможности что-то аргументировать? :)

Можно иметь обязательства и не быть монахом...

Значица не те обязательства :)
Еще раз повторяю, что говорим о сангхе.

Всё еще жду сутру.

См. выше. Ты не ответил на вопрос, что Шакьямуни подразумевал под сангхой. Выдумки не интересуют.

На какие вопросы? Я вот задал вопрос о цитате и до сих пор жду ответа, а ты мне в ответ вопросы какие-то хадаешь. Считаешь логично?

Вполне. Согласно твоей логике.

[Кайвасату]

Еще раз повторяю, что сангхой называется не просто собрание практиков, а именно собрание монахов. Это согласно Шакьямуни. И если внимательно послушать современных учителей, то они утверждают, что строго говоря это действительно так.
Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитаты? Но раз нет, то каждый останется при своем.

Ничего не передергиваю, а уже в третий раз прошу привести цитату из сутр.
Тебе был еще вопрос - привести пример из сутры, где общиной называлось другое. Если память не изменяет, ты вопрос задал немного позже. Так что передергивание и уход от ответа.

Может память тебе и изменяет, но в любом случае твое утверждение было первым, значит тебе его и подкреплять.
Кроме того я не утверждал, что Шакьямуни говорил то-то или то-то о сангхе, я излагал свое понимание, а ты именно говорил о том, что Шакьямуни говорил, что сангха - это только монахи, поэтому и цитата с тебя и никак уж не с меня ;)


А где это мы договорились так ограничить разговор? Я о таком не договаривался ;)
А в том самом месте, когда стали говорить о сангхе и сутрах. Уход от ответа из-за невозможности что-то аргументировать? :)

Что-то не видел в этом никакой договоренности, как и предполагаемых тобой мотиваций ;)


Можно иметь обязательства и не быть монахом...
Значица не те обязательства :)

Схожие.


Всё еще жду сутру.
См. выше. Ты не ответил на вопрос, что Шакьямуни подразумевал под сангхой. Выдумки не интересуют.

Ну, на нет и суда нет.

[леся д.]

Еще раз повторяю, что сангхой называется не просто собрание практиков, а именно собрание монахов. Это согласно Шакьямуни. И если внимательно послушать современных учителей, то они утверждают, что строго говоря это действительно так.
Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитатой.

. . .
Прошу прощения,
общество - это санг (санскрит); хорошее общество - от слова саттва, а не сат=бытие: это сатсанг. А монашеская община в Буддизме - сангха, начиная от ночи просветления Шакьямуни в Бенаресе. В первую сангху вошли пять Его учеников, так первая сангха была создана.
http://www.religinstoday.ru/religs-25-1.html
Прошу прощения очень спешу :) явлюсь позже
8) искренне всем Мира. С Новым Годом :) Losar

[filoleg]

Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитаты? Но раз нет, то каждый останется при своем.

Зачем было приводить урезанную цитату из википедии, если можно было прочесть всю? Или читаем только то, что нравится, а остальное в корзину?
В сутрах часто встречается разделение на сангху и мирских последователей (да хотя бы в брахмана-сутте, кутаданта-сутте и пр). Во многих других сутрах говорится о памятовании о качествах сангхи, но не собраниях мирских последователей.
Про необходимость веры в сангху также в сутрах говорится очень много. Посмотри на тхеравада-ру. Ты же смотрел там тексты.

Может память тебе и изменяет, но в любом случае твое утверждение было первым, значит тебе его и подкреплять.

См. выше. Ты первым привел не полное высказывание. Соответственно было уточнение из того же источника. А уточнение тебе не понравилось. Кто сказал, что я должен подстраиваться под твои желания?

Кроме того я не утверждал, что Шакьямуни говорил то-то или то-то о сангхе, я излагал свое понимание, а ты именно говорил о том, что Шакьямуни говорил, что сангха - это только монахи, поэтому и цитата с тебя и никак уж не с меня ;)

См. выше. В тех и других суттах также указываются и качества тех, кто присутствует в сангхе.


Что-то не видел в этом никакой договоренности, как и предполагаемых тобой мотиваций ;)

Договоренность следовать теме раздела. Но похоже местные правила тоже игнорируешь по своему желанию.

Схожие.

Схожесть не означает идентичность.

[Кайвасату]

Прошу прощения,
общество - это санг (санскрит); хорошее общество - от слова саттва, а не сат=бытие: это сатсанг. А монашеская община в Буддизме - сангха, начиная от ночи просветления Шакьямуни в Бенаресе. В первую сангху вошли пять Его учеников, так первая сангха была создана.
http://www.religinstoday.ru/religs-25-1.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.religinstoday. ru%2Freligs-25-1.html)
Прошу прощения очень спешу :) явлюсь позже
8) искренне всем Мира. С Новым Годом :) Losar
Леся, если Вы хотели внести какой-то вклад в разрешение этого вопроса, то, к сожалению я его здесь не вижу. О чем и чья цитата требуется - читайте в теме.

[Кайвасату]

Зачем многократно повторять утверждение, если всё можно было бы решить приведением одной цитаты? Но раз нет, то каждый останется при своем.
Зачем было приводить урезанную цитату из википедии, если можно было прочесть всю? Или читаем только то, что нравится, а остальное в корзину?
Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии.
Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

В сутрах часто встречается разделение на сангху и мирских последователей (да хотя бы в брахмана-сутте, кутаданта-сутте и пр). Во многих других сутрах говорится о памятовании о качествах сангхи, но не собраниях мирских последователей.
Это уже что-то, хотя и без цитат.
Но тогда возникает параллельно еще один вопрос: в чем отличие "мирского последователя" от представителя "общины". Указано ли где-нибудь прямо, что этим отличием являются не определенные качества, а наличие статусас монаха?

Про необходимость веры в сангху также в сутрах говорится очень много. Посмотри на тхеравада-ру. Ты же смотрел там тексты.
Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?


Может память тебе и изменяет, но в любом случае твое утверждение было первым, значит тебе его и подкреплять.
См. выше. Ты первым привел не полное высказывание. Соответственно было уточнение из того же источника.

Твои заключения построены на фактической ошибке, см. выше.


Кроме того я не утверждал, что Шакьямуни говорил то-то или то-то о сангхе, я излагал свое понимание, а ты именно говорил о том, что Шакьямуни говорил, что сангха - это только монахи, поэтому и цитата с тебя и никак уж не с меня ;)
См. выше. В тех и других суттах также указываются и качества тех, кто присутствует в сангхе.

Что смотреть выше? ;) Я не утверждал ничего о словах Будды, а ты утверждал. Цитату мне соответственно приводить в подтверждение того, что я не утверждал нелогично, а ты так и не привел не одной, прямо рассавляющей всё на свои месте (что требовалось - я уже не раз формулировал в теме), хотя и немного осветил вопрос.


Что-то не видел в этом никакой договоренности, как и предполагаемых тобой мотиваций ;)
Договоренность следовать теме раздела. Но похоже местные правила тоже игнорируешь по своему желанию.

Ну не тебе же одному поступать по желаниям ;) Модераторы вправе отделить этот разговор в отдельную тему о понятии сангхи.

Схожие.
Схожесть не означает идентичность.
Естественно.
А Будды схожи или идентичны? :D

[filoleg]

Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии. Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

Если бы твоя цитата не была один к одному из вики, то принял бы что подхватил ты ее на бф. Но что-то не верится :)

Это уже что-то, хотя и без цитат.
Но тогда возникает параллельно еще один вопрос: в чем отличие "мирского последователя" от представителя "общины". Указано ли где-нибудь прямо, что этим отличием являются не определенные качества, а наличие статусас монаха?

Там же. В сутрах. Мирской последователь принимает пять или восемь обетов. Остальные обеты самоосвобождения принимаются уже в собственно монашеской общине, то бишь в сангхе.

Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?

См. на тхеравада-ру. Найдешь полагание на сангху. А так как под сангхой подразумевается монашеская сангха, то делай выводы. Может еще и за тебя всё найти? Сам хоть раз напрягись.

хотя и немного осветил вопрос.

Сутры указал? Указал. Там представлено разделение на мирского последователя и последователя из его учеников? Да. Что еще?

А Будды схожи или идентичны? :D

Смотря в чем :)

[Кайвасату]

Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии. Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

Если бы твоя цитата не была один к одному из вики, то принял бы что подхватил ты ее на бф. Но что-то не верится :)
Проблемы веры ты можешь решить только сам ;)
То говоришь, что не полная цитата, то один в один :D


Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?
См. на тхеравада-ру. Найдешь полагание на сангху. А так как под сангхой подразумевается монашеская сангха, то делай выводы. Может еще и за тебя всё найти? Сам хоть раз напрягись.

Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.


хотя и немного осветил вопрос.
Сутры указал? Указал. Там представлено разделение на мирского последователя и последователя из его учеников? Да. Что еще?

Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.

А Будды схожи или идентичны? :D
Смотря в чем :)
А в чем идентичны?

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?

[filoleg]

То говоришь, что не полная цитата, то один в один :D

Один в один первая часть цитаты. Но тобой приведена не полная. Так будет точнее? :)

Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.

Вообще-то двусмысленностей в сутрах как-то не встречал. А поищешь сам. Много чести делать что-то за тебя.

Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.

Было искомое разделение на учеников (шраваков) и мирских последователей. Причем не в единственной сутре, если ты заметил. Попробуй сказать что такого разделения нет. Это будет смешно.

А в чем идентичны?

В том что у них отсутствует. И в том что они обрели.

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?

Сангхой были ученики-монахи. Обеты самоосвобождения они приняли от Шакьямуни (то есть стали монахами благодаря ему). Будды появляются когда нет ни сангхи, ни дхармы. Соответственно до него монахов в этой традиции не было. Дальнейшие правила он также вводил на основании того или иного поступка.

[Кайвасату]

То говоришь, что не полная цитата, то один в один :D

Один в один первая часть цитаты. Но тобой приведена не полная. Так будет точнее? :)
В этой части точнее, но все равно не верно в той части, что я не цитировал википедию ;)


Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.
Вообще-то двусмысленностей в сутрах как-то не встречал. А поищешь сам. Много чести делать что-то за тебя.

Ясно. Как я и говорил - останемся при своем.
Полагаю, что если бы в названной тобой сутре было бы что-то, что действительно ясно и полностью подтверждало твоё утверждение, то ты бы привел цитату :cool:


Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.
Было искомое разделение на учеников (шраваков) и мирских последователей. Причем не в единственной сутре, если ты заметил. Попробуй сказать что такого разделения нет. Это будет смешно.


Смешно говорить об обязательности статуса монашества, а не следования определенным наставлениям, определенным обетам (независимо от наличия и присвоения кем-то статуса монаха)...



А в чем идентичны?
В том что у них отсутствует. И в том что они обрели.

Прикольно.
Так сравниваем багаж или Будд? ;)

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?
Сангхой были ученики-монахи. Обеты самоосвобождения они приняли от Шакьямуни (то есть стали монахами благодаря ему). Будды появляются когда нет ни сангхи, ни дхармы. Соответственно до него монахов в этой традиции не было. Дальнейшие правила он также вводил на основании того или иного поступка.
А когда он принимал Обеты учеников, то сказа "теперь вы монахи" или как? ;)