Просмотр полной версии : Нравственность и наслаждение
Цитата:
Сообщение от Iris
Критерий "нравится-не нравится" - разумеется, о-о-очень серьезный аргумент
Поверьте на слово - чрезвычайно серьезный в агни йоге, так как он основа нравственности.
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
Это не игра словами, а чувственный аспект Учения.
Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются:)
А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.
Alexandr5
26.09.2011, 14:39
Цитата:
Сообщение от Iris
Критерий "нравится-не нравится" - разумеется, о-о-очень серьезный аргумент
Поверьте на слово - чрезвычайно серьезный в агни йоге, так как он основа нравственности.
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
Это не игра словами, а чувственный аспект Учения.
Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются:)
А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.
1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.
2. Чувства и астрал есть категории разные, так как чувства входят в состав и других планов и выше и ниже астрального. Например физического. Если сомневаетесь - потрогайте стол, находящийся перед Вами - сами убедитесь - его можно почувствовать. Поэтому понимаю Ваше предложение стать бесчувственным йогом, как предложение освободиться только от части чувств, например - похоти. А многие непременно оставить.\\:D/
3. Я не предлагаю быть глуповатым "эмо", которому комфортно. Многим нравится сражение, вовсе не комфортное.8-[
Поэтому разведем в разные стороны - нравится и хочется, нравится и приятно, и оставим оставим в моих мыслях мой смысл, а не Ваш. Его и обсудим.
Тогда не придется следовать Учению из соображений (хотя и это допустимо для начала), а дополнить совокупность иных причин еще одной, тем, что оно понравится.
Alexandr5
29.09.2011, 22:39
1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.
Нравственность - это когда нравственность.
Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.:D
1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.
Нравственность - это когда нравственность.
Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.:D
А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)
Alexandr5
30.09.2011, 01:01
1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.
Нравственность - это когда нравственность.
Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.:D
А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
Поэтому объективной душе, имеющейся у субъекта, всегда хочется наслаждаться, ей нравиться только наслаждаться, даже подсознательно, и даже страдая при этом телом.
В момент переживаемого наслаждения душа обменивается своим составом (праной) с другими душами соответствующими ее расе (типу праны). Обмен иными расами вызывает огорчение. Среди трех видов энергообмена в энергетическом мировоззрении она представлена внутренним энергообменом (помимо внешнего и высшего).
Если в душу попадают более сложные расы ("молекулы" души), то она становится способной к переживанию более сложных чувств. Такой обмен называется нравственным воспитанием. Душа питается высшим составом, нарастает то, что называется характером души.
Если душа теряет прану то этот процесс называется разложением (нравственным). Также он носит название - "пускание крови", так как во многих учениях прану называли кровью, или водой жизни. Так, что бы камень разрушился, его должна покинуть кровь (этого камня).
Оба процесса вызывают наслаждение, как и любое движение праны в душе вообще.
Поэтому с точки зрения нравственности существует цель - создать среду, где люди могли бы наслаждаться жизнью (праной).
Существует волнообразный поток праны, движение без потерь и приобретения - тон, тот самый который есть музыка.
Поэтому организация жизни, в которой наслаждение жизнью, её многообразие, разносторонность, то есть всего того, что душе нравиться и есть развитие нравственности.
Есть противоположность наслаждению - огорчение, горькая жизнь.
Все то, что вызывает горечь у живых существ есть безнравственность, так как горечь не нравится ни одной душе в силу ее природных свойств.
Садист, наслаждаясь сам, огорчает другого человека. Только по этой причине его действия безнравственны - огорчительны.
Чистого наслаждения (экстатического транса) в миру не бывает, так как в душе любого мирского человека присутствует смесь огорчений и наслаждений, так как присутствуют различные несхожие по типам расы - животная и человеческая.
Обычно если наслаждается одна - огорчается другая, и наоборот.
Это результат того, что люди рождают не людей, а животное тело (греховное от рождения), которое занимает человек. Почему он и должен преодолевать в себе естественную животность различными способами, в том числе и методами йог.
Так безнравственно огорчать учителя. Также безнравственно огорчать близких.
Просьба, не путать нравственное наслаждение с удовольствием - типом привязанности.
Агни йог может насыщать душу огненной праной, что позволяет ему жить в огненных сферах, а не только их сосерцать сознанием.
Это путь бхакты. В христианстве этот путь серафитов (катаров - от "катарсис"), блаженные, или юродивые.
Поэтому для развития духа (синтетичного), а не только сознания, или сердца, требуется выбирать не только светлые возможности, и не только благородные, но и нравственные - не огорчать души живых существ - быть нравственным.
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..
Если такое мышление для Вас спорно - просто пропустите.
Это из серии "поговорили"...
Только почему-то, уважаемый Александр5, не очень хочется пропускать ваш очередной "пЁрл" (их у вас немало накопилось).
На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ:rolleyes:
Редна Ли
30.09.2011, 10:40
На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ
Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.
по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..Оно и понятно. :) Столкнулись два типа подхода к жизни.
Эстетический человек склонен смотреть с раздражением на этический закон; он видит в нем препятствие для своей эстетической свободы и способ подавления своего художественного чувства и художественных способностей; по природе своей он гедонист, ибо красота и наслаждение не отделимы друг от друга, а этический закон осуждает земные радости, зачастую даже самые невинные, и пытается затянуть в узкий корсет человеческое стремление к наслаждению. Эстетический человек может принимать этический закон, когда тот становится прекрасным, или даже пользоваться им как одним из своих орудий для созидания прекрасного, но только если сумеет подчинить его эстетическому принципу своей природы; точно так же он часто обращается к религии, привлеченный ее эстетической стороной - красотой, великолепием, пышностью ритуала, возможностью эмоционального удовлетворения, умиротворения или поэтической одухотворенностью и возвышенностью - можно сказать, чуть ли не гедонистическими аспектами религии. Но даже когда он принимает их полностью, он делает это не ради них самих. За эту естественную антипатию этический человек отплачивает ему с лихвой. Он склонен не доверять искусству и эстетическому чувству как чему-то разлагающему и расслабляющему, чему-то неорганизованному по самой природе своей и губительному для высокого и строго самоконтроля из-за своей чарующей притягательности для страстей и эмоций. Он видит, что эта сила гедонистична, и считает, что гедонистический импульс не морален, а зачастую и аморален. Ему трудно понять, как можно согласовать потворство эстетическому импульсу со строгой этической жизнью, если не заключить его в очень узкие и тщательно охраняемые границы. Он развивает тип пуританина, который возражает против наслаждения из принципа; не только в крайних своих проявлениях - а преобладающий импульс стремится стать всепоглощающим и ведет к крайностям, - но по складу своего характера он остается в основе своей пуританином.
Шри Ауробиндо
Альдебаран
30.09.2011, 18:28
Просьба, не путать нравственное наслаждение с удовольствием - типом привязанности.
Я думаю, весь спор и неприятие слов Александра сложилось в силу различного толкования слова "наслаждение" им и его оппонентами. Для Александра наслаждением скорее будет радость, радость бытия, радость жизни, космическая радость, наконец. Для его оппонентов наслаждением будут чувственные или эгоистичные удовольствия низшего "я".
Примиритесь, братцы. Господом Твоим - иначе не поймем друг друга.
Если мы заменим слово наслаждение словом радость, то слова Александра станут понятнее. В принципе он тут прав, все в жизни стремится к радости Бытия.
14.231. Урусвати даже в трудные дни знает, что сила проистекает из радости. Мы давно говорили, что радость есть особая мудрость. Истинно так, ибо радость нужно замечать, нужно распознать и осознать. Унылые люди затемняются бедами и горестями. В этом мрачном покрове они не могут увидеть радость. Через сеть печали люди слепнут и теряют силы. Не могут они помочь себе. Не допускают Нашу помощь, ибо уныние и раздражение являются непроходимыми. Точно никто и никогда не сказал людям о вреде уныния.
Унылых людей называют обездоленными. Вдумайтесь в последнее слово. Кто же лишил таких людей присущей им доли? Прежде всего, они сами лишили себя возможностей. Давно они начали свое разрушение. Недовольство, злоба, раздражение пресекли путь к радости. Темные помыслы лишили их источника сил. Самость помешала распознать радость. Самость шептала – радость лишь в личной выгоде. Таким образом, самая плодоносная радость скрывалась за безобразными кучами уныния. Слепцы уныния – самые жалкие двуногие.
Человек имеет высший дар познать радость. Высокое чело дано, чтобы увидеть Высшее. От дальних миров до малого цветка, все предлагает людям радость. Новый запас сил притекает при каждой радости, ибо произойдет напряжение, которое откроет еще одни врата.
Кто дал людям право воображать, что они навсегда обездолены? Эту ложь прокричало невежество. Но мудрый герой даже в час гонения знает, что путь к радости не закрыт. Люди забывают простую истину – все находится в движении. Печаль забывается, но искры радости сияют навсегда.
В Нашей долгой жизни Мы можем подтвердить, что радость незабываема и служит притоком мощи. Счастливы те, кто в Тонком Мире может утверждать радость. Когда Мы говорим – радость спешит, она действительно приближается. Но часто люди не желают ее замечать, ибо связали себя преднамеренной посылкой. Так радость может оставаться позади без желанного следствия. Осмотритесь широко и соберите все пламена радости.
Мыслитель учил: «Умейте призвать радость. Кроме всех Муз, есть и Муза радости. Призвать эту Покровительницу можно лишь словами и мыслями прекрасными. Не вздумайте угрожать ей и требовать, она приходит путем прекрасным».
Альдебаран
30.09.2011, 19:09
1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.
Нравственность - это когда нравственность.
Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.:D
А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)
Тоже, в принципе, что нравится алкоголику в вине, прелюбодею в сексе и т.д. Т.е. нравится погружение во тьму. Садист получает удовольствие от мук, которые испытывает его жертва и конечно же от чувства безграничной власти над ней.
Я не думаю, что нравственность это когда нравится. И вообще считаю объяснение значения одного слова с помощью морфологии другого не совсем правильным занятиям, часто приводящим к ошибочным выводам, как в этом случае. Но в чем Александр прав, так это в том, что действия садиста безнравственны как раз в силу приченения страдания другому живому существу. Это если оценивать действия садиста с точки зрения нравственности. Если же посмотреть с точки зрения светоносности, то они также будут темны. Причем, пожалуй, это будет самый черный огонь. Ибо ненависть, а садистом движет именно она, это самый сильный низший огонь.
Еще о связи наслаждения и нравственности:
Искусство оказывает нравственное действие не только потому, что доставляет наслаждение путем нравственных средств, но и потому, что наслаждение, доставляемое искусством, служит само путем к нравственности.
Иоганн Фридрих Шиллер
Годенизм - (греч. hedone - удовольствие, наслаждение), направление в этике, утверждающее наслаждение, удовольствие как высшую цель и основной мотив человеческого поведения. Стремление к наслаждению рассматривается как основное движущее начало человека, заложенное в него природой и предопределяющее все его действия.
Буддизм отталкивается от страдания. Но противоположная сторона будет наслаждением. Это школа не отрицания страдания, а утверждение самых тонких ощущений в себе и стремление к ним. А самым тонким чувством будет любовь. "Красота и наслаждение не отделимы друг от друга".
Мораль и нравственность у нас воспринимается в строгости, ограничениях и даже в пуританстве, тем она не привлекательна.
Избегание страданий и стремление к наслаждению должны стать единой движущей силой. При условии соответствующего руководства (не тела и эмоций).
Мы можем объединить этическое и эстетическое существа; мы можем расширить этическое чувство с помощью чувства красоты и наслаждения и привнести в него элементы мягкости, любви, нежности, т. е. развить гедонистическую сторону морали, чтобы нейтрализовать его тенденцию к жестокости и суровости; мы можем укрепить, направить и усилить чувство наслаждения жизнью, привнеся в него необходимую волю, строгость и самодисциплину, которые придадут ему устойчивость и чистоту. Таким образом, эти две силы нашего психологического существа, которые представляют в нас сущностный принцип энергии и сущностный принцип наслаждения (индийские понятия Тапас и Ананда более глубоки и выразительны), могут помогать друг другу в первом случае обретать более богатое, а во втором - более великое самовыражение. Но для достижения даже такого взаимного примирения эти силы необходимо возвысить и просветить с помощью более высокого принципа, который будет в состоянии понять и постичь в равной мере и ту, и другую, и высвободить и беспристрастно сочетать их стремления и потенциальные возможности.
АуробиндоА.Й. говорит сразу о синтезе, о радости, пути сердца, вдохновении, озарении. Все это части блаженства, анады, наслаждения.
Ценою радости – очищайте путь.
***
Во всем мире живет Одеяние Достойное.
И трепещет, и бьется, и звучит Радость!
В этой одежде и взойдете на ступени.
***
А кого притягивает любовь, потянут будет к грани любви и, наполненный радостью, прежде всего узрит радость красоты.
АЙ
Радость это путеводная нить. А какая радость без наслаждения?
Еще о связи наслаждения и нравственности
и все же..
На мой взгляд нравственность это состояние.
Наслаждение - процесс.
Наслаждаться своим состоянием или красотой природы (к примеру)?..
(хотя в принципе и в нравственности можно найти движение)
хотя в принципе и в нравственности можно найти движениеКстати да - у меня почему-то наоборот воспринимается... Нравственность - это правильный процесс в верном направлении. А истинное наслаждение - это просто благостное состояние...И оно возможно и достижимо лишь в векторе этого верного направления.
и все же..
На мой взгляд нравственность это состояние.
Наслаждение - процесс.И....? Состояние ведь результат процесса. Сначала идет процесс, в результате чего достигается какое-то состояние. Речь идет о взаимосвязи, а не о равенстве.
Наслаждаться своим состоянием или красотой природы (к примеру)?..Также можно наслаждаться решением задачи по математике, гармоничным общением, созерцанием красоты и любым творческим процессом.
Кстати да - у меня почему-то наоборот воспринимается... Нравственность - это правильный процесс в верном направлении. А истинное наслаждение - это просто благостное состояние...И оно возможно и достижимо лишь в векторе этого верного направления.Состояние которое трансформирует нас. Это не застывшее, а действенное состояние, оно преображает нас внутри и потом исходит наружу, например в виде нравственного поведения.
Вот, этика это процесс или состояние? А совесть?
Владимир Чернявский
01.10.2011, 08:49
...Радость это путеводная нить. А какая радость без наслаждения?
Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.
и все же..
На мой взгляд нравственность это состояние.
Наслаждение - процесс.И....? Состояние ведь результат процесса. Сначала идет процесс, в результате чего достигается какое-то состояние. Речь идет о взаимосвязи, а не о равенстве.
Наслаждаться своим состоянием или красотой природы (к примеру)?..Также можно наслаждаться решением задачи по математике, гармоничным общением, созерцанием красоты и любым творческим процессом.
Наслаждение цель или результат(следствие)?
Буддизм отталкивается от страдания. Но противоположная сторона будет наслаждением.
Не так... В буддизме утверждается, что сукха (наслаждение) содержится в страдании и является одним из многих его источников, которые можно объединить одним принципом танха (желание). А танха возникает из-за невежества. Следовательно, противоположностью страдания будет просветленность, озаренность, в безэмоциональном смысле, т.е. Радость. Все, как всегда, имхо...
На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ
Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.
Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.
Редна Ли
01.10.2011, 13:30
Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.
А может быть того же самого, но в современном развитии. Учение не может стоять не месте, оно должно раскрывать свои грани, а не законсервироваться в текстах 80-и летней давности.
Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.
А может быть того же самого, но в современном развитии. Учение не может стоять не месте, оно должно раскрывать свои грани, а не законсервироваться в текстах 80-и летней давности.
Учение всегда развивается, догмы у Александра, да и не у него одного, старые, престарые.
...Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует
Агни Йог свободен от воздействий низшего астрала.
Но у него также есть астральное тело, как инструмент действия в астральном мире,
просто тело это очищенно и соткано из высших (тончайших и сияющих) энергий, тканей астрального плана.
«До того как свет станет огнем на плане грубой материи, он должен взорваться на астральном плане, освободив таким образом те атомные души, что дают свету субстанцию на плане физическом» ("Учение Храма", том 1, кн. 2, стр.169).
Так как вопрос выделен в отдельную тему, хочется разобраться с самого начала. Посмотреть, откуда всплыло понятие наслаждение, так как под ним можно понимать противоречивые формы восприятия жизни, ведущие в том числе и к безнравственности.
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
Это ... чувственный аспект Учения.
Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
....
А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.
Изначально речи о наслаждении нет.
Можно ли быть этичным, если данное этичное поведение нам не нравиться?
Насколько нравственно поступать по этике, если этот поступок тебе не нравиться?
Нравственность мы обязаны проявлять, или нравственность может быть только естественной?
Добавлено через 55 минут
Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности. А если внутренней нет, то и внешняя нравственность ложна, как искусственная улыбка.
Но может откроются какие-то новые аспекты в этом вопросе.
Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности.
Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.
И может ли для последователя Учения Живой ЭТИКИ нравственность быть "навязанной извне", даже если это "извне" - твое собственное "рацио"? Разве нашим долгом перед Учителями не является развитие в себе и совершенствования нравственности?
И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?
Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.Такая постановка вопроса не разрешает, а создает противоречие, а нам надо найти решение. Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
И это совсем не значит, что надо вести себя безнравственно. Есть другие способы решения.
И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.
И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.
Если рассмотреть понятие "обязанность", то оно означает просто "связь" этимологически. А т.к. связь всего со всем очевидна, то обязанность не прекращается никогда, даже у Архатов. Просто разные уровни обязанности.
............
Так что мы именно по обязанности объединяемся :)... и по обязанности любим. Просто на данное понятие сейчас наслоилось другое понятие --- "принуждение к чему-то нужному (нудному) кому-то другому".
Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.
Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности:D - надолго ли хватит?
Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?:-P
Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.
Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.
Нередко нравственность трактуется, как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль и нравственность. Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида. Потому о морали говорят, что она «является протезом нравственности».
Разделение это условно, чтобы отделить внутреннее и внешнее. Не редко считают мораль, нравственность и этику синонимами, поэтому удобнее разделять на внутреннее и внешнее.
Чтобы продолжать разговор, необходимо определиться, что в данном случае понимать под нравственностью.
Нравственность это:
1. совокупность норм поведения человека в обществе.
2. внутренние качества человека, определяющие соответствие его поведения этим нормам; также выражение таких качеств
Этимология происходит от существительного "нрав" - совокупность душевных, психических свойств.
Если говориться:
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
....
Не может агни йог огорчаться собстенными устремлениями. А тем более огорчать уителей. Именно это было бы безнравственно.
То говориться о втором значении понятия "нравственность". А если так, то поведение несоответствующее нраву - безнравственно.
Размышления взятые из интернета:
Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться".
Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку.
Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе.В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.
(1.) Если за нравственность принять нормы поведения, то тут очевидно, если поведение не соответствует нормам нравственности, это безнравственно
Владимир Чернявский
02.10.2011, 09:29
Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.
Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
...
Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.
Нравственность это: Цитата: 1. совокупность норм поведения человека в обществе. 2. внутренние качества человека, определяющие соответствие его поведения этим нормам; также выражение таких качеств
Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.
.............
Имхо, эти определения больше подходят именно к морали.
"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...
Утверждается - нравственность, это то, что нравится.
Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.
Этимология происходит от существительного "нрав"
Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем:mrgreen:
Размышления взятые из интернета: Цитата: Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться". Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку. Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе. В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.
Преступникам(напр. маньякам) нравится совершать преступления. Следовательно (по этой логике) это нравственно.:mrgreen:
Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.
Уважаемый Эколог, доведение противоречия до абсурда (именно этим приемом пользуюсь) - логический аргумент, соответствующий тактике Адверза
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...
О том и речь.
И вообще.
Не понимаю, зачем была открыта эта ветка. Да еще с таким странным (чтобы не сказать хуже) названием. Тогда можно открыть тему "Нравственность и двигатель внутреннего сгорания" и искать точки соприкосновения. Причем они обязательно найдутся - ведь в мире все взаимосвязано.:mrgreen:
Отправной точкой данной темы послужила крайне неудачная (на мой взгляд) игра словами и понятиями нравственность и нравиться. Зачем было нужно это отделять и стоит ли проблема выеденного яйца - не понимаю.
На правах невольного создателя темы (со мной никто не советовался:confused:) предлагаю модераторам обсуждение закрыть как бессмысленное:)
Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.Согласен. Система координат обычно берется из контекста беседы. Если непонятно, то собеседники уточняют и это хорошо. Хуже когда сразу идет отрицание. А конкретно данный вопрос был не очень удачным, хотя бы потому, что не был понят.
Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.Да, поэтому тут нужны уточнения.
"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...Согласен, только надо учесть, что в случае нравственности, положительная или отрицательная, в любом случае это духовная шкала. "Нрав", "норов" или что иное, но мы дело имеем с нравственностью, а это уже не нрав и не наров и называется иначе.
Утверждается - нравственность, это то, что нравится.
Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.Тут только желание понять и разобраться, если у кого есть желание понять. А если нет, то и обсуждать незачем.
Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.Так и есть. В современном обществе внедряется мысль, что работать безнравственно, а воровать нравственно. И это происходит как раз из-за той проблемы которую поднял Alexandr5, сказав:
"Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться."
Призыв к борьбе с коррупцией и воровством нравственно? Ну конечно. Мы ведь за рассвет общества, чтобы людям жилось хорошо. А в действительности об этом говорят казнокрады, им не нравится идея отсутствия коррупции в обществе, вот когда она им "понравится" и они испытают наслаждения от идеи, тогда можно надеяться на прогресс.
Непонимание этого в итоге приводит к переворачиванию в обществе понятия нравственности с ног на голову. Именно итогом этого непонимания мы получаем искажение всех религий и Учений, оккупацию у всех на глазах Ливии и возможность прочего обмана со стороны земной власти. Этим же итогом было убийство и сожжение во имя Христа.
Чувствуете диссонанс - "сожжение во имя Любви"? Это как раз момент отсутствия соединения Нравственности с душой индивида, отсутствие слияния, а соответственно наслаждения от слияния с потоком Любви Христа.
Среди последователей, идет грубое, силовое насаждение законов, превращенных в догматы, религий или Учений, под лозунгом "Обязан!". В итоге все это приводит к высочайшей безнравственности.
По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления
Алексея Ильича Осипова, профессора Московской Духовной Академии:
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g1-all.shtml (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fazbyka.ru%2Fnravst vennost_i_duhovnost%2F2g1-all.shtml)
Мне близко его понимание.
По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления Важны не просто определения и понятия, а мысли продвигающие в направлении понимания темы.
Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.Так и есть.
Человеческое общество представляет из себя организацию, построенную на принципе постепенности. Мы все имеем понятие о нравственности, о долге, но вместе с тем мы знаем, что в различных странах представления о нравственности значительно разнятся между собой. Что считается нравственным в одной стране, иногда совершенно безнравственно в другой. Например, в одной стране двоюродные братья и сестры могут вступать в брак, в другой такие браки считаются безнравственными; в одной стране мужчины могут жениться на своих невестках, в другой такие браки не допускаются; в одной стране можно вступить в брак лишь один раз, в другой - много раз, и т.д. Так и в других областях понятия о нравственности весьма различны; несмотря на это, мы все же сознаем, что должен существовать однородный всемирный идеал нравственности.
То же самое можно сказать и о долге.
…
Важно, знать, что существуют различные ступени долга и нравственности, что долг одной стадии не может быть долгом другой.
… нам необходимо ясно понять, что долг и нравственность меняются при различных обстоятельствах.
С.Вивекананда
Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.
Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
...
Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.
Конечно же есть много понятий о нравственности. Но с позиции Живой Этики (а мы, я думаю, должны отталкиваться именно от этой позиции) нравственность нужно оценивать как совокупность духовных качеств, которыми руководствуется в своей жизни человек.
Alexandr5
02.10.2011, 17:28
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..
Если такое мышление для Вас спорно - просто пропустите.
Это из серии "поговорили"...
Только почему-то, уважаемый Александр5, не очень хочется пропускать ваш очередной "пЁрл" (их у вас немало накопилось).
На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ:rolleyes:
А что такое раса - по Вашему, из Учения?
Также уточните - что есть будхи теософии, и также из Учения, пожалуйста.
Поверьте, как только Вы дадите вполне ясный ответ, мои "перлы" тут же исчезнут, так как я смогу использовать Ваши, для ясного понимания природы жизненного дыхания.
Вашего мнения об этих явлениях я, к сожалению, не знаю, так как Вы их просто не выражаете.;) Вот выявите Ваши представления, тогда и сравним их с Учением. Чьи окажуться лучшими, те и оставим.:p
Alexandr5
02.10.2011, 17:43
На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ
Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.
По той простой причине, что психическая энергия - жива. То есть имеет в своем составе некий материал, материю жизни - прану.
О которой некоторые подвижники духа, такие как Рамакришна, Вивекананда, высказываются, как о носителях наслаждения.
К тому же в культурном смысле всем известно понятие - наслаждение жизнью, и просто нет таких выражений - наслаждение силой, или наслаждение сознанием по причине их ненадобности в реальности.
Вот и получается, что овладение психической энергией напрямую связано со свойствами жизненного принципа - праны, источника наслаждений души.
Взять под волевой контроль эти наслаждения бессознательной души - суть победить астральные чувства - неизбежное достижение любого йога.
Добавлю только, что для агни йога, требуется осуществить контроль над огненными чувствами, в том числе и над огненными наслаждениями.
Иначе вырвавшаяся психическая энергия образует вихрь темных разрушающих наслаждений - вихри темной разрушительной психической энергии.
Пути же ее (души) воспитания (питания праной - пранаямы) и есть воспитание нравственное, дабы душе нравилось только культурное наслаждение и не нравилось антикультурное.
Поэтому, живя в городах, заменим хат-ха йоговскую пранаяму, на музыкальное воспитание, к примеру, и научимся наслаждаться музыкой - вполне культурный способ наслаждаться жизнью.
К сожалению многие последователи Учения, просто подавляют чувства, а не владеют ими. И нак становятся мертвыми депрессивными все знающими кащеями, неспособными иметь в Учении не только постижение законов, но и чувственную радость Жизни.
Редна Ли - благодарю за понимание.
Вот бы нам все посты оформлять поэтически, дабы отношения последователей не выродились в теоретическую схоластику.;)
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
Вы последователь гедонизма?
Alexandr5
02.10.2011, 17:46
по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..Оно и понятно. :) Столкнулись два типа подхода к жизни.
Эстетический человек склонен смотреть с раздражением на этический закон; он видит в нем препятствие для своей эстетической свободы и способ подавления своего художественного чувства и художественных способностей; по природе своей он гедонист, ибо красота и наслаждение не отделимы друг от друга, а этический закон осуждает земные радости, зачастую даже самые невинные, и пытается затянуть в узкий корсет человеческое стремление к наслаждению. Эстетический человек может принимать этический закон, когда тот становится прекрасным, или даже пользоваться им как одним из своих орудий для созидания прекрасного, но только если сумеет подчинить его эстетическому принципу своей природы; точно так же он часто обращается к религии, привлеченный ее эстетической стороной - красотой, великолепием, пышностью ритуала, возможностью эмоционального удовлетворения, умиротворения или поэтической одухотворенностью и возвышенностью - можно сказать, чуть ли не гедонистическими аспектами религии. Но даже когда он принимает их полностью, он делает это не ради них самих. За эту естественную антипатию этический человек отплачивает ему с лихвой. Он склонен не доверять искусству и эстетическому чувству как чему-то разлагающему и расслабляющему, чему-то неорганизованному по самой природе своей и губительному для высокого и строго самоконтроля из-за своей чарующей притягательности для страстей и эмоций. Он видит, что эта сила гедонистична, и считает, что гедонистический импульс не морален, а зачастую и аморален. Ему трудно понять, как можно согласовать потворство эстетическому импульсу со строгой этической жизнью, если не заключить его в очень узкие и тщательно охраняемые границы. Он развивает тип пуританина, который возражает против наслаждения из принципа; не только в крайних своих проявлениях - а преобладающий импульс стремится стать всепоглощающим и ведет к крайностям, - но по складу своего характера он остается в основе своей пуританином.
Шри Ауробиндо
Я Ваш невсегда!!!!!!!!!!
Так порадовали. Очень благодарю!!!
Alexandr5
02.10.2011, 18:02
Я думаю, весь спор и неприятие слов Александра сложилось в силу различного толкования слова "наслаждение" им и его оппонентами. Для Александра наслаждением скорее будет радость, радость бытия, радость жизни, космическая радость, наконец. Для его оппонентов наслаждением будут чувственные или эгоистичные удовольствия низшего "я".
Это просто уточнить.
Опять же путем известного триединства.
Если рассмотрите объединение сознания и чувств - получим собственно эстетику - наслаждение от созерцания.
Но если соединим чувства и сердце - то получим иную систему чувств - радость. В обоих связках присутствует чувственность, но поразному субъективно переживаемая.
Так радость сопровождает действие, так как учваствует сердце - энергетическая система.
Но эстетически созерцать, наслаждаться (особенно плодами чужого творчества), можно ничего не делая. Например - растворяться в музыке.
Но и действовать вне эстетики - суть порождать уродливое, хотя может быть и целесообразное действие.
Так можно оказать сердечную помощь больному брату - вынести его горшок, и сделать это не милосердно, но целесообразно. И радость будет сопутствовать этому процессу. Но эстетическим переживанием человек не наполниться.
Однако, если будем созерцать не горшок, а проявление милости (душевности), то и эстетическое наслаждение возникнет от созерцания милосердия, а не горшка.
Так и радость и наслаждение сливается в милосердие. Сердце становится не только сильным, но и живым.
Если добавим к душевному наслаждению и сердечной радости еще и счастье (свойство сознания), то получим реальное самадхи, блаженство (по русски говоря). Порождение же блаженства - есть цель благорождающей деятельности - благородной.
Так немилосердное сердце не может быть источником блага, но окажется источником огорчающего служения.
Такие вот парадоксы бытия.:-k
Alexandr5
02.10.2011, 18:13
1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.
Нравственность - это когда нравственность.
Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.:D
А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)
Тоже, в принципе, что нравится алкоголику в вине, прелюбодею в сексе и т.д. Т.е. нравится погружение во тьму. Садист получает удовольствие от мук, которые испытывает его жертва и конечно же от чувства безграничной власти над ней.
Я не думаю, что нравственность это когда нравится. И вообще считаю объяснение значения одного слова с помощью морфологии другого не совсем правильным занятиям, часто приводящим к ошибочным выводам, как в этом случае. Но в чем Александр прав, так это в том, что действия садиста безнравственны как раз в силу приченения страдания другому живому существу. Это если оценивать действия садиста с точки зрения нравственности. Если же посмотреть с точки зрения светоносности, то они также будут темны. Причем, пожалуй, это будет самый черный огонь. Ибо ненависть, а садистом движет именно она, это самый сильный низший огонь.
Садист на управляет процессом, но является их рабом.
Об этой борьбе можно прочитать в Гранях Агни Йоги 1961год, часть 2, пункт 3.
Конечно морфология не доказательство, но лишь средство изложения мысли.
Та же психическая энергия, направленная Искрой по любви, есть светоносное благо. И та же психическая энергия (с те ми же чувствами, и радостями), может овладеть Искрой, и тогда возникает одержание.
Поэтому первый вариант будет благородной деятельностью, а второй привязанностью - удовольствием, погружением во тьму необузданных волей стихийной психической энергией проявляющей элементы хаотичности, а не космичности.
Поэтому не убивать надо жизненную энергию, а овладевать ею. Тогда и ей хорошо и нам, частичкам божьим.:D
Так Рамакришна не допускал к самадхи Вивекананду, дабы тот не стал рабом наслаждений, присущих состоянию самадхи. Сам же он мог их контролировать, так как сила Его любви (этики) превышала силу наслаждений.
Alexandr5
02.10.2011, 18:38
...Радость это путеводная нить. А какая радость без наслаждения?
Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.
Кто мешает и наслаждение сделать безличным, а лучше сказать - надличным? (не хочется все-таки убивать личность, уж пусть живет, а то и личности Учителей исчезнут. К кому тогда устремимся, к голым принципам? Закон природы не обнимешь:D).
Как на вороне - чернота,
Для друзей - неизбежна встреча.
Вот, у женщин есть красота.
Я ж - ударом Судьбы отмечен.
Вдруг вонзается нежный взгляд,
Задохнусь от тоски постылой.
Завтра - снова оговорят.
Вслед услышу - "не прав, любимый".
От порога и до угла,
От лампады до звездной дали,
Не протянется мне рука,
Не отмоет следов печали.
И для тех, кто незримо зрит,
С кем рождаюсь от века к веку,
Я и сам, как сырой гранит,
Только копия человека.
Не прижаться мне к ним щекой,
Не пролить откровенно слезы.
Я хотел бы к Отцу, домой.
Но лишь павшим мужчинам розы.
Кап, кап, кап.:D
И так можно служить.
Но можно и по иному.\\:D/
Вот увидел Рамакришна в небе лебедей, и упал в экстазе от красоты.
Разве удержит что нибуть такого подвижника от стремления к прекрасному, если эта любовь к прекрасному сильнее силы его духа?
Alexandr5
02.10.2011, 18:39
Наслаждение цель или результат(следствие)?
Средство выразить любовь.
Alexandr5
02.10.2011, 18:42
На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ
Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.
Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.
Просто есть те, кто подходит к Учению со стороны бхакти йоги, а не только со стороны раджа йоги.
Потому не будем отталкивать иных путей подхода, но при условии их правильности.
Иначе не достичь их синтеза, и собственно - огненности.
Alexandr5
02.10.2011, 18:44
Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.
А может быть того же самого, но в современном развитии. Учение не может стоять не месте, оно должно раскрывать свои грани, а не законсервироваться в текстах 80-и летней давности.
Учение всегда развивается, догмы у Александра, да и не у него одного, старые, престарые.
Сам такой.:p
Alexandr5
02.10.2011, 18:53
Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.
Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности:D - надолго ли хватит?
Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?:-P
Как только работа понравится, именно в этот момент она перестанет быть вынужденной обязанностью.
Alexandr5
02.10.2011, 19:09
Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.
Ну вот, Вы сами и ответили на поставленный вопрос.
Поэтому правила поведения нужны только для безнравственных людей - которых лучше назвать невоспитанными.
Так как чувства зависят не только от воли, но и от сознания, то такие сознательные законы (система взглядов, теоретические положения) и будут моралью.
Поэтому мораль - объективный управляющий элемент нравственности, необходимый для людей вне любви.
Еще раз напомню о троичности.
Мораль - категория сознания - законы.
Наслаждение - категория чувств - жизни.
Совместно они суть эстетика, или нравственные законы жизни.
А поведение это иное. Оно суть телесное (сердечное) выражение. Тело без души само по себе ничего не чувствует, так как является мертвым - трупом, имея при этом и нервы и мозг. И ни к нравственности, ни к морали отношение не имеет, но, при этом, вполне сохраняет способность поведения.
Например может вонять, или мешаться на дороге. Может быть использовано, как защита в бою. То есть тело есть энергетический функционер - бессознательный и безжизненный осуществитель функций.
Так и сердце бездушное (а значит и безнравственное в отсутствии элемента несущего нравственность) - становится просто мертвым энергетическим роботом - акультурным. Хотя может и служить общему благу - быть щитом, к примеру.
Поэтому я предостерегаю от попытки последователей Учения таковыми служителями стать, бездушными огненными исполнителями целесообразной (осознанной) Высшей Воли.
Это и будет насильственным следование Учению.
Но нет ничего хуже насильственной общины.
Вот я и говорю - община должна понравится.
Вот какие бывают парадоксы.
Alexandr5
02.10.2011, 19:16
Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.
Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
...
Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.
Как так не указан?
Может быть Вы не ставили ранее такой цели перед собой? - открыть эту системность для себя. Может быть она просто была не нужна ранее, хватало для практического применения и того, что было известно, к примеру.
Ваш покорный слуга, только из нее и исходит, не отклоняясь ни на шаг (кроме случаев юмористического характера).
Сама Тайная Доктрина начинается именно с этого -
Вот перед Блаватской листки.
На первом один элемент в круге,
на втором он раздваивается,
затем (пропустив растраивание на троичность и выбрав только один из элементов этой троичности, а именно - сознание,) расчетверяется.
А далее указано, что тот, кто понял сам принцип вполне может проделать дальнейшую работу сам.
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
Вы последователь гедонизма?Нечаянно наткнулся на интересную статью. (http://www.chaskor.ru/article/byla_joga_stala_bhoga_7149)
"...Прививка йоги не столько оживила христианство, сколько дала импульс созданию новой западной «духовности». Гедонизм секулярной культуры соединился с йогой и дал неожиданный результат. Из тяжелейшей аскетики, требующей от своих адептов немалой выдержки и воли, она превратилась в способ релаксации или в лучшем случае поиск блаженных психофизических состояний, имеющих мало общего с мистическим опытом. Эта подмена отмечалась в «Письме епископам католической церкви о некоторых аспектах христианской медитации» кардинала Йозефа Ратцингера (нынешнего папы Бенедикта XVI) от 1989 года. Письмо предупреждало об опасности вырождения западной йоги в культ тела, который ошибочно смешивает телесные ощущения с духовным опытом: «Некоторые физические упражнения автоматически дают чувство покоя и расслабленности, приятные ощущения, иногда даже явления света и тепла, которые напоминают духовные состояния». Но таковыми не являются.
Йога не столько поддержала христианство в его противостоянии с секулярной культурой, сколько усилила позиции последней. Возможно, сказался инструментальный подход к ней христианства, которое хотело извлечь из встречи пользу для себя. Но главное — именно такой подход характерен для современной цивилизации массового потребления, которая способна перемолоть и использовать себе во благо всё что угодно. Сама йога тут, в сущности, ни при чём. Просто некоторые индийские гуру не слишком противились превращению её в товар. Так йога и превратилась в бхогу (санскр. «наслаждение»). ...
Alexandr5
02.10.2011, 19:27
Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.
Да, это было бы ннравственно, если бы никого не огорчало.
Но вот вопрос, нравственно ли посылать человека на смерть ради защиты родины. Не садизм ли это и не скрытый канибализм? А может быть - жестокость?
Но вот зададимся вопросом - как более понравится матери павшего за родину - знать, что ее сын живой подонок, или мертвый герой?
Поэтому мать может страдать сердцем за смерть тела сына, но нравственно прильнуть к его душе, нашедшей высшее бессмертие, и полюбить еще более нежно, тоскуя по нему еще более сильно.
И эта тоска приведет ее к сыну в будущем.
Alexandr5
02.10.2011, 19:29
Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем
Так они и связаны, как две стороны одного и того же явления - передачи.
Только если человек сам передает себя в руки кого-то это будет преданность.
А если его кто-то другой передаст, без его воли, то ето предательство.
Этимология не причина, а следствие.
Alexandr5
02.10.2011, 19:40
По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления
Алексея Ильича Осипова, профессора Московской Духовной Академии:
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g1-all.shtml (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fazbyka.ru%2Fnravst vennost_i_duhovnost%2F2g1-all.shtml)
Мне близко его понимание.
Спасибо за предоставленный материал.
Но есть предлагаемая поправка, То что в статье определено как нравственность - в смысле отношение, назвать этикой, собственно отношением. А нрественность определить только, как чувственный аспект выражения отношений.
Тогда вовсе не будет терминологических расхождений. Иначе возникает вопрос к Осипову, а что такое этика?
Так на вопрос отвечает любой религиозный человек, когда связывает этику субъекта с душой. То есть те, кто реализует любовь к Высшему путем нравственного вознесения души, для тех, для кого этот путь основной, то есть для религиозного человека.
Alexandr5
02.10.2011, 19:46
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
Вы последователь гедонизма?
Я последователь срединного пути, то есть последователь этики, то есть последователь развития отношений субъектов, которые ставлю превыше всего остального.
Так все объективные принципы хороши только тогда, когда способствуют любви, и плохи, когда ей не способствуют.
Отношения - суть этика.
Поэтому я последователь Этики, особенно Живой.
Хотя бывает и другая, трансцендентная, к примеру.
Эстетический человек... этический человек (закон)
Шри Ауробиндо
Так порадовали. Очень благодарю!!!В данной классификации Ш.Ауробиндо я отношусь к этическому типу. Для меня эта классификация состоит из тех кто воспринимает мир чувствами и разумом. Сам Ауробиндо призывает к единению этих направлений. Наверное поэтому вершиной познания будет чувствознание.
В моей жизни чувственный аспект восприятия жизни открыл один человек. Огромная благодарность ему за это. Оба типа людей нужны друг другу и только в гармонии друг с другом они познают настоящее наслаждение жизнью.
Закон представляет собой структуру, каркас, а эстетика заполняет эту структуру, дает смысл. Без эстетиков разум превращает людей в "полицейских", а т.ж. в зануд и "сухарей". Они ходят по кругу, во ветвям структуры, без выхода в бесконечность. Без закона, эстетики могут скатиться в низшие области чувств им нужна опора, фундамент.
Эстетическое направление восприятия жизни можно увидеть (почувствовать) в индийских учениях, особенно у бхакти. Но сейчас востребованы синтетические направления и элемент бхакти там всегда присутствует. Люблю как проходят сатсанги с пением мантр и бхаджанов, там можно хотя-бы воспринять наслаждение идущее от других (от гуру).
Для тех кто хочет в этом разобраться позволю себе процитировать из книги бхакти-йогов.
Бхакти-раса отличается от обычной расы, которой наслаждаются мирские, материалистичные люди. Материалисты работают день и ночь, чтобы насладиться определенным видом расы, под которой подразумевается чувственное наслаждение. Наслаждение от мирской расы преходяще, поэтому материалистичные люди все время стремятся менять и разнообразить свои удовольствия. Работая целую неделю, бизнесмен не получает удовлетворения от своего труда, поэтому, желая сменить деятельность, он отправляется на уик-энд куда-нибудь, где можно забыть о делах. А когда уик-энд, проведенный бездумно, кончается, он вновь меняет положение, возвращаясь к делам....Ни чувственные наслаждения, ни отречение от них не могут быть постоянным состоянием живого существа. Одно постоянно сменяет другое, и мы не можем быть счастливы ни в одном из этих состояний, так как ни одно из них не совпадает с нашим вечным, изначальным состоянием. Чувственные наслаждения быстро кончаются и потому их называют чапала-сукхой, «зыбким счастьем».
........Но бхакти-раса, блаженство, которое доставляет трансцендентное любовное служение Господу, не прекращается со смертью. Такое блаженство длится вечно и потому называется амритой, то есть нетленным, существующим вечно....
...Когда очищенные чувства заняты служением Господу, жизнь преданного протекает в бхакти-расе, и любое действие на этой трансцендентной ступени жизни, совершаемое ради удовлетворения Кришны, доставляет неиссякаемое наслаждение.
Стремление к наслаждению в человеке, в любом случае присутствует. Это и есть в итоге причина ожирения, алкоголизма, наркомании, игромании, сексуальной распущенности и т.д.
Подавление не даст нужного эффекта, только приведет к извращениям в обществе. И на этом этапе осознания можно уже делать какие-то выводы.
Редна Ли
02.10.2011, 21:50
И так можно служить.
Но можно и по иному.
Не одиночество, всего лишь тишина,
Окутала сознание ознобом.
Судьба ведет и жизнь предрешена
Начальным, основным законом.
Часы стучат, отмеривая путь,
Летят года неумолимо-грозно.
Скрывая смысл, запутывая суть...
Зачем? Опять декабрь морозный...
Вопросы изначального покрова,
Стоят над бездной недопониманья.
Жизнь между пальцев утекает снова,
Не находя пред Богом оправданья...
Редна Ли
02.10.2011, 21:54
По той простой причине, что психическая энергия - жива. То есть имеет в своем составе некий материал, материю жизни - прану.
О которой некоторые подвижники духа, такие как Рамакришна, Вивекананда, высказываются, как о носителях наслаждения.
Напои меня чистой водой,
Из ладоней своих, ты ведь можешь!
Надо мной, над тобой, над мечтой,
Ты весенние флаги разложишь.
Свет весенний, всегда голубой,
Он сияет, играет, искрится...
Пусть всегда будет рядом со мной,
И с тобой... пусть хотя бы приснится.
Голубые озёра средь гор,
С отражением пиков суровых.
В отражениях истин узор,
И в бурлении рек ледниковых.
Настоящий, не липовый Мир,
Пусть окружит нас вечной весною!
Расцветёт красотою эфир,
И накроет нас всех с головою.
Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.
Вы последователь гедонизма?
Я последователь срединного пути, то есть последователь этики, то есть последователь развития отношений субъектов, которые ставлю превыше всего остального.
Но разве срединный путь связан с наслаждением? Или Вы под наслаждением понимаете Благородный Восьмеричный Путь?
Alexandr5
03.10.2011, 01:37
Для тех кто хочет в этом разобраться позволю себе процитировать из книги бхакти-йогов.
Бхакти-раса отличается от обычной расы, которой наслаждаются мирские, материалистичные люди. Материалисты работают день и ночь, чтобы насладиться определенным видом расы, под которой подразумевается чувственное наслаждение. Наслаждение от мирской расы преходяще, поэтому материалистичные люди все время стремятся менять и разнообразить свои удовольствия. Работая целую неделю, бизнесмен не получает удовлетворения от своего труда, поэтому, желая сменить деятельность, он отправляется на уик-энд куда-нибудь, где можно забыть о делах. А когда уик-энд, проведенный бездумно, кончается, он вновь меняет положение, возвращаясь к делам....Ни чувственные наслаждения, ни отречение от них не могут быть постоянным состоянием живого существа. Одно постоянно сменяет другое, и мы не можем быть счастливы ни в одном из этих состояний, так как ни одно из них не совпадает с нашим вечным, изначальным состоянием. Чувственные наслаждения быстро кончаются и потому их называют чапала-сукхой, «зыбким счастьем».
........Но бхакти-раса, блаженство, которое доставляет трансцендентное любовное служение Господу, не прекращается со смертью. Такое блаженство длится вечно и потому называется амритой, то есть нетленным, существующим вечно....
...Когда очищенные чувства заняты служением Господу, жизнь преданного протекает в бхакти-расе, и любое действие на этой трансцендентной ступени жизни, совершаемое ради удовлетворения Кришны, доставляет неиссякаемое наслаждение.
Стремление к наслаждению в человеке, в любом случае присутствует. Это и есть в итоге причина ожирения, алкоголизма, наркомании, игромании, сексуальной распущенности и т.д.
Подавление не даст нужного эффекта, только приведет к извращениям в обществе. И на этом этапе осознания можно уже делать какие-то выводы.
Ну вот. Начали за здравие, а кончили за упокой.:(
Alexandr5
03.10.2011, 02:03
По той простой причине, что психическая энергия - жива. То есть имеет в своем составе некий материал, материю жизни - прану.
О которой некоторые подвижники духа, такие как Рамакришна, Вивекананда, высказываются, как о носителях наслаждения.
Напои меня чистой водой,
Из ладоней своих, ты ведь можешь!
Надо мной, над тобой, над мечтой,
Ты весенние флаги разложишь.
Свет весенний, всегда голубой,
Он сияет, играет, искрится...
Пусть всегда будет рядом со мной,
И с тобой... пусть хотя бы приснится.
Голубые озёра средь гор,
С отражением пиков суровых.
В отражениях истин узор,
И в бурлении рек ледниковых.
Настоящий, не липовый Мир,
Пусть окружит нас вечной весною!
Расцветёт красотою эфир,
И накроет нас всех с головою.
Ну вот опять послал меня,
Теперь за чистою водою.
Как будто нет у самого
Любви меж Богом и собою.
Вот дам почувствовать хрусталь,
Дам от поэзии заплакать,
Все улетит куда-то вдаль,
Как крик ворон, способных каркать.
Но если чувства устремить,
К Тому, кто навсегда с тобою,
Его, как Искру, оживить,
Своею огненной душою.
Тогда в самом себе родить
Живой воды ты сможешь много,
И наслажденьем одарить,
Ты сможешь собственного Бога.
Так наслаждение любви
Заменит страстные лобзанья,
Собою Бога утоли!
Твержу, как мысль-напоминанье.
Alexandr5
03.10.2011, 03:40
Но разве срединный путь связан с наслаждением? Или Вы под наслаждением понимаете Благородный Восьмеричный Путь?
Срединный путь есть путь развития отношений, на которые способна только божья Искра в нас - носительница нашего истинного "Я" - частица субъекта Бога.
Искра "находится" в центре всех объективных проявлений разнообразной объективной природы, посередине всех оболочек, каковыми бы они не были, поэтому-то путь развития отношений называют срединным.
Именно она способна любить других субъектов (других Искр, как саму себя), и способна быть. Также именно Искра может строить любовные отношения с Богом, как своим источником, частичей Кого Она является.
Искра имеет объективные атрибуты (оболочки), которые меняются в процессе эволюции, и представляют для искры интерес, только как различные средства выявления ее собственной сущьности - любви.
Когда они действуют по иным причинам - возникает лишенное способности к этике объективное существо - ложное эго, которое выдает себя за истинную личность.
Срединный путь - есть стремление познать себя как частицу Бога, а не как ложное эго, построенное из объективных оболочек, в конечном счете освободиться от майи - иллюзии отделенности от целостного божества и попытки существовать без Бога (сатанизм).
В то же времяИскра в оболочках нуждается, для объективныого выражения субъективных отношений. Поэтому истинному Эго, ставится задача - овладеть объективными оболочками проявляя свои свойства, которые не может проявить никакая объективная оболочка, а именно Волю (вольность - свободу, или веру).
К высшим объективным оболочкам, помимо духа и материи относятся манас, будхи и атма.
Их природа проявляется на низших уровнях, как личное сознание разума, личные чувства души и личные энергии (силы) энергетической системы - сердца.
Эти оболочки, особенно в своих проявлениях на низших планах (особенно астральном) пытаются действовать по собственным устремлениям, и освободиться от контроля Искры. На высших планах такой борьбы нет.
Поэтому душа, конкретного человека, всегда пытается сама по себе устремиться к объективным наслаждениям, особенно в астральной сфере, которые не требуют любви, стремиться оторваться от Искры и ее отношений (этики), и увлечь за собой вначале сердце, а затем и подчиненное сердцу сознание.
Срединный путь предполагает волевое устремление чувств души к переживанию только отношений, и ничего более. Не наслаждаться поэзией, но наслаждаться отношением к поэзии, любовью к поэзии.
Не наслаждаться атрибутами другого человека, (например женской привлекательностью), но наслаждаться любовным отношением к другому человеку (даже не привлекательному). И так далее. Этот процесс выявляет интересные свойства. Так непривлекательная женщина под воздействием любви становится привлекательной. Так любовь способна преобразовывать объективные свойства.
поэтому можно постигать, как одна часть объективного мира преобразует другую. А можно постигать, как любовь преобразует объективный мир.
То есть - этика субъектов савится в центр, а все остальное крутиться, как колесо сансары вокруг отношений. В том числе и три вышеупомянутые гуны.
Отношения также развиваются. От невежественных (когда человек, Искра, не осознает своих истинных отношений с Богом, своим Источником, и близкими людьми), до рабских, служебных, дружеских, братских, супружественных, и абсолютных - семь типов отношений.
Каждый тип отношений требует более совершенных оболочек, которые требуют организации эволюции их объективной природы. То есть последовательная смена типов сознания, чувств и возможностей сердца.
Такой эволюционный процесс уже организован.
В него захватываются и лишенные любви ложные эго - объективные оболочки, устремляющиеся в этот поток ради корысных целей, ради приобретения больших наслаждений, большего знания и болших сил, а также Искры, со своими подчиненными оболочками ради приобретения больших возможностей для осуществления любви.
Эту спиральную космическую структуру называют иногда - "Мельница богов", или "Спираль эволюции".
Она "перемалывает и отбрасывает ложные эго", и "просеивает" на выход в к высшим способностям только истинные Эго - Искры, облеченные оболочками.
То есть выявляется разница между оболочками - носительницами Искры, и оболочками пустыми - ложными эго, которые не способны проявлять любовь, но только корысный интерес.
Этот фильтр - в эволюционных задачах требует на пределе объективных возможностей проявления свойств любви (верности, веры или воли). Только тогда эволюционная система пропускает существо на более высокий уровень, когда все объективные причины устремления кроме отношений с теми, кто выше - исчезают.
Остальные низвергаются в распад, или уходят "на второй, (третий, четвертый и т.д.") круг так называемого колеса сансары (остаются на второй год).
Поэтому, те, кто склонен проявлять в любви только чувства, в ущерб сознанию и действиям, или только сознание, в ущерб чувствам и действиям, или только действия, в ущерб чувствам и сознанию - являются последователями трех (периферийных) основных путей достижения.
Они также достигают своей цели, но только последовательно, вначале достигнув только сознанием, затем, начав в одном из воплощений с нуля достигнув только чувствами, и также с нуля только сотрудничеством (действиями). Когда все навыки развиты - происходит их синтез в свойство синтетичного духа.
Срединный путь требует баланса всех трех возможностей одновременно, а не по отдельности, поэтому все три этапа проходятся медленнее, но более равновесно.
Поэтому для последователей срединного пути обязательно и развитие сознания и нравственности и сотрудничества. Такой процесс не требует дополнений.
Другие процессы требуют дополнений. Например человека, развивающего сознание сталкивают в жизни с красивым (сердечным человеком). Тогда поэт и пишет стихи, когда есть прекрасная возлюбленная. Иначе поэт впадет в депрессию. Но этого не происходит в срединном поле этики, так как любить можно кого угодно - по собственному выбору.
Поэтому для некоторых людей Учение есть агни йога, а для меня Оно - Учение Этики.
Вот и все. Видите, как просто.
Поэтому адонис может развивать сознание агни йога, а мне приходится еще и наслаждаться этим процессом и иметь возможность организовать конкретные дела.
Поэтому у меня ничего без возлюбленного (ной) вообще не получится, а у него получится в процессе прямого обучения.
И то, и то хорошо, пока дело не касается духа.
Поэтому с одним развитым сознание дух не устремить, так как он живой и ему может это просто не понравиться, если он соответственно не воспитан. Но можно будет использовать только перенос сознания в сознание Учителя. И этим ограничиться.
Так может не получиться устремить дух в сияние истины, так как дух синтетичен, то есть и разумен и жив и силен. А значит - знает, чувствует и действует.
Иногда можно положится на уже имеющиеся в его составе объективные свойства (наработанные ранее), конь до поры везет сам, и даже может выручить всадника. Но для приобретения новых свойств, рано или позно придется направлять его самому по невидимой ему тропинке, представляющейся духу - тупиком, или пустым пространством - пропастью.
Так можно явится к учителю без объективных причин, но только из отношений.
Тогда должно повести коня ради собственных отношений, так как для него не будет объективных причин к движению, и устремить его надо своей волей, причем лаского, без насиля, то есть нравственно.
Иначе он может возмутиться и сбросить вас с тропы, если вы ему (духу) не понравитесь. Тогда такой дух становится темной демонической силой, а отвечать за разбитую им посуду придется вам - всаднику. Так возникает отрицательная карма - последствия действий вызванной к проявлению бесконтрольной психической энергии - темного или нечистого духа.
Поэтому лучше обходиться с психической энергией нравственно, или она отомстит за огорчения ей причиненные, и иные виды насилия над психикой.
Поэтому срединный путь и путь нравственный (только наслаждением связи с Учителем) есть процессы разные.
Я постарался выразиться как можно более образно и полно, дабы не создавать трудности с пониманием друг друга в дальнейшем.
Но можно то же самое изложить и в терминах Живой Этики. Но, полагаю, Учение каждый и сам способен прочитать. Гораздо полезнее обменяться собственными мыслями.
Стремление к наслаждению в человеке, в любом случае присутствует. Это и есть в итоге причина ожирения, алкоголизма, наркомании, игромании, сексуальной распущенности и т.д.
Подавление не даст нужного эффекта, только приведет к извращениям в обществе. И на этом этапе осознания можно уже делать какие-то выводы.
Ну вот. Начали за здравие, а кончили за упокой.:(Почему за упокой? Это по аналогии с любовью, которая естественна для человека, но проходящая через неочищенные проводники искажается до неузнаваемости. В человеке потребность в любви естественна и он все равно ее выражает, даже маньяк и убийца.
Также думаю и с наслаждением. Не имея возможности получить наслаждение в чистом виде, человек ищет его например в питании. Но полного удовлетворения не происходит и он опять вкушает пищу, пытаясь ею насладиться, в итоге наблюдаем переедание и ожирение. Примерно так.
Владимир Чернявский
03.10.2011, 06:11
...Также думаю и с наслаждением. Не имея возможности получить наслаждение в чистом виде, человек ищет его например в питании..
Опять же - с какой системы координат смотреть на человека. С какой точки зрения.
Опять же - с какой системы координат смотреть на человека. С какой точки зрения.
Мне казалось с общечеловеческой системы координат, с позиции эволюции человека.
Исходный постулат: Любое чувство безгранично в своем развитии, оно при эволюции либо утончается, либо преобразуются.
Всегда следует помнить, что ни одно человеческое чувство не исчезает, наоборот, все чувства растут беспредельно, и потому они или должны преображаться в высшие восприятия в добре, или могут утончаться во зле.
ПЕИР Е.А.Зильберсдорфу. 27.11.1937
Все чувства, оявленные сознательным человеком, должны быть утончены и сублимированы, но не уничтожены; все так называемые страсти в нас при трансмутации их являются залогом высших способностей.
ПЕИР В.Л.Дутко. 14.05.1945
Возьмем наслаждение духа. Оно в своем развитии претерпело этапы становления. В итоге все виды наслаждения и удовольствия приходят к двум видам:
13.085. Блаженство мыслителя или муки мыслителя? Обычно принято изображать мыслителя в муках, но если спросите его – хочет ли он освободиться от таких мук, каждый мыслитель ответит отрицательно. В глубине сознания он ощущает великое блаженство, ибо процесс мышления уже есть высшее наслаждение. Лишь два наслаждения имеют люди – мышление и экстаз красоты. Путь к Миру Огненному утвержден этими двумя уявлениями. Только при них человек может продвинуться к высоким сферам. Каждое Высшее Собеседование уже будет содержать эти обе основы. Потому нелепо говорить о муках мыслителя или творца. Они не мучаются, но радуются. Впрочем, люди так своеобразно понимают радость! Для некоторых радость будет безмыслие и неделание.
Путь к Братству в мышлении и труде.
Также можно сделать вывод, что процессы блаженства, наслаждения и радости в данном случае, протекают параллельно, если вообще не являются единым чувством.
Понятно, что от этого чувства человек получает удовольствие.
Не будем говорить о противоположном полюсе наслаждения, о наслаждении злом, пойдем в сторону эволюции. И учтем, что все чувства безграничны, а итогом всех чувств наслаждения могут быть только два. Соответственно все суррогаты чувств в итоге будут трансформированы, а наслаждение красотой своей набедренной повязки или авто, в конечном итоге, при соответствующем сознательном устремлении перейдут в наслаждение божеством. Чувства не исчезают!
И тут хотелось бы ввести еще один аспект. Чего ради человек стремиться к наслаждению к переживанию удовольствия? Значит, есть какие-то силы толкающие его в этом направлении. Т.е. это стремление естественно для человека, суть только в утончении.
Можно даже сделать вывод, что удовольствие это проявление двигательных эволюционных сил. Получается, что силы эволюции воздействуют на человека с помощью "кнута и пряника". :)
Еда, которую мы употребляем для поддержки физического тела, также вырабатывает в нас фермент удовольствия. Пусть грубо, но если других путей получения удовольствия не найдено, то это приведет к ожирению.
Редна Ли
03.10.2011, 10:20
Так наслаждение любви
Заменит страстные лобзанья,
Собою Бога утоли!
Твержу, как мысль-напоминанье.
Голубое не может стать чёрным,
А Святое не может быть вздорным.
Но если Бог спустился в подземелье,
Что бы испить отравленное зелье,
Лишь в любящих найдет он оправданье,
Давая им отравы той познанье...
Редна Ли
03.10.2011, 12:07
Иногда можно положится на уже имеющиеся в его составе объективные свойства (наработанные ранее), конь до поры везет сам, и даже может выручить всадника. Но для приобретения новых свойств, рано или позно придется направлять его самому по невидимой ему тропинке, представляющейся духу - тупиком, или пустым пространством - пропастью.
Так можно явится к учителю без объективных причин, но только из отношений.
Тогда должно повести коня ради собственных отношений, так как для него не будет объективных причин к движению, и устремить его надо своей волей, причем лаского, без насиля, то есть нравственно.
Вспомнилось в связи с этим из старого:
Стояли горы чередой,
Простёрто небо над грядой,
Под всадником был конь гнедой.
Закрыта память пеленой...
За пеленой мерцает Град,
Пред Градом дюжина преград,
А в Граде тысяча наград.
Кто на коне, кто наугад...
Листая прошлого тетрадь,
Но так и не суметь понять,
Где конь тропу сумеет взять.
Начать опять, и снова вспять...
Лежит над безднами их путь,
Не отдохнуть и не свернуть,
Нельзя поводья отстегнуть.
Нельзя заснуть... и в этом Суть.
Спасибо за такой обстоятельный ответ. Для меня картина проясняется.
В Ваших разъясниниях я обратил на один противоречивый момент. Вот он:
Срединный путь предполагает волевое устремление чувств души к переживанию только отношений, и ничего более. Не наслаждаться поэзией, но наслаждаться отношением к поэзии, любовью к поэзии.
Такой эволюционный процесс уже организован.
В него захватываются и лишенные любви ложные эго - объективные оболочки, устремляющиеся в этот поток ради корысных целей, ради приобретения больших наслаждений, большего знания и болших сил, а также Искры, со своими подчиненными оболочками ради приобретения больших возможностей для осуществления любви.
Смотрите, во втором случае наслаждение не является ключевым моментом. Ключевой момент - любовь. В первом случае вы говорите "наслаждаться отношением" и опять делаете заключение - любовью.
И в первом и во втором случае речь идет о проявлении (или осуществлении) любви.
То есть получается, что "получать наслаждение" = "проявлять любовь"?
Владимир Чернявский
03.10.2011, 19:46
...Смотрите, во втором случае наслаждение не является ключевым моментом. Ключевой момент - любовь. В первом случае вы говорите "наслаждаться отношением" и опять делаете заключение - любовью...
Иными словами, наслаждение не является самоцелью и даже - целью. А, вот когда наслаждение становится целью и смыслом, то это и есть гедонизм и эпикурейство в чистом виде.
Владимир Чернявский
03.10.2011, 19:53
Опять же - с какой системы координат смотреть на человека. С какой точки зрения.
Мне казалось с общечеловеческой системы координат, с позиции эволюции человека....
Осмелюсь утверждать, что "общечеловеческая система координат" - это фикция, "конь в вакууме"...
К примеру, христианской точки зрения на человека, человек - это некоторое отношение духовного и телесного. У духа вечная свободная природа, а у тела - преходящая и страстная. Наслаждение в этой системе координат - это качество телесное, страстное. Особенно, когда наслаждение становится самоцелью.
Осмелюсь утверждать, что "общечеловеческая система координат" - это фикция, "конь в вакууме"...Для вас.
Каждый живой человек представляет собой свою индивидуальную систему координат. Для меня это и есть отправная точка для взаимопонимания. Привязываться к сотням искусственных систем не вижу смысла. Каждый индивидуальность и это здорово, бесконечный мир. И найти в этом бесконечном мире, общее, объединяющее, единую систему объединяющую всех.
А ваши системы мне напоминают стойла, где каждому коню определено свое место. Я против стойл, они искусственны, это обман. Меня интересуют лошади на природе, в естественной среде, а не в рамках догм.
Любое чувство безгранично в своем развитии, оно при эволюции либо утончается, либо преобразуются.
вот это интересно... можете это расшифровать?.. сколько чувств Вы видите?.. как они растут и чем это проявляется?
Владимир Чернявский
03.10.2011, 20:52
Осмелюсь утверждать, что "общечеловеческая система координат" - это фикция, "конь в вакууме"...Для вас.
Каждый живой человек представляет собой свою индивидуальную систему координат. Для меня это и есть отправная точка для взаимопонимания.
Если у каждого своя система координат, то взаимопонимания трудно добиться. Взаимопонимание рождается на основании чего-то общего. Тогда нет никакого "общечеловеческого".
Мы же в теме занимаемся обобщениями. А если у каждого все индивидуально, то и обобщения бессмысленны.
Каждого духовное учение дает свою систему координат. Можно понимать это как "стоило", а можно - как опору для мысли.
Если у каждого своя система координат, то взаимопонимания трудно добиться. Взаимопонимание рождается на основании чего-то общего. Тогда нет никакого "общечеловеческого". Мы же в теме занимаемся обобщениями. А если у каждого все индивидуально, то и обобщения бессмысленны.Я вас отлично понимаю. Но в данном случае, с моей стороны была интерпретация на заданную тему. Систему координат я по возможности описал. А там уже кому интересно. Я не претендовал на фундаментальные выводы и обобщения.
Каждого духовное учение дает свою систему координат. Можно понимать это как "стоило", а можно - как опору для мысли.Для меня все это спорно и даже очень. Любое духовное Учение имеет единственную систему координат, условно основанную на Иерархии, сердце, Космическом Магните, можно еще что-либо добавить. И это будет общее для всех. Все остальное, это ограничения и интерпритации людей.
Утверждая в себе общую систему координат будет легко понять все другие человеческие системы. К чему я и стремлюсь, к синтезу.
Любое чувство безгранично в своем развитии, оно при эволюции либо утончается, либо преобразуются.
вот это интересно... можете это расшифровать?.. сколько чувств Вы видите?.. как они растут и чем это проявляется?
На классификацию чувств никогда не обращал внимание. Есть сенсорные чувства, есть интуитивные. Очень много чувств исходит от духа. Источником многих чувств будет преломление любви. Растут чувства их проявлением. Наверное, чем чаще будем проявлять определенные чувства, тем они будут сильнее. Но тут еще нужно утончение чувств. Это направление требует углубленного рассмотрения.
Рост чувств выявляется в расширении проявленного для нас мира. Мир становится разнообразней и интересней. Также более четко начинает проявляться характер человека, его индивидуальность. Получается, что чувства, это инструмент познания мира, а также средство совершенствования самого человека
Владимир Чернявский
04.10.2011, 05:34
Любое чувство безгранично в своем развитии, оно при эволюции либо утончается, либо преобразуются.
вот это интересно... можете это расшифровать?.. сколько чувств Вы видите?.. как они растут и чем это проявляется?
На классификацию чувств никогда не обращал внимание. Есть сенсорные чувства, есть интуитивные...
Чувство голода и чувство любви - это чувства одного порядка?
Чувство голода и чувство любви - это чувства одного порядка?Если говорить о "порядке", близости друг к другу, то нет. Но думаю чувства голода и любви возникают от дифференциации единой энергии, которая пронизывает все наши тела.
Можно пойти так. Допустим, как выражается голод души? Это потребность в высших тонких ощущениях, а это в принципе и есть потребность, в том числе и в любви.
Если развито это чувсвтво, то оно значительно заглушает чувство голода тела. И не только заглушает, но у любящего человека потребность в физическом питании уменьшается. Физическое тело питает любовь. Чувство любви замещает чувство голода физического тела. Пока частично, но в будущем думаю полностью заменит.
Наслаждение цель или результат(следствие)?
Средство выразить любовь.
т.е. не цель куда нужно стремиться и не следствие каких-то действий.
Само по себе появляется и никому не нужно.
А в любви стало бы быть нет наслаждения? (ведь наслаждение было только средством)
Alexandr5
04.10.2011, 17:30
Стремление к наслаждению в человеке, в любом случае присутствует. Это и есть в итоге причина ожирения, алкоголизма, наркомании, игромании, сексуальной распущенности и т.д.
Подавление не даст нужного эффекта, только приведет к извращениям в обществе. И на этом этапе осознания можно уже делать какие-то выводы.
Ну вот. Начали за здравие, а кончили за упокой.:(Почему за упокой? Это по аналогии с любовью, которая естественна для человека, но проходящая через неочищенные проводники искажается до неузнаваемости. В человеке потребность в любви естественна и он все равно ее выражает, даже маньяк и убийца.
Также думаю и с наслаждением. Не имея возможности получить наслаждение в чистом виде, человек ищет его например в питании. Но полного удовлетворения не происходит и он опять вкушает пищу, пытаясь ею насладиться, в итоге наблюдаем переедание и ожирение. Примерно так.
Конечно за "упокой". И даже в последнем предложении. Наслаждаться пищей хочет душа, то есть вовсе не искра, а потому такое наслаждение станет удовольствием - проявлением бесконтрольности души (безвольности).
Но вот влюбленный человек, много ли будет думать о пище вообще?
Поэтому душа, воспитанная (приученная, так сказать) наслаждаться отношениями больше, чем объективным энергообменом, будет способствовать любви, а значит и сольется с искрой, которая, в свою очередь, придаст душе бытие.
Так душа получает вечное блаженное бытие, а искра (субъект) сможет своей любовью наслаждаться. Именно таким образом и происходит спасение души в религиях.
Если у существа нет своей любви (осознаваемых субъективных отношений, то есть человек адамический, не рожденный свыше, не имеющий искры божьей в себе, ложное эго), то такому существу предлагается вручить свою душу Тому, кто может ее спасти, то есть тому, кто есть искра (субъект эволюции).
Alexandr5
04.10.2011, 17:31
...Также думаю и с наслаждением. Не имея возможности получить наслаждение в чистом виде, человек ищет его например в питании..
Опять же - с какой системы координат смотреть на человека. С какой точки зрения.
Лучше с гностической.
Поэтому душа, воспитанная (приученная, так сказать) наслаждаться отношениями больше, чем объективным энергообменом, будет способствовать любви, а значит и сольется с искрой, которая, в свою очередь, придаст душе бытие.
Так душа получает вечное блаженное бытие, а искра (субъект) сможет своей любовью наслаждаться. Именно таким образом и происходит спасение души в религиях.Спасибо, за упорядочивание мыслей, здорово. Нужно время для осознания.
Владимир Чернявский
04.10.2011, 22:20
Чувство голода и чувство любви - это чувства одного порядка?Если говорить о "порядке", близости друг к другу, то нет. Но думаю чувства голода и любви возникают от дифференциации единой энергии, которая пронизывает все наши тела.
Здесь Вы исходите из теории существования единой энергии и допущения, что все тела человека равнозначны в человеческой "архитектуре". Это Ваша "система координат" на данный момент.
Можно пойти так. Допустим, как выражается голод души? Это потребность в высших тонких ощущениях, а это в принципе и есть потребность, в том числе и в любви...
А можно, к примеру исходить из понимания, что никакой "души" не существует и тогда - некому "голодать". Или из того, что подобные "потребности" возникают из омрачения и иллюзии оторванности человека от всей остальной Вселенной.
Здесь Вы исходите из теории существования единой энергии и допущения, что все тела человека равнозначны в человеческой "архитектуре".Это если максимально упрощенно. В зависимости от цели добавляются детали.
Можно пойти так. Допустим, как выражается голод души? Это потребность в высших тонких ощущениях, а это в принципе и есть потребность, в том числе и в любви...
А можно, к примеру исходить из понимания, что никакой "души" не существует и тогда - некому "голодать".Предпосылок такого предположения нет. В религиозном мышлении введение понятия души снимает много вопросов. Есть убрать душу, и все что с ней связано, то очень трудно вывести смысл жизни. Тем не менее, не религиозный склад ума, но мыслящий сложит свою теорию. И этого будет достаточно для начала поисков.
Или из того, что подобные "потребности" возникают из омрачения и иллюзии оторванности человека от всей остальной Вселенной.А вот тут я не вижу разницы для начинающего движение к удовлетворению потребности в тонких ощущениях. Главное понять, что есть потребность и начать движение к её удовлетворению. Выстраиваемая система предполагаемого устройства человека и мира не так важна, если человек не выстраивает догм и проверяет каждый шаг, тем по ходу корректируя систему координат. Для начала достаточно принять то, что есть физическое тело, есть душа, есть Бог, или Учитель, или Живая Вселенная, или Сознание. А далее, начать движение, исследование, проверку каждого пункта с наблюдением за внутренними ощущениями. Можно посмотреть, как другие идут в этом направлении и что думают. Логично также предположить, что кто-то уже дошел, тогда и их послушать и скорректировать свой следующий шаг. Но осознание все равно приходит после самостоятельных действий, ошибок, удач. Чужим знанием не продвинешься. Иногда для осознания нужно вступить в болото, чтобы твердо усвоить. Главное, чтобы осознание происходящего было постоянно включено, не было зомбированности.
Alexandr5
18.10.2011, 13:25
...Также думаю и с наслаждением. Не имея возможности получить наслаждение в чистом виде, человек ищет его например в питании..
Опять же - с какой системы координат смотреть на человека. С какой точки зрения.
Лучше с гностической.
Уважаемый Владимир.
Видимо я выразился слишком скупо, как бы ушел от ответа.
Поэтому уточню ответ.
Если сможете выдержать его длину, :D то система координат и точки зрения прояснятся.
Ставим вопрос - какова точка зрения рассмотрения вопроса?
Ответ - Искра, носитель того, что мы называем истинное "Я", истинное Эго, носитель истинного субъективизма - субъект (в том числе эволюции), Искра божья, частица Бога, носительница конкретной (частной) любви Бога к кому либо, или чему либо.
Эта искра "по _ падает" в объективную среду, хаотичную, или космичную, суть не важно.
Эта искра ("Я") привлекает из космоса (хаоса) объективные элементы, или уже готовые и сложные для продолжения эволюции, или первичный хаотический, материал для начала эволюции.
Начало эволюции мы пропустим, так как это касается только субъектов эволюции, способных противостоять хаосу, и оставим к рассмотрению только эволюцию уже готовых оболочек.
Вопрос - как Искра (субъект) привлекает объективную среду?
Ответ - тем, что для современного человека называется отношением - любовью. Искра ничего более не может, кроме любви (только относится), ибо это и есть ее свойство.
Высшие субъекты (Адепты любви), определив тип любви Искры, которая воплощается, "подсвечивают" ей объективную среду, выявляя из объективного мира необходимые Искре готовые оболочки, соответствующие ее любви, которые и определят в дальнейшем ее судьбу, чувства и свойства.
Так разные Боги при _ "дают" искре разнообразные объективные атрибуты, кто дух, кто материю, кто разум, кто душу, кто сердце, кто чувства, и так очень долго можно перечислять, от судьбы, до волос на голове.
Эта Искра присоединяется (отношением) ко-всему приданному ей объективному. Влюбляется в свой дух, в свое сознание (свое знание), свои чувства, свое тело, свои мысли, свои куклы, своих папу и маму, свои представления о мире и т.д. Так Искра "забывает о себе, как о частице Бога и начинает понимать себя обусловленным объективным миром существом ("обусловливается" существованием объективных оболочек, которые могут существовать и без нее), теряя при этом восприятие того, что заменяет в Искре существование - бытие.
Так оболочки имеют существование - существуют, но не имеют бытия. А Искра имеет бытие, но не имеет существования - не существует, сама по себе без атрибутов.
Когда Искра объединяет (любит), "прицепляет" к себе разные атрибуты, она через них начинает существовать (выявляется в тварном объективном мире, как нечто объективное). А существующие "прицепленные" к ней оболочки начинают иметь бытиё. Оболочки, которые не любит ни одна Искра - существуют, но не имеют бытия - шелуха духа, демонические твари.
Это значит, что на них не распространяются законы этики (гуманные), но только законы объективные (антигуманные). Эти оболочки образуют собственный мир - де_монический, который контролируют некоторые Искры - Боги сферы распада. Например Аид (Орк).
Так происходит их сортировка (существ) разборка (отделение одной оболочки от другой, души от тела, сознания от души и т.д. Чистилище - по христиански, ад.
Те оболочки, которые Искра полюбила, как необходимые ей для самореализации, не распадаются, так как к ним применяются принципы этики - не убий. К тому же имея бытие, они не могут исчезнуть в принципе (пока имеют бытие).
Так существо (сущьность) человека, являющаяся совокупностью многих объективных атрибутов, занимаясь реализацией устремлений Искры, делами любви, становятся ей необходимы, для объективного выражения собственной любви. Так они приобретают бытие (а одна из оболочек - душа, вечную жизнь).
Искра же воспринимает себя в таких оболочках, как собственное имманентное воплощение, которое попадает в сферы бытия вне времени и пространства - бессмертие.
Теперь рассмотрим атрибуты.
Все их можно классифицировать по типам на основе их функций, того, для чего они необходимы Искре.
1. - объединительный элемент (абсолютный), для реализации объединения всех атрибутов в единое целое.
2. - относительные элементы (2 "штуки",
а.) - для реализации своей активности в любви (дух),
б.) - и пассивности (материя), для выявления возможности быть не только любящим, но и возлюбленным.
3. элементы влияния (3 "штуки"), для проявления влияния Себя на остальной мир (триединство проявления духа), и привлечения влияния к себе других духов (материя) -
а). - манас,
б). будхии,
3). атму;
Остальные более низшие пропустим для сокращения.
Когда манас и Искра объединяются, то Искра начинает с его помощью знать о себе - самосознание, а безличностный манас становится сознанием - знающим о себе, как о личности.
Когда безличный будхи сливается с Искрой, то искра получает возможность себя чувствовать (самочувствие), а объективный будхи чувствует себя личностью - душой. Это та часть процессов, которую мы рассматриваем в связи с наслаждениями.
Когда атма сливается с Искрой, то Искра получает возможность действовать силами, а безличная атма воспринимает себя как сердце конкретной личности.
Получается четыре варианта развития событий для проявления будхи (остальное пропустим для сокращения). Это означает, что будхи, как объективная реальность способна проявлять разные свойства, которые правильнее называть характером чувств.
Итак - наслаждение в четырех мирах.
1. Искра может отделиться от оболочек, и тогда они становятся объективным существом - существом без Искры, демоническим существом вне этики. Такое существо управляется регулирующими принципами - которые требуют проявление ненависти.
Также искры могут быть одержаны оболочками, вышедшими из под контроля. Тогда Исра может пытаться любить то, что не любит Ее Бог, частью чего Она является. Тогда Искра может пытаться иметь бытие без Бога, доказать, что она не Его неотъемлемая часть - впасть в гордыню, и постараться полюбить то, что не может полюбить ни одна Искра. Например зависть, ревность, жадность, и т.д.
То есть путает себя и демоническую душу, считая себя демоном. Некоторые искры, находясь в таком омрачении, начинают завидовать, истинным, и тогда они занимаются антидеятельностью.
Возникает Учение, они тут же создают антиучение, но не могут своего учения создать ранее основного.
Возникает община, они тутже создают свою копию, наслаждаясь при этом якобы" сопричастностью". Они всегда возникают ПОСЛЕ, и их тип наслаждения - погибать в связи с истинными Богами. Вот, мол, я умираю, мне плохо, я млею, разлагаюсь, а Богу и дела нет. Вот я умру и мне будет сладко думать о том, как они меня пожалеют.
Так описыват Елена Ивановна образ падающего прекрасного розового ангела, ах, как я прекрасен, и бессильно упал к вашим ногам - пажалейте меня несчастного.
Итак все наслаждения - типа полюбите меня бедного, иначе я вам сладко отомщу.
Эти существа могут проявлять все, кроме этики, и образуют собственные иерархические структуры - темную иерархию. Там могут править антихристы, антибудды, антивладыки и т.д, которые думают о себе, что они христы, будды и т.д.
И абсолютно в этом уверены, так как лишенные проявлений Искры, которая либо отсутствует, либо ими одержана (воля искры подавлена), не могут обнаружить истинных Христа, Будду, как Искр Всевышнего, и считают Искру и субъективную любовь типом иллюзии. Они очнутся в конце манвантары, и с удивлением обнаружат, что пытались подражать любви других Искр, а не своей. То есть так и не стали богами собственного принципа, а пытались подменить собой других уже имеющихся Богов.
Поэтому они постараются вместо слова желание использовать слово любовь везде, где им это выгодно. Тогда появляется любовь к властвованию, карьеризму, вознесенности, посвященности у теософов, и т.д.
Это мир темный, существ безбожных, хотя и контролируемый Высшими Искрами, например, как рупалока - место хранения объективных форм, которые еще могут пригодиться для эволюции. Там много чего может происходить, и могут даже оказаться Искры, полюбившие ненависть (пытающиеся, к примеру, избавиться от бытия - своей природы - самоубийцы), или желающие привлечь к себе возлюбленного, показывая как он, бедный, без любви страдает, хотя в любой момент может проявить собственною.
Так дети иногда сладко мыслят - вот умру, тогда вспомните обо мне и пожалеете меня, а я буду наслаждаться вашими слезами. Так искры проваливаются в мир демонов, которые ими пользуются для того, что бы не быть уничтоженными Силами Света, (имеющее бытие не уничтожается).
Таких наслаждающихся собственными страданиями, наслаждающихся завистью и прочими видами ненависти Христос выводил из ада, дабы они раскаялись и проявили собственную любовь, которая в темных мирах суть отречение.
Итак ни одна душа не может отречся от себя, но любая Искра способна отречся от наслаждений души во имя любви. Так приобретается наслаждение любовью и отталкивается наслаждение ненависти.
С точки зрения периодов - это кали юга, период отбрасывания всего ненужного, и выработки у Искр свойств "неприкасаемости" к безбожному. Чистилище. Период проявления отталкивания (отречения) от нелюбимого, в том числе отречения от наслаждений завистью, похотью, и другими способами растления души.
Если бы наркоманы не наслаждались, то и не теряли бы душу, а точнее ту ее часть, которая сама пытается покинуть Искру и которой хочется наслаждаться без Искры. Например наслаждаться собственным распадом (млеть по утрам в постели).
Искре лучше относиться к таким наслаждениям негативно - воспринимать их как горечь - огорчающее Искру состояние.
Правильная позиция существования в этом мире - испытывать горечь и "неприкасаемость" от всего нелюбимого. Варна шудры. Ели шудра насладится нелюбимым занятием - он выпадет из варны в касту шудр, и сам станет источником огорчения для близких и самого себя (Искры) - презренным неприкасаемым.
2. Мир плотный.
Искра может не покидать оболочки и любить то, что требуется Ей. Любить интересы, любить наслаждения, любить потребности, это называется привязанностью к "телесному", иногда говорят - к материальному, но более правильно (более полно) - вообще к объективному миру.
Такие искры управляются оболочками (в духовно-материальных сферах управляются духами), в более низших сферах стремлениями иных оболочек, но только теми, которые любят, а не одержимы ими.
Эти искры управляются культурообразующими объективными принципами, которые устрояют Высшие, для удовлетворения их любви объектами наслаждения.
Это сфера мира плотного. Мир Эго-истов. Которые посредством оболочек отгораживаются от других Искр разницей во взглядах, чувствах и качествах. Проявляют "плотность", в этике (используют некую "корку" из атрибутов, для обособления).
Тут у каждого все "свое", свои любимые картины, свои мысли, свои любимые книги, и даже свои учения. Часто именно такие Искры заявляют о себе, как о самоходах, имеющих свой собственный духовный путь, а не истинный, общий для всех, и по сути являются обособленцами.
Здесь наслаждаются самостью, от самоволия, до веры в себя.
В ней художники любят свои картины, а не своих возлюбленных, ради кого эти картины и начали писать. Тут люди стремятся к красивой, сладкой и интересной жизни. И убегают от горького, страдающего и несвободного существования. Это среда вайшьев (производителей всего объективного в мире плотном), в системе варн.
Иерахичность в этом мире определяется его представительством - себя, семьи, рода, народа, культуры, рассы, чаловечества.
В этом мире обмениваются знанием, чувствами и силами (средствами выражения), по отдельности, попарно, или всем вместе - благом.
В мире плотном "друзей устремляют ко благу", а не к любви.
3. Мир тонкий.
Искра может реализовать отношения не к объективному миру, но к другим Искрам, подобным ее собственной любви. Это мир Братств, субъектов любящих других потому, что те любят то же самое, как другие воплощения самих себя. Относятся к другим Искрам, как к себе сами, но воплощенных "параллельно" с ними. То есть объединяются по принадлежности к одному Богу, одного принципа.
Так воители любят воителей, мастера - мастеров, блаженные - блаженных и т.д.
Поэтому тут любящие наслаждения любят других наслаждающихся.
Тогда они наслаждаются любовью друг к другу, и тем самым многократно усиливают собственное наслаждение.
Для этих Искр устанавливаются требования этики, отсутствует собственность (любая, так как принадлежащее одной Искре принадлежит всем, ибо все Искры есть только части друг друга). Поэтому и вопросы, кому владеть объективными атрибутами (стулом в комнате, или коллективной чувственной атмосферой) решаются только на основе этики, вне объективных регулирующих культурообразующих принципов.
Так организуется кшатра - система субъектов обеспечивающая формирование атрибутов, необходимых для удовлетворения любви друг к другу. Тут наслаждаются - возможностью умереть за любовь к ближнему (от любви).
Так наслаждение тонкое отличается от наслаждения плотного и темного.
Таким этическим сознанием, к примеру, можно "видеть" отношения людей друк к другу, чего сознанием красоты не увидеть (кроме объективной красоты).
Также можно почувствовать любовь не только свою, но и насладиться любовью других влюбленных.
Такие Искры будут искать в Учениях этическую сторону, а не интерес к развитию личных атрибутов, что то же правильно, но представляет собой так сказать "плотную" часть Учений.
4.Мир огненный.
Искра может устремиться к взаимоотношению с той "суперИскрой" - своим Богом, частью которого она является. Она будет стремиться пользоваться такими объективными атрибутами, которыми можно выразить отношения к своему Высшему "Я". Брахманы.
Атрибуты (супер объединитель, дух и материя, средства влияния, и более низкие) должны быть совсем иными, чем в других сферах.
Так огненным сознанием можно увидеть своего Бога, а тонким, только другие его Искры, равные себе.
Также чувства будут собсем иные, и иное сердце, не темное, не плотное и не тонкое.
Такие Искры стремятся всех других Искр привлечь к служению своему Богу, они могут выступать от Его имени, быть его частичными аватарами.
---------------------------
По поводу наслаждения в этой описанной системе координат.
Темная душа стремиться от горькой жизни к любым наслаждениям, но только безнравственным (не любимым Искрой), и обычно делает это без Искры (подсознательно, во сне, или при закрытом состоянии сознания). Похотью, сексуальным томлением, кейфом, наркотическим или разлагающим. Такая душа постепенно теряет свой состав - расы из нее иррадируют в окружающее пространство и она служит кормом для обитателей темного мира, пока совсем не раствориться потеряв способность к какому либо чувствованию вообще.
Плотная душа наслаждается культурообразующими способами, гормоничесими средствами, музыкой, эстетичностью увиденного, сочувствиями разного рода (мыльные оперы), сладкими слезами по разным поводам, переживаниями от фильмов, ласк, и остального объективного чувственного воздействия. То есть - эгоистичной сладкой жизнью.
Тонкая душа наслаждается отношениями к возлюбленным, чувствами любви, слезами по любимому, наслаждениями отношению к нему, зависимостью от него. Но не к атрибутам возлюбленного, его волосам, деньгам, и положению, а к его нему самому, как субъекту. В основном к бытию возлюбленного (Братства возлюбленных).
Душа огненная, есть объективный атрибут, которым чувствуют свое единство со своим Богом, как со своим высшем "Я". Этот тип души ничем иным наслаждаться не может, так как выявлен из соответствующих элементов (из хаоса), именно для сочувствия своему Богу, своему Абсолютному Я. Так Искра конкретная стремиться удовлетворить не свою любовь, а любовь абсолютную, путем привнесения в эту абсолютную любовь Бога, свои конкретные, а не абсолютные возможности.
Так Всевышний не может насладиться полетом на самолете (не поместиться в силу своей абсолютности), а вы можете это сделать для Него, полетав за Него вместе с Ним, как Его частица), и тем самым удовлетворив Его любовь к полетам на самолете.
Так брахманы свою любовь воспринимают, как Его маленькую любовь.
Тогда Бог может вкладывать в вас все более разные типы любви, если Искре нравится делать все для Него, а не для себя, и себе подобных. Это наслождение универсально, так как дает почувствовать Бога и в деревьях и в животных и в себе подобных. Поэтому все чувства и все наслаждения могут преобразовываться (трансмутироваться) для наслаждений божества.
Если музыкант наслаждается музыкой, то брахман наслаждается тем, как Бог, своей Искрой Музыканта, наслаждается музыкой, которая есть выражение отношений к Богу. Если музыка плотная - выражает объективные чувства, то она огорчает божество, и брахмана - Бога-то в произведении забыли!
Поэтому брахман способен наслаждаться только тем, что посвящено Богу, и выражает отношения с Ним. Даже любовь к ближнему создает горечь в душе.
Так Высокие Кшатрии могут наслаждаться любовью к человечеству и служением ему в соответствующем Братстве.
Но Высокие брахманы - только чувством присутстсвия своего Бога во всем - в иерархии божественной - Огненной.
Определение огненности - суть теплота наслаждений общения с Богом.
_______________
Поэтому темная часть души (построеная из темного материала темной жизни, наслаждается только безкультурными способами, а осталными огорчается.
Также душа эгоистов мира плотного наслаждается только культурной жизнью, а жизнь какого либо блаженного в Боге, ползающего на коленках в экстазе воздыханий - её огорчает, при всей культурности самого "плотного"человека.
Так многие рериховци насмехаются над Отцом Иоаном (Бориславским), который суть юродивый своей Любви, и Ее пророк, так как может выразиться вовсе вне всякой логики или эстетики, то есть не культурно.
Так любители эстетической жизни, врядли могли бы насладиться на грядках Преподобного Сергия, копая с ним картошку.
А Елена Ивановна осуществляла все четыре принципа одновременно, то есть осуществляла суть срединносго пути - стояла во всех четырех мирах одновременно.
И отражала темное (могла осуществлять Спасительство, находясь в среде темных), и поддерживала Культурную деятельность, и любила Братьев, и служила Богу.
Поэтому Она и чиста (невинна), и культурна, и человечна и божественна, как и Ее наслаждения.
__________
А если мы вспомним, что во всех трех мирах любви (и в мире темном - ненависти) есть семь уровней от невежественного, до абсолютного, по "вертикали" (по иерархичности), то многообразие типов правильных и неправильных наслаждений представиться довольно многообразно, но также и строго (четко) систематизированно.
Из трех башен, только башня жизни (будхи, сат, саттва) связана с субъективными наслаждениями (темную башню темных наслаждений обойдем, так как она не входит в состав оболочек способных иметь бытие, но только неизбежно отбрасываются обратно в хаос).
На каждом ее этаже (из семи) свои наслаждения.
Наслаждение - неведением, зависимостью, служением, дружбой, братством, супружественностью, единством (единственностью) по порядку возрастания.
На каждом этаже разное количество компонентов наслаждения (рас). На невежественном - семь, на зависимом - шесть, на служебном - пять, на дружеском - четыре - (уровень основания башни, который выше перечисленного "подвала"), на
пятом - три, на шестом - два, на седьмом один.
Итого двадцать восемь типов праны (объективных элементов жизни, жизненного принципа), которые дают субъективное наслаждение.
Разверните их на три мира - плотный, тонкий и огненный, и получим 84 типа наслаждений.
Если представить возможные (гармонические) сочетания, то станет понятным, насколько "примитивны" тексты бейли и Профитом, по сравнению с Живой Этикой.
Если добавить еще варианты сознаний и сил, то, полагаю, становится понятным, почему в Учении нет четкой классификации. Вся полная система и ее описание заняла бы больше места, чем все материалы всех учений вместе взятые.
Поэтому систему не излагают, а излагают принципы, на основе которых любой человек ими владеющий, могбы классифицировать любой процесс.
Математик не должен помнить суммы всех вариантов чисел, но уметь найти их в любое время сам.
Кстати, я не упомянул, что данное описание принадлежит проявлениям только в одном из семи лучей, так что потребуется еще и на семь умножить.
Вот такой полный, вполне не краткий ответ.;)
А институт психической энергии в будущем - даст полное описание вариантов проявления жизни.
Так как Вы уже не однажды обращали внимание на отсутствие классификации, то я испытал истинное наслаждение удовлетворяя эту Вашу потребность.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.