Vade retro, Satanas!
 

Блаватская иногда цитирует, в своих статьях и книгах это изречение из латинской Библии. В русской, нашей Библии этот фрагмент звучит так:

У меня в связи с этим возник вопрос: Как же так? Иисус говорит эти слова кому? Петру? Как такое может быть. Этот вопрос у меня возник давно, но в процессе изучения Агни Йоги и Теософии я думаю, что нашел ответ на это смущающее место из Евангелия. После этого я решил посмотреть, а как это комментируют и понимают православные профессионалы? Я отправился на форум к Кураеву и задал этот вопрос там. Ответили несколько человек, в том числе и один иеромонах Троице-Сергиевой Лавры. Суть его ответа была в том, во-первых, что он не сомневался, что Иисус сказал такое Петру. И потом, иеромонах имя которого я не хочу называть, сказал что, ну мол сатана это просто "противник" и что-то еще. Я уж и не помню. Дело было год назад. Итак, что скажите вы? Вот, этот фрагмент полностью из Евангелия от Матфея:

И вот, буквально сразу же:

.

Вопрос: как такое может быть, что Иисус сначала говорит, что: "ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", а потом сразу же: "... сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!". В чем тут разгадка? Почему можно подумать, что Иисус назвал петра Сатаной?

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Не удивительно, что попы не смогли ответить Вам толково. Они только то что проклинать, отлучать, да наезжать на инакомыслящих и умеют. А стоит попросить дать толковое объяснение, так и поплывут.
Известно, что Сатана, сильно увлекшись материей впал в гордыню. Далее была извращена эволюция человечества, извращена именно на Земле. Суть ее заключалась в желании лишить человечества доступа к духовным мирам, чтобы удержать их в материи Земли. Потому все дела земные, которые до сих пор преследуют эту цель именно от Сатаны, ибо были им изобретены и его слугами.
Христос Сказал Петру, что должен исполнить свою миссию, и пострадать за людей. Петр, может от страха, а может от любви к Учителю, не знаю, но предложил Ему отказаться от нее, т.е. поступить по земному, отказавшись от духовной миссии. Христос Указал Петру, на преобладание в нем в этой просьбе сатанинской уловки, уводящий от мира духа. Это не значит, что Петр был низок духом, а лишь говорит о том, что и у Высших бывают моменты слабости, пройдя которые они растут еще выше.
Испытания нормальны для любой ступени. В словах Христа есть фраза "ты Мне соблазн!", что говорит также о том, что и для Христа принятие в духе готовности пострадать за человечество было испытанием, поэтому можно также предполагать, что Сатана мог внушить Петру данную слабость, чтобы совратить Христа, но Тот заметил эту хитрость.
Можете обозначить мое сообщение у Кураева, пусть знают плоские священники, что Знание Сила, а церковничество к Христу никогда никого не приводило. Как раз наоборот, именно в силу своего земного происхождения оно всегда приводит к Хозяину Земли.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Честно говоря, для меня это место не вызывало таких вопросов. Я всегда понимал это только в одном, вполе понятном мне значении. Оно в следующем:
Иисус объявляет ученикам о том, что должно случиться, а
Петр же стал просить, чтобы Иисус отказался от сего плана. Но поскольку то, чему надлежало случиться, было как раз частью и наиболее важной мисии Христа, то Он никак не мог от сего отказаться. Но Петр не осознавал этого, он руководствовался своими эгоистическими представлниями. Поэтому Христос, видя, что им руководит человеческая, а не божественная природа и назвал по ней Петра. Кроме того, возможно, сам Иисус расценивал такую просьбу как искушения для себя, потому и назвал Петра именем того, кто мог инспирировать такую просьбу. Это для меня однозначно не говорит о неком одержании Петра, однако определенно говорит о его духовной слабойсти и непрозорливости.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Интересно, что когда отвечал, то ответа Альдебарана не читал. Потом почитал, нашел много общего ;)

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Тоже согласен. Могу сказать по другому. Мне кажется что каждый человек есть выражение тех сил и тенденций которые им в данныи момент владеют.

Мне так же кажется имхо что нужно применить принцип разложеня по аспектам - вот Пётр - сатана, вот Пётр трус и предатель, а вот Пётр - основание новой Общины. Это разные Петры.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Нет, я не думаю, что непременно все священники или обычные люди непременно плохи. Если человек искренне верит в Принцип Добра, который несли все без исключения истинные подвижники - тогда он не может быть плохим.

Конечно, и вот в записях одного из немногих учеников Рериха - в записях Бориса Абрамова есть много про это:

Или вот:

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Да, но как мог Иисус, только что назвавший Петра "камнем, на котором будет посторена Церковь" - сатаной? Вижу, что вы не понимаете в чем тут оккультная соль. А тут именно оккультное значение следует искать. Смотрите, что привожу из "Граней" Абрамова. А он был истинным практическим последователем Рериха и вдумчивым исследователем мысли. Что не всегда приносит радость, как это видно из его Записей. Смотрите, вот еще:

Видите, как он разделяет причину зла и простых посредников? В этом суть, как я думаю.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Да, но вот дальше вы пишете:

Именно. Так и я это понимаю. И так же об этом пишет и Абрамов:

Таким образом, если вспомнить, что Петр тогда еще не был апостолом, но простым непосвященным учеником Христа, на которго еще не сошел Св. Дух (что произошло позднее) - исходя из всего этого можно понять, что он еще был простым человеком, который и мог стать простым бессознательным посредником Сатаны.

Если вспомнить дальнейшие события, как другой ученик - Иуда стал действительным уже предателем и другие ученики, которых Иисус просил бодрствовать с Ним, в Гефсиманском саду - а они заснули, то становится понятным некий оккультный смысл всего этого. Если бы Иуда был преданным и если бы ученики бодрствовали на дозоре - зло или тьма не смогла бы подойти так близко и трагично.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Нет конечно, это не так. По крайней мере в тех словах, которые Иисус говорит тогда. Итак, вот как я думаю, надо понимать эти слова - кому они адресованы:

Сначала самому Сатане: "отойди от Меня, сатана!"; И только потом уже Петру: "ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".

Поэтому, не Петра Иисус называет Сатаной. И тому есть косвенные подтверждания в других Евангелиях, канонических, но не русских. Вот, в английской Библии этот фрагмент от Матфея звучит так:

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Я думаю, что Абрамов был из тех людей, которым полезнее иметь облик внешнего врага, поэтому он и получил именно такие наставления.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Из всего приведенного Вами я не вижу ничего, чтобы влияло на смену уже озвученного мною своего мнения. Я не исключаю, что на Петра было оказано воздействие. Но кто-то будет это называть воздействием Сатаны, а кто-то следствием тог, что человеческая природа в Петре была еще сильна. Это две составляющие. Если бы не был Петр тогда еще слаб местами, то не смог бы никакой темный через эти места и воздействовать на него. Но слабость Петра показана в евангелиях однозначно.
Разве Сатане он говорит о том, что тот думает о человеческом? Нет, конечно, ведь Сатана как раз думает о божием и ему пытаетс помешать, но о человеческом благополучии печется Петр, потому и пытался отговорить Христа.
Вот еще фрагмент, где между учениками выходит спор и Иисус опять указывает именно Петру ("Симоне", обращается он), чтобы сказать, что их спор от Сатаны, не от духовной природы, которую в них развивал Христос.

Цитата:

24 Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим. 25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, 26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий -- как служащий. 27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. 28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих, 29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, 30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых. 31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, 32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих. 33 Он отвечал Ему: Господи! с Тобою я готов и в темницу и на смерть идти. 34 Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. 35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем". (от Луки 22)

Христос показывает слабость всех их, но вместе с тем выбиреат Петра, чтобы тот, более других прошедший позор своей слабости смог "некогда обратившись", как говорит Христос, утвердить и других учеников.
В чем же Петр более других был унижен в своих слабостях? Да в том, что он сказал, что даже если все отрекуться от Христа, то только не он. Тогда Иисус сказал ему, что не спеет дважды петух прокричать, как трижды он отрекется от него. И так и случилось.
И Петр стал предателем Христа (И в этой связи хочется отметить формальное равенство позиций Петра и Иуды: оба были предателями и оба раскаялись).
Так когда ангел является Марии у гроба Господня, то говорит сообщить "ученикам и Петру", тем показывая, что Петр как бы уже и не ученик:

Цитата:

6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен. 7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам (от Марка, 16)

И Петр считался предателем бы и далее, если бы сам Иисус, явившись после распятия, своим к нему отношением не восстановил его статус. RКакзнать, может и с Иудой была бы такая же история, если бы тот не повесился...

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Абрамов был одним из немногоих истинных учеников Николая Рериха. И учеником Е.И. тоже. Принимал на себя труд и оплачивал своими, может быть даже и страданиями - одиночеством, другими трудностями - то Знание, которое получал. Его Дневники не были изначально предназначены для печати, тем не менее, конечно, всякий автор думает о том, что то что он пишет увидят другие.

Еще раз скажу Кай, в чем тут основная по моему мнению суть:

1. Можно считать, как это делают и православные христиане в том числе, что Иисус назвал Петра "сатаной". Если считать что это так - тогда цепь выводов и заключений пойдет по одному пути.

2. Можно не считать, как это делаю я, что Иисус назвал Петра "сатаной". Я считаю (и привожу в доказательство мнение Абрамова по этому вопросу), что Иисус называл сатаной не Петра, так как Петр в то время был простым безответственным посредником. Который, кстати, отрекся Иисуса три раза. Поэтому, Иисус назвал сатаной - самого Сатану. Ему приказал: "Отойди от Меня, Сатана!". Между прочим, эти слова, которые я вынес в заголовок темы "Vade retro, Satanas!" переводятся с латинского как: "Изыди, Сатана!". Сатана - это кстати не человек, находящийся в физическом теле. Потому, таким приказом Иисус изгоняет сатану, но не укоряет Петра, что бесполезно.

Очевидно то, что не Петр был тот, кто искушал Христа в пустыне. О чем и говорится в начале Евангелия от Матфея. Потому Петр не может быть назван "Сатаной".

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Я понял. Но не вижу особой разницы между первым и вторым, если под этим понимается один и тот же процесс, о котором я говорил выше.
С чем я не могу согласиться во второй озвученной позиции, так это в невиновности Петра в такой ситуации. Он допустил её, и недопущение её было полностью в его власти.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Д.И.В., Кайвасату прав, в ответе Христа действительно явно обозначены два аспекта - возможное внушение со стороны Сатаны (очень вероятно, но не обязательно) и человеческая природа просьбы Петра (которая могла быть единственной причиной). Обращение к Петру - Сатана, может лишь выражать равенство дел человеческих и сатанинских в их аспекте противостояния делам Христовым или духовным, и зависимость первых от вторых.
Впрочем, более вероятно, наличие обоих аспектов, как внушения, так и яро земной просьбы Петра. Но в этом случае, Кайвасату опять прав, первое могло состояться только при наличие второго. Ибо внушение невозможно без наличия слабости во внушаемом. Чтобы внушить Петру данную просьбу извне, нужно, чтобы в Петре была такая склонность. Если ее нет, ее нельзя создать. Ибо внушение использует внутренние склонности индивидума. И любое внушение, по утверждению вызывает лишь аспект внутреннего самовнушения.
Т.е. Петр (как и все мы обычно) рассуждал чисто человечески, а Сатана лишь усилил данный тип мысли и желания.
Поэтому Грани и советуют искоренять из себя ненужные свойства, ибо через них и идут внушения. Как только склонность уничтожена, тьма более не может внушить ее. К примеру, можно хоть всей темной ложей внушать бросившему пить желание прикоснуться к бутылке, но толку будет ноль, ибо привычка мертва.
Я далек от того, чтобы судить апостола Петра, а хочу лишь указать суть. В конечном итого, прав окажется не тот, кто проявлял слабости (в данном случае Петр), а тот кто сумел с ними рано или поздно справиться (именно Петр и смог).
Вот тоже многие вспоминают, что дескать Абрамов боялся когда-то. Данный подход к проблеме в корне не верен. Все допускали слабости и всем предстоит борьба с ними, т.е. с самим собой. Вопрос в том, сможешь ли ты выйти победителем. Абрамов смог и достиг ступени Архата, что без утверждения в себе истинного мужества невозможно в принципе. Попробуйте сейчас напугайте его, а я постою в сторонке и посмеюсь. Не мудр тот, кто живет вчерашним днем ибо жизнь не стоит на месте.
Вот потому и Петра лучше не воспринимать тем, кем он был, когда боролся с теми слабостями, а думать о том, кто он сейчас, раз уже тогда был утвержден Христом, как Апостол.
О Павле тоже говорили, как о гонители христиан вначале, а Он оказался одним из Семи Кумар.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Я не буду настаивать, Кай :) - в том, что вы не поняли, что я хотел сказать. Пытайтесь понять это на жизненных, конкретных примерах. Чтобы понять разницу между первым и вторым. Как это делал и Абрамов тоже. Если хотите получить опыт практического оккультизма. Хоть это и может быть не всегда безопасно.

Это не было в его власти, уверяю. Потому, что он не понимал сути того воздействия, проходящего через него.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

То есть, вы считаете, что это Петр искушал Христа в пустыне? Хлебом, искушением Бога и предложением власти над всеми Царствами Земными? :)

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

В пустыне по Евангелию действительно был Сатана. Здесь скорее всего тоже, но не на 100%. Факт искушения для Христа важен внутренне. Ибо это была его борьба. Важно не то, кто искушал, а прошел ли человек испытание или нет.
Вы правы, вопрос внушения темными людей в Гранях освещен очень серьезно и я не согласен с Кайвасату, по поводу того, что этот аспект лишь так преподнесен Абрамову как образ внешнего врага. Я считаю, раз Владыка Сказал, что так и есть, значит так оно и есть. Тем более, что Грани были предназначены как раз для массового использования и в них есть этому подтверждение.
Следовательно, информация там дана таким образом, чтобы помочь Абрамову пройти свою последнюю жизнь и помочь остальным, кто сможет вместить.
Мы действильно, предполагая, что человек находится под внушением должны наносить удар по шептунам, стоящим за безвольной куклой. Вопрос только в том, как это сделать, не обладая оружием. У Абрамова была очень сильная мысль - отточенная, острая, болезненная для тьмы. А у нас? Значит, развивать свое оружие - это задача номер один.
И второе. В Гранях не отрицается, а пункт, приведенный Кайвасату выше, наоборот подтверждает, что твое невольное безволие по сути твой недочет, если ты позволяешь себя использовать. Будто в обычной жизни люди не манипулируют также друг другом. Да тот же самый принцип, просто темным еще удобнее, ибо из того мира это делать сподручнее. И факт в том, что как ты сейчас можешь ударить по темному - ? А защищаться должен. Остается одно, надеть доспех и опустить забрало на шлеме. И не давать никогда и никому себя использовать и увлекать с пути.
Ну и мысль точить, чтобы когда время пришло показать где раки зимуют.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Прочтите, пожалуйста те цитаты из Граней, что я выложил выше. Есть причина воздействия и есть посредники. Иисус обращался к причине. Приказывал Сатане отойти от него. А не Петру.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Я не отрицал возможность наличия внешнего врага, это было бы глупо, но лишь подчеркнул что для граней это свойственно.

Есть разный уровень понимания и есть уровень сознания принимающего, они и обуславливают. Так Владыка мог сказать одному одно, другому - другое, а лишь третьему появнить почему давались такие ответы. А если не пояснит, то первый и второй так и будут спорить между собой... В качестве примера вольмите рассматриваемое в Учении понятие "неизвестное". Владыко говорит, что оно может быть рассматриваемо как друг, но всё же мы будем рассматривать его как врага. Естественно, что выборы углов обозрения имеют свои определенные цели.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Мне как всегда понять Вас до конца не просто.

Это понятно, что, например, для ЕИР, могло быть объяснено больше о тех же Гранях и Абрамове, например. Ведь она действительно могла вместить больше. Только вот я не уверен, что мы с Вами можем это сделать лучше нее или Абрамова. Потому лучше воспринимать Грани с этой позиции. А то недалеко возгордиться и устроить свое маленькое сатаноподобное падение.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Мне кажется, что здесь не может быть сложности в интерпретации данного текста.Пётр - ученик Христа. Он его выбрал по заслугам, нам не известным, как , впрочем, и всех остальных учеников. Если Он выбрал, значит надеется сделать из Петра Храм Для Духа, образно, говоря. Вообще, к именам в таких текстах надо подходить с вниманием. Пётр означает камень, я думаю, это не новость для вас. Вот на этом камне будет сооружён Храм (в сердце Петра) , т.е. - Церковь , в которую ипризывал молиться всех своих учеников, Говоря: "не всяко молитеся, но в Духе". В тот момент, когда Иисус обращался к Петру, он(Пётр), не был ещё этим Храмом, Церковью.Слово "сатана" - это вообще говоря, - неодухотворённая матеря,; таким, на тот час был Петр. Только в Сердце , в храме Христовом, ученик встечается со своим Учителем. Создаётся церковь в, храме Ученика, куда может придти Дух Христа. Всё было переиначино Католической и другими церквями и придуманы посредники в виде иерархов этих церквей.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Конечно, никаких сложностей :) Я вот это же, как уже и написал выше, спросил на форуме у Кураева. Спросил: не видите ли вы противоречия в том, что Иисус называет Петра "сатаной"? - Они говорят: "Нет никакого противоречия, это вполне нормально". То есть, это нормально, что одного из основателей христиансткой церкви называют, пусть даже и Иисус - "сатаной". Именем того кого веками считали "врагом рода человеческого". Так можно тогда додуматься и до того, что к примеру и Сатана тоже участвовал в постороении церкви на земле. Кстати, в Ветхом Завете, в книге Иова сатана и Бог мило общаются и в "сотрудничестве" проверяют человека на то сколько он может вынести испытаний и бед. И не предать свою веру во Бога.

Ответ: Vade retro, Satanas!
 

Цитата:
от Д.И.В.Вопрос: как такое может быть, что Иисус сначала говорит, что: "ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", а потом сразу же: "... сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!". В чем тут разгадка? Почему можно подумать, что Иисус назвал петра Сатаной



Есть один момент, как мне видится, важный, а именно вот эти слова – «…и врата ада не одолеют ее»

Много врат у ада… но в данном случае, касательно Петра, речь идет о ГОРДЫНЕ и САМОМНЕНИИ.
То что Петр был болен самомнением это факт, ибо… отрекся трижды.
То что был болен гордыней тоже факт, ибо участвовал в спорах о главенстве между учениками.

И вот спрашивается… на каких камнях должна стоять церковь чтобы эти врата адовы не смогли её одолеть? – ну конечно же на тех качествах духа которые являются противоположностью гордыне и самомнению.
А как эти качества явить? – ну конечно же нужно потрясти до основания того в ком эти врата ада имеют место быть.

И вот Петр явивший седьмую степень отречения (именно отречения а не предательства), явил и седьмую степень раскаяния и осознания своего ничтожества, а также и то самое главное о чем говорил им Христос а именно – «… без Меня НЕ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО»

Ясно однозначно, что чего уж и не должно присутствовать в дальнейших деяниях Петра так это ОСУЖДЕНИЯ ДРУГИХ.
Именно это – НЕОСУЖДЕНИЕ – и является тем камнем на котором стоит ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ Христова.

…

Что касается слов Кайвасату
« И Петр стал предателем Христа (И в этой связи хочется отметить формальное равенство позиций Петра и Иуды: оба были предателями и оба раскаялись)….
И Петр считался предателем бы и далее, если бы сам Иисус, явившись после распятия, своим к нему отношением не восстановил его статус. RКакзнать, может и с Иудой была бы такая же история, если бы тот не повесился...»


Согласен что «сам Иисус, явившись после распятия, своим к нему (Петру) отношением восстановил его статус.»…

но заблуждением будет это – «RКакзнать, может и с Иудой была бы такая же история, если бы тот не повесился...»…

а вот это « (И в этой связи хочется отметить формальное равенство позиций Петра и Иуды: оба были предателями и оба раскаялись)» …. Это вообще ахинея