Ледбитер
 

Прошу высказать сове отношение по данной теме. Знаем что часто говорилось об ошибках в его книгах, однако тем не менее в дневниках неоднократно указывалось на необходимость чтения ЕИР "Внутренней жизни".


Еще вопрос - существует ли у Ледбитера книга что-то вроде "Советы ученикам"? И какие бы три книги можно выделить из его трудов как самые достойные внимания?

Немного дополню к вышесказанному.

Этот вопрос был вызван тем, что видел сон, в котором мне показывались три книги Ледбитера, которые достойны внимания. Причем одна из них как раз по сути содержания что-то вроде "Советы для ученика". Две другие к сожалению не помню.

Такие сны очень символичны, может быть Ледбитер тут и не причём, просто Вам в наиболее привычных для Вас символах хотят что-то сказать об ученичестве.

Re: Ледбитер
 

Насчёт "советов" припоминаются лишь "беседы о пути оккультизма" (кажется, совместно с Безант, в трёх томах). Сам не читал. Не переведена.
Кроме "внутренней жизни" одной из самых удачных книг является "Астральный план" (она из его ранних книг). Трудно указать какую-то книгу, так как кроме пары сугубо популяризаторских все повсящены каким-то узкоспециальным вопросам - снам, чакрам, масонству, христианству и пр. Как раз "внутренняя жизнь", пожалуй, одна из двух книг, где обо всём понемногу, но в то же время и самая спорная из всех. Поэтому сейчас она издаётся в сокращённом варианте, и русский перевод сделан с него же.
Например, он пишет там о том, что на Марсе есть жизнь. Хотя, впрочем, недавние открытия следов сильных наводнений на Марсе, о которых он пишет, и воды в полярных шапках (которые ранее считались углекислотными) совпадают с его утверждениями. Ещё мне понравилась такая его фраза, вырезанная современными политкорректными редакторами: "Ирландский крестьянин пьёт больше своего английского собрата, но зато мысли его более возвышенные и святые" :)

У меня на сайте есть несколько его книг, так что путём беглого просмотра можно составить впечатление. И главное - читая их, надо учитывать, что автор совсем не философ, он скорей практик. За философией надо отправляться к Блаватской и Суббе Роу.

Спасибо, Kay Ziatz, за информацию.

Я как раз и расчитывал на Ваш ответ.

Re: Ледбитер
 

Возможно статья об учиничестве в Теософисте "Почему не я?"

Е.И. в принципе говорит только о "внутренней жизни", в других хоть и есть зерно, но оно смешано с заблуждениями.

> "Inner Life", когда его мышление отражало еще мысли Е.П.Бл[аватской],

Поскольку книга написана через 20 лет после её смерти, надо полагать, что его мышление отражало мысли Блаватской долго, и туда же можно записать множество других книг.

Прочие же утверждения голословны, и частично опровергаются "письмами махатм", где М. и К.Х. иногда упоминают о своём владыке в третьем лице, и просят у него разрешения на то и на это.

Это объясняется временем написания писем.
До 1924 года главой Шамбалы был Мастер Серапис (как и почему, не знаю)

> До 1924 года главой Шамбалы был Мастер Серапис

Это маловероятно. Сохранилось много писем Сераписа Олкотту, и из них не следует, что он был главой Шамбалы (хотя прямо не заявляется и противоположного).
Но в одном месте против его имени указано "секция Эллоры", из чего можно сделать вывод, что он был скорей всего лишь главой секции, и кроме того, есть письмо Махачохана, единственное письмо того, о ком в третьем лице говорят М. и К.Х.
Не говоря уж о том, что оно подписано другим именем, оно имеет совсем другой стиль. Ясно, что его писал тибетец или по крайней мере человек восточных взглядов, тогда как в письмах Сераписа прослеживается влияние западной традиции, обороты типа "да поможет вам Бог" и пожелание пройти в "Золотые врата". Кроме того, если он был Владыкой Шамбалы, почему он занимался в основном развитием Олкотта и очень мало вникал (по крайней мере посредством писем) в другие вопросы?

Полагаю что на этот вопрос может ответить лишь сам Владыка. Кто знает, ведь Он мог руководствоваться такими аргументами, что нам и не снились.

> Полагаю что на этот вопрос может ответить лишь сам Владыка.

Так тезис, что он владыка, ещё не доказан. Не слишком ли много допущений? Что он был владыка, что он ушёл куда-то на Юпитер, и что был назначен другой, М. К тому же вы оставили без внимания все главные аргументы и ответили только на второстеменный.

С этим вопросом лучше к Manas-у, он намного лучше владеет этой информацией.

Да ней у меня никакой информации, потому, что её практически вообще нет ;)
Кстати, в письмах махатмы владыкой называют и Будду.

Вот ещё одна очень интересная цитата из Учения Храма:
«Храм Человечества» - одна из таких организаций, основанная по указанию Учителей (один из Них - Учитель Илларион) и получающая Их наставления. Четверо из Семи больше не воплощаются на физическом плане, но они сотрудничают во благо человечества с Теми, Кто пребывает в физическом теле. Руководителем группы Семи Учителей является Учитель С., одно из воплощений Которого - Иисус из Назарета".
Если под Учителем С. подразумевается Учитель Серапис, то подтверждается и то, что Серапис был Вл.Ш. до того, как им стал М.М. (потому он и назван руководителем Семи Учителей).

> Если под Учителем С. подразумевается Учитель Серапис, то подтверждается и то, что Серапис был Вл.Ш. до того, как им стал М.М.

Это только если Учение Храма действительно дано Учителями. Для меня это вовсе не является доказанным. Учение начало приниматься Ф. Ла-Дью сразу же после смерти Блаватской. Но где она была при её жизни? Почему не сотрудничала с ней?

В таком случае мне больше добавить нечего. Тут вопрос веры. Для меня лично УХ дано Илларионом не только потому, что это подтвердила и Рерих (хотя это тоже сыграло существенную роль), но и потому, что при прочтении чувствуется высокий источник.

> Тут вопрос веры.

Вот именно. Я же полагал, что у нас диспут, проходящий по определённым правилам. Я же не привожу аргументов из Профетов или Бэйли. Это было бы заведомо некорректно, так как вы их не признаёте. Давайте пользоваться источниками, которые мы оба считаем авторитетными — сочинения Блаватской и письма Махатм.

Пусть так, но не совсем понятно, о чем диспут. Начали с Ледбитера, а закончили вопросами о том, кто из индивидуализованых Учителей когда был Владыкой Шамбалы. Относительно оценки деятельности Ледбитера – возможны варианты, хотя, если не пользоваться свидетельствами ЕИ, то для начала стоит разработать метод, с помощью которого можно было бы оценить его (и не только его) деятельность, и чтобы этот метод включил в себя все, в том числе и Кришнамурти в качестве Мирового Учителя. Относительно вопросов про Владыку Шамбалы – то для этого, извините, необходимо быть сознанием, практически объединенным с кем-то из Владык. ЕИ была, мне нет причин не верить ей. Кто-то может не верить, но для авторитетного мнения должен явить такое объединение. Иначе авторитетным мнение сложно было бы считать. Ссылка на авторитет Блаватской и Письма Махатм не всегда может придать вес словам, потому что часто обсуждаются не сами эти мысли, а лишь их искаженное преломление в наших с вами сознаниях.

> Начали с Ледбитера, а закончили вопросами о том, кто из индивидуализованых Учителей когда был Владыкой Шамбалы

Потому что когда доходит до конкретики, обвинения против Ледбитера обычно сводятся к тому, что он не по тому ранжиру расставил Учителей. Вот я и отвечал на них.

> и чтобы этот метод включил в себя все, в том числе и Кришнамурти в качестве Мирового Учителя.

Во всяком случае уж лучше назначать Кришнамурти учителем, чем Ленина — махатмой.

> Относительно вопросов про Владыку Шамбалы – то для этого, извините, необходимо быть сознанием, практически объединенным с кем-то из Владык.

Тем не менее, вы считали возможным ведение дискуссии на эту тему, пока она не стала оборачиваться не в вашу пользу.

> ЕИ была, мне нет причин не верить ей.

А для меня это требует доказательств. Если я скажу, что Ледбитер был объединён с сознанием логоса Сириуса и альфа-Центавра, вы разве примете такой аргумент, как допустимый? Если она была объединена сознанием аж с самим Владыкой Шамбалы, то как Хоршу удавалось постоянно обманывать её?

Константин, скорее всего, ответить что-либо Вам смогу дней через пять, поэтому попробую предвосхитить некоторые Ваши возражения.
1. Во-первых, еще и еще раз подчеркиваю: я не веду никаких дискуссий с позиции «Вы должны верить ЕИ!» Для меня она – авторитет, для Вас – нет, это Ваши проблемы. Однако я настаиваю на том, чтобы Вы вели дискуссию от себя в том случае, если Ваша мысль могла бы иметь самостоятельную ценность. В вопросе же об особенностях воплощений и жизни Владык Шамбалы я Вашей мысли в самостоятельной ценности отказываю. Потому будьте добры излагать не только свою мысль, но и прямо цитировать как Письма Махатм, так и ЕПБ, чтобы мы могли сделать свои выводы и понять, совпадет ли то или иное Ваше трактование данных источников с нашим.
2. Во-вторых, по здравом размышлении я вообще не смог вспомнить, где это я поддерживал дискуссию про особенности жизни Владык, выставляя свою мысль в качестве авторитета. Возможно, Вы имеете ввиду дискуссию про Бейли? Так там я не дискутировал про Владык, я высказал несколько мыслей на тему того, что какие-либо буквальные несоответствия текстов по нашему земному сознанию в нашей земной плоскости не могут быть серьезным самостоятельным критерием в оценке света или тьмы источника. Как пример привел кажущиеся несоответствия из ЖЭ, УХ и Антаровой, источников, ценных как для меня, так и многих других людей. Свои мысли подтверждал прямым цитированием этих источников, где не мог процитировать, так и говорил. Умозаключениия строил так, чтобы люди сразу могли увидеть связь «причина – следствие», и сделали свои собственные выводы. Дискуссию оставил потому, что пришел к выводу, что нужно иметь как основу в оценке трудов других людей не только ссылку на авторитеты – во всяком случае с людьми, для которых наши авторитеты авторитетами не являются. Надо разработать метод такой оценки (о чем и тут написал). А дискуссию по поводу этого метода я пока что вести не могу, поскольку она предполагает обширное цитирование источников и очень серьезное обсуждение некоторых ключевых моментов различия света и тьмы. Эта дискуссия предполагает очень серьезные затраты времени и сил, иначе будет просто профанацией, а с временем у меня сейчас напряженка.
3. Про Ленина – это я серьезно. Насколько я знаю, Вас еще беспокоит вопрос о «тоталитарности сознания» ЕИ и о том, что у нее был другой, нежели у ЕПБ, Учитель. С такими камнями за пазухой вряд ли можно полноценно общаться с последователями ЖЭ. Советую Вам попробовать разрешить эти вопросы, из-за самого их наличия в Вас никто камнями кидать не будет. Но без их разрешения любое Ваше выступление будет тем или иным образом отражать эти «камни», и насколько это было бы полезным для сердечного, или хотя бы честного умственного общения – смотрите сами. Про себя могу сказать, что в моем сознании, на данный момент, прекрасно уживаются как слова про «махатму Ленина», так и моя тихая тошнота от лицемерия КПСС и всех его производных. Для меня в свое время это тоже было проблемой, так что я должен был передумать некоторое количество мыслей, перечитать некоторое количество литературы и очень серьезно спросить по некоторым вопросам свое сердце. Ответы нашел, они меня, на данный момент, удовлетворяют. Возможно, и Вам стоило бы заняться чем-то в этом роде?

Если у Вас возникли какие-либо вопросы, не вошедшие в этот перечень – задавайте, когда смогу – дам ответ.

Кажется, что лучше вообще не впадать в крайности :) А вести доброжелательную беседу на уровне конкретных фактов и взвешенных суждений.

> Про Хорша - так вспомните историю с Куломбами у Блаватской, а можна еще дальше в историю - с Иудой и Девадаттой.

Разница принципиальная. Блаватская никогда не заявляла о единстве своего сознания с учителем. Будда же с самого начала знал всё про Девадатту, как вероятно и Христос про Иуду, если верить Евангелиям (историческое существование Христа вообще вопрос очень сомнительный).

> в моем сознании, на данный момент, прекрасно уживаются как слова про «махатму Ленина», так и моя тихая тошнота от лицемерия КПСС и всех его производных.

Поздние деятели КПСС были просто ангелочками в сравнении с Лениным. По крайней мере они не захватывали заложников и не расстреливали их при невыполнении своих политических требований. Тут Ленина можно сравнить лишь с современными террористами из аль-Каиды, с той только разницей, что он был у власти в стране, тогда как террористы борются с режимами, правящими в тех или иных странах (и прибегают к террору из-за неравенства сил при борьбе иными средствами).

А про "ранжиры" — именно потому, что поскольку ни я, ни другие их не знают, я и считаю такие доводы смехотворными.

В любом случае придется ссылаться на Рерих, как на источник обсуждаемых высказываний о Ледбитере. Письма Махатм для меня не 100% авторитетный источник, а может так 97%,т.к. многие письма дошли до нас далеко не в оригинале, а претерпели многие переписи и переводы с вполне возможным неумышленным изменением смысла (об этом есть оговорка и в "Чаше Востока"); но всё же этот источник может служить для ссылок.
Если брать Бейли, то те её высказывания о Ледбитере, которые я видел, скорее подтверждают мнение Е.И.Рерих о нём.
Я привел Фоздик и УХ (если первый источник спорный, то второй Е.И. ясно признавала, т.е. можно говорить о том, что это позиция и Рерих) в объяснение того факта, почему в письмах Махатм М.М. и К.Х. могли кого-то именоать своим владыкой.
Приведите те цитаты из Писем, которые на Ваш взгляд противоречили бы высказанной позиции о том, что М.М. стал главой Шамбалы с 1924 года, а до него был некто другой, предположительно Серапис, а так же цитаты относительно Вел. Венецианца (помня, что в этом заблуждении Рерих упрекнула не только Ледбитера, но и всех теософов. Так что тут авторитетным источником могут служить лишь высказыания самих Махатм)

> Приведите те цитаты из Писем, которые на Ваш взгляд противоречили бы высказанной позиции о том, что М.М. стал главой Шамбалы с 1924 года, а до него был некто другой, предположительно Серапис

Ваш вопрос сугубо риторический, так как таких цитат привести нельзя, учитывая датировку писем. Из писем можно лишь однозначно сделать вывод, что на момент их написания М. владыкой Шамбалы не являлся, а так же что скорей всего не являлся им и Серапис.

> а так же цитаты относительно Вел. Венецианца (помня, что в этом заблуждении Рерих упрекнула не только Ледбитера, но и всех теософов. Так что тут авторитетным источником могут служить лишь высказыания самих Махатм)

Относительно Венецианца в письмах тоже ничего не говорится. Потому "заблуждением" это тоже считать нельзя, пока не найдётся высказывание о нём самих махатм. Самым ранним известным мне текстом, где упомянут Венецианец, является "Свет на пути". Из предисловия к нему явствует лишь что Венецианец — не Илларион, и что в III в. он был воплощён в Александрии, а также то, что им продиктована и приложенная к "Свету" статья "Карма". Но вот поскольку время написания — 1880'e, можно с достаточной долей уверенности заявить, что по крайней мере в этот период М. и Венецианец были определённо разными людьми. (Надеюсь, вы не станете утверждать, что вот 1924 г. — совсем другое дело и тогда они стали одним!) Зачем так нападать на Ледбитера, совершенно непонятно, так как у него Венецианец лишь фигурирует в таблице, и ему не уделяется много внимания. Аналогично и у Бэйли — так же, в таблице, и ни слова в тексте. Первое упоминание в письмах Е.И. о Венецианце относится только к 1934 г. Много внимания Венецианцу уделяется лишь у Антаровой в "Двух жизнях" (прим. 1943 г.).

Кроме того, общие идеи об учителях и посвящениях, соответствующие идеям Ледбитера и Антаровой, были сообщены ещё при жизни Блаватской М. Чаттерджи, в книге, написанной им под руководством К.Х. Он пишет там:

"Абсолютная мудрость вселенной — это центральное духовное солнце, упоминаемое в мистических трактатах. Когда наступает день природы, это солнце посылает семь лучей, каждый из которых опять семерично подразделяется. Все люди, или скорее их духовные “я”, находятся на том или ином из этих семи лучей мудрости. Отсюда и необходимость семи типов адептов.
...
Среди ныне живущих адептов есть англичане, венгры, греки, индейцы, не говоря уж об азиатах всех национальностей.
...
Есть девять степеней адептов, и у каждой степени — семь подразделений. В системе брахманов эти степени упоминаются как девять драгоценностей (нава нидхи). Когда какой-либо индивидуальностью достигается десятое посвящение, Земля больше не может предоставить ей дальнейшего пространства для эволюции."

Правильно. Значит противоречий этой идее нет. А уж верить ли тем её подтверждениям, которые существуют в УХ - дело каждого. Но такую идею нельзя исключать, на том и порешим.
А вот тут поподробнее. Какие есть тому подтверждения? Думаю, что стилистические особенности писем будут недостаточным основанием.

В письмах нет, у Ледбитера одно, у Рерих другое. Тут кому кто авторитетнее. Но опять мы не можем сказать, что утврждение Рерих противоречит письмам.

Стоп. Что-то я не уловил мысль, откуда с достаточной долей уверености вытекает, что М. и Венецианец были разными людьми?

Лично я на Ледбитера особо никогда и не нападал. Он мне вполне симпатичен, и прочтение некоторых его произведений было для меня определенно полезно. В этом смысле я солидарен с Беликовым, который в своем письме, критикуя Ледбитера, говорит, что некоторым может даже посоветовать его книги.
Однако меня волнует вопрос ошибок у Ледбитера. Ведь он дейтвительно иногда описывает такие подробности, которых никогда не описывали люди, на самом деле приближенные к Вел.Учителям. Меня интересует правдивоть или ложность его описаний Буддхиального и Ментального планов, т.к. если верить Беликову, то Ледбитер никогда не выходил за пределы астрального, где и мог встретить лже-учителей. Кроме того есть некоторые, неумышленные ошибки, противоречащие выводам познейшей науки (о чем Вы сами когда-то упоминали), но что наталкивает на размышления о доверии. Так он, по-моему, отрицал что передача ощущений в конечностях происходит через нервный импульс, передаваемый в мозг, а считал, что это воспринимается непосредственно эфирным двойником.

Так никто же не говорит, что абсолютно все его идеи неверны.

Я имел в виду то, что он подписался "секция Эллоры" и вообще никак иначе не указывает в письмах на своё положение. В письмах махатм приводится краткая записка какого-то ученика (в спешке не разобрал, кого), где он пишет, что видел в неком видении того, кого Олкотт называет Сераписом и кто является младшим из чоханов. К.Х. в ответ на это никак не комментирует х-ку, данную Серапису (думаю, он указал бы на столь грубую ошибку, если бы это была действительно ошибка) и лишь указывает, что в видении вроде ошибок не было.

Потому что там объясняется, кто такой Венецианец, и для этого пришлось припомнить Ямблиха и третий век, там сказано, что Ямблих - тогдашнее воплощение Иллариона, и был учеником Венецианца. Сообщение таких подробностей и умолчание о ныне живущем М., одном из двух самых известных учителей на то время, было бы весьма странным. Так можно не объяснить, а только запутать. Не проще ли было написать, что трактат написан М., чем указывать какого-то Венецианца и долго объяснять, кто он такой?

По-моему, описания буддхического плана все должны быть плохи, так как он выше ментального, и следовательно, мышления, а ведь даже мысли не все адекватно передаются в словах. Однако, его описания ментального плана по-моему неплохо поясняют сказанное о нём Блаватской.

Так или иначе, он был скорей всего первым автором, поднявшим проблему лжеучителей на астральном плане (если не считать кратких упоминаний у Блаватской), и после него у других авторов, по-моему, на эту тему не было сказано решительно ничего нового.

Он не отрицал роль нервных волокон, но считал, что то, что передаётся по ним, есть эфирный флюид, доказывая это тем, что путём месмеризации, не нарушая физической целостности системы, можно блокировать нервные импульсы (см. "Сны" Гл. 2.II).

Однако первоначально именно за эти идеи нападали на него.

Я посмотрел начало темы. По-моему, там никто не "напал" на Летбидера. Костя, Вы, что имеете в виду :?:

Я имел в виду не эту тему, а вообще. Первоначально Ледбитера критиковали за данную им схему устройства Иерархии, в которой важное место занимают семь учителей, соответствующие семи лучам, и система посвящений, которые они принимают. Говорилось, что ни у Блаватской, ни в "Письмах махатм" ничего подобного нет. Обсуждавшиеся тут личности Учителей - это частности внутри указанной им общей схемы.

А, что - есть :?: По-моему, я что-то упустил.

Действительно нет, но упускалось из виду, что в то время под руководством Учителей писали и другие ученики. То, что они потом могли отойти или показать себя негодными, не дезавуирует их сочинений. Иначе нам придётся отказаться и от работ Суббы Роу, и от "Света на пути".

Ну это тоже не убедительное основание. Кроме того не известно, менялся ли Глава Ш. ранее, возможно кто-то был и до Сераписа (но это только предположение), хотя и врядли.

Опять же недостаточное основание для опровержения сделанного утверждения. Могли и умолчать, кто их знает по какой причине...
Сен-Жермен вон все свои работы вообще старался поуничтожать, чтобы не попали в руки лижбы кому. Так могли и утаить, чтобы не проявляли излишний интерес к трактату, но чтобы знали лишь посвященные.

При описани Буддхиального плана он прибегает и к описанию опыта, пережитого другими. Но там же он замечает, что сам достиг буддхиального плана планоерными долгими упражнениями, естественным путем.
Так нельзя ли сказать что его работы про этот план будут плохи, если описание им этого плано плохо :?:

Ну, значит, правильно критиковали. В чем же тогда суть претензий к критикам :?:

Ну, мне кажется, что это уже отдельный разговор. Напрямую Летбидера не касающийся.

Наш Мужик,я б с Ним пошёл в разведку
 

Хороший Парень был.

Вы тут затронули несколько вопросов, которые я хотел бы хоть мельком осветить перед тем, как закрыть эту тему. Это два вопроса:
1. «Объединение сознания и обманщики Хорши»
2. «Махатма Ленин»
Легче всего с первым. Вы утверждаете что В этом понимании ЕИ тоже ничего подобного не утверждала. Однако и та и другая имели личный и сознательный канал общения с Учителями, именно из мысли в мысль и из сердца в сердце, канал особого доверия, который открывается только личным ученикам. Мы с женой, например, часто можем озвучивать мысли другого и отвечать на невысказанные вопросы. Это взаимопроникновение аур, которое бывает при любви и доверии. Высшей формой такого взаимопроникновения есть объединение сознаний, в том понимании, какое я описал выше. Не станете же Вы утверждать что Блаватская, которая в школе с трудом могла сложить два и два, прочитала все те книги, на которые она ссылается в «Разоблаченной Изиде» и «Тайной Доктрине»? Первую она вообще написала за 7 месяцев. Это возможно без объединения сознаний? Разве что автоматическое письмо, но в таком случае она была просто пишущей машинкой, и Ваш пиетет к ней неуместен. Можете не верить про ЕИ, но, возвращаясь к истории с Куломбами, вспомните, что ЕПБ была еще врожденной ясновидицей, так что эта история должна бы вас озадачить, если Вы будете последовательным и примените критерии, которые применяете к ЕИ к ЕПБ. Я же спорить не буду, лишь замечу, что про Хоршей ЕИ предупреждали еще в 20-х годах

В более подробных расшифровках указано, что данная фраза относилась именно к Хоршам. И не только она одна. Кроме того, до средины тридцатых Хорши были достаточно ценными сотрудниками: та самая Центральноазиатская экспедиция была организована не в последнюю очередь благодаря деньгам Хорша. А закончу этот фрагмент своих размышлений цитатами из писем самой ЕИ, и пусть каждый судит по своему сознанию:


С «Махатмой Лениным» несколько сложнее, чтобы не вводить Вас в заблуждение, тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27898#27898 описано мое личное отношение к той форме «развитого социализма» которая у нас строилась и построилась историческими коммунистами. Более того, я считаю реверансы некоторых рериховцев в сторону современных коммунистических организаций и их проба разговаривать про Ленина в ключе средины 70-х с некоторыми уточнениями на современность есть кощунство и подмена истинных целей Учения. Лично я смогу вести серьезный диалог с кем-нибудь из коммунистов только в том случае, если этот «кто-то» скажет: «У нас была светлая цель, но мы опоганили все невежеством и недостойными методами, люди, простите нас! Мы не хотим отказываться от своей цели, но хотим понять: что же нас привело к такому кошмарному лицемерию и почти что людоедству? Возможно, имеет смысл строить коммунизм Пифагора, а не догматически-сектантского мракобесия?» С таким человеком будет тема для разговора. С теми же, кто «ничего не забыли и ничему не научились» говорить не о чем. Это моя четкая позиция, и ее я буду отстаивать перед кем угодно. Однако принять Вашу точку зрения о том, что «Рерихи дискредитировали теософию связью с коммунистами» не могу, как и идею про то, что Ленина «махатмой» ни в коем случае нельзя было называть. Что касается первого, так я немного ниже приведу документы, относительно которых мне очень интересно было бы посмотреть, как Вы их объясните в рамках Вашей идеи. Относительно второго могу сказать только одно: если бы в 1926 году коммунисты вместо того, чтобы стать последователями некоторых порочных практик Ленина стали последователями его намерений и умения признавать поражения и несоответствия провозглашенной теории и практики (военный коммунизм – НЭП, как Вам?), то они могли бы найти выход из того тупика, в который шли. Кстати говоря, сами Рерихи и Махатмы называли письмо предупреждением Москве, как Вы думаете, почему? Впрочем, я отхожу в сторону – пусть говорят документы.

P.S. Так почему же консул рисковал своим положением (кстати, что с ним потом произошло?), Рерихи были на краю гибели, «бывшее в прошлом игрушки по сравнении с настоящим?» И от кого Рерихи ехали потом спасать Россию? Стоит вспомнить и слова из «Общины»(Ургинский вариант, 1927), что «Невежественный коммунизм есть темница». В рижском издании это звучит так:

Так что все далеко не так однозначно, как Вам кажется. Да и смерть Дзержинского произошла при несколько странных обстоятельствах (вот тут уж сами поищите)
От себя к этому могу добавить лишь то, что назвать Ленина «махатмой» для большевиков и Кришнамурти «Мировым Учителем для всех» - это несколько разные вещи. И почему обязательно считать, что его назвали махатмой в смысле «Тайной Доктрины»? А если в том числе для того, чтобы адресаты не отрицали с ходу и попробовали задуматься над смыслом послания (в том числе и той его части, которая была опубликована в Ургинской «Общине»)? Да мы и не знаем толком, что передавалось, кроме письма, на словах.

И закончить свои размышления я хотел бы отрывком из «Двух Жизней» Конкордии Антаровой. По-моему, в нем есть некоторые ответы на рассматриваемые вопросы:

Единство противоположностей, возможно, так? Во всяком случае, в жизни действительно нет ничего однозначного. Не призываю Вас разделить мою точку зрения, однако, согласитесь, Ваша точка зрения не единственно возможная…

Вот это да
 

Как много всего хорошего!!! :)

Уточнение по Блаватской. Во-первых, в "Тайной доктрине" есть немного о 7 лучах и 7 типах чоханов. Куломбы же никогда не были вообще учениками. Они были просто слугами. Блаватская сжалилась над ними, видя их тяжёлое материальное положение, и взяла на работу.
А искать предсказание предательства Хоршей в какой-то смутной фразе - это подобно тому, как любой катрен Нострадамуса привязывают к любому современному событию. Особенно это абсурдно в свете многочисленных дифирамбов в адрес Хоршей и оказания им доверия именно с санкции учителя.
Под поздними деятелями я имел в виду Брежнева и компанию. Ленин имел превосходство над мирными жителями, некоторые из которых пытались мирно же сопротивляться, проводя саботаж. По классовому принципу, из людей, не имевших никакого отношения к саботажу, выбирались заложники и расстреливались в случае повторения фактов саботажа. Та же тактика потом была у Гитлера с партизанами, но в конце концов он вёл войну на территории враждебного государства. Гитлер пытался построить счастье немецкого народа на несчастьи других народов, Ленин же уничтожал свой собственный народ.

> Не станете же Вы утверждать что Блаватская... Это возможно без объединения сознаний?

Во-первых, у Блаватской было неплохое образование, а во-вторых книги она писала с помощью ясновидения, прямо видя нужные для цитирования страницы (поэтому иногда она ошибалась в № страниц, невнимательно разглядев). В-третьих, даже если было объединение сознания, тут совсем не тот случай, т.к. Куломбы никогда не были высоко доверенными учениками, см. выше. Блаватская лишь пыталась им дать шанс начать нормальную честную жизнь.

> Кстати говоря, сами Рерихи и Махатмы называли письмо предупреждением Москве, как Вы думаете, почему?

Письмо, известное как "послание махатм сов. правительству" не содержит ни слова критики, а лишь грубую лесть. Потому, если даже махатмы действительно писали письмо и передавали его через Рерихов, наверно это было какое-то другое письмо, а известное является подделкой.

Что касается Ледбитера и Кришнамурти, то объяснения я уже давал на этом форуме полгода или год назад.

Серапис, Манасу
 

> Ну это тоже не убедительное основание.

Ну всё же оно убедительнее, чем совершенно голословное заявление о том, что он таки являлся начальником Шамбалы.

> Могли и умолчать, кто их знает по какой причине... Сен-Жермен вон все свои работы вообще старался поуничтожать

Там совершенно не имеется в виду, что статья о карме старая и бвла написана в каком-то прошлом воплощении.

> чтобы не проявляли излишний
интерес к трактату, но чтобы знали лишь посвященные.

Зачем скрывать трактат о карме? Тем более это очень оригинальный способ - присоединить к важному и популярному "Свету на пути", "чтобы не проявляли излишний интерес".

> Так нельзя ли сказать что его работы про этот план будут плохи, если описание им этого плано плохо

Так он и сам это признаёт. Но вот работы тех, кто не делает этой оговорки, будут уж точно хуже, в этом можно быть уверенным.

Об этом плане у него только маленькая статейка, потому наверно он и не взялся писать книгу. А я, в свою очередь, испытал большие трудности с её переводом, и она лежала у меня недоделанная 10 лет.

Считаю, что ничего нового Вы к уже сказанному не добавили, так что на этом и разойдемся. Вопрос о «белом, красном и зеленом терроре» относится, скорее, к вопросам о массовой психологии начала 20 века, а не к психологии какой-либо конкретной отдельной личности. На эту тему можно было бы пообщаться, только вряд ли в рамках этого форума. От себя могу лишь добавить, что жалею, что на Украине в то время не было личности такого масштаба и силы, как Ленин. Если бы так было то, возможно, ее история в 20 веке сложилась бы несколько по иному. Впрочем я думаю, что на все есть свои космические причины и всему свое время. А нам с вами надо достойно жить те жизни, которые у нас сейчас есть, и если мы все так будем делать то, возможно, времена перемен и переворотов сознания масс не будут выливаться такой кровью и жуткими извращениями.

Re: Серапис, Манасу
 

Ничем не убедительнее.

Ледбитер
 

А кто читал книгу Ледбитера "Сны"?:) Открыла в свое время для себя много нового...

Ответ: Алмазное мгновение
 

Нада, можете почитать здесь по поводу Ледбитера.

Ответ: Алмазное мгновение
 

:D Прочитала данную вами ссылку о Ледбитере. На мой взгляд здесь дается не самая объективная информация по поводу как и личности самого Ледбитера, так его деятельности. ИМХО.
В некоторых книгах у него были ошибки в следствие не совсем правильного понимания того, что ему виделось. В частности и в книге "Астральный план", о которой говорилось в вышеупомянутой ссылке-статье.
Я со своей стороны очень уважаю личность Ледбитера и считаю, что он очень много сделал для развития теософского общества в целом, был хорошим психологом и т.д. Особенно мне очень нравится его позиция по отношению к детям, их воспитанию и установления правильных взаимоотношений между взрослыми и детьми в труде "Наше отношение к детям" (с точки зрения теософии).
Извините, что пишу не совсем по теме.:D

Ответ: Алмазное мгновение
 

На каком же основании Вы так считаете?

Вот цитата из письма Е.И.(есть в вышеприведённой статье):

[обращение к модератору: возможно, стоит отделить последние 4 поста в отдельную ветку, или перенести в какую-то уже имеющуюся по сходной тематике]

Ответ: Алмазное мгновение
 

На каком основании? Еще раз говорю, это ИМХО.:) Ни в коей мере не оспариваю слова ЕИР в отношении Ледбитера. Как и писала выше, в его книгах эзотерического характера были ошибки в следствие не совсем правильного понимания того, что ему виделось (насколько я знаю, он имел некий дар ясновидения). Порой, не все, что видишь, является правдой. :)
Я составила о личности Ледбитера как психолога, например, свое мнение, после того, как прочла книгу "Наше отношение к детям". Я нашла в этой книге замечательные советы, наблюдения и рекомендации по многим вопросам, которые меня волновали. Чтож, пусть это будет моим только мнением.:)
А упомянула я книгу "Сны" потому, что нашла там пару любопытных моментов, как раз по теме. Ну да ладно...:)

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Читал, кажется, у Ледбитера, что начало шестой расы будет в Калифорнии, и что их община будет жить, не скрываясь, среди людей пятой расы, но окружающие на них будут смотреть, как на чудаков.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Да, в известной книге Безант и Ледбитера "Человек: откуда, как и куда", но Ледбитер считал, что эта община возникнет через 600 лет в Нижней Калифорнии (Баха Калифорния по-испански), т.е. на территории современной Мексики, а не в американском штате Калифорния.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Г-н Ледбитер основывался на книгах Е.П.Блаватской, которая утверждала, что шестая и даже седьмая раса будут зарождаться в Америке. На самом деле имелось в виду зарождение шестой и седьмой подрасы пятой коренной расы. Это была деза для темных.
По последней информации, указанной в письмах Е.И.Рерих, настоящая шестая раса будет зарождаться по всему миру (не только в Америке) у духовных родителей шестой подрасы пятой коренной расы и когда придет срок, многие из шестой расы будут собраны в специальных местах. В каких не указывается.
ИМХО. Скорее всего в Азии, т.к. многое из остального потонет в пучине морской.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Большинство работ Ледбитера, включая книгу "Человек", основаны не на книгах Блаватской, а на его собственных исследованиях с использованием ясновидения и с участием сотрудников (Безант, Джинараджадаса и некоторые другие). В результате он дал много такой информации, которой у Блаватской не было. Это хорошо документировано в теософской литературе. В частности, калифорнийская община, по словам Ледбитера, была показана ему ментальным девой.

Насколько можно верить таким детальным картинам будущего, неизвестно, но это другой вопрос. Я лично считаю, что они заслуживают внимания как возможные сценарии, которые могут и не реализоваться. Пример тому - живописные сцены "новой страны", увиденные Морией в магических зеркалах, ни одна из которых не соответствовала действительности.

Я думаю, можно считать, что шестая подраса пятой расы уже сформировалась в США, Канаде, Австралии и Новой Зеландии после переселения туда части западноевропейцев. Так что на повестке дня не шестая подраса, а шестая раса.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Похожую точку зрения высказывал тот же Ледбитер (но что не сформировалась, а формируется), но я тут не очень согласен. Насколько мы знаем 4-ю подрасу, она отличается от 5-й по мировосприятию, да так радикально, что впору вспомнить поговорку "что русскому хорошо — то немцу смерть", и Ледбитер даже заострял на этом внимание, постоянно сравнивая англичан и ирландцев. 6-я должна чем-то напоминать 4-ю (чётные в чём-то похожи). Русские были бы лучшими кандидатами на 6-ю подрасу именно в силу отличия их менталитета от западноевропейского. Что пишет Ледбитер о менталитете ирландцев и кельтов вообще, перекликается с менталитетом русских, но только отчасти. Кстати у нас популярны группы шотландского происхождения Smokie и Nazareth наряду с такими как Deep Purple, т.е. входят как бы в основную обойму, хотя на западе они по популярности сильно уступают. Это конечно маленький и незначительный штрих, но он показывает, что что-то нас роднит, и у нас нашло отклик то, что не нашло среди большинства 5-й подрасы.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

"Вернемся к Ледбитеру. Он, прежде всего, был медиумом, психиком, но не ясновидцем. И все его видения ограничивались низшими слоями астрального мира. Некоторые его книги являют мешанину из безобразных лживых утверждений и осколков истины. Так, о совместном труде г-на Ледбитера и г-жи А.Безант «Man: Whence, How and Whither» Один из Великих Учителей выразился очень определенно, назвав его «творчеством рук, лишенных знания, честности и красоты». Также полна ложности и другая его книга – «Учителя и Путь к Ним». Конечно, в последней имеются прекрасные страницы из статей Е.П.Блаватской, также и выдержки из Ламрина, но все личное творчество г-на Ледбитера является просто кощунством. Как нелепы, ложны все сцены Посвящения, так же как и описания Великих Учителей. Он нисколько не стесняется расчленить Один великий Облик, или Эго, на несколько и разместить Их по отдельным Ашрамам, причем все эти Аспекты Единого Эго в сценах Посвящения беседуют между собою и тут же исполняют различные обязанности!!! Ведь все это является бездарным сколком с масонских ритуалов, и, конечно, такой гротеск в действительности не имеет места. А чего стоят его описания, как Махатма К.Х. погружается в самадхи, а прохожие тибетцы заглядывают в окно и знают, что Учителя нельзя тревожить!!!
Такое искажение истины не приличествует даже простому медиуму! В самом начале своего подхода к Теософскому Обществу он мог многое слышать от Е.П.Блаватской, а затем после ее смерти все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной честности и красоты. В одном из ранних писем Мастера К.Х он назван учеником, но слово «ученик» написано курсивом. Дело в том, что он сам называл себя так. Вспомним печальный эпизод с неким Ферном, выдававшим себя за «сына» Владыки М. В письмах Махатма М. иронически называл его «сыночком». Много упоминаний о таких «сыночках» и «учениках» в кавычках можно найти на страницах тома «Писем Махатм». Также и г-жа Безант никогда не была Архатом. Архаты пребывают в Белом Братстве.
Конечно, нельзя все видения психиков называть ясновидением. Ибо много сознательной и бессознательной лжи в видениях недисциплинированных психиков. Область психики такая опасная и такая сложная и таит в себе много сюрпризов для самоявленных адептов. Без Высшего Руководства нельзя безопасно погружаться в эту область. Разбираться в видениях может лишь ученик, находящийся под непосредственным наблюдением Великого Учителя. Чтобы правильно видеть и понимать, нужно научиться управлять низшим Манасом и не допускать вторжения его. Есть много примеров видений, когда высший Манас являл истину, но затронутая самость пробуждала низший аспект его, который, вторгаясь, не только вносил свои добавления, но искажал весь смысл явленной истины. На моем личном опыте знаю, как случалось вначале, что видение одного исторического факта находило на другое и Владыка повторял видения и указывал на ошибку. Так, Ледбитер назван Великим Учителем «вреднейшим». Некоторые поступки и большинство писаний его оттолкнули и продолжают отталкивать многих серьезных людей, которые могли бы заинтересоваться Учением Белого Братства. Так, председатель одной ветви Теософского Общества в Париже говорил мне, что никто не нанес такого убийственного удара по Теософии во Франции, как Ледбитер. Но чтобы быть справедливой, должна указать, что среди его книг имеется одна недурная, записанная еще при Е.П.Блаватской, имею в виду его труд «Иннер Лайф» – весь Астральный план, отдельные мысли (не его) хороши." (Из письма Е.И.Рерих – В.М.Сеплевенко 4 ноября 1935 г.)

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Я согласен почти со всем, что Вы пишете, но не вижу противоречия с теософской традицией. Вот список качеств подрас 5-й расы из книги Джинараджадасы "Основные принципы теософии":

1-я подраса: индусы - философский склад ума; египтяне - практичность
2-я (арийские семиты): племенной менталитет
3-я (иранцы): меркантильность
4-я (кельты): эмоциональность, идеализм
5-я (тевтонцы, включающие славян, германцев и англичан): коммерческая жилка, научные способности, индивидуализм
6-я (австрало-американцы): интуиция, сотрудничество, братство

Схожесть 4-й и 6-й подрас действительно прослеживается, и она основана на соответствиях семеричному составу человека и на прямой связи между астралом и будхи:

4-я подраса = эмоциональность, и т.п. = АСТРАЛ
5-я подраса = практический и абстрактный разум = МАНАС
6-я подраса = интуиция и т.п. = БУДХИ

Так что как будто получается связная картина, правда? Единственное, что не вписывается в эту картину, это россияне. Трудно понять, почему русские так сильно отличаются по конфигурации души от немцев и англичан, если допустить, что они тоже принадлежат 5-й подрасе. Не знаю, в чем тут дело. Может быть, монгольское нашествие и вообще азиатчина подкосили не только русскую историю, но и русскую душу и необратимо изуродовали ее. Но из указанного выше соответствия подрас и человеческих принципов следует одно: если русские хотят сыграть роль в формировании 6-й расы, они должны как можно скорее претворить астральные качества своей души в будхические - ощущение всеединства, любовь как способ преодоления индивидуализма и разобщенности человека, и тому подобное, о чем подробно писали Вл. Соловьев, Бердяев и другие русские религиозные философы. Иначе поезд уйдет и будет поздно, так как североамериканцы уже сейчас делают это и многие из них в большей или меньшей степени претворили практический разум, вынесенный из Европы, в будхический настрой души.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

В процитированном вами письме много ошибок и просто неверных утверждений, причём касаются они не эзотеризма, а легко проверяемых фактов.

"Вернемся к Ледбитеру. Он, прежде всего, был медиумом"

Медиумом он не был никогда. Он занимался исследованиями спиритизма, и для этого ему приходилось прибегать к помощи медиумов. Ему не нужны были бы медиумы для проведения сеансов, если бы он был медиумом сам.

"Также полна ложности и другая его книга – «Учителя и Путь к Ним». Конечно, в последней имеются прекрасные страницы из статей Е.П.Блаватской, также и выдержки из Ламрина"

Где полно ложности, надо ещё посмотреть. Где выдержки из Ламрима в этой книге? Сейчас он опубликован, и легко доказать, что там их нет. Впрочем, если утверждать, что они есть, это только докажет большую учёность Ледбитера, ибо в его времена Ламрим не был переведён ни на один из европейских языков.

"В одном из ранних писем Мастера К.Х он назван учеником, но слово «ученик» написано курсивом."

Это тоже неправда. Как известно, в письмах курсива быть вообще не может. Имеется факсимильная копия этого письма. Слова "мой новый чела", представляющие собой последнюю строчку письма, отчёркнуты размашистой жирной чертой. Можно даже считать, что она подводит итог всему письму.

"среди его книг имеется одна недурная, записанная еще при Е.П.Блаватской, имею в виду его труд «Иннер Лайф»"

Кстати, самая спорная из его книг. Там содержатся утверждения, противоречащие данным современной науки. Но главное, что эта книга написана через 20 лет после смерти Блаватской!

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Дело в том, что русские не совсем славяне. Они по языку и культуре славяне, но генетически наполовину угро-финны. О последних в теософии вообще почти ничего не говорится — к какой подрасе они относятся, хотя некоторые утверждают, что вообще ещё к четвёртой расе. И именно ещё и поэтому русские, как смешанный народ, хорошие кандидаты на какую-то новую подрасу. Не говоря уже о том, что в России постоянно идёт смешивание разных народов. Но угрофинны — коренные жители всего севера европейской России (севера в широком смысле — т.е. северной её половины, включая Москву). Иначе говоря, лесной зоны. Южнее, в степях, жили скифы. Тоже кстати интересный народ. И возможно, они не вымерли, а влились в нас. Славяне пришли потом. Далее имела место мирная ассимиляция. Об этом свидетельствует как этнический тип русских, так и широкое сохранение угрофинских названия повсюду в России, в т.ч. даже в Московской области (если бы коренное население было изганано и заменено пришлым, вряд ли бы сохранились исконные названия маленьких речушек и т.п.).
Кстати от скифов мы что-то тоже наследуем в менталитете. Ср. русское "закон, что дышло" и скифское "законы — как паутина, слабый запутается, а сильный разорвёт". Всё это контрастирует с отношением к закону западноевропейцев.

А где братство и интуиция у американцев, не очень понятно.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Во-во. Именно поэтому Е.И.Рерих и не рекоммендовала читать книги Ледбитера позднего, когда он уже отошел от идей Блаватской и стал "злым гением" Теософского Движения. Понимаете, что это значит. Значит он был одним из тех, кто привел движение к его краху.
Впрочем, Вы можете оставаться его последователем, если Вам угодно. Это Ваше право, никто на него не претендует. Лично я же предпочитаю доверять Е.И.Рерих. Будущее же определит, кто из нас был прав. :)

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Отрывки из писем Е.И.Рерих

Ответ: Ледбитер
 

Попробуем сделать небольшое обобщение:

1. На Земле одновременно сосуществуют люди седьмой подрасы третьей коренной расы, вместе с людьми четвертой, пятой коренных рас с их подрасами, а также отдельными индивидумами шестой коренной нарождающейся. На лицо разница скорости эволюций разных людей.
2. Седьмая подраса третьей коренной расы это австралийские аборигены. Возможно и некоторые другие вымирающие народы. Несмотря на то, что третья раса лемурийцев была бог знает как давно, ее потомкам предстоит еще многое узнать.
3. Также достаточно большая часть человечества принадлежит подрасам четвертой коренной расы. Росту они уже не такого как атланты, а вот разум примерно тот же. Видимо много китайцев среди них, хотя далеко не все конечно.
4. Основной коренной пятой расой были индусы. Другие арийские народы это уже более поздние подрасы этой расы.
5. Большинство европейцев подрасы пятой расы. Некоторые из них шестая с седьмой. Римляне и греки, англичане и французы - все это история пятой подрасы пятой коренной расы. Египтяне - четвертая. Если дедуктивно рассматривать историю, исходя из этого материала, то Вавилон, Ассирия, Мессопотамия будут где-то вторая и третья подрасы, если индусы коренная, а древний Египет - четвертая.
6. Америка в начале имела много людей шестой и седьмой подрасы пятой расы. Но очень сомнительно, что большая часть США и сейчас является таковой, ибо имиграция из разных стран была очень высокой. Думается там присутствует полный конгломерат от людей четвертой расы до людей пятой и шестой. Тем более там стало много шовинизма, который присущ пятой подрасе.
7. Выделяется особо роль России. Определить основной состав ее населения трудно, основываясь на выдержках из писем Е.И.Р. Похоже на то, что на ее территории проживают типы пятой, шестой и седьмой подрасы пятой коренной расы. Видимо это ее основной состав. ИМХО, вывод делаю на дедукции.
8. Индиго или первые семена шестой коренной расы нарождаются по всему миру у родителей шестой подрасы пятой расы.

Ответ: Ледбитер
 

Новая коренная раса выходит из пятой подрасы предыдущей расы, а не из 6-7 подрасы, как это может показаться по логике. Основная 5 раса - арийцы, вышла как раз из пятой подрасы 4расы, 6-7 подрасы получаются как пена. Именно поэтому шестая коренная раса будет формироваться здесь, из пятой подрасы пятой расы, а не там где появляются 6-7 подрасы.

Ответ: Халсион – духовный центр планеты
 

Братство и интуиция лежат в отдаленном будущем, когда 6-я подраса сформируется, а сейчас происходит поворот к "будхическому настрою души", как сказано в моем предыдущем сообщении. Он начался недавно, повидимому в 1950-х - 1960-х годах, так что многого ожидать нельзя, но то, что уже сделано всего за 50 лет, впечатляюще: New Age movement ( http://en.wikipedia.org/wiki/New_Age ), Human Potential movement ( http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Potential_Movement ), трансперсональная психология, исследования сознания, широкое распространение медитации, импорт восточных религий, и т.п. Правда, в 1990-х годах эти движения пошли на затухание, но зато с избранием Буша-младшего президентом в 2000 г. резко возросла общественно-политическая активность американского населения, основанная на принципах человечности и справедливости. Кроме того, в Америке давно культивируется обычай делиться ресурсами с другими странами. Всё это возникло в Америке или получило там наиболее мощную поддержку и составляет отличительную особенность этой страны.

Конечно, в Америке хватает людей другого душевного склада, и наверное их там большинство. Они считают, что происходящая трансформация Америки ведет к ее гибели (на самом деле она ведет к гибели старую Америку с ее индивидуализмом, расизмом, шовинизмом и прочими видами нетерпимости). Один из ярких выразителей этой идеологии - Патрик Бьюкенен, который пишет:

"Пат, мы теряем страну, в которой выросли. Снова и снова во время бесконечной избирательной кампании 2000 года я слышал эту горестную фразу от множества мужчин и женщин по всей Америке. Но задумаемся - что же они имели в виду?
Каким образом печаль и грусть - как будто умирает родной отец и ты ничего не можешь поделать, только беспомощно смотришь,- каким образом печаль и грусть проникли в сердца американцев на пороге «второго американского столетия»? Разве, как не уставал напоминать нам мистер Клинтон, мы живем не в лучшие времена, когда безработица сократилась до минимума, инфляции не разглядеть и в микроскоп, уровень преступности неуклонно падает, а доходы выросли до небес? Разве мы, как не переставала замечать Мадлен Олбрайт, не «нация, без которой невозможно представить себе мир»? Разве сегодня, как неоднократно подчеркивал мистер Буш, у нас остались соперники в военном могуществе, экономической мощи или культурном влиянии? Мы выиграли «холодную войну». Наши идеи - американские идеи - и идеалы распространяются по всему миру. Откуда же грусть и печаль? С чем они связаны?
На мой взгляд, вот с чем: Америка прошла через социальную и культурную революцию. Ныне США - совсем не та страна, которую мы помним по 1970-м или даже по 1980-м годам. Другая страна, другой народ; после кампании 2000 года один из выборщиков, Уильям Макинтурф, заявил в интервью газете «Вашингтон пост»: «У нас имеются две противоборствующих силы. Первая - сельская, христианская, консервативная, почти пуританская. Вторая - социально толерантная, предприимчивая, светская, родом из Новой Англии или с Тихоокеанского побережья»."
http://www.libereya.ru/biblus/bukenen/vv.htm

Ответ: Ледбитер
 

До понимания истинного Братства нам , конечно, очень далеко. И нам и американцам. Ключ лежит именно в этом "будхическом настрое души". Любая нация "особи" , которой приобретают форму человека, от опёки группового духа животных, переходит под опёку рассового духа (архангела - представителя предыдущей фазы эволюции). Ей , нации, предстоит долгий путь затем к становлению индивидуальности через самость (эгоизм) к высшему аспекту индивидуальности - альтруизму.Это и есть - "будхический настрой души". Этот настрой прозревает Единство всех наций, народностей и т.д. Это - Единство - Братство.
Вот и смотрите,, где расовый дух силён, там ещё очень далеко до понимания истинного братства. Освободиться от расового духа и перестать быть узким патриотом - вот задача человека, который ищет это состояние братства. Не помню кто из Учителей говорил, что Америка так и не приобрела расового духа, она - наполовину свободна по этой причине.

Ответ: Ледбитер
 

=D|

Ответ: Ледбитер
 

Америка не "не приобрела" расового духа, а, наконец, избавилась от очень удушливого и стойкого "расового духа", если верить реальной истории.
А мысль о том, что Америка не является "узким патриотом" вообще не соответствует действительности.

Ответ: Ледбитер
 

А откуда эти сведения?
Мне в самом деле интересно. Не могли бы Вы сообщить источник или, лучше, привести цитату. Лично я из Тайной Доктрины не запомнил такой информации. По-моему, наоборот, Е.И. где-то в Письмах говорила о нарождении 6 подрасы в качестве довода в пользу того, что 6 коренная Раса не за горами. Но точно не помню.

Ответ: Ледбитер
 

Я думаю, что это утверждение устарело. Вообще, чтобы оценить состояние Америки, лучше посмотреть на факты ее истории, чем выяснять, кто из Учителей что сказал. Кстати, в самой Америке применительно к стране используется термина "нация", а не "раса", так что следует говорить об американском национальном самосознании. Оно уже сформировалось, в этом нет никакого сомнения (например, на террористические акции 11 сентября 2001 г. американцы отреагировали как единое национальное существо), но страна расколота примерно поровну между демократами и республиканцами и подрывается изнутри расовыми конфликтами и непрекращающимися волнами мексиканской и азиатской иммиграции. Но, несмотря на узы национального самосознания, крепчающий империализм и другие факторы в том же роде, все же удивительно, как много в Америке людей, которые неутомимо культивируют альтруизм, гуманизм, всемирную отзывчивость, социальное равенство и заботу о других (даже о так называемых отбросах общества), и все это без стремления стереть своих идеологических противников в порошок - и тем самым закладывают основы будхического сознания.

Ответ: Ледбитер
 

Видимо, особенно много таких в ЦРУ. Показывали по ТВ нескольких таких альтруистов-ветеранов, охотно дающих интервью.
Например, для того, чтобы буквально "стереть в порошок" идеологического противника - Польшу, разработали проект. Американские фирмы заключили ряд контрактов на огромную сумму. Это было настолько выгодно, что значительная доля польской промышленности переключилась на эти заказы. Когда заказы были выполнены, фирмы отказались от них и разорвали контракты, получив компенсацию от своего альтруистического правительства. А польская экономика рухнула в одночасье.

Ответ: Ледбитер
 

Ох, Игорь! Тебе интересно, а я должен искать цитаты? Дело в том, что большинство из того что я пишу на форуме не имеет прямых цитат, иначе это было бы и так известно. Как правило это следствие личного анализа, когда по частям складывается картинка. Пришлось специально для тебя (как для новичка на форуме) залезть в ТД:

Здесь мы видим, что Арийская под-раса была прежде седьмой под-расы.

Когда из пятой под-расы Четвёртой расы стала формироваться Пятая коренная раса, то параллельно, тысячелетия, продолжали формироваться шестая и седьмые под-расы четвёртой расы. Вообще коренная Арийская раса существует уже миллион лет и сравнивается со стволом.
Не хочу искать, но мне кажется что арийцы вышли из пятой под-расы, из шестой вышли высокие китайцы и из седьмой японцы. Я не думаю что это может иметь прикладное значение, так как все переходы занимают тысячелетия и при этом могут уже существовать сегодня одновременно. А если брать во внимание государства, страны и материки, то сроки точно будут в тысячелетиях. В наше неустойчивое время есть более необходимые занятия чем теоретическое исследование и многие подобные исследования лично я отложил до лучших времён, скорее всего не в этой жизни. Шестая раса это будет не только другое мышление, но и довольно изменённая физиология. Вообще я бы не рекомендовал понимать ТД везде буквально, ЕПБ там столько напутала, как она сама писала в третьем томе, что может служить только маяком, но не лоцией. Раз уж я всё равно туда залез, то для полноты непонятия картины:

Ответ: Ледбитер
 

Мне по прочтении Тайной Доктрины представилась немного другая логика. Как я понял, 5-я раса возникла из 5-й подрасы 4-й расы, а вот 6-я раса должна возникнуть из 6-й подрасы 5-й расы. Это было б логично, так как номера рас и подрас соответствуют друг другу, как развивающие соответствующие качества. И 6-я раса просто более совершенная 6-я подраса 5-й расы, и в некотором смысле они могут быть тождественны.

Ответ: Ледбитер
 

Очень возможно. Правда в этом случае нужно так же учесть, что пятёрка это Манас, который и занимается формированием всего. Только территориально это совсем не обязательно Америка. В ТД есть ещё один интересный момент, а именно то, что в ней не написано. Худо бедно есть описания под-рас Атлантиды, а где под-расы Гиперборейской расы?
Где вообще Россия? Где Сибирь, сибирская тундра? Такая большая территория и не упоминается ни в прошлом, ни в будущем. Вывод один - умышлено сокрыто в преддверии Армагеддона. Место формирования не выдавалось и уже только перед самым началом Армагеддона:

Цитата:

В Новую Россию Моя первая весть.

Цитата:

Озарение, 148. Решено будущую судьбу вложить в жизненные условия кооперации духа. Трудность в новом делении человечества. Прежнее примитивное деление на касты, на классы и на занятия заменяется сложным различием по светотени. Явление, как очищенный коммунизм, отберёт лучшие слои человечества. Без деталей надо провести общую светотень, как бы призыв в новую армию

Так что, отбор идёт начиная с 1905 года и в основном на этой территории.

Ответ: Ледбитер
 

Блаватская не напутала от незнания, как может показаться из твоих слов. Она не имела возможности рассказать многое. Именно потому ее слова могут служить только маяком. Плыть прийдется самому. :cool:

Ответ: Ледбитер
 

Это неверная логика. 5-я раса получилась из 5-й подрасы 4-й именно потому что она 5-я раса. Точно так же 6-я раса должна появиться из 6-й подрасы 5-й, а не из 5-й и не из 7-й. Хотя в какой-то из ранних рас, вроде в 3-й, было исключение из этого правила — в силу малой развитости самой этой расы.

Ответ: Ледбитер
 

Спасибо всем за разъяснения. При чтении и перечитывании ТД я особенно не разбирался в этих тонкостях именно потому, что эта тема не показалась лично мне актуальной.
Но поскольку встретил такое совершенно новое для меня понимание вопроса, то, естественно, заинтересовался.

Считаю вполне логичными все высказанные версии, хотя ни одна не была доказана. Ибо приведённые цитаты не говорят в пользу какой-либо версии.

У меня при прочтении была совсем другая версия.
Утверждение в ТД о том, что две коренные Расы сосуществуют в течение сотен тысячелетий, я помню. Но не думал, что новая коренная Раса обязательно рождается из какой-то конкретной субрасы.

Если вспомнить Письма Е.И., она говорила о том, что новая коренная раса родится в результате смешения разных народов. Как, например, происходит смешение народов в Америке, которая по словам Е.И. также станет колыбелью 6 расы, как и Россия. В России также происходит смешение. Возможно, ещё большее смешение предполагалось в Новой Стране, которая должна была родиться в Азии. Новая Раса должна родиться на стыке народов.


Т.е., видимо, подходящие физические тела для первой субрасы 6 коренной расы должны будут появиться в результате смешения народов, принадлежащих к разным субрасам 5 коренной расы.


Это - что касается тел. А вот монады, предназначенные для новой коренной расы, как я представляю себе, должны пройти полный цикл воплощений в предыдущей коренной расе, включая 6 и 7 субрасы предыдущей коренной расы.
Ведь длительным должно быть сосуществование не только двух разных коренных рас, но одновременно и нескольких подрас предыдущей расы. Т.е. я предполагаю, что на Земле будут длительно сосуществовать первые подрасы 6 коренной, а также 5, 6, и 7 подрасы 5 коренной расы.

Согласно ПМ, каждая коренная Раса даёт преимущественное развитие одному из семи принципов человека. Тогда как каждый большой круг - полное развитие принципа.

Если следовать этой логике, то и субрасы должны иметь своё назначение, принципиально отличное от другой субрасы. Следовательно для синтеза просто необходимо пройти через все 7 подрас.
Я говорю об общем правиле. И помню, что бывают исключения. Например, - Адепты, достигшие освобождения от необходимости перевоплощений на целый Круг, или больше.

Не настаиваю на своей версии. Считаю её не менее, но и не более логичной, чем все высказанные ранее.

Ответ: Ледбитер
 

Кстати, это предположение согласуется с теорией этногенеза Гумилёва. Согласно которому новый этнос зарождается в результате смешения нескольких старых этносов.

Ответ: Ледбитер
 

Adonis, или Вы случайно проглядели, что написала Е.И.Рерих или по какой-то причине отрицаете то, что она сказала на сей счет.
Нет, шестая коренная будет именно из шестой, а не из пятой и не из седьмой подрасы пятой коренной расы.

Ответ: Ледбитер
 

Хороший вывод и наблюдение. Если понаблюдаете дальше, заметите даже внешнее сходство.
Но мне кажется со временем это изменится, по мере роста нового шестого генотипа.

Ответ: Ледбитер
 

Усиление нового этноса будет также в силу правильных браков по стихиям. Так, каждое новое поколение, придерживающееся этого принципа будет сильнее во всех смыслах.

Ответ: Ледбитер
 

Все зависит от задач на воплощение для каждого нового индиго. Одни, действительно получают очень сильные, здоровые и выносливые тела. Некоторые же даже предпочитают рождаться калеками, лишь бы воплотиться. Но даже при физических травмах (например, один мальчик не встает с коляски, ибо у него не ходят ноги) они удивляют окружающих удивительно сильными мыслительными способностями, а также достаточно высоким духовным уровнем развития. Третьи же чувствительны настолько, что избегают общения с людьми, ибо грубость окружающих их очень ранит.

Нет, смешение генов для рождения новых детей будет только в шестой подрасе. И мать и отец должны принадлежать к ней. Т.е. может быть общее смешение, но новая раса зародится только в шестой подрасе.

Ответ: Ледбитер
 

Вы привели убедительный аргумент. Я также не помнил это высказывание Е.И. относительно происхождения из 6 субрасы. Всё же о таких вещах мы можем судить только из высказываний знающих людей.

И всё же попробуем прояснить этот вопрос по-глубже.
Вы сами как считаете - 6 коренная раса возникнет до появления 7 субрасы 5-й коренной расы? Или, всё-таки уже после?

Можно представить, что 6 субраса 5-й коренной даст именно физические тела для монад, уже предназначенных к 6-й коренной расе. А вот сами эти монады должны иметь опыт воплощений в 7-й субрасе 5-й коренной, или нет?

Из следующей цитаты Писем Махатм можно понять, что да, все люди должны пройти через все 7 субрас каждой коренной Расы.

Хотя, похоже, и эта цитата не без некоторой доли иносказательности. Всё же, видимо, не должно быть противоречий в Письмах Е.И. и К.Х.

Может быть, говоря о том, что 6 коренная раса должна произойти из соответствующей 6 субрасы 5-й коренной, Е.И. имела в виду, именно пионеров 6-й Расы, самых первых представителей её. Некую ограниченную группу монад, опередивших остальной поток монад, и которым не требуются воплощения в 7-й субрасе?
Предположим, эта группа монад, не имея воплощений в 7-й субрасе, развивают 6 коренную расу из 6 субрасы 5 коренной. Но их дальнейшее потомство, пусть не самое ближайшее, будет состоять из монад, прошедших все субрасы 5-й коренной?

Таким образом, пионеры каждой новой коренной расы являют некое исключение из общего правила?
Что Вы об этом думаете? И другие участники?

Ответ: Ледбитер
 

Либо - другой вариант.
В 6-й субрасе 5-й коренной опять воплотятся и уже породят новую 6-ю коренную расу те монады, которые уже прошли через 7 воплощений в 7-й субрасе 5-й коренной. В полном соответствии с утверждением К.Х. о том, что люди должны воплощаться как минимум 7 раз в каждой субрасе.
Таким образом, имея опыт и синтез всех субрас предыдущей коренной расы, и породив физические тела, наиболее приспособленные для их дальнейшей эволюции в рамках новой коренной расы.
Опять же это - лишь самые первые представители, пионеры новой расы.

Ответ: Ледбитер
 

Я, например, в этом воплощение об этом не думаю, как уже писал.. некогда.

И ещё немного не понятно, с какого бока к этой теме прилепился Ледбитер? И если по теме, то мне помнится у Ледбитера было распределение цветов лучей по Владыкам, типа Христос - красный луч. Так ЕПБ потом написала, что из семи цветов он угадал только один. Это для меня снимает все дальнейшие вопросы.

Ответ: Агни Йога, 6
 

я думаю и даже более чем уверен а значит и смею утверждать что означенная последняя цитата из ТД и даже та информация которая дается в Письмах Махатм (например, касательно Дэвачана преследует в своем максимуме = программа максимум лишь одну цель - расширение сознания ТЕХ КТО ВПЕРВЫЕ ОБ ЭТОМ СЛЫШИТ...........и это правильно... ибо грузить деталями и подробностями того кто впервые лишь узнал о новых горизонтах = новых территориях есть вещь несоизмеримая... т.е. если человек воспринял данную информацию благосклонно = расширился, то далее уже он сам должен путем своих достижений добывать ПОДРОБНОСТИ, или же он может искать свидетельств тех кто уже преуспел в этом практическом опыте добывания подробностей................в этой связи информация от теософов которые благодаря своим способностям поднимались в эти сферы, тщательно наблюдали, сравнивали, оценивали, перепроверяли и что самое важное ставили некие эксперименты чтобы обнаруживать закономерности и особенности того или иного действия и состояния.... вот такие свидетельства имеет РЕАЛЬНУЮ цену... поэтому честь и хвала такому автору как Ч.Ледбитер за его "Ментальный мир" где подробно (более менее достаточно) явлено положение дел в той стороне которую величают Дэвачан

Ответ: Агни Йога, 6
 

В чем противоречие между тем, что написано в Письмах Махатм и тем, что пишет Летбитер?

Ответ: Агни Йога, 6
 

я не вижу противоречий но лишь детализацию со стороны Ледбитера

Ответ: Агни Йога, 6
 

Теперь хочу предупредить Вас, как опасен книжный оккультизм. Масса вреднейших книг выпущена на книжный рынок. Одни книги г-на Ледбитера, за исключением его труда Inner Life[2], когда его мышление отражало ещё мысли Е.П.Б., являются таким материалом. Впрочем, может быть, по счастью, они не все переведены на русский язык. Как сказано, «много творений рук, лишённых красоты, знания и честности». И Вы напрасно думаете, что уход Ледбитера большая утрата для Теософского общества. Именно Ледбитер явился злым гением этого движения. Именно он нанёс вред всему движению. Как сказано Великим Учителем: «одна Блаватская знала», и наша задача в будущем будет поставить на должную высоту почитание этой великой женщины-мученицы. Если бы Вы знали всю литературу о Блаватской и все поступки и предательства её ближайших сотрудников. Вы ужаснулись бы бездне человеческой неблагодарности, мерзости и невежества; конечно, именно из последнего вытекают все гнусности.


Я уже упомянула Вам книгу А. Безант «Эзотерическое Христианство» и даже «Иннер Лайф» Ледбитера, но все остальные книги последнего автора полны вредных заблуждений. Есть еще неплохая книжечка Джеджа «Океан Теософии», но все это лишь толкования той же «Тайной Доктрины» и хороши для самых начинающих. Но особенно ужасна книга совместного творчества А. Безант и Ледбитера, заключающая в себе якобы жизни Великих Учителей и некоторых учеников, именно: г-жи Безант, Ледбитера, Кришнамурти, Арундель и т. д. Я редко встречала что-либо равное по безвкусию, кощунственности и лживости. Как сказано Великим Владыкой: «Книга эта творение многих рук, лишенных знания и красоты». И таких перлов среди теософической литературы не мало. Ведь и Штейнер к концу жизни сошел с пути Света, и храм его был уничтожен разящим Лучом. Потому лично я всегда советую, если есть возможность, читать восточную литературу, ибо в ней, когда она не искажена переводом, нет заблуждений, или очень мало. Потому прекрасно было бы, если члены Общества ознакомились бы с основами Учения Будды, Упанишад, Бхагавадгиты, Конфуция, Лао Цзы и т. д. Конечно, огромное затруднение в том, что так мало переведено на русский язык. При правильном отношении знакомство с этими Учениями может даже укрепить на пути Учения. Также всегда буду рекомендовать читать книги Суоми Вивекананды и Изречения Рамакришны, и особенно люблю читать четыре тома, посвященные описанию жизней Рамакришны и Суоми Вивекананды. Читая их, проникаешься всем очарованием тонкости чувств и мысли Востока.

Письма Е.И. Рерих.

Ответ: Агни Йога, 6
 

Письма Е.И. Рерих.
Владимир может все таки не надо вообще приравнивать эти две совершенно разные книги? Может постановка в один ранжир и привела в возведению на олимп величия последнего?

Ответ: Агни Йога, 6
 

судя по игнорированию Вашего вопроса товарищ ВЧ с Вами не согласен... и тому есть основание веское

вот смотрим... кстати... люблю возвысить тех кого унижают

возьмем за точку отсчета книгу Ледбитера "Внутренняя Жизнь" о которой ЕИР сказала вполне конкретно - " Inner Life[2], когда его мышление отражало ещё мысли Е.П.Б"..........вот она точка опоры... т.е. это значит что на момент написания книги "ВЖ" мышление Ледбитера было нормальное а значит и всё что было явлено чуть ранее этой книги также подпадает под определение приемлемости = полезности ибо также было явлено в состоянии нормальности
книга Внутренняя Жизнь была написана в 1911 году, а значит всё что было явлено ранее вполне "съедобно" и не может быть "отравлено" критикой ЕИР тем более что всё что есть в книге ВЖ обнаруживается в том или ином виде в его ранних работах... отсюда и мораль - "не так страшен черт как его малюют"

Ответ: Агни Йога, 6
 

С этим у Вас давно все понятно.
Selen именно словом чертовщина я и обратил внимание модератора на ваши удаленные посты. Только вопрос остается зачем черта возвеличивать выше его ступени?

А по поводу перевариваемости, должен быть выработан хороший иммунитет, основание, тогда можно отовсюду вытаскивать крупицы, но без возвеличивания))).

Ответ: Агни Йога, 6
 

ну да... кто бы сомневался что Вы именно так отвибрируете... Вы видите ангела там где имеет место реальный черт (о Сталине речь) и поете ему дифирамбы, а там где вполне реальный ангел (хотя возможно и оступившийся) Вы видите черта...

Ответ: Агни Йога, 6
 

для этого есть соответствующая тема, все остальное от лукавого)))

Чарлз Ледбитер - вопрос об отношении к нему Елены Рерих.
 

Почему Елена Рерих называла Чарлза Ледбитера тёмным гением теософии?

Ответ: Чарлз Ледбитер - вопрос об отношении к нему Елены Рерих.
 

https://www.agni-yoga.net/rezenz/bad/Ledbiter.htm