Раздел "Свободный разговор"
 

Тема отделилась от ВОПРОСЫ.<hr>
Владимир, ты мне друг, но истина...
Владимир, когда я предлагал установить простейшие правила форума, Вы сказали, что главное ... посмотрите свою аргументацию.
Теперь Вы позволяете удалять сообщения в теме "свободный разговор". Т.е он относительно свободный.. от чего? От Ваших аргументов?
Предлагаю - или закрыть тему "Свободный разговор" или сделать ее относительно модерируемой т.е., можно говорить обо всем, но ... не оскорблять Высших, не употреблять ненормативную лексику. Этим можно ограничиться, ведь разговор свободный. Есть другие предложения?
P.S. Свобода - это осознанная необходимость. (М.б. Махатма Ленин сказал эти слова, как Вы думаете?)

Я думаю, Вера и все остальные желающие "побазарить" на форуме не сколько не пострадают, если сделают это, воспользовавшись личной перепиской форума. Или я не прав :?: Если "Да", то вчем :?: Вполне возможно, что я ошибаюсь. :oops:
Мое мнение таково, что форум - это не место для публичного взаимного шельмования. Форум - это, ведь, не телевидение, не очередное мыльное шоу.
"Свободный" я понимаю как - "разговор на свободную тему", и не как не предполагал, что он будет понят как свободный от уважения друг к другу, деликатности, свободный от этики :!: .
Но это болезни роста. Они неизбежны. Правила, же не прибавят форуму жизни. Вот Вера имеет возможность мне возразить, а я не имею возможности при этом сослаться на какие-то мертвые правила, а только обратиться к своей и ее совести.

Т.е. он "относительно" свободный? Тогда Вы должны его обозначить. Правила модератора В.: " Разговор-то свободный, но модератор предполагает, что Вы не будете [далее следует перечень]. В случае несоблюдения вышеозначенных правил, Ваши сообщения будут [удаляться, переводиться в личную почту и т.д. на (усмотрение модератора)]
Владимир, что за намеки? Вы удалили ее сообщения, но почему? Ведь Вы свое действие не аргументировали.
Владимир, Вы что отвечаете за рост совести участников?
Что значит жизнь форума? Как ее оценить?

Считаю, что порядочность и взаимное уважение бесмысленно кому-то объявлять :) - навязывать правилами. Это абсурд.

Нет намеков. Я действительно думаю, что взаимное не уважение - это болезнь, болезнь в ходе духовного роста. Рано или поздно человек раскаится в своих поступках.
Удаление сообщения Веры я аргументировал. Помоему мнению оно было очередным шагом к превращению темы в базар и склоку. Если оно действительно архиважное, Вера об этом может написать, настоять, потребовать в конце-концов, а буду ОБЯЗАН ответить за СВОЙ поступок, не прячась за какие-либо правила.

Я не употребляла ненормотивную лексику. Зделанное мне замечание в высшей степени не справедливо. И вообще я очень вежливый человек.

А что вы Владимир действительно удаляете сообщения по умолчанию? Я не знала.

Интересно что вас к этому побуждает.....

Страх перед чем или чего….. боюсь оскорблений, грубости….

Бо-юсь….бьюсь…..бью.

Страх это агрессия.

Перед кем? Кто может сказать, правильно Вы поступили или нет? Правил-то нет. :(

Перед тем, чей пост я удалил. А ответить может, я уже писал - моя совесть и живой диалог с человеком.

Вернемся к нашим баранам. #-o
Исходя из Ваших слов следует в правилах "Свободного разговора", написать: "Данная тема форума модерируется Владимиром Чернявским, который руководствуется своей совестью и живым диалогом с участниками".
(Но все равно надо оговорить в личной переписке или в форуме. :roll: )
Владимир, я не наезжаю, просто пытаюсь структуировать работу форума, исходя из древнеримского права: "Суров Закон - но таков Закон!". :shock:

кароче, Владимир говорит что вводить правила противно СВОБОДЕ. Поэтому проще просто резать без правил. эт СВОБОДЕ не противно. я правильно понял?

это типа такая демагогия что ли?

Эй, народ! Вы что на модератора напали? Не нравится, как он "режет"? А не режет только плохой модератор. Причем в любом случае решение принимается субъективно. И вы бы лучше не были. Хотите быть хорошими для всех - оставляйте всё написанное. В противном случае всегда объявится недовольный с претензией "а чо я такого сказал".

Модератор в форуме как фараон в Египте. Пойдите на другие форумы и повозникайте там на модераторов - от вас и ваших реплик даже мокрого места не останется.

Вот поэтому, обобщая, и все рериховское движение в своей сумме такое вялое и неэффективное. Потому что стоит одному человеку принять волевое решение, как появляется пять "Паниковских" со своими "а кто ты такой?"

На мой взгляд, значение ЛИЧНОЙ переписки участниками форума сильно недооценивается. Все, что связано с ПРЕТЕНЗИЯМИ, особенно с личными - доверьте личной переписке.
Количество "брака" я лично оцениваю не менее чем в 30%. И знаете откуда он? Мы не умеем спорить. не умеем держать тему, не умеем отличать содержание мысли от автора мысли, не умеем аргументировать свою позицию, не умеем не навязывать оппоненту своих авторитетов.

Есть позиции - они интетересны мыслителям, а есть позы - они интересны зевакам. Друзья, не становитесь в позу.

Роман, я за то, чтобы "резал" по правилам. :)
Согласен - не умеем. Не согласен - зачем навязывать?

=D|

Евгений, вы серьезно? Считаете, нужно и возможно словами записать приемлемые нормы поведения? Каким образом, например, Вы смогли бы ФОРМАЛЬНО описать все способы "вежливого хамства" - а ведь оно существует и наиболее опасно, не так ли. Вот человек не сказал ни одного грубого слова, а тон (и главное - цель!) не вызывает сомнения: этот человек МЕЖДУ ПРОЧИМ вежливо хамит.
Вы НЕ СМОЖЕТЕ записать таких правил. А знаете почему? Потому что у разных людей порог чувствительности разный. Один вспыхнет просто от факта несогласия, другой же вполне стерпит реплику: "да пошел ты, не гони".
Осложняет и без того невыполнимую задачу обстоятельство, что разные участники форума находятся в разной степени знакомства между собой. Это значит, что одна и та же фраза в одних обстоятельствах фактически приводит к неконструктивному конфликту, а в других - не приводит. Так вот хороший модератор не будет следовать букве закона, если он хоть сколько-нибудь знает своих "подопечных".

Но если так уж нужны правила, предлагаю два:

1. Во время полемики категорически не рекомендуется каким-либо образом из МЫСЛИ автора делать публичные выводы о САМОМ авторе. ЗАПРЕЩЕНО ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ, прямо или косвенно давать оценку самому автору. ОБСУЖДЕНИЮ ПОДЛЕЖАТ ТОЛЬКО ВЫСКАЗАННЫЕ ТЕЗИСЫ.
2. В случае нарушения п.1 МОДЕРАТОР ИМЕЕТ ПРАВО РЕДАКТИРОВАТЬ СООБЩЕНИЯ В ЛЮБОЙ ФОРМЕ БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ. ФАКТ НАРУШЕНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ТОЛЬКО МОДЕРАТОРОМ И ПУБЛИЧНО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ - для этого используется личная переписка. Участник форума, чье сообщение подверглось редактированию, может обратиться за разъяснениями к модератору (не рекомендуется), но лучше ему, исходя из ФАКТА нарушения ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ СВОЮ МЫСЛЬ (рекомендуется).

Эти два правила исключат львиную долю "базара". Я исхожу из соображения, что главное - донести мысль, а не эмоцию. Значит, в случае примененной цензуры конструктивное поведение - сказать: "хорошо, нельзя так, скажу по-другому". И сказать по-другому.

Смотрите, как всё просто!

Вы же поймите все, что модератор, "порезав" сообщение, не наносит оскорбления вам, самому замечательному, умному и неповторимому (это не лично к ЕЕ, а ко всем) - он всего лишь не допускает вашу мысль в неприемлемой форме. Он как бы говорит вам: "товарищ, если хочешь поделиться с друзьями конфеткой, не заворачивай ее в какашку".

Как по мне, пусть лучше 10 "обиженных" уйдут вовсе, чем остальные 200 будут читать мусор. Лично ни на кого не намекаю - я о возможных последствиях принятия предложенных пунктов.

Роман, я за. Только в комментариях к форуму надо их записать. Владимир, Игорь, как вы считаете?

ПРОСТО НЕТ СЛОВ
 

!!!

Аргументируйте Владимир.
Почему вы удоляете мои сообщения.

Я не вижу ваших аргументов. Не вижу понимаете.....

Неужели это так трудно понять, что прежде чем удалить сообщение необходимо проаргументировать свой поступок. все ваши словоизлеяния НЕ КОНСТРУКТИВНЫ.
Понимаете, они просто НЕ КОНСТРКТИВНЫ.


Это ваше своеволие совершенно невозможно объяснить с разумной точки зрения. Понимаете не возможно это объяснить.

Ни в одном моем послании нет ни на мека на грубость или не уважение .

Можно конечно отнести ваше возмутительное отношение к болезням роста, но извините вас никто не принуждал брать на себя ответственность модератора. А уж если назвался груздем то полезай в кузов. Пора взрослеть Владимир.

Я думаю что прежде всего нужно научиться быть ответственным за свою совесть и если уж у вас действтельно в этом пробел (от ошибок никто не застрахован) могу предложить свою помощь - совместное мерение справедливости.

Немешало бы нам всем "пожевать" тему о справедливости что бы хоть в какой то степени научиться понимать свои истинные намерения.

Но тут есть главное условие.

Нужна некоторая доля бесстрашия что ли, мужества , чтобы посмотреть в себя и не испугаться правды. не уклониться от неё. пройти через эту данность в сознании.

Или слабо.... :?: :)

Вера, Вы пишите о справедливости, но разве справедливо вот это Ваше высказывание :?: Разве я удаляю Ваши сообщениЯ :?: Я удалил лишь ОДНО и ОДНАЖДЫ :?: Разве не так :?:

Перед этим я попросил участников темы воздержаться от личных нападков друг на друга и перевести их в личную переписку. И, что :?: Тут же появилось Ваше сообщение и опять же личного, и на мой взгляд, провакационного (если не оскорбительного) содержания. Я его удалил, попросив Вас (т.к. сообщение личное) направить его личной почтой.
Что не так :?: Что плохого в том, что личные сообщения идут по личной почте :?: Зачем же их выставлять на показ :?:

Надеюсь, тема закрыта :?:

Предложение заманчивое и, вроде бы решает проблемы.
Но, все же - мне принципиально не нравится форма "общения идей". Ведь, все же на форуме общаются не "голые идеи", а люди. И это очень ценно. А механизировать этот процесс - значит перейти на формальный уровень.
Мне думается, что все же нам надо "перетерпеть" - страсти улягутся, люди переболеют взаимную неприязнь.
Я надеюсь, что наступит время, когда основной коллектив форума повзрослеет на столько, что участники просто будет игнорировать и неподпитывать различного рода провакации, а к личным выпадам относится с снисхождением. А введение правил, на мой вгляд, совсем не способствуют такому взрослению.

Наверное, иногда кому-то больше интересен сам процесс общения, иногда кому-то интересно что-то выяснить или обсудить в научном стиле. На мой взгляд, одно другому не мешает - ведь всегда можно проигнорировать сообщение, которое неинтересно, найти другой форум, создать свой, в конце концов. Также, попытки перехода на личности, исследование мотиваций авторов сообщений - это может быть такая практика дзэн-буддизма - наверное, надо с пониманием к ней относиться. :wink:

И овцы целы, и волки сыты
 

Согласен.

Согласен.
<hr>
Предлагаю использовать предложенные Романом правила во всех разделах форума, за исключением Свободного разговора.

И овцы целы, и волки сыты. :)

Re: И овцы целы, и волки сыты
 

Насчет волков - поживем увидим. :twisted:

Я за, дополнив их запрещением ненормативной лексики и оскорблениями кого-либо на физическом, на Тонком либо на Огненном плане. :oops:

Re: И овцы целы, и волки сыты
 

Они часто нужны для эволюции овец. :)

ok

Я согласен с правилами, предложенными Романом. Сильно въезжать в эту тему у меня сейчас к сожалению мало времени :(

Владимир, предложенное мной правило 1 касается только полемики, то есть целенаправленного обсуждения чужих сообщений. Оно не ограничивает общения как такового. О "голых идеях" я вообще ничего не говорил. Однако межличностный конфликт (говорю только про форум) рождается именно на противоборстве мыслей, поскольку здесь в принципе можно претендовать на бОльшую или меньшую объективность. Сфера чувств столь субъективна по своей природе, что источником конфликта быть и не может. Мало ли кто там от чего похолодел или вспотел наоборот, кто от чего негодует или, наоборот, годует - важно, какие мысли это рождает у человека. А мысли - это и есть человек. Нет?

Вообще это же всё энергетические процессы. И противоборство мыслей может скрывать еще более глубинную причину - противоборство энергий. Аур, если хотите.
Можно пополнять запас психической энергии, впитывая идеи, можно - побеждая в споре, можно - просто, наслаждаясь количеством написанных сообщений и созерцая пометочку "профи" (уберите их вообще - эти слова ни о чем не говорят), а можно - мирно беседуя о том о сем все равно о чем без каких-либо претензий на что бы то ни было.

Чтобы участники форума могли хотя бы в себе лучше разобраться, прошу не откладывать обнародование присланной Вам книги. Только там есть один криминал - авторские финансовые интересы будут таким образом ущемлены :)

Так что противоречия не вижу, разве что можно уточнить формулировку.
Но если все же народ так жаждет правил, могу предложить и самый либеральный вариант:
1. Запрещается умышленно или неумышленно обижать друг друга (факт "обижания" - так или иначе на совести модератора).
2. - без изменений.

Пункт 2 - это вообще защита модератора "от дурака"; если вы ограничены временем - только он вас и спасет.

Обобщу идею правил. Форум - это даже не модель общины, а настоящая община - просто в специфической форме. И модератор здесь руководитель. Поправде говоря, я даже рад, что мы не видим друг друга и не в состоянии один до другого рукой дотянуться :)
А вот в традиционной общине, сопряженной с "телесным толканием", вы бы, друзья, стали вводить какие-то правила? И если да, то какого рода?

Утешат ли Вас...
 

В таком случае процентов двадцать сообщений этого форума пойдёт в корзину.
Роман, а на основании чего тогда делать выводы об авторе. И зачем запрещать делать это публично? Все мы друг друга оцениваем тем или иным способом. Люди специально приходят на форум, чтобы оценить самого себя по отношению к другим людям. Конечно, мало кто отдаёт себе в этом отчёт, но такова природа человека, что ему нужно общение с себе подобными для сравнения собственной самооценки с оценкой окружающих. А Вы пунктом номер один «категорически» лишаете форум его глубинной и основной задачи. ЦЕЛЕСООБРАЗНО ли это?

Недавно Вы публично «обсудили» Аблеева (под моим именем :-) ) в довольно резкой форме. А теперь Вы встали на путь праведный? Не думаю, как и не думаю, что Вы становились на путь неправедный (вот видите, я уже оцениваю Вас). Просто в пылу эмоций Вы немного увлеклись, или специально увлеклись, чтобы придать беседе «живой» характер (как Вы писали), - и теперь Ваши труды нужно согласно Вашим же правилам уничтожить? Мне было бы жаль... И модераторы были правы, что не указали Вам на «котлеты», потому что в контексте Ваши довольно резкие выражения (зная Ваш стиль) выглядели вполне приемлемо. Хотя в другом случае (у других участников) такие высказывания можно было бы и удалить (или минимум указать на тон). В данном случае модераторы оценили ситуацию с помощью своего духоразумения. И это способность человеческая не опишется не одним правилом. Вывод: любые правила это всегда хомут на шею форума, т.е. на шею каждого участника, будь он модератор или гость.

Ну (!), это прямо как в концлагере :!: Ну что модераторы Боги что ли? Да и те же Боги не пожелали бы такого обращения к себе. Поймите, Роман, неограниченная власть развращает. Зачем же Вы сами пилите под собой сук? (Уверен, что если бы были приняты предложенный Вами правила, то Вы рано или поздно против них бы и восстали, - после первого «молчаливого» модераторского редактирования Вашего сообщения).

Ну почему я не могу знать, чем я провинился перед «начальником-модератором»? Неужели в жизни Вам не было бы больно от такого отношения со стороны другого человека? Неужели Вы желаете, чтобы на форуме остались одни молчаливо-рабские «котлеты» (применяю Ваш жаргон :-) ), которые бы принимали такие «рекомендации»?

На этом форуме уже раз была такая ситуация. Тогда модератор так достал одного новичка своими требованиями «переформулироваться», что со стороны это выглядело простым издевательством.

Нет, Роман, эти правила не исключат пустую болтовню, как и не какие другие правила не устранят эту беду всех форумов. Только добрая воля и компетенция самих участников способна сделать это.

Ну, Роман, в Вас пропадает не только боец литературного фронта, но ещё в Вас заложен потенциальный создатель современного «Интернет-Домостроя». Вам осталось написать главы о том, какие ники кому брать и после каких фраз расставлять смайлики (уж не решаюсь поставить этот смайлик :-) )...

По логике вещей, именно так и будет – молчаливое «резание» сообщений ВСЕГДА причиняет боль. Вам нет???

А может среди этих 10-ти будет «Посланный», который со своим свободным характером не впишется в Ваши правила? Утешат ли Вас, Роман, оставшиеся две сотни?

По мне - так и не страшно. В любом случае, события, происшедшие до введения нового закона, не подпадают под его юрисдикцию. Такова норма международного права :)

Можно сказать: сколько людей - столько целей. Поэтому согласен - нецелесообразно. Правда, в моей формулировке заложены ограничения (хотя кто сегодня блюдет законы?).
Я потом же предложил переформулировать: ЗАПРЕЩАЕТСЯ ОБИЖАТЬ ДРУГ ДРУГА.
так лучше? :) собственно, всё ведь вокруг этой мысли?
По мне так и без правил хорошо. Я не чувствую себя ущемленным, равно как и не чувствую "произвола" модераторов.
Но, Андрей, ЛЮДИ ПРОСЮТ ЗАКОН! Просили - я предложил. Одним понравилось, другим - нет. Хорошо - давайте скорректируем.

А, это я поначалу не разобрался, извините. С другой стороны, Вы сказали после, что все равно подписываетесь под каждым словом статьи.
А к собственным словам отношусь ответственно. И все резкости употребляю не в пылу, а осознанно.

Я знал, что "котлеты" Вам понравились. Ну давайте я поясню сейчас, раз тогда не стал. Разговор у нас шел о том, что власть "окручивает" людей, внушая им, что декларируемые законы действуют. "Говорить с котлетами о кулинарии" - в этом контексте означало беседовать с человеком о психотехнологиях, жертвой которых он стал. Так что для меня не удивительно, что модераторы это "пропустили в эфир" -криминала-то нет.

И все же Вы правы: я фактически отслеживал Ваше поведение, пусть и с конструктивными целями. Но, согласно, моему неисправленному п.1, сообщение надо было порезать.
Тут Ваши доводы я принимаю и сам ратую за изменение формулировки.

Да я согласен. И говорил об этом неоднократно. Но если люди этот хомут хотят? Если хотят, чтобы удаляли по правилам?
Ежу понятно, что модератор, как и всякий человек, мыслит субъективно, что смысл любых правил сводит почти на нет. Поэтому я еще ДАВНЫМ-ДАВНО предлагал и предлагаю по сей день просто ДОВЕРИТЬСЯ модератору.

Да чего бы мне восставать, если бы так работало? Меня бы вполне удовлетворила ремарка: "ваши выражения неэтичны, выразите свою мысль иначе".
Насчет концлагеря - тоже зря. Любой ответ можно получить по личной почте, без "мирового кричания".
Потом вот еще какой плюс. Новичков всегда отвращают от форумов "старые разборки". Ну как человек подумает? Здесь сами с собой разобраться не могут, обсуждать темы им просто некогда. Вот чтоб хотя бы новых не отпугивать, надо запретить подобные публичные обсуждения. Или уж в крайнем случае не выводить их в 10 свежих тем. Я уже говорил об этом - никто не отреагировал.
Модератор не бог, конечно. Он контролер - это минимум. А бесконтрольные игры в свободу и демократию приводят только к хаосу. я понимаю, что на форум мы приходим как гости к дорогим друзьям. И я бы, честно, сказал всем нам: "будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях". Диалектика, понимаете?

Почему же. Можете. Просто я подразумевал, что причина цензуры только одна - неэтичность высказываний. А из этого следует, что выяснять очевидное не рекомендуется. Такова моя логика.

Значит, один раз так было? Ну, не много, значит. Фокус в том, что в плане общения МНОГИЕ проявляют себя как капризные неразумные дети. И поступать с ними надо соответственно. Впрочем, не знаю ничего конкретно об упоминаемом Вами случае. так что говорю в принципе.

Золотые слова. Что ж, у нас, форумчан, есть свой недостижимый горизонт :)

Не... нюхаю себя... вроде, ничего во мне не пропало... :)
А в насилии зря меня обвиняете. Поскольку правила были предложены к обсуждению. Правила к обсуждению, Андрей, не я, не мои убеждения! А вы вот на меня перевели. Это Ваше действие нелогично - Вы понимаете? Вот Вам и компетенция.

Мне - нет. Я вообще в этом смысле не показатель. Во-первых, не считаю свои сообщения непреходящими шедеврами (больно как раз тем, кто считает), во-вторых, не надеюсь на плоды труда своего. Как говорится, не пошлО - так и ладно. От меня не убудет.
К тому же не стоит подменять моё "наносит оскорбление" Вашим "причиняет боль" - это совсем разные категории.

Мой "Посланный" - Агни Йога, не он вписывается в мои правила, а я в его. Но я, как и Вы, думал, что бы делал Мессия среди нас? Думаю, в силу своего статуса он смог бы меня убедить :) И его козырь - не свободный характер (свободный от чего?), а знания.

А уж если, Андрей, говорить об утешении, то форум меня вообще не утешает. Он меня напрягает. В хорошем смысле :) Впрочем, к обсуждаемым правилам это уже не относится.

Re: И овцы целы, и волки сыты
 

Извините, пожалуйста, что я осмеливаюсь. Я не знаю, к кому я больше отношусь, к волкам или к овцам, но явно не к модераторам. Но вот, насколько я помню, Учение Агни Йоги говорит, что никто не должен уйти обиженным. Насколько я поняла, Роман решил подкорректировать Учение АЙ, а остальные с ним согласны ?
Лисовая Людмила Романовна

Роман, я ответил Вам в теме,относящейся к общим правилам форума по адресу:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7260#7260

Чем-то все это напоминает моему неразвитому сознанию Великого Инквизитора Достоевского и славные советские времена.

Друзья :!:
Оставьте все эти разговоры :!: Если плохое настроение одного из участников будет каждый раз вот так переворачиать весь форум, то что же будет :?: Надо больше терпения, милосердия и снисходительности. И все будет нормально. Не стоит тратить время на пустое.