Атма в Манасе?
 

обычно пишут так
Атма – Буддхи – Манас, подразумевая при этом последовательность, т.е. Атма –> Буддхи –> Манас

Но ведь об этой троице говорится как о триаде неразрывной и к тому же символ этого есть треугольник где верхняя вершина будет соответствовать Атме. Так вот у меня такая мысль, по аналогии с векторами из геометрии – может ли иметь место в этом треугольнике наравне с суммой векторов Атма –> Буддхи + Буддхи –> Манас еще и вектор Атма –> Манас, т.е. наравне с последовательностью где Атма пронизывает Буддхи и далее они вместе проникают в Манас имеет место быть еще и прямая инвольтация Атмы непосредственно по прямой в Манас минуя Буддхи?

Re: Атма в Манасе?
 

Ну, если Вы сможете съесть желток в целом яйце, не затронув белок, то может Вам удастся и прямую связь Атмы с Манасом установить.

Быть может, тебе поможет эта схема. (ТД3)



Если говорить о прямой связи атмы, то это будет ближе к пране и аурической оболочке.

Чаще всего так и рисуют — треугольником, но ведь все диаграммы условны, и линейная (рядовая) — тем более.
Треугольник всё же наверно ближе к реальности. Потому непосредственное действие возможно.
Из-за непонимания этого взаимодействия 3 аспектов разругались католики и православные.

кстати, вот вспомнилось некоторое соответствие с Евангелием от Иоанна (глава 14)

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце, и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Атма –> Буддхи –> Манас)

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам. (Атма –> Манас)

прямая инвольтация от Атмы в Манас, если Отцу соответствует Атма, а Манасу… разум, и есть Святой Дух, который конечно же ничего общего не имеет с психической энергией АЙ.

А почему это Дух Святой ничего общего не имеет с психической энергией АЙ :?:

А пример привести можно?

А вот в 3 томе ТД аурическая оболочка являет седьмой синтетический принцип и тождественная Атме. Например это в таблице с космическими планами они даны как шестерка с Аурическим Яйцом в качестве седьмого обозначенного как "Атмические элементы". Седьмой аурический план приравнивается к Атмическому.

> А пример привести можно?

Ну как в таких вещах можно привести конкретный пример?
Впрочем, наше ментальное чувство "я" можно считать отражением атмы в манасе, без посредства буддхи.

«А почему это Дух Святой ничего общего не имеет с психической энергией АЙ?»

если отталкиваться от смысла русских слов, которые вроде как находятся ближе всего к священным языках, то смысл русского слова СВЯТОСТЬ не позволяет ставить знак равенства между СВЯТОСТЬЮ и ПЭ, ибо последняя может быть использована во зло и разрушение.
Кстати, по моим последним рассужденьям, ПЭ имеет место быть где-то в пространстве вектора Буддхи –> Манас. Косвенное подтверждение тому, т.е. двойственности ПЭ могущей быть использованной как во благо так и во зло является указание в Письмах Махатм где недвусмысленно сказано, что можно быть духовным и во зле.

ПЭ есть прана (= энергия), которая является одной из двух составляюших любого проявленного плана (М и Эн). Святым Духом принято называть Эн.-кую составляющую плана Буддхи (по крайней мере, Ориген ставил СД выше Разума, хотя это, наверное, тема для отдельного обсуждения), т.е. СД= (психическая) энергия плана Буддхи или прана плана Буддхи.

Почему перед словом Энергия я бы ставил слово "психическая" даже если речь идет о плане Буддхи, куда психея не "дотягивается"? Теримин "психическая энергия" на мой взгляд, хорошо описывает именно бытийность энергии, проявление, призывание ею материи к действию, о каком из проявленных планов речь бы ни шла.

Если исходить с точки зрения всеобщего обобщения, то Атма, как источник всего, присутствует везде, не только в манасе. А в конкретном случае, зачему необходима прямая связь, в обход Буддхи? Буддхи есть проводник Атмы. То есть Атма через Буддхи воздействует на В. Манас, ... и так далеее. Чем принцип Буддхи не угодил? :)

А я-то думал, что ближе всего к священному языку находится санскрит.
А Вы не там знаки ставите. Речь не о святойсти как таковой, а о Духе Святом - одном из Лиц Троицы. Если Вы знаете о теософском космогенезе, о том, чем разнятся Махат и Фохат, то Фохат как раз будет психической энергией (просто вне фохата Махат как таковой не имеет проявления как субъект без качества). Дух Святой - это тоже ЭНЕРГИЯ. Причем энергия уровня космогенеза в качестве Лица Троицы, а на уровне человека она лишь имеет свои соответствия.
Почему Вы думаете, что нельзя использовать энергию по зло? Просто потому, что Библия не содержит описания использований энергии во зло? Просто потому,что те, кого назвали святыми, не пользовались энергией во зло? Ясно, что они бы иначе святыми не назывались и их бы не почитали. Но вот использовать энергию во зло можно и за примерами далеко ходить не надо, вспомните иторию изобретения бомб (атомных особенно). Ну, а если обязательно надо нечто "этакое", то возьмите библейского дьявола, который как раз и занимался использованием энергии во зло и умел, надо сказать довольно много чего делать.

На уровне человека ПЭ проявлена на каждом плане, и на каждом по-своему. Смотрите таблицу проявлений шакти на 6 уровнях в ТД.

А можно как-нибудь непосредственно цитатку узреть, а больно сомневаюсь, что смысл был передан без искажений.

Вот хотелось бы цитатку увидеть об этом. Насколько помню Ориген как раз был одним из основателей идеи о Троице, которая идет в порядке Отец, Сын, Дух Святой и если это сопоставлять с !, 2, 3 - Логосами, где Третий есть Махат, то как-то не размещением выше разума...

Ну хотя бы приблезительно, как ниже:
Неубедительно. Не вижу, почему этот процесс происходит без Буддхи, я бы наоборот сказал, что без Буддхи у меня не было бы осознания этого "я"

Вот именно это я и имею в виду.

Ну, ты ж читал "О Началах"? Там четко сказано, что Сын есть разум и причастен всем разумным существам, в то время как Святой Дух причастен лишь тем разумным существам, которые праведны.
Отец-Сын-Дух Святой есть его Иерархия "подвластного", так сказать. Отец пронизывает все, Сын оперирует с разумными сущ. и СвДух -- со святыми. Поэтому получается логичный вывод, что Разум оперирует с существами более низкого эволюционного порядка, нежели СвДух.

Да. Вот потому и хотелось бы цитату, потому что такого не помню.
Таким образом эти святые должны быть изначально разумны, т.е. разум всё же первичен. А вообще я думаю, что речь-то шла о людях, а святой дух понимался как "прозрение" до определенного плана, в том же смысле, в каком он сходил на апостолов после смерти Иисуса.
В общем-то потому цитату и хотелось, чтобы конкретно говорить, а не предполагать.

Я говорил про уровень нисхождения: разум предшествует по сути энергии (Тут ещё конечно вопрос про то, кого Ориген имеет в виду под Сыном. По-моему имет в виду Махат, в то время как классическая Троица на место Махата ставит Святого Духа).
Я понял из цитаты смысл такой - все равно разум первее по происхождению, но, как я уже сказал - сошествие святого Духа - это прозрение на неком уровне сознания, т.е. обладая рузумом, человек совершенно не обязательно имеет прозрение на этом уровне. Как ты знаешь, мы сначала спустились и прошли все эти уровни, но теперь надо до них подниматься. Так вот при подъеме видимо имеетстя в виду достижение уровня Буддхи, который стоит над разумом (но тогда и в Троице ему будет соответствовать Второе Лицо, а не третье). Мне думается, что именно прозрение Буддхи имел в виду Ориген. Оно конечно отсуствует у несознательных камней и разумных, но заблуждающихся людей.

Почему предшествует если нисхождение идет так: Святой Дух а потом Разум. Ведь обратный подъем происходит так: Разум а потом СвДух Вот и я об этом думал много, СвДух не может проявиться вне Слова, через которое все начало быть, что начало быть. Т.е. Святой Дух не отделим от Слова. А т.к. Слово (Сын) есть Премудрость (Разум), получается, что Св.Дух проявился через Разум, хотя в реальности должно быть наоборот (Манас проявляется посредством Буддхи)Не согласен, что разум первее по происходлению, потому что проявляется Буддхи, а потом Манас.

Хотя, вспоминаются слова Блаватской о том, что Св.Дух имел у Гностиков Женский пол, тогда все как бы сходится.
Отец -- Премудрость (Слово) -- Сын (Разум)

Такур пишет
«А в конкретном случае, зачему необходима прямая связь, в обход Буддхи? Буддхи есть проводник Атмы. То есть Атма через Буддхи воздействует на В. Манас, ... и так далеее. Чем принцип Буддхи не угодил?»

Кайвасату о том же
«Вот именно это я и имею в виду.»

Селен отвечает
Ну Вы ребяты и даёте!
Если Вам не видится смысла, на данном этапе, то этого и не должно и не может быть… а как же принцип «проводить линию шире широкого», да и вообще если есть такая вероятность на простой голой схеме символе, то не тем ли паче это может быть на необозримых бесконечных просторах бесконечности.

Для Кайвасату даю цитату.
Кстати, насчет того чтоб съесть желток минуя белок. Желток это будущий цыпленок. Поэтому можно подождать когда явится цыпленок.

«Это может показаться непонятным обыкновенному читателю, ибо это один из наиболее труднопостижимых принципов Оккультной (К.Х. - западной) доктрины. Природа двойственна; у нее имеется физический и материальный аспект, так же как и духовный и моральный аспект, и в ней имеется как добро, так и зло. Последнее есть неизбежная тень ее света. Чтобы вовлечь себя в поток бессмертия или, вернее, обеспечить себе бесконечный ряд перерождений в качестве сознательных индивидуальностей - гласит "Книга Кин-те",том XXXI (К.Х.
- глава III), человек ДОЛЖЕН стать сотрудником природы, - ЛИБО на благо, ЛИБО на зло, в ее работе творения и воспроизведения, или в работе разрушения (К.Х. - Это предложение указывает на два вида посвященных - Адептов и колдунов.). Она избавляется только от непригодных трутней, яростно изгоняя их и заставляя гибнуть миллионами (К.Х. - Одно из ее обычных преувеличений).

Природа одинаково хорошая мать как для безжалостной хищной птицы, так и для безвредного голубя. Матерь Природа накажет своего ребенка, НО!
после того, как он стал ее сотрудником на разрушение, она не может извергнуть его (К.Х. - В течение эона, если только они знают, как заставить ее. Но это жизнь мучений и вечной ненависти. Если вы не верите в нас, как вы можете не верить в них.).
Существуют полностью испорченные и порочные люди, однако столь же высокоинтеллектуальные и выраженно ДУХОВНЫЕ на зло, как И те, кто ДУХОВНЫЕ на благо (К.Х. - Братья тени). Эго их может избежать конечного разрушения или уничтожения на многие века (К.Х. - Большинство должно уходить с этой планеты на восьмую, как она называет это. Но высочайшие будут жить до самого порога конечной Нирваны.). Это то, что Элифас Леви подразумевает под становлением "бессмертным во зле" путем отождествления с Сатаною. "О, если бы ты был холоден или горяч," - говорит видение "Откровения" св. Иоанну (III, 15-16). "Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". "Откровение" является чисто каббалистической книгой. Жара и холод суть два "полюса", то есть добро и зло, дух и материя. Природа извергает "теплого" или "непригодную часть человечества" из уст своих, то есть уничтожает их. Мнение, что значительная часть человечества может, в конце концов, и не иметь бессмертные души, не будет ново даже для европейских читателей.» (Письма Махатм – 72г)
«Вера в богов и в Бога и другие суеверия привлекает в их окружение миллионы чужих факторов, оказывающих влияние живых существ и мощных сил, для удаления которых нам пришлось бы применять гораздо больше сил против обычного. Мы ПРЕДПОЧИТАЕМ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ. Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда - роль прославившихся на Земле лиц.
Существуют Дхиан-Коганы и "Коганы тьмы" - не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы", которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число "строителей" Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) - скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он ПОМНИТ, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются "мамо Коганы" и их разрушительный разум. Они - те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы. Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло.
Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение и т.д., тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество.» (Письма Махатм – 153)

Selen, так покажите эту связь. С удовольствием выслушаем.

Такур, из того что я сказал «если Вам не видится смысла, на данном этапе, то этого и не должно и не может быть…» вовсе не следует что этот смысл в полной мере и больше Вашего видится мне, нет, хотя может быть и да, но я хотел показать что я не отрицаю, а Вы все-таки тяготеете к отрицанию этой вероятности, особенно Кайвасату. Пусть вот попробует переварить цитаты из ПМ.

Кстати, Святой Дух и ЭНЕРГИЯ лично во мне как-то не укладываются в одни и те же рамки и конечно же, Святой Дух это НЕ энергия. Спрашивается, а что же Он такое? – хороший вопрос. Только вот прежде хотелось бы спросить апологетов энергии – что вы видите и понимаете за этим словом – ЭНЕРГИЯ?

Со своей стороны скажу, что раз уж энергия, в контексте Учения АЙ всегда подразумевается как нечто двойственное, то естественно предложить что Святой Дух это не двойственное а нечто как минимум тройственное, или одинарное.

Еще раз кстати. Просто мысли.

Я вот подумал, если в Письмах Махатм недвусмысленно сказано, что можно быть духовным и на зло, то это надо понимать так что принцип буддхи сам по себе не несет в себе непреложной святости.
В этой связи я подумал далее – а почему собственно говоря, господа эзотерики, большей частью говорят о двойственности манаса, хотя на самом деле он един, а вот о принципе буддхи говорят как о едином, хотя судя по всему, именно принцип буддхи и является априори двойственным? – ответ на поверхности - очевидность ловушка для разума.

Да, да именно буддхи двойственен как двуликий Янус и этому есть объяснение. Буддхи имеет два лица смотрящих в противоположные стороны и это именно в силу своего срединного положения между Атмой и Манасом. Одно лицо буддхи смотрит в сторону Атмы, другое - в сторону Манаса. Манас естественно может смотреть только… куда угодно, но только НЕ в сторону Буддхи и уж тем более НЕ в сторону Атмы. Атма естественно смотрит и в сторону Буддхи и в сторону Манаса.

Так утверждающее положение можно создасть практически любое. Так в общем смысле, связь несомненно существует, такая же как Атма и любой другой аспект. Однако делая акцент именно на векторе Атма-Манас (какой, Высший или низший?), неплохо бы привести хоть какую-нибудь аргументацию. Если Вы, как автор идеи, чувствуете эту связь, то попробуйте поразмышлять над этим. Быть может ответ и придет. Ведь еще Платон говорил, что человек, по природе своего духа, уже обладает знаниями, их нужно только добыть.

В ТД3 есть замечательная схема связи принципов и аспектов на примере макро и микро мира. К сожалению схема большая, не просто ее поместить в сети; если ее уменьшить, то перестанет читаться текст.
ТД3, Раздел "НЕКОТОРЫЕ СТАТЬИ ОБ ОТНОШЕНИИ ОККУЛЬТНОЙ ФИЛОСОФИИ К ЖИЗНИ" Диаграмма I.




Попробуй почитать здесь:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2440&start=0

Хорошо, я соглашусь, если под Святым Духом как 2 Логосом понять энергию, как некий прототип Буддхи. Но вообще-то 2 Логос - это в христианстве (уж не знаю, кем это выдумано, хотя в этой перестановке есть тоже смысл, при определенных пояснениях) вторым идт как раз Сын. А 3-й Логос получается соответствует Махату, который и есть Космичский Разум. Стало быть тут Разум - не Сын, хотя у Оригена под сыном скорее можно понять именно Разум, 3 Логоса.
Поясню мою т.з.: насколько я вижу в Библи "Святой Дух" понимается в двух значениях 1) как Лицо Троицы 2) как некая снисходящая энергия/ достигаемое состояние.
В разговорах о человеке и сошествии на него Святого Духа (в смысле достижения состояния) речь по-моему всё же идет о человеческом Буддхи (тут было бы логично Святому Духу быть вторым лицом троицы). Говоря же о Святом Духе как о некой энергии снисходящей она есть скорее Фохат.

Если следовать официальному христианству, то нет, т.к. Св. Дух там - третье лицо, а Сын - второе.

по-моему в этом смысле Св. Дух есть фохат, а разум- Махат. Они так же неразделимы.

Я говорил в смысле понимания Св. Духа как Фохата в космогенезе. А первичней разум в человеке, при "подъеме". Если считать Буддхи соответствием Св. Духа, тогда конечно оно первичнее, вот только опять же тогда Св. Дух не вяжется с местом в троице, данной ему христианством.

отож :( сложно все это, я об этом думал много... это действительно тема для отдельной темы :)
Даваай еще немного подумаем, а потом где-то еще немного поговорим, Ок?

Такур, спасибо за ссылку, материал действительно собран интересный. Но все-таки.
Вот объясни мне пожалуйста - как в свете всей эзотерической информации об энергиях, об силах, о возможностях и способностях объяснить такой всеми нами, ну не всеми конечно, но тем не менее скажем так… всеми нами наблюдаемый в себе и ощущаемый в себе же такой феномен как НРАВСТВЕННОСТЬ. Что я подразумеваю под этим?

Когда в миру оценивается качество результата той или иной работы, тех или иных профессиональных действий, то обычно и часто говорят - «хорошо» либо «нехорошо». И вот в этом я вижу ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Если работа сделана «правильно», то результат неизбежно будет удовлетворительным, т.е. имеющим определенное качество, ради которого и была совершена работа. Можно «правильно», т.е. согласно проекта и технологии, а значит и качественно строить концлагерь и тюрьму, а можно «правильно» строить храм и школу, но праведник скажет: - «нехорошо строить концлагерь», НО «хорошо строить храмы, школы, больницы, а вот тюрьмы, газовые камеры, концлагеря, вести захватнические войны - НЕХОРОШО». Имеет ли, отдающий приказ строить концлагеря и газовые камеры, внутри себя нечто, что оценивает действия по критерию «хорошо – нехорошо»? Верится с трудом, что такие как гитлер, гебельс, сталин и им подобные имели этот критерий, ибо явно виден другой критерий, которым они руководствовались – «ЦЕЛЕСООБРАЗНО-НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО» - целесообразно для достижения своих целей.

Вот это ощущение «ХОРОШО-НЕХОРОШО», которое я называю НРАВСТВЕННОСТЬ я и идентифицирую как Присутствие Святости в человеке.

Есть один факт, наблюдаемый в реальности, который позволяет сделать вывод, что ощущение «хорошо-нехорошо» имеет место далеко не у всех людей, т.е. то, что ты зовёшься человеком еще не есть гарантия того, что тебе известно это Присутствие. Например, папуас каннибал без зазрения совести съест своего врага или свою жену и на вопрос – неужели ты не чувствуешь, что это нехорошо? – ответит простодушно – «ну ведь она вкусная», или, в случае с врагом – «я буду еще сильнее».
Или вот самый живой пример. Почему когда вся эта банда Петросянов хохмачей для своего шутовства берет некий классический серьезный музыкальный и даже торжественный сюжет и начинает хрюкать… почему меня коробит а толпа вокруг да около заливается смехом?

И вот к чему это, т.е. ощущение нравственности, может быть отнесено в свете эзотерических терминов? Поначалу я думал что это так буддхи проявляется, но судя по цитатам приведенным выше это не так. Буддхи это только силы, возможности и способности.

Я склоняюсь к мысли что вся эзотерика это учебное пособие для Строителей, для Творцов, но наравне с этим имеет место быть некая другая реальность – реальность, а может даже и Вселенная – Вселенная Нравственности и каким боком там все эти фохаты, праны, материи матриксы и люциды пришпилены пока я никак не уразумею.

Высшая Троица, Бог-Отец, Сын и Святой Дух, или Атма, Буддхи, Высший Манас - не есть просто силы или возможности. Это и есть Сила Нравственности в человеке. На определенном этапе развития человек разделяет эти термины, но лишь для того, чтобы в полном Сиянии Они слились в Одно.

Нет, без буддхи вы никак не можете понять, каким образом три аспекта и различны и едины, имеют некоторый порядок и в то же время не имеют ни первого, ни последнего.

Может быть, вам поможет эта цитата:

(Э. Вуд, «Семь лучей»).

Поясню контекст, в котором он рассказал эту историю. Он говорит об аспектах сат и чит, и о том, что когда дело касается наших отношений с другими существами, аспекта сознания, на первый план нужно ставить «сердечный» подход, а когда касается работы с материей — «умственный».