Термин "материя"
 

Как-то в Учении встретил слова об опасности погружения в материю ради вмещения свойств самой материи, ибо тогда неизбежно теряется иммунитет духа. А потом оказалось что под материей Учение в данном случае разумеет «интеллект», т.е. именно та «священная корова» запада на которую молятся «западенцы» и которую превозносят(на западе)

Ответ: РД угасает?
 

Итак, под "материей" Учение подразумевает интеллект. А под "интеллектом"? Материю? :) Мне непонятно, как Вы делаете выводы. Одно дело - прочесть и совершенно иное - вникнуть в суть явления. С чего Вы взяли, что подразумеваемое "погружение в материю" - это именно та "священная корова", которой молятся на западе, а не та, которую "заклают" на востоке?

Ответ: РД угасает?
 

Если кусок глины мы называем материей, то разве фигурка из этой глины вылепленная не будет материей?
Вопрос лишь в том – может ли сама глина организоваться в означенную фигурку исходя из сути своей, т.е. без вмешательства внешней силы творящей? Мой ответ – может. Потому что суть материи это суть Жизни – «Сопротивление как сила жизни». Сопротивление чему? Хаосу, стихиям. Т.е. Жизнь сама по себе может как бы эволюционировать, но в самом деле это лишь мутации призванные обеспечить приспособление к окружающим внешним условиям. Как только приспособление состоялось вся сила Жизни идет лишь на воспроизведение себе подобных. Динозавры жили неизменяясь миллионы лет и так могло бы продолжаться бесконечно. Духовность или дух(кто их там знает?) задают лишь особое направление для этих мутаций, направление выгодное для духа.

Вывод – интеллект это порождение мутаций материи а значит он и есть материя. Оставь его без влияния духа и он вполне может мутировать в интеллект динозавра, или каннибала, всё зависит лишь от условий внешних.

Кстати, без хорошей памяти становление интеллекта немыслимо, ибо вся его суть становления есть опора на прошлое. Поэтому если видишь представителя козыряющего своей эрудицией - вывод однозначный.

Ответ: РД угасает?
 

Курильщик (простите меня за псевдоним, которым я вас наделил; если он вам не нравится - мгновенно прекращу и никогда не стану так вас величать), вы меня удивили и порадовали. Спасибо за это ваше сообщение.

Ответ: РД угасает?
 

Оригинальный взгляд. И что роднит либо связывает его с Учением, кроме используемых тех же самых терминов? Какие предпосылки Вы сознательно заложили в рассуждениях, к такому выводу и подошли. Вернее - подогнали. Если некто называет кусок глины "материей", то есть такие, кто предпочитают называть кусок глины "куском глины", а материю - "материей". И как было замечено, определенные слова служат для обозначения определенных вещей. Тем более - если интеллект есть порождение мутаций(?!) материи и не есть человеческие "принципы" в действии, то скорее это случай материалистической философии, нежели Учения, - пусть бы здесь даже и фигурировала категория "духа".
Вот, полагаю, с "человеком" Учения мало кто действительно разобрался, зато всем предельно "ясно", что такое "интеллект"...

Ответ: РД угасает?
 

Вроде глина есть форма материи, а не сама материя, как и порошок глины.

Ответ: РД угасает?
 

Ответ: РД угасает?
 

Вы правы. Материя есть способ существования (бытия) на планах предметности. Глина есть простейшее материальное образование. В простонародном - материал (сырье), хоть и упругий ("сопротивляющийся"), но не способный к самоорганизации (не имеющий "центра самости"). Даже в школах детей учат, что есть природа живая и неживая. А философы учат, что в самодостаточной (живой) системе возможно выделить три способа бытия.

Ответ: РД угасает?
 

Пардон, не понял. Способ существования (бытия) чего (кого):?:

Ответ: РД угасает?
 

Бытия. Чего-то либо кого-то, что существует предметно (имеет место быть).

Ответ: РД угасает?
 

То есть, материя есть способ существования предмета?

Ответ: РД угасает?
 

Вообще "предметы", которые Вы имеете в виду, изучает физика. А философия изучает "объекты познания". Как то - Реальность, Истина, Единая "Вещь" и пр. Говоря о феномене (явлении) Бытия, философия выделяет три аспекта - способа, посредством которых оное реализуется = становится реальным и истинным. Материальный, психический и духовный. В вашей форме Учения - плотный, тонкий и огненный.

Ответ: РД угасает?
 

Чтобы придти к взаимопониманию, хотелось бы уточнить не феномен Бытия, а его определение. Вы, как я понимаю, берете определение Бытия из филосовского словаря: "Бытие -философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, вне и независимо от сознания человека." или какое-то иное ?

Ответ: РД угасает?
 

Я не заглядывал в определение словаря. Насколько я понимаю, это определение не Бытия-феномена, а Бытия-объекта познания. Оно мне не нравится (кажется куцым) и в нём чувствуется влияние гегельянцев или младогегельянцев (веяния диалектического материализма). Да и не может объект познания существовать независимо от какого-либо сознания, от познающего субъекта. Я бы определял предмет исследования в ином ключе. Например - заранее прошу прощения за мой "французский" - Бытие есть непрерывный процесс становления Жизни. Т.е. объектом познания должны быть процессы, составляющие самую суть и смысл бытия.

Ответ: РД угасает?
 

Да почему не может?! Может, конечно, но его существование проблематично, под вопросом...

Ответ: РД угасает?
 

Несомненно у вас очень хорошее определение, но оно заставляет интересоваться определением "Жизни", чтобы как-то определиться с концовкой предложения "То есть, материя есть способ становления истинной реальной (Жизни)?". Наверно такой вопрос вы уже примете?

Ответ: РД угасает?
 

Вопрос я приму, но придётся и далее углубляться в философские "материи". По-настоящему истинным и реальным бытием является троичное единство всех его аспектов. Материя есть один из способов существования, но само бытие есть становление, и это разное. Жизнь для философа отвечает признакам единственно истинного Субъекта и Творца. То есть имеется много субъектов и творцов, но условиям истинности отвечает только Универсум, Единая Жизнь.

Ответ: РД угасает?
 

Для целей познания не может. Иначе это уже лже-философия или бледный пересказ чего-то плохо или вовсе не- понятого. Обратите внимание на особенность философии нашего (с Вами) Учения - она постулирует существование Непостижимого принципа, т.е. нечто независимо существующее. И никогда не касается спекуляций вокруг Него, познавая всегда только принцип Универсальный.

Ответ: РД угасает?
 

Товарищи дискутирующие, а вы темой случайно не ошиблись?

Объект-субъект, гоголь-моголь

Может Вам другую тему открыть и там разобраться в сложности объектов, Универсумов, субъектов и многих ещё вещей?

Ответ: РД угасает?
 

То есть, материя есть способ существования Единой Жизни (Универсума)?

Ответ: РД угасает?
 

повт.

Ответ: РД угасает?
 

Темой не ошиблись, просто выясняем смысл употребляемых слов.

Ответ: РД угасает?
 

Тогда уж, материя есть способ становления субъекта в предметном и осязаемом. Жизнь телесная и физическая, так сказать. Такой субъект мы называем "воплощенным", а такой объект - "материальным" (осязаемым телесными чувствами). Непосредственно сам Универсум не может существовать тем или иным способом (становиться чем-то и кем-то), Он просто есть. Как неизменная и самотождественная основа последующих дифференциаций и существований.

Ответ: РД угасает?
 

Раз уж отделили эту тему, продолжу разговор.:)
А на чём основана Ваша уверенность, что объект познания не существует без познающего субъекта? Откуда такая категоричность утверждения?

Ответ: РД угасает?
 

:) Утверждение несло определяющий смысл. Для целей познания познаваемое не существует независимо от познающего. Иначе нет ни познаваемого, ни познания, ни, следовательно, познающего.

Ответ: РД угасает?
 

Но если объект познания не существует, ЧТО тогда познаёт познающий?!

Ответ: РД угасает?
 

Андрей, ничего он не познает тогда. Нет самого процесса познания, нет соотношения "познающий-познаваемое" и сами эти категории не существуют. Это должны быть уже другие слова (термины) и другое по сути (по смыслу) явление. Быть может, авидья, агностицизм, аджняна... - предпосылающие скорее смысл состояния слепоты, нежели низкого уровня знания.

Ответ: РД угасает?
 

"материя есть способ становления субъекта ..." Даже и не знаю на счет субьекта, в ЖЭ имеются строки:
Надземное, 638 Урусвати знает, что живое познание всегда будет распространительным, но не ограничительным. По этому признаку можно отличать истинную науку. Люди хотят во всем видеть материю, и они не далеки от истины, если допускают все разнообразие качеств материи. Само слово «материя» — хорошее и однородно с великим понятием Материи. Теперь, в век Матери Мира, нужно с особенным вниманием относиться ко всему, что напоминает эту прекрасную Основу. Кроме того, нужно понять, что именно понятии материи вмещает разновидные свойства этого рождающего вещества.
Сказано, что материя есть кристаллизованный дух, но можно сказать и наоборот, ибо все, от тончайших энергий есть материя. Суждение будет скудным, если кто-то восстанет против энергетического начала, тем самым он будет отрицать и материю. Что же тогда останется у такого невежды? Пора возвратить наименованию подлинное значение. Кто считает себя материалистом, тот должен почитать материю во всех ее разновидностях. Непозволительно называться материалистом и отрицать сущность материи.
Между тем, как прекрасно изучать материю и сопоставлять с эволюцией, только такой путь будет научным. Нужно сказать, что и это определительное подвергается искажению. Позитивное изучение вовсе не есть нечто ограниченное. Наоборот, оно должно быть символом постоянного познавания. Так вдумайтесь в значение многих понятий и вам станет понятно насколько Мы желаем подойти ко всему с научной стороны. У Нас такое основание не противоречит свободе исследователя, оно только указывает на прекрасную материю, которая есть сама Матерь.
Мыслитель говорил: «Научимся почитать Матерь, тогда мы поймем сущность Природы».
Получается, что чтобы понять сущность материи и дать какое-то определение, нужно почитать Матерь Жизнь-Природу.

Ответ: РД угасает?
 

Нет, я говорю о ситуации познания. Когда субъект познаёт, ЧТО он познаёт, если объектов познания не существует? Без объектов, познание никогда не сможет начаться.

Ответ: Термин "материя"
 

Материя - матерь рождающая. Все состоит из материи. Пустоты не существует. Но существует ли материя? Ведь она одновременно и "условная полнота" и "безграничная пустота". Как это понять? Мы имеем Беспредельную Иерархию уровней материи. На одном уровне все зерна уровня имеют один размер и одну энергию покоя. И Иерархия означает, что размеры могут быть как сколь угодно малыми, так и сколь угодно большими. Точная подробность устройства зерна-фрактала пока вне рассмотрения, но ясно, что в основе любого дифференцирования из однородного лежит тороидально-вихревое движение. Рассмотрим это чуть пристальнее. Пусть у нас завихряется материя уровня Х. Пусть такие вихри составят зерна материи уровня Х+У. Ясно, что эти зерна существуют с точки зрения уровня Х, Х+У и т.д. (Х - целое число, У - натуральное). Но вот с точки зрения уровня скажем, Х-У - эти зерна не существуют, так как на этом уровне нет проявления вихря (почти). Это описано в 1-ом Наставлении "Учения Храма", там где сказано, про "демаркационную линию". Возникает также вопрос, существуют ли атомы физические с точки зрения Галактики, возможно, их малость такова, что вполне пренебрежима при рассмотрении Галактики. Если так. То любое зерно, как элемент и единица материи имеет фрактальную структуру и наблюдаемо лишь с нескольких десятков уровней материи, прилежащих к уровню зерна. С уровней много глубже и много выше - зерно не наблюдаемо, а значит не существует (то есть оно есть Пустота). Но умом мы можем охватить всю Беспредельность уровней материи, и тем самым познать Беспредельность (это только если понятие Космического Магнита станет ясно в своей физической сути).

Ответ: РД угасает?
 

Как же Вы имея Учение, не знаете о Человеке? А что есть образ Матери как не символ человекотворчества, рождения новой жизни и "становления субъекта"? Почтите муки рождения и откроются Вам источники жизни.

Да, это несколько "не бьётся" с формой изложения АЙ. Но в сущности изменение на "...и тогда Природа признает в тебе одного из своих Сыновей и станет любящей Матерью", ничего принципиально не изменяет.

Ответ: РД угасает?
 

Возможно еще чуточку подробнее о условиях, определяющих ситуацию? Что для Вас первично - субъект и объект или само познание? Что из чего т.с. "разворачивается"?

Ответ: РД угасает?
 

Да обычная ситуация познания. Вот Вы осматриваете стол(объект) перед собой. Вы категорично утверждаете: "никакого стола(объекта познания не существует)". А я Вас спрашиваю, ЧТО же тогда Вы познаете, если никакого стола объективно нет?

Ответ: РД угасает?
 

Опять "двадцать пять". Когда я его осматриваю (познаю), он существует независимо от меня?

Ответ: РД угасает?
 

Да. Вы утверждаете, что "никакого стола(объекта познания) объективно(независимо от Вашего наблюдения) не существует". Что же тогда Вы познаёте?

Ответ: РД угасает?
 

конечно же существует

Думаю надо различать объекты и объекты познания. Они могут совпадать, а могут и не совпадать. Первичнее именно объекты и их отличие именно в том что они сотворены творцами и уже существуют независимо от познающего, от познающих. Из просто объектов они становятся объектами познания лишь для познающего, который далеко еще не творец. Мы существуем в мире форм-объектов которые уже ранее созданы и созданы не нами. Познающий делает объект, который уже существует, своим объектом познания. Зачем? Затем чтобы узнать как он устроен и в перспективе будущего из этого накопленного знания сделать опору и материал для своего творчества.

Ответ: Термин "материя"
 

Мне думается, что такое промежуточное понимание материи многих устроит:
Надземное, 453 Урусвати знает, что люди постоянно рассекают целостные, неразъединимые понятия, такое насилие свидетельствует о невежестве. .................. Когда люди знают, что материя есть и дух, и каждое их состояние есть лишь проявление той же всеначальной энергии, то каждая попытка разъединить будет убога. Материя является понятием условным в руках невежд. Также точно идеализм есть лишь пустое знамя в руках неразумных.
Пусть не умаляют великую эволюцию, пусть призовут все науки, чтобы рассуждать основательно. Лишь при научном методе люди признают значение эволюции.
Мыслитель говорил: «Граждане, зачем вы подвязали одну ногу? — не годитесь на долгий путь».

Ответ: РД угасает?
 

Я познаю предмет по имени и по функции - "стол". Но я не утверждал подобного тому, как Вы меня поняли. Я имел в виду, что наше с Вами знание не может существовать в независимой от инструментария и в неопосредованной познающим субъектом форме. Не объект не может существовать независимо, а знание субъекта об объекте. Например, "познание" того же стола. Вы видите стол и сразу опознаете - это стол. Между тем, в течение этого "сразу" происходит много всего - перцептивное восприятие, выделение родовых признаков, опознание функции, обращение к памяти, возможно и наверное, еще что-то. И всё это происходит в субъекте, в присущем ему инструментарии. А ведь это только т.с. базовый (предметный) уровень владения им (инструментарием). Так что есть в действительности стол? Ровно то, что мне (познающему субъекту) передано в отношении познаваемого объекта посредством моего инструмента познания (суммированного в общее "работа сознания"). Подобное отношение между объектом и субъектом мы и называем действительным знанием, но игнорирование этого отношения есть не-знание.
Еще пример - имевший место. В телевизионных новостях ведущий объявляет, что ученые открыли бозон, и предоставляет слово самим ученым. И седобородый профессор начинает с: "Неправильно говорить, что мы буквально нечто открыли и "бозон" действительно существует. Но это несомненно новый шаг в теории науки." А между прочим, это самый банальный случай профанации, который чаще игнорируется, чем исправляется.

Ответ: РД угасает?
 

Вообще объект и объект познания это, как говорится, "из разных опер". Это как зАмок и замОк, рАк и рАк. Различать необходимо всегда, особенно если ударение неочевидно. Совпадут они или не совпадут зависит, зависит лишь от нашей способности к различению, которая подвержена развитию или атрофии. Приятно удивлён...

Ответ: РД угасает?
 

Как наш "инструментарий" презентует этот объект для нас, это уже вопрос десятый. Но Вы всё же уверены, что сам по себе "познаваемый объект" несомненно существует независимо от нашего "инструментария"?

Ответ: Термин "материя"
 

Приходим к классической философии о "вещи в себе". Объекты сами по себе не познаваемы.

Ответ: Термин "материя"
 

Я думаю, проблема не в вещи. Вещь - это не что-то закрытое в себе, она открыта, она ни чем не ограничена, она постоянно вещает...

Ответ: РД угасает?
 

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

Ответ: РД угасает?
 

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

Ответ: Термин "материя"
 

Что бы "вещать" должен быть источник и приемник. Если не познающего, то как может появиться "вещатель"?

Ответ: РД угасает?
 

Они существуют лишь в сугубо материалистическом восприятии смысла "существования". В философском смысле они не существуют. Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:
- звучит именно как отрицание действительного существования. Либо Кант понимал философию, либо нет. В философском же смысле уничтожение инструмента познания - свойств субъекта - означают отрицание психического аспекта бытия. Остается только материя, инертная и лишенная оживляющего начала. Кажется ЕПБ, комментируя "Пистис Софию", называет это Гистермой(?) - "бесплодная"(?). Природа же философов пребывает как раз в свойствах, потому не может быть ограничена только материей - единичным аспектом бытия.

Ответ: Термин "материя"
 

Нет, источник не нуждается в приемнике. Он источает из себя... "всё" в силу собственной природы, а не потому что так надо приемнику. (Т.е. источник не обусловлен приемником).

Ответ: РД угасает?
 

Не знаю, где тут противоречие?... В обеих цитатах говорится о явлении. Мы имеем дело только с явлениями действительных вещей, которые скрыты от нас именно нашими "инструментами познания" - свойствами субъекта. В этом вся суть кантовской феноменологии. Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

Ответ: РД угасает?
 

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов. В тоже время, архаты дают примеры предметов из высших сфер. Вот например: " ..... Обрати внимание на очень ясно заметные линии красивого темно-алого цвета в орнаменте. Ты видишь, что вся эта линия состоит из поникших головами печальных тружеников. Их ровно столько, сколько духов – розовых, прелестных носителей радости. Теперь не время объяснять тебе смысл этого явления. Его получит тот из вас, кому судило Светлое Братство принести новые идеи любви на землю и новое понимание, что такое любовь. Ты же и здесь выведи следствие – как во всем, что необходимо знать тебе, – что во всей вселенной царит закон сохранения энергии. Полное равновесие сил сохраняется во всем, созданном Мудростью. Радостники и печальники, то есть приносящие встречам земли радость или скорбь, совершенно такие же равноценные слуги Жизни, как все остальные Ее сотрудники. Никто не провинился и никто особенно не выслужился, ибо этих понятий о наградах и наказаниях у Жизни нет." (КОНКОРДИЯ АНТАРОВА - ДВЕ ЖИЗНИ) .... . - Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни. Конечно можно рассматривать и более атомарные вещи, как размеры рорсинки, песчинки, слезинки и капли дождя на оконном стекле, но тогда надо иметь определенное чутье на общность энергий примитивных предметов. Небосвод - вот один из самых простых показателей взаимозависимости.

Ответ: РД угасает?
 

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -
Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

Ответ: РД угасает?
 

Дык, буддизм - это и есть феноменология, т.е. понимание мира как явления, видимости, иллюзии. Продолжатели Канта (Гуссерль, например), развивая его идеи, уже не цеплялись за какие-то действительные "вещи в себе". Их существование считается проблематичным, в полном соответствии с логикой шуньявады, о том, что у нас ни о чем не может быть окончательного(истинного) мнения.

Собственно, с этого тезиса я и начал диалог в этой теме:
Тогда Вы не согласились с моим утверждением. Но благодаря буддизму, надеюсь мы достигли согласия.:D

Ответ: РД угасает?
 

Откуда мне знать точку зрения макроприроды, чтобы с этой точки что-либо рассматривать? То, что для Вас энергия, то для меня - пульсация жизни, вечные процессы становления, сцепления и разрушения - буквально "работа, деятельность", представляющая универсальный принцип Жизни и жизнь Универсального Принципа. Как по-Вашему, сколько систем такой подход покрывает? Не поверите - все возможные. Вот проследить могу только ничтожную часть, тут и оспаривать не буду.
Не читал. Но это и не философия и не Учение, на мой взгляд. Разве что Вы укажете на идентичность мест там и там...

Ответ: РД угасает?
 

Сомневаюсь, но не суть. Потому как не буддист. Если, как мы установили (ну, или я для себя сделал вывод), Кант не опирался на знание, то я не понимаю, что действительно полезного могли развить его последователи. Хотя прекрасно понимаю, что относительно критерия истинности (действительности) у них должна быть одна большая и сплошная проблема.
Я и тогда согласился. И теперь не соглашусь. Насколько я понимаю, Вы рассматриваете просто общий вопрос классификации - это субъект, а это объект. Поэтому они и могут сосуществовать вместе и независимо, но бездоказательно, проблематично, как Вы говорите. Я рассматриваю вопрос методологии ("для целей познания") = справедливости (истинности) процесса познания. Критерий истинности не может нести в себе проблематики или бездоказательности, так как его назначение таки снимать эти вопросы, а не актуализировать их. К согласию нас не приведет ни буддизм, ни сам Будда. Только единство метода может снять разногласия. Без него возможны только сближения.

Ответ: РД угасает?
 

Да, Вы правильно сделали вывод, что для феноменологии не принципиально существуют ли "вещи в себе" или не существуют. Может - да, а может - нет, - "проблематично". И Вы никогда этого не узнаете, т.к. ваши "способности и инструменты познания" крепко-накрепко скрывают от Вас действительность. С помощью ваших "инструментов познания" Вы видите только копии действительных вещей, сконструированные вашим индивидуальным сознанием. Вы живете в мире явлений, видимостей или иллюзий, как говорят буддисты. ВСЁ - лишь бесконечное сочетание дхарм, которые и сами по себе - "ничто", пусты.

Более того, субъект, на которого Вы возлагаете такие большие надежды, также не имеет в себе никакой реальности, это тоже иллюзия разума, явление. Наше индивидуальное "Я" также пустотно, как и мир "внешних" явлений. Об этом говорит и Кант, и уж тем более буддизм. Всё это феноменализм чистой воды.
При этом Вы можете верить в "вещи в себе", в "Нирвану", в "Царство Божие", в мир Идей или пифагорейскую науку чисел, т.к. все эти миры "чистого сознания" не связаны с миром явлений(феноменов) причинно-следственной связью. Поэтому противоречия тут не будет. Именно поэтому в буддизме существует разные подходы к "миру идей", но не в этом суть. Главное, осознать иллюзорность мира явлений, а что будет дальше, за ним... кто-то строит предположения, а Будда, говорят, молчал в ответ на такие вопросы...

Ответ: РД угасает?
 

А нас интересует феноменология и учение "о феноменах"? Я бы и вообще таковое философией не считал, если верить обозначенному в Википедии. Это агностицизм чистейшего вида - закономерный плод полной "потери иммунитета духа" (спасибо, LuckyStrike).
Из чего же Вы делаете вывод, что субъект и индивидуальное "я" совпадают? Не знаю как у Канта, но кажется, что и в буддизме - нет, и однозначно в моём изложении - также нет, не совпадают.
Иногда и молчание свидетельствует о чём-то красноречивее слов. Если человек не нем. :)

Ответ: РД угасает?
 

Да я всего лишь пытался помочь Вам привести в какую-то систему координат Ваши мысли. Ведь часто Ваши высказывания противоречат одно другому и получается какая-то каша из слов, в значении которых Вы просто не отдаете себе отчета.

Ответ: РД угасает?
 

Я имел в виду "трансцендентального субьекта", просто не хотел пугать новым термином. Трансцедентальный субъект по Канту не имеет никакого собственного содержания, никакого "самого себя", он "пуст". Это полностью соответствует буддийской цитате, которую Вы привели выше.

Ответ: Термин "материя"
 

Сама идея "вещания" уже подразумевает носителя этой идеи :) А тем более идея "познания", которая не возможна без познающего.

Вообще же, если, речь зашла о буддийских философских школах, то там нет единства. Та же Йогачара вообще придерживается позиции крайнего идеализма, при котором "мир" - это не более чем мир психических феноменов.

Ответ: Термин "материя"
 

Я согласен, что все мы в нашем теперешнем состоянии находимся в плену двойственного субъект -объектного мышления. Многовековая привычка заставляет нас всё представлять отдельно, одно от другого. Мы действительно привыкли всё определять через разделение, через отношение крайностей.
Владимир, но Вы видимо дуалист и по убеждениям. Я же считаю, что это мышление через крайности надо преодолевать и идти к Единству(для меня в этом и заключается идея Срединного Пути) . Поскольку по моим убеждениям, на самом деле подлинным бытием обладает только Единство. А наше двойственное мышление создает видимость бытия, иллюзию.

Ответ: РД угасает?
 

А Универсум - Мировая (Единая) Жизнь? Этот Субъект "пуст" или "полон"?

Ответ: РД угасает?
 

Чтобы сейчас нам не запутаться в очередном наборе слов (сорри за наглость:-|), скажу, что Полнота Бытия может быть выражена таким восточным термином как Атман.

Ответ: РД угасает?
 

Принимаю. Так есть Атман - полнота бытия или есть анатман - пустота бытия? Ведантисты правы или буддисты? Чья философия ближе к Истине?

Ответ: РД угасает?
 

А Вы не противопоставляйте их. Ведь Будда не отрицал Атман, он просто не говорил об этом.
Понимаете, для феноменологии это не существенно, есть "вещь в себе" или нет, она(феноменология) работает с миром явлений. Достаточно просто констатировать "пустотность" или проблематичность мира явлений.

Ответ: РД угасает?
 

Предлагаю забыть о феноменологии вовсе. Ведь если существует феномен, то лишь в силу существования нумена. И изучающий просто феномены судит о предмете по тени, предметом отбрасываемой.
Почему не противопоставлять? Что меня может удержать от этого противопоставления? Только одно. Что это?

Ответ: РД угасает?
 

Вы же спрашиваете про буддизм, поэтому феноменология, поэтому не противопоставлять, потому что этого не делал сам Будда.
Что касается существования "нумена"(и других "вещей в себе"), то еще раз говорю, что это существование проблематично(невозможно доказать), поэтому-то Будда и молчал об Атмане.

Ответ: РД угасает?
 

Спрошу не про буддизм. Мировая Жизнь, Вседвижущая Энергия, Матерь Природа... Они имеют признаки субъекта или не имеют их?

Ответ: РД угасает?
 

Вспомнил параграф из Агни Йоги(его много раз тут цитировали) о том, что не надо противопоставлять Веданту и Буддизм, т.к. они смотрят на одно и то же(Единство) но с разных точек зрения.

Ответ: РД угасает?
 

Я не знаю, что такое "Мировая Жизнь, Вседвижущая Энергия, Матерь Природа..." Но каково бы не было их значение, зачем Вы пытаетесь за всем этим жестко закрепить субъектные или объектные признаки? Ведь деление на субъект и объект - это же условность! Они могут меняться местами и даже быть одновременно и субъектом и объектом. Надо избавляться от этого условного дуализма.

Ответ: РД угасает?
 

Ну, окей. Доказать это Единство, лежащее в основе, и показать как образуется разность этих точек зрения возможно? Как Вы считаете? Проблематично?

Ответ: РД угасает?
 

Лично я понимаю почему Будда не говорил об Атмане.
Эта цитата из "Основ буддизма" хорошо объясняет это.
Учение Будды - это практическое учение, оно занято тем, как помочь человеку в этой настоящей жизни, той какой он видит её сейчас. И не спекулирует о том, чего не видит.

Ответ: РД угасает?
 

Если честно, мне хочется понять совсем не это. Мне хочется понять базовые установки, на которых зиждется Ваше мировоззрение. Владимиру Вы поясняете - "по моим убеждениям, на самом деле подлинным бытием обладает только Единство." Но когда я утверждаю в этом Единстве субъекта, наделенного единственно подлинным бытием (поскольку бытие не отдельно от субъекта), Вы разносите мои утверждения "в пух и прах", причём с помощью других "философских школ", от идеи Единства скорее отдаляющихся, нежели на ней настаивающих. Предлагаю вернуться всё же к общему нам. В АЙ я не силён. Но нечто из Теософии почерпнул. Мы могли бы попытаться сложить стройную систему (Теософия пользуется эклектической) вместе.

Ответ: РД угасает?
 

Наверное, я просто не понимаю, что добавляет Ваш субъект к идее единства...

Ответ: РД угасает?
 

Учение о "пустоте" - это далеко не "Учение Будды", а именно философский термин Медьямики.

Ответ: Термин "материя"
 

Вы пытаетесь соединить буддийское учение о Срединном Пути и учение Адвайты о единстве с Атманом. Такой синтез пыталась произвести Теософия. Но при этом все же надо отойти как от самой Адвайты, так и от философии Буддизма.

Ответ: РД угасает?
 

Андрей, ну а к идее бытия? Взять даже формулу диалектического материализма - бытие определяет сознание. Бытие плюс сознание чему равняется "сумма"?

Ответ: РД угасает?
 

Ну, я бы опозорился перед вами, если бы философскую школу шуньявады приписал бы Будде...
Сейчас прочитал статью о мадхьямике на Википедии и один абзац оттуда очень точно выражает мои мысли в этой теме о проблематичности объективного мира.

Ответ: Термин "материя"
 

То, что я пытаюсь сказать, опять же хорошо написано в статье о мадхьямике в Википедии.

Михаил, где тут бытие, где сознание, где субъект, где объект? Это просто иллюзии разума, попавшего в ловушку двойственности, в ловушку крайностей.

Ответ: РД угасает?
 

Является ли шуньявада "практическим учением"?

Ответ: Термин "материя"
 

Но, ведь, "пустота" медьямики не создает никакого "единства", котором Вы пишите. Скорее показывает бессмысленность его поиска.

Ответ: РД угасает?
 

Конечно, нет! Так же как и шуньявада не является учением Будды, хотя и относится к буддийской философской школе, основанной Нагарджуной.
Вы, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил.:)

Ответ: Термин "материя"
 

Это просто некомпетентность комментаторов. Или буддийская ересь - попытки найти объяснение сохраняющемуся методу ввиду утери (или неимения) понимания. "Буддизмом" может быть всё, так или иначе имеющее признаки "четырех печатей". Как я понимаю. Тем не менее последние должны нести функцию критериев, а не постулатов. Это моё убеждение, основанное на собственном осознании и некоторых теософских комментариях. То есть опора на утверждения буддизма, без известной поправки на очевидное, приведёт к искаженному мировосприятию. Алгоритм-то общеизвестный. Авторитетное свидетельство - установленный догмат - косность мышления - заблуждение - ересь - борьба с "инакомыслием" и в итоге - царство лжи либо реформа...

Ответ: Термин "материя"
 

Конечно, мадхьямики не видят никакого Единства, они констатируют лишь "видимость", иллюзорность, "пустотность" явлений. Дальше они не идут, возможно, следуя примеру Будды, который не говорил об Атмане.

Но это же не значит, что мы с вами в своем мышлении также должны остановиться, тем более что Агни Йога демонстрирует отсутствие противоречий между подходом Буддизма и Веданты.
Хотя, вот читаю опять в Википедии:

Ответ: Термин "материя"
 

Ну если Вы умнее Нагарджуны, могу только порадоваться за Вас.

Ответ: Термин "материя"
 

Дело в том, что то Единство, о котором Вы пишите, достигается в философии Адвайты (т.е. "не двойственности") - путем признания иллюзорности мира и единства с Атманом. Это очень далеко от "срединности" медьямики.

"Пустотность" действительно не является "всеобщим отрицанием".

Вот этот вопрос наиболее интересен, поскольку ведет к началу работы осмыслению положений Агни Йоги. Говоря здесь о буддизме, Вы имеете в виду медьямику или йогочару, или вайбхашику, или саутрантику? Выше мы говорили, шуньявада вообще не изначальное учение Будды.

Ответ: Термин "материя"
 

Чтобы достигать единства с Атманом, надо что-то собой представлять, являть какое-то самобытие. А если такого самобытия нет, то никакого единства с Атманом и быть не может.

Но шуньявада - это одна из двух главных философских школ буддизма. Я упомянул это направление в буддийской философии, чтобы провести параллель с западной феноменологией.

Что касается различий между йогачарой и мадьямикой, то по сути они различаются по отношению к субстанциональности сознания. Если мы подводим под сознание какую-то субстанцию, то неизбежно сознание превращается в некий абсолютный Субъект. Видимо поэтому "Йогачара эволюционировала в направлении классического субъективного идеализма". Но в том-то и дело, что сознание, трансцедентальный субъект не обладает единством субстанции. Когда мы начинаем искать, где оно это сознание субъекта, в чем оно локализовано, мы его нигде не находим: мы ищем субъект(абсолютное Я) и везде видим только объекты; начинаем анализировать объекты, но понимаем, что всё, что нам дано это наше сознание, как инструмент познания.

Так вот буддизм(не важно йогачара или мадхьямика) решает работать с тем инструментом, который уже дан нам явно, т.е. с нашим сознанием через совершенствование оболочек, как бы преходящи и "пустотны" они не были по своему содержанию. И эта позиция совершенно понятна и логична, как сказал Будда: "Вы должны быть победителями здесь, в этом мире, в том состоянии, как вы сейчас". Это констатация реальности такой, какой она дана нам в восприятии. Да, буддисты понимают иллюзорность реальности, но что делать? Другого-то нам не дано, надо работать с тем, что дано. А что там будет за пределами нашего сознания это проблематично, и не будем мудрствовать, время покажет. Вот это и есть феноменология!

Но кто-то хочет мыслить дальше этой видимости явлений сознания, хочет найти прочную основу. Поскольку буддисты доказали "пустотность" и объектов и субъекта, значит надо преодолевать этот субъект-объектный дуализм, уходить от этих крайностей. Так мы попадаем в сферу чистого сознания, в сферу чистого Духа, которая не знает разделения на субъект и объект. Да, это предположение никак не проверяемо и недоказуемо, но почему-то все великие Учения говорят нам именно о таком преодолении дуальности в высшем Единстве. И параграф 275 "Агни Йоги" говорит нам, что такое высшее Единство возможно.

Ответ: Термин "материя"
 

АКАША (санскр.). Один из пяти первоэлементов, основных стихий: первоматерия и первопространство, в которых неотъемлемо заключена изначальная Мыслеоснова Вселенной в ее вечно изменчивых аспектах на планах материи и объективности, откуда излучается Первый Логос, или выраженная мысль. Это причина того, почему в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак – звук, ибо звук есть не что иное, как символ Логоса – «Речи» в ее мистическом смысле. ( ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ (Письма Н.К.Рерих А.М.Асееву т.2) )

Ключ к теософии ЕСТЬ ЛИ У БОГА ПРАВО ПРОЩАТЬ?
..........................
Спрашивающий. Значит, конечным назначением человека является не попадание в рай, в котором царит Бог, а постепенное преобразование материи в её первоэлемент — дух?

Теософ. Именно к этой цели стремится всё в Природе.

Спрашивающий. Не рассматривают ли некоторые из вас этот союз, то есть "падение духа в материю", как зло, а новое воплощение — как несчастье?

Теософ. Некоторые так и полагают, а потому стремятся сократить период своего испытания на земле. Но это "падение" нельзя назвать чистым злом, поскольку оно обеспечивает нам опыт, который ведет нас к знанию и мудрости. Я имею в виду тот опыт, который учит нас, что потребности нашей духовной природы не удовлетворит никакое счастье, кроме счастья духовного. Пока мы в этом теле, мы подвержены боли, страданию и всем тем неприятностям, которые случаются в жизни. Вот почему — а также чтобы смягчить эту боль — мы в конце концов обретаем знание, которое только и может принести нам облегчение и надежду на лучшее будущее.
Получается, что существует пять родов материи, которые есть отображение пяти первоэлепментов в относительно более феноменальный мир, пяти видов первоматерии. Но это все логика рассудка, это все не Срединный Путь, который только и ведет к Истине и к Счастью.

Ответ: Термин "материя"
 

Мне думается, что параграф 275 говорит вовсе на не о единстве, а предоставляет взгляд (схему), при котором можно совместить два казалось бы противоположных положения буддизма и веданты (речь всего лишь об одном философском тезисе, а не о всех школах буддизма или веданты). Причем, делается это за счет введения третьей философской концепции, аппарат которой позволяет произвести подобное совмещение. Сами буддисты и ведантисты подобный взгляд считали бы ересью.

Ответ: Термин "материя"
 

Да? Я не вижу там "третьей философской концепции".
Для меня буддизм - это частный случай Адвайты-Веданты.
Расскажите подробнее про третью фил.концепцию? В параграфе. 275 содержатся тезисы этой концепции?

Ответ: Термин "материя"
 

Откуда "пять родов материи"? Получаются пять кош (если это веданта), пять джнянендрий (если это йога) и пять скандх (если это буддизм). Это не рассудок и не логика, это метод и практическая классификация. Но если ближе священные писания и путь религии, тогда - да, это сила рассудка и острота интеллекта, и ничего большего человек не увидит.
В отличие от ведантиста и буддиста, йог может двигаться "двумя путями" одновременно. :D Это, конечно, шутка. Но по существу. Нагарджуна, кстати, по легенде был побежден стеблем травы куша - "оружием" йогов. ;)

Ответ: Термин "материя"
 

Как видно из определения Акаши, существует пять первоэлементов (основных стихий), один из которых является первоматерией и пространством одновременно,- одним словом, Акашей. Так же известно, материя может преобразовываться (утончаться) в свой первоэлемент (дух), другими словами, материи всегда соответствует свойственный ей первоэлемент, отсюда и вытекает, что каждому первоэлементу из пяти соответствует своя материя, значит и родов материи тоже пять. А уж какие это роды материи, то это все за один присест и не описать.

Ответ: Термин "материя"
 

Один вопрос. Вы с описанием Творения непосредственно знакомы?

Ответ: Термин "материя"
 

Сотворение в Бытие из библии было почитывал, и даже цитаты пописывал, но доверия особого к библии не испытываю, и даже иногда думаю: зря это все.

Ответ: Термин "материя"
 

Оно (описание) есть в "Вишну Пуране" и "Шива Самхите". Посмотрите даже просто ради интереса. Там не так просто, как может вытекать из одного определения "акаши".

Ответ: Термин "материя"
 

Осмелюсь "уточнить" несколько понятий, которые были затронуты в обсуждении.

Нормативно правильным является написание "МадхьямАка" (название школы), а последователей оной именуют "мадхьямИки".

Что касается сходств и отличий в концепциях различных школ (адвайты и мадхьямаки), то в группе текстов нагарджуновского круга Чатухстава ("Четыре гимна") утверждается, что деятель и деяние различаются как "самостоятельные" только с точки зрения истины условной. Равным образом различение познающего и познаваемого также актуально на уровне первой истины, но не с точки зрения истины конечной (парамартхатах). С этой же позиции невозможно говорить о возникновении и исчезновении дхарм.

Вообще высшему уровню истины непричастен тот, кто воспринимает нечто как рожденное-нерожденное, прибывающее-убывающее, закабаленное-освобожденное. Мадхьямиковская логика здесь вполне ясна: указанные пары являются взаимообусловливающими, все взаимообусловленное лишено собственной природы, все лишенное собственной природы не может быть действительным с точки зрения конечной истины.

Говоря об адвайта-веданте можно вспомнить, что Гаудапада в последней главе своего сочинения пытается терминологизировать буддийское различение обыденного и конечного уровней истины, подчеркивая, что на первом уровне (самвритъя) все мыслится находящимся в становлении и нет ничего вечного, а на высшем (свабхавена - "по собственной природе", "так, как оно есть") выясняется, что ничто не рождается, а потому и не разрушается. Но через несколько стихов происходит нечто новое: Гаудапада использует для различения уровней истины терминологию виджнянавады для различения уровней реальности.
Он пишет: "То, что существует с т.зр. воображаемой относительной истины, // Не существует с т.зр. истины высшей (парамартхена), II И то, что должно быть с т.зр. зависимой относительной истины (паратантро абхисамритъя), также не существует с т.зр. высшей. // [А именно]: даже нерожденное с т.зр. воображаемой относительной истины (кольпита самвритъя) не является таковым с т.зр. высшей. // Но то, что рождается [является таковым] с т.зр. зависимой и совершенной относительной истины (паратантро абхинишпаттъя).
Приведенные стихи убеждают в том, что Гаудапада изучал "Ланкаватара-сутру" и тексты Асанги и Васубандху. Более того, само его объединение терминов стратификации реальности у буддийских идеалистов свидетельствует о том, что ему был известен и их тезис об относительности различия между ними, который всячески обыгрывался у Асанги и Васубандху, а также что "практическая реализация" их различий должна завершиться их "снятием" в сознании адепта.

Среди пассажей Шанкарачарьи в "Брахмасутра-бхашье" следует выделить тот, согласно которому рекомендации "искать Атмана", или "достичь Атмана", или "услышать об Атмане" (из соответствующих текстов шрути) обращены к сознанию "обычных людей" (лаукика), которые еще привыкли отождествлять себя с телом и которых поэтому следует отучать от этого ложного навыка сознания.
С точки зрения высшей истины (парамартхатах) нет никакого другого субъекта "слышания" и т.д., кроме единого мирового сознания, или Брахмана, на что указывают такие речения, как "Брихадараньяка-уп.": "Нет иного видящего, иного слышащего, иного поэтому мыслящего и распознающего...". Различие между субъектом и объектом познания признаваемо только на уровне С., но не П.
О различии между следствием и причиной также можно говорить лишь с т.очки зрения обычных людей (локават), но с т.очки зрения конечной истины (парамартхатах) данного различия также нет. Следствие - это Вселенная, распределяемая на пространство и т.д., причина - Брахман, и с этой точки зрения следствие не существует отдельно от причины.

Различение уровней истины применяется и к определению статуса "отдельной души". О ней можно говорить как о существующей, пока у нее сохраняется связь с познавательными способностями, выполняющими функции "ограничительных факторов (упадхи). С точки же зрения Парамартахатах такой вещи, как отдельная душа, нет - она лишь "является" под действием указанных факторов. Утверждается, что на уровне конечной истины воплощенная душа и есть сам Брахман, "верховный владыка", тогда как состояние воплощенности - результат действия все тех же "ограничительных факторов", проецируемых все тем же Незнанием.
В комментарии к "Тайттирия-уп." Шанкара пишет о том, что когда в тексте говорится о "вхождении" Атмана во множество мировых начал, подразумевается на деле "прогресс" во "вхождении" Атмана (который есть Брахман) в его собственные "произведения» с тем, чтобы последовательно познавать самого себя. Но сам способ изложения сказанного является верным лишь с позиции С., а не П..
А в его комментарии к "Брихадараньяка-уп." выражения упанишад, согласно которым Брахман есть "одно без второго" и "в нем нет различия", считаются абсолютно истинными и отражающими высший пункт видения (парамармхадригими), ибо при таком видении имена-формы этого мира (нама-рупа) перестают рассматриваться как отличные от своего субстрата — как пена уже не видится отличной от океана. Уровень же обычного видения, когда Брахман еще не отделен в сознании от таких "ограничительных факторов", как тело и способности чувств, которые производны от имен-форм, соответствует опыту общего восприятия (въявахара) существования отдельных вещей (васту). Хотя этот опыт и ложен, в него верит большинство. Однако те, кто твердо придерживаются высшей истины, убеждены в том, что Брахман есть "одно без другого" и свободен от любого "всеобщего опыта".

Ответ: Термин "материя"
 

Именно это же мы и обсуждали. То, что существует и предметно с точки зрения физики, то не существует с точки зрения философии. И термин "существование" носит совершенно различный смысл, являясь частью специфического понятийного аппарата.

Ответ: Термин "материя"
 

Безусловно. Термины "огненное зерно духа", "эманации зерна", "рост сознания", "частица стихийного огня" и т.д. - не относятся ни к буддизму, ни к веданте, но при этом позволяют совместить отдельные положения буддизма и веданты. Что бы совместить две системы часто требуется третья мета-система.

Ответ: Термин "материя"
 

Сиддхартха Гаутама в своих методах преподавания использовал понятие "зерно горчичное" на всю катушку, а в Тушита тем более.

Ответ: Термин "материя"
 

Например к какой "утонченной" материи приблизилась современная наука?

Ответ: Термин "материя"
 

Пространство материально?