Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   На всех Путях ко Мне встречу тебя (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=22)
-   -   Учение Толтеков (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1103)

Зарянка 15.11.2004 21:41
Учение Толтеков
 
Здравствуйте, друзья!
Зарегистрировавшись захотелось услышать мнения относительно Учений Толтеков: кто что думает о Нем? Среди рериховцев довольно сдержанное отношение к книгам Карлоса Кастанеды... Оно может быть и понятно. Но ведь есть еще и Теун Марез, который имеет тоже свое мнение о книгах Кастанеды. Но когда читаешь его книги, то не возникает ощущения каких-то серьезных разногласий с Основами Учения Живой Этики...
Кто нибудь читал эти книги? Поделитесь своими мыслями?

Olex 15.11.2004 22:08
Я читал. Не вижу расхождений.

Кайвасату 15.11.2004 23:31
Я бы всё таки разделял обсуждение толтеков от обсуждения Кастанеды.
Про Кастанеду почитайте на моем сайте здесь:
http://arupa-manas.narod.ru/rezenz/bad/Kastaneda.htm
Я могу организовать Вам виртуальную встречу с человеком (Терентий Смирнов), чья рецензия на кастанеду там есть и который серьезно практиковал его 10 лет и , угробив здоровье, пришел к удручающим выводам, не разуверившись при этом в магии толтеков.
Там так же приведены ссылки на статьи по поводу К.К., одна из которых (Светлов А.В.Обещания нечистой силы) посвящена и позиции АЙ по отношению к Кастанеде.

Olex 15.11.2004 23:56
А это разделяет и сам Теун Марез. Хотя и не так однозначно, как в Вашей интерпретации. Однако достаточно явно говорит о том, что Кастанеда склонился к магии левой руки. Прочитайте в предисловии к "Крику Орла". Я с ним согласен, хотя на моем личном опыте так однозначно не было. Мое мнение: до определенного момента Кастанеда - двойственный проводник, после - темный. Теун Марез - светлый. Но традиция общая.

Olex 15.11.2004 23:59
Прочитал Вашу ссылку, Манас. Не согласен с тем. что тьма в книгах Кастанеды - от дона Хуана. В книгах Кастанеды от дона Хуана - свет. Тьма там от самого Кастанеды.

Olex 16.11.2004 00:06
Тут часть моей автобиографии, может кому пригодится. Это я к тому, что разные бывают следствия даже и от Кастанеды. Это не позерство и не желание кого-то в чем-то убедить. Просто есть вещи. которые можно пройти только на собственном опыте, и никак иначе.
Цитата:
...В 1986 году мы переехали на Украину в г.Тернополь, что на Западной Украине. Как я теперь понимаю, к Пути я подошел начиная с книг Ефремова «Лезвие бритвы», «Туманность Андромеды» и «Час Быка», которые начал читать с 10-11 лет. Тогда же в руки попались книги В.Сидорова «На вершинах» и «Семь дней в Гималаях». Как это ни удивительно, с детства я был достаточно коммунистически и атеистически настроенным ребенком, хотя этому меня никто не учил, семья ортодоксально коммунистической не была. В вышеназванных книгах меня заинтересовал рациональный подход к реальности в соединении с какой-то тайной, которую мне хотелось разгадать. Меня всегда интересовали рациональные подходы, но с другой стороны я многое принимал «на веру» потому, что мне хотелось, чтобы было так, а не иначе. Таким образом я поверил в существование Махатм, хотя не до конца себе представлял, что они такое и откуда они взялись. На то время они для меня были чем-то вроде ученых, которые, с одной стороны, противостоят «сказкам про Бога», а с другой стороны знают какую-то таинственную сторону вещей, которую мне очень хотелось постичь. С началом перестройки чем дальше тем более начали просачиваться какие-то сведения про астрологию и т.д., я увидел в этом рациональную систему и потому начал интересоваться этими всеми знаниями и размышлять над тем, что есть сущностью вещей. К моим размышлениям тех времен относится что-то вроде: мы состоим из электронов, электроны – это энергия, раз так – мы состоим из энергии, при приложении некоторой энергии наши тела можно превратить во что-угодно другое и т.д. Все бы ничего, но начали сказываться некоторые эффекты, про которые я до того не подозревал. Например, где-то с восьмого класса в состоянии полусна я начинал ощущать вроде какого-то электрического тока по телу, который парализовывал меня, это было очень страшно, состояние сознания и полной неподвижности. И электричества. Тогда я уже читал всего понемногу: Клизовского, Живую Этику, которая попадалась в руки, Глобу со страниц газет – все подряд. Я ощущал, что я в преддверии каких-то тайн, которые надо разгадывать, и ощущал так же, что это будет очень непросто. Потом читал «Письма Махатм», «Тайную Доктрину», попробовал прочитать всю «Библию» от начала до конца. В общем, был достаточно всеядным существом – только «Трактат о семи Лучах» Бейли осилить не смог – ощутил какой-то подвох, отложил и не читал. Все это продолжалось некоторое количество времени, пока не наступили некоторые рубежи. Рубежи состояли в том, что в состоянии полусна я стал активно общаться с разного рода темными сущностями, которые хотели лишить меня собственного разума и воли и сделать одержимым. Сделаю некоторое лирическое отступление в отношение моего морального состояния на то время, чтобы легче было понимать существо происходящего. Я был достаточно рациональным ребенком но, с другой стороны, c несколько черствым сердцем. Я мог на уровне разума понять что «любить – это хорошо, жертвовать собой ради других – это хорошо», мог внешним разумом полностью с этим согласиться и «захотеть любить», но слабо мог ощутить сердцем, что же это реально означает. Я достаточно рано начал заниматься самоанализом и понял, что мне в буквальном смысле этого слова надо создавать себя «с нуля»: мне надо было рационально доказывать себе, что убивать и красть – это плохо, я должен был убеждать себя в этом и понимать, почему это плохо. И так, собственно говоря, по всем основным заповедям, где больше, где меньше. На какой-то момент я понял, что читать Учение и Евангелие просто не могу – это давило меня своим величием, в мозгу кружились кощунства, я ощущал, что так и с ума сойти можно. К этой энергетике и притянулись разного рода темные. Мне не с кем было особенно посоветоваться, мама могла только охать и ахать, я в полном смысле этого слова был предоставлен самому себе. Как я сейчас понимаю, просто еще до этого воплощения я выбрал такой путь для скорейшего изживания Кармы, потому что все это от меня зависело постольку поскольку. Я только мог выбирать, каким образом мне было действовать в тех обстоятельствах, что сложились. Тем более, что ощущал в себе некоторые задатки к черной магии, например, мог сознательно «влюбить» в себя какую-то девчонку, само по себе мне это было не очень нужно, да я и не особенно этого хотел, это был вопрос спортивного интереса и власти над людьми. Прошло достаточно времени прежде, чем я смог изжить в себе такие задатки. В то время, как это ни странно, палочкой-выручалочкой для меня стал Кастанеда. Как я потом проанализировал, это случилось потому, что его путь очень связан с путем людей, которые поднимались с самых глубин черной магии, собственно говоря у него про это достаточно написано, об этом прямо говорят его учителя. Другое дело, что сам он достаточно явно пошел именно в сторону черной магии, но это случилось только после восьмого а то и девятого тома его писаний, до того он был хоть и двойственным, но все-таки проводником энергетики, которая, оттолкнувшись от самой кошмарной и «очищенной» черной магии сумела от нее очиститься и сделать путь Свободы основой своего пути. Так что там я увидел многие «зацепки», которые дали моему разуму адекватные объяснения происходящему и позволили стать на путь первичной самодисциплины и накопления Кастанедовской «силы»=психической энергии. Некоторое время я вообще ничего кроме Кастанеды не читал. Я просто «утрамбовывал» его в себя и структуризировал свое внутреннее пространство тем, что видел у Кастанеды для себя применимым. С другой стороны, ночные «посещения» продолжались, и спасаться я мог только молитвой к Владыке Мории. Иногда к Христу. Помощь приходила в обоих случаях, но чаще всего я обращался к Мории и наиболее существенная помощь приходила именно от него. Это происходило таким образом: тьма нагнеталась до предела, я ощущал себя на грани сумасшествия и молился. Приходил Луч и разгонял всю тьму. Но приходил только после того, как я осознавал, что же на этот раз притягивало этих товарищей и отказывался иметь эти качества в себе. Таким образом с меня «слазило» многое, как вроде бы луковицу чистили, во многом я ощущал себя «выжженной землей» (энергетически), и только в последнее время (с 2002 года где-то) это ощущение полностью исчезло. Это продолжалось очень интенсивно года три, а в сумме лет семь (с 1990 по 1997). Через некоторое время после начала «период Кастанеды» прошел, я с изумлением начал понимать, что чем далее тем больше хочу читать Библию, Евангелие, Живую Этику и, собственно, больше ничего. Еще «Тайную Доктрину» но это, все-таки, больше научный труд. Потом была Антарова – но это было потом. Я выдержал только потому что понял, что Путь Воина – это путь без отступлений, я должен победить или погибнуть и третьего не дано. Через некоторое время я перестал бояться этих ночных посещений, я даже ждал их, потому что знал: с каждым таким посещением с меня слезет еще что-то темное и непотребное. И если сначала мои ощущения во многом были замешаны на страхе и ненависти, то под конец это прошло, я очень спокойно и отрешенно воспринимал эти все проявления, считая их чем-то вроде «домовых». А под конец они оставили меня вообще – несколько последних раз я входил в «иносознание» без всяких следов «друзей и товарищей». Какой-то рубеж перейден, и это очень хорошо. Я несколько детализирую этот период моей жизни, поскольку это очень важный период, во время него многое заложилось. Расскажу Вам некоторые свои сны и встречи, и самое главное: некий поворотный пункт, который перевел мою жизнь вообще в другую плоскость.

Сны: где-то при начале чтения Кастанеды. Снится мне, что я в Тибете, в какой-то комнате и передо мной тот, кого я знаю как «дуг-па». Я знаю, что как-то с ним связан – но сейчас я на другой стороне, и он очень хотел бы знать, за какие нити тут стоило бы уцепиться. Он начинает вызывать дух дона Хуана, учителя Кастанеды, но это ему явно не по силам. Тогда он пробует вызвать Кастанеду. Тут немного больше успеха. Возникает какое-то слабое сияние, он всматривается в него и спрашивает: «От света? Нет. От тьмы? Нет. И вдруг кричит: «Смерть!»» и сон обрывается.

Дальше, снится мне, что я лечу над Гималаями. Причем над такими Гималаями, как на картине Рериха. И вижу величественную фигуру над горами, ощущение такое, как будто пью кристально чистую воду. По ощущению «растворяюсь» в чистоте. Я подлетаю к этой фигуре и ощущаю, что Он частично присоединяет меня к своим силам.

Сон: Иду я по местности, которая чем-то очень напоминает обычную жизнь, только с несколько иной скоростью вибраций. Хаос, суета. И вдруг прохожу в какую-то дверь, как туда попал – не понимаю, второй раз найти бы не смог. По-моему, за мной гнались. Я в комнате, комната зеленая, стол из мореного дуба, чем-то по впечатлению очень напоминает описания Антаровой. Я знаю, что там Учитель, это ощущение, несравнимое ни с чем. Потом просыпаюсь.

...

Теперь расскажу про ту женщину-экстрасенса, про которую писал выше. Эта ситуация позволит понять странность тех путей, которыми меня иногда вела судьба. Я познакомился с ней еще на первом курсе института (я закончил медицинский институт, теперь врач-реаниматолог), меня тогда как раз одолевали беснования, и я иногда просто не понимал толком, что же мне делать. В данном случае я нашел человека (или меня свело с человеком) который не смотрел на меня, как на сумасшедшего, а давал конкретные советы. Правда эти советы заключались в основном в том, что «ты про себя слишком много мнишь, и твоя мама это поддерживает. Я тебе авторитетно говорю, что в тебе нет ничего необычного. Перестань заниматься глупостями и напрягать энергии чтением того, что не можешь вместить. Бери лопату и иди копать – это то, что тебе надо». Собственно говоря, именно это мне и помогло. Немного ниже я расскажу про нечто такое, за что я буду благодарен этой женщине до конца жизни, что бы там не случилось впоследствии. Но начну с ситуации, когда она мне реально помогла, направив к одному белому магу, который «выливал воском». Мне приснился сон, что кто-то со всей силы проткнул меня копьем в районе чакры Свадистан. И я ощутил, что у меня целиком могут отняться ноги. Это было реально. Я сразу же пошел к ней, она посмотрела на меня, сказала, что дело серьезное и дала адрес человека, сказала, что он может помочь. Он действительно помог, я ощутил, как опасность паралича прошла. Это было реально, и это было от светлых сил, каким бы особенным не был путь того человека, который мне помог. И вот второе, за что я буду благодарен ей до конца жизни. После очередного приступа «беснований» я пошел к ней и начал жаловаться на жизнь. Она ответила мне примерно в том ключе, который описан мной вверху. Как раз было лето, сессия и я готовился к экзаменам. Прекрасно помню, что я пришел домой с решимостью отчаяния, думал: «Действительно, это все не для меня, надо «упереться рогом», заниматься только самыми обычными делами, к сессии, например, готовиться.». И попробовал целиком и полностью погрузиться в изучение какого-то экзамена, не помню уж какого, забыв обо всем. И тут произошло нечто и это нечто положило огненный меч между тем, что было и тем, что пришло. За пару недель перед этим я начал ощущать странный эффект. При чтении «Писем Махатм», после сна, я начал ощущать в себе какую-то часть, которая не поддавалась логическому анализу, ассоциация была с каплей ртути, внутрь которой невозможно проникнуть, как не пытайся. Я очень хотел понять, что это такое, но не мог. Это было какое-то проявление, которое я не мог осмыслить. И тут, сидя перед столом, я вдруг понял, что это такое. Это понимание не пришло от моей самости, вообще нельзя описать, откуда оно пришло, можно только сказать, что Беспредельность пришла и охватила меня, охватила целиком, Я стал Ей, я увидел, что за всем стоит непостижимое, называемое Абсолют, что бы мы не делали, все будет Оттуда, поскольку больше неоткуда взяться. И что теперь я есть Он в самом прямом значении этого слова. Что, проявляясь в этот мир, Он видит моими глазами, слышит моими ушами и проявляется через мой разум, мои ощущения, и через то, чему нет названия в словаре обычных людей. Я получил способность «смотреть изнутри» и изучать все проявления мира с помощью этого видения, я понял, что значит Безмолвное Знание и почему без него нет Пути. Просто потому, что оно само и есть Путь. Путь, который проявляет сам себя, осознает сам себя и познает сам себя. И нет ничего кроме этого Единого. Вот так. Конечно, я не понял этого всего вот так сразу, сначала было просто восхищение и восторг от того, что такое вообще возможно и осознание того, что мою жизнь разделили надвое, и теперь, даже если бы я и хотел вернуться, свернув с Пути, мне уже некуда будет возвращаться, просто потому что Он – это я, и Он – везде, а значит и мне не убежать от самого себя. Так начался для меня путь чудес. Я не имел каких-то особенных видений и встреч. Какие имел, о тех рассказал и еще расскажу. Но Путь проявлял себя самым разнообразным образом и во всех ситуациях моей жизни.

Aёй Мах-Мах 16.11.2004 02:39
так, мнение "специалиста"...

что бы ни описывал Кастанеда, это не магия тольтеков.
Тольтеки - предшественники ацтеков, которые прийдя с севера захватили их земли, переняв в последствии тольтекскую религию и земледелие. уже ко времени прихода испанцев для ацтеков тольтеки выглядели мифическими высшими сущностями, богами. севершенно немыслимо чтобы испанцы смогли что-то узнать о тольтеках уже неискаженное ацтеками.

религия и магические практики в регионе двойственны. была религия знати, жрецов, высшего общества, тех самых тольтеков. она была, ее больше нет. так как испанцы рьяно крестили всю ацтекскую знать. а тех кто не хотел - сжигали. и есть религия "темных народных масс", в просторечьи - колдовство. она до сих пор.

так сложилось что регион систематически подвергался волнам завоеваний народов с разным уровнем развития культуры и религии. и их религиозные представления смешивались. и в верования народных масс вливались какие-то части высших концепций и переваривались. наверх попадали возможно какие-то низшие магические практики.

но то, что представляет Катанеда - это гремучая смесь. то, что он описывает это простонародная магия низших слоев общества, до сих пор широко распространенная в мексиканских деревнях. это никакое не тайное учение. со временем эта индейская магия перемешивалась с испанскими европейскими суевериями и колдовскими практиками. вот из этого и выросло "учение тольтеков".

там действительно есть рациональное зерно и присуствуют концепции, характерные для американских религий. не для тольтеков конкретно, потому как кто их знает что у них там было за учение..., а вообще для религий этого региона. как индейских, так и метисированых (с примесью мексиканской дервни испанского разлива).

далее. большинство индейских народов этого региона и к северу имеют тайные общества. это норма, а не исключение и никакая не тайна. иногда тайных обществ несколько у одного народа. народы этого региона так же замечены в кастовом подходе к знаниям (доступ к магическим знаниям в зависимости от происхождения). но замечены в этой продвинутости не все народы. у некторых народов нет тайных обществ и очень примитивные взгляды на религию. и одним из таких примитивных народов являются... яки.

именно этот момент и вызвал сенсацию в западных научных кругах, а потом, после возрастания сомнений в нем, заставил Кастанеду сменить курс и вывести учение тольтеков из-под "этнографической базы" яки в среду метисов и белых (что вообще нонсенс, но об этом позже). а сначала - какие-то всем известные вдоль и поперек яки, у которых сроду не было никаких тайных знаний, вдруг оказались с легкой руки Кастанеды обладателями такого феномена как Дон Хуан. надо сказать к чести яки, от кастанедовцев, нахлынувших к ним за знаниями, они отбивались до последнего, но потом сдались под давлением золотого тельца, сулящего неплохие барыши за посещение "родины Дона Хуана". и теперь, по свидетельствам очевидцев, с радостью раскажут вам про Дона Хуана, проведут вас по местам его боевой славы и расскажут об учении тольтеков во всех подробностях. правда замечены в этом только мексиканские яки, более несознательные яки на всем белом свете, чем их американские сородичи. штатовские яки до сих пор борются с засильем лжи и нью эйджа за правду жизни.

несмотря на то, что Кастанеда был гораздо более наслышан о религии инков, и скорее всего никогда не был в Соноре (зато был в Перу), и вообще не был в Северной Америке южнее библиотеки Калифорнийского университета (но какая библиотека, скажу я вам...), в его словах доля правды есть. и даже не одна. беда в том, что не очень беспокоясь о хронологической, расовой, и континентальной принадлежности почерпнутых знаний, он собрал их в довольно странный конгломерат, который хоть и не лишен здравого смысла, но категорически не рекомендуется к тщательному последованию. в это основная проблема этого "учения". по частям оно находимо много где. что касается мексиканских частей, оно находимо почему-то исключительно в деревенской магии. и на происхождение от тольтеков, по крайней мере прямое, явно не тянет.

Aёй Мах-Мах 16.11.2004 02:55
продолжение мнения "специалиста"...

об иделогических нестыковках...

еще одна деталь, скорее вредящая имиджу Кастанеды чем помогающая. среди индейцев и мексиканских и вообще сильно распространен расизм по отношению к белым и метисам. был всегда со времен конкисты. и он распространен до такой степени, что сама позднейшая идея Кастанеды (после провала яки) о существовании группы метисов и белых, обладающих знанием индейцев, для специалистов в этой области - на грани фантастики. это НЕВОЗМОЖНО!!! - такова будт реакция любого специалиста, он покрутит пальцем у виска и будет долго чертыхаться что встретил вас, нью эйджера такого.

индейцы, несмотря на то, что об их религиях и тайных обществах известно всем, кто пожелает этим поинтересоваться, не допускают до посвящений чужаков. и вообще не склоны рассуждать о делах действительно важных с чужаками. представить, что какая-то группа неиндейцев смогла получить и сохранить в чистоте доиспанские знания лучше самих индейцев... эта... возможность стремиться к нулю. это невозможно по определению. достатоно один раз пообщаться с индейцами (любыми) чтобы понять насколько это бредовая идея. в Мексике напряжение между белыми и индейцами достаточно сильно, там бывали даже восстания. и нет такого яки (яки кстати все христиане), который передаст учение тольтеков (яки - это даже не ацтеки, а дикари обыкновенные по индейским меркам) южноамериканцу из Калифорнийского Университета.

еще одна деталь однозначно плохо сказывающася на имидже Кастанеды - индейские кульутры и практики этого региона хорошо изучены. и не надо... практически все разумное, что всречается у Кастанеды относительно верований этого региона хорошо известно и было описано до него... и все эти культуры обладают рядом общих, важных для индейских кульутр черт. и эти "черты" практиковались в том числе и ацтекской и тольтекской знатью, т.е. были частью духовных воззрений. чудесным образом именно этих черт у Кастанеды нет. нет даже упоминания о них. каким образом можно было обойти практики, считающийся чуть ли не основными во всех религиях первостепенными для духовного очищения и даже не упомянуть об их существовании - уму не постижимо. моему точно непостижимо. тем более что они существуют до сих пор...

все же основная претензия индейцев к Кастанеде - он искажает их культуры безбожно. он приписал им то, чего нет, и не написал о том, что есть. но кое-что из его описаний все же есть... не зря он столько учился все же... в Мачу-Пикчу.

Aёй Мах-Мах 16.11.2004 03:20
и третье....
что совпадает и не совпадает:

реально в индейских культурах этого региона есть три Пути: Шамана, Воина и Охотника.
это правда. правда и то, что человек должен выбрать свой путь.
реально есть некоторые трюки магические. связанные конкретно с магией, а не верой. они как раз из раздела низшего колдовства.
есть учение о нагуалях и тоналях. правда я не в курсе ни о том, что писал Кастанеда, ни о том, что там на самом деле в этом учении.

чего я не видел никогда в индейских культурах: осознанных сновидений. теории о смерти выглядят совсем иначе.
существует понятие Высшей Силы со всеми вытекающими.
церемонии связанные с наркотиками - это религиозные церемонии, имеющие четкую обрядовую сторону, без которой они не проводятся и не имеют смысла и силы.
не видел у Кастанеды чтобы что-то говрилось о роли табака. а между тем это святое растение, совершенно необходимое для молитв и общения с невидимым миром. аналог ладана в христианстве.

Olex 16.11.2004 07:16
Это сложный вопрос. Для меня тут авторитет Марез, а не Кастанеда. Учение Тольтеков в данном случае не имеется ввиду Тольтеки Северной Америки. Нечто другое. Думаю, что то, что описывал Кастанеда было культурой индейцев постольку-поскольку. Тут они правы. Но то, что он нахватался этого всего в библиотеках – не согласен, слишком много практических моментов (не наркотики, это глупости и никто этим воспользоваться не может), а именно психологических, и правильно психологических. Это начинается после третьей книги, первые две – в основном сказка. Вообще из книг Кастанеды, без особого вреда, а во многом и с пользой, можно удалить все, кроме третьего и восьмого тома. Остальные либо интересны в плане описания нравов колдунов и черных магов, либо очень двузначны. Вопрос про дона Хуана остается, все же, открытым: в книгах Кастанеды есть многие вещи, которые не объяснишь ни мешаниной из библиотек, ни темными силами. Как и описаны реальные кармические зацепки того региона, вследствие которых его история пошла так, как пошла – эти факты наводят на серьезные размышления. Склонен все же предполагать, что Кастанеда нечто извратил: но это нечто было реальным, а не только библиотечной путаницей. Анох, лучше прочитайте Теуна Мареза: что Вы об этом скажете?

Olex 16.11.2004 08:32
Далее, по мере развития событий в книгах Кастанеды начали исчезать не только высшие и низшие, а и вообще какие-либо ритуалы. Начало обнажаться нечто другое, и оно было очень показательно. Причем не только в плане тьмы, в том-то и дело, что нет. Потому, пока что, остаюсь при своих выводах: то, что описал Кастанеда – реальная традиция, только неизвестно, насколько индейцев яки. Тут возможны варианты. Но эта традиция энергетически связана и с ацтеками (про низшие ритуалы – вспомните человеческие жертвоприношения, свидетелями которых были конквистадоры), и с тем, что было до них. Однако тут нечто пошло на противоходе, и в эту традицию было внесено много такого, что до того не было ей свойственно, и это нечто далеко не всегда было от тьмы, а если точнее, то не было – темнее ацтеков сложно было быть :). Я имею ввиду их конкретные практики на время прихода испанцев, а не то, что ими было извращено. Ведь практика, она все и определяет, высокая нравственность христианства не имеет никакого отношения к практике инквизиции, это (инквизиция, иезуиты) было свое учение, практическое, и очень реальное и конкретное. Как и ацтековские вырванные сердца, что абсолютно согласуется со многим из того, про что пишет Кастанеда. А идея смерти в Кастанедовском исполнении очень мобилизирует – знаю по себе. Анох, если у Вас не было времени это прочитать, то мне все же интересно: что Вы скажете про этот текст?
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31356#31356

Кайвасату 16.11.2004 09:37
Цитата:
Сообщение от Olex
А это разделяет и сам Теун Марез. Хотя и не так однозначно, как в Вашей интерпретации. Однако достаточно явно говорит о том, что Кастанеда склонился к магии левой руки. Прочитайте в предисловии к "Крику Орла". Я с ним согласен, хотя на моем личном опыте так однозначно не было. Мое мнение: до определенного момента Кастанеда - двойственный проводник, после - темный. Теун Марез - светлый. Но традиция общая.
Не могли бы Вы привести высказывание Мареза по поводу Кастанеды (в мою копилку), а то такой книги у меня нет.

Кайвасату 16.11.2004 09:41
Цитата:
Сообщение от Olex
Прочитал Вашу ссылку, Манас. Не согласен с тем. что тьма в книгах Кастанеды - от дона Хуана. В книгах Кастанеды от дона Хуана - свет. Тьма там от самого Кастанеды.
Могу с Вами частично солгаситься. Вреден именно Кастанеда.
Но по поводу Хуана у меня другая претензия. Хуан может быть и не вреден сам для себя, но его методы неприемлимы для современного представителя конца пятой Коренной Расы. В этом смысле я твердо стою на позиции Агни-Йоги, отрицающей магию, как искусственность.
(по указанной ссылке есть статья "о вреде магии").

Olex 16.11.2004 10:00
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Olex
Прочитал Вашу ссылку, Манас. Не согласен с тем. что тьма в книгах Кастанеды - от дона Хуана. В книгах Кастанеды от дона Хуана - свет. Тьма там от самого Кастанеды.
Могу с Вами частично согласиться. Вреден именно Кастанеда.
Но по поводу Хуана у меня другая претензия. Хуан может быть и не вреден сам для себя, но его методы неприемлимы для современного представителя конца пятой Коренной Расы. В этом смысле я твердо стою на позиции Агни-Йоги, отрицающей магию, как искусственность.
(по указанной ссылке есть статья "о вреде магии").
Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды. Только до этого надо дочитать в последних томах, тогда станут ясными первые. Кроме того, мы имеем дона Хуана исключительно в интерпретации Кастанеды, дон Хуан нигде не расписывался на этих книгах, не факт что Кастанеда их не писал после того, как давно расстался с ним. Хотя я думаю, что первые три тома были в бытность, а все остальное - нет. Но в первых трех томах (кроме третьего) и нет никаких реальных Учений, там лишь описания тех ритуалов, про которые писал Анох, которые, возможно, были необходимы самому Кастанеде на том этапе и в том состоянии, в котором он был, но другим могут быть интересны лишь в качестве этнографического материала, да и то в случае адекватного описания процессов. Почему это все было дано в мир - это сложный вопрос, но в мире нет ничего однозначного. Про колдовство, ритуалы и т.д. это хорошо описано у Идрис Шаха в "Суфизме", там же упоминается слово "брухо" как один из вариантов околосуфийских процессов. Не знаю, есть ли эта книга в и-нете, если есть - почитайте, там есть упоминания. И про грибы в том числе ("Суфизм" был написан задолго до Кастанеды). Из Теуна Мареза - почему-то именно этой книги в и-нете нет, лишь упоминания про нее. У меня есть печатный вариант, недели через полторы попробую пустить на сканер, для экономии времени, тогда смогу выполнить Вашу просьбу.

Кайвасату 16.11.2004 10:43
Цитата:
Сообщение от Olex
Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды.
Ну знаете, теперь мы будем говорить, что Кастанеда оклевитал Хуана... Нет! Мы будем говорить о Хуане именно по книгам Кастанеды,т.к. именно таким он предстален широкой публике. О каком-то ином Хуане говорить вообще не имеет смысла, т.к. само его существование спорно!
Что касается магии, то не знаю, как он мог её отрицать, если её во всю практиковал. Убийство курицы для осуществления магического действия - не магия. Все его практики кишат предметной магией.
Что касается книг, то вы говорите, что первые хороши, а потом Кастанеда отошел не туда. Кастанедовцы же в общении со мной, наоборот, утверждали, что первые книги - ничто, и лишь его последние работы полны "глубинного смысла".

Olex 16.11.2004 11:18
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Olex
Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды.
Ну знаете, теперь мы будем говорить, что Кастанеда оклевитал Хуана... Нет! Мы будем говорить о Хуане именно по книгам Кастанеды,т.к. именно таким он предстален широкой публике. О каком-то ином Хуане говорить вообще не имеет смысла, т.к. само его существование спорно!
Что касается магии, то не знаю, как он мог её отрицать, если её во всю практиковал. Убийство курицы для осуществления магического действия - не магия. Все его практики кишат предметной магией.
Что касается книг, то вы говорите, что первые хороши, а потом Кастанеда отошел не туда. Кастанедовцы же в общении со мной, наоборот, утверждали, что первые книги - ничто, и лишь его последние работы полны "глубинного смысла".
Вот Вам выдержки из самого дона Хуана. Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что в сознании Кастанеды учения дона Хуана преобразились так, как преобразились. Что от света, отошло в тень, что от тьмы - вышло на первый план. В конце-концов, произошла подмена, хотя вряд ли изначально так задумывалось. Скорее всего, имелось ввиду показать некоторые исторические развороты энергетики человечества, с целью предупреждения повторения (описания Кастанедой черной магии лично мне много дали, я увидел не абстрактные умствования, а применимость к реальности, в том числе реальные следствия черной магии для самих черных магов, о чем редко пишут. А изнутри очень многое стало понятным. Про ритуалы - они не есть однозначное зло, они зло только в том понимании, что Новый Мир должен идти путями. Но Теун Марез, например, достаточно явно про это пишет. Прочитайте Идрис Шаха, там много всего по этому поводу, в том числе и про ритуалы. Тогда Вы сможете понять мою позицию. Лично я ритуалы никогда не применял, не применяю и применять не собираюсь, в книгах Кастанеды собственно ритуалы меня никогда не интересовали. "Отмена магии будет камнем белым на пути мира". Но, повторяюсь, об этом достаточно явно говорит дон Хуан и еще более явно Теун Марез. Первые-последние книги - я не это имел ввиду. А лишь "при Учителе - без Учителя", не больше. Или, если так Вам ближе "при источнике - от себя, по памяти". Внизу дам выдержки из восьмого тома,написанного, с моей точки зрения, практически без инвольтации темных сил. Судите сами, насколько это связано хоть с какими либо ритуалами. Выделения - мои.

Цитата:
В разное время дон Хуан пробовал обозначить свое знание для моего лучшего понимания. Он считал наиболее подходящим название «нагвализм», но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто «знанием», значило бы внести излишнюю неопределенность, а термин «колдовство» принижает значение. «Мастерство намерения» очень абстрактно, а «поиски полной свободы» — фраза длинная и метафоричная. В конце концов, не найдя более уместного названия, он окрестил его «магией», хотя и признавал, что в действительности не был точен в этом вопросе.
В течении многих лет он давал мне различные определения магии, но всегда утверждал, что определения изменяются, поскольку увеличиваются знания. Под конец своего обучения я почувствовал, что могу оценить более уточнен ное определение, поэтому попросил его об этом еще раз.
— Оттуда, где находится средний человек, — сказал дон Хуан, — магия кажется чепухой или зловещей тайной вне пределов его досягаемости. И он прав — не оттого, что это абсолютный факт, но потому, что средний человек теряет энергию, сталкиваясь с магией.
Он остановился на миг, а затем продолжал. — Люди рождаются с ограниченным количеством энергии, — сказал дон Хуан, — энергии, которая систематически разматывается, начиная с самого момента рождения, для того, чтобы она более выгодно использовалась модальностью времени.
— Что ты подразумеваешь под модальностью времени? — спросил я.
— Модальностью времени является определенный пучок уже осознанных энергетических полей, — ответил он. — Я верю, что восприятие человека меняется с возрастом. Настоящее время определяет образ, время решает, какому определенному пучку энергетических полей из неисчислимого множества быть использованным. И управление модальностью времени — теми несколькими энергетическими выделенными полями — отнимают всю нашу наличную энергию, не оставляя ничего, что могло бы помочь нам использовать какие-нибудь другие энергетические поля.
Мягким движением бровей он подгонял меня схватывать все это быстрее.
— Вот что я подразумевал, говоря, что средний человек теряет энергию, сталкиваясь по необходимости с магией. Если он использует только ту энергию, которой обладает, он не постигнет миров магов. Чтобы осознавать их, магам необходимо использовать пучок энергетических полей, который обычно не применяется. Естественно, если средний человек воспринимает эти миры и понимает восприятие магов, он должен пользоваться тем же пучком, который используют и они. А это невозможно, так как вся его энергия уже развернута.
Он сделал паузу, как бы подыскивая подходящие слова для дальнейшего объяснения.
— Порассуждаем об этом, — продолжал он. — все это время ты обучался не магии, а скорее тому, как экономить энергию. И эта энергия может дать тебе возможность обращаться с некоторыми энергетическими полями, которые не употребляются в познании обычного мира известного нам. Магия — это состояние сознания. Магией является способность осознавать нечто такое, что обычному восприятию не подлежит. (Вряд ли такую магию кто-то отменял :) )
— Все, с чем я тебя свел, — продолжал дон Хуан, — каждая вещь, показанная мной, была лишь способом убедить тебя, что здесь существует нечто боль шее, чем встречает глаз. Нам не нужен тот, кто обучал бы нас магии, потому что здесь действительно нечего изучать. В чем мы нуждаемся, так только в учителе, который убедит нас, что даже на наших кончиках пальце есть несметные силы. Что за странный парадокс! Каждый воин на пути знания думает и раз, и другой, что его обучают магии, но все, что он делает — это позволяет убедиться в силах, скрытых в его существе, и в том, что он может дотянуться до них.
— И то, что ты делаешь, дон Хуан, является убеждением меня?
— Конечно. Я пытаюсь убедить тебя, что ты можешь достичь этих сил. Я прошел через то же самое. И меня было также трудно убедить в этом, как и тебя.
— А когда мы дотягиваемся до них, что с ними следует делать, дон Хуан?
— Ничего. Когда мы дотягиваемся до них, они сами по себе позволяют нам энергетические поля, которые имеются в нашем распоряжении, но пока недоступны нам. А это как я уже говорил и является магией. Мы начинаем видеть — то есть воспринимать что — то еще, не как нечто воображаемое, а как реальное и конкретное. Потом мы начинаем знать без того, чтобы использовать слова….


… Я вошел в удивительное состояние сознания! У меня была такая ясность ума, что я мог понять и усвоить все, о чем говорил дон Хуан. Он сказал, что во вселенной существует неизмеримая, неописуемая сила, которую маги называют намерением, и что абсолютно все, существующее в чистом космосе, прикреплено к намерению связующим звеном. Маги или воины, как он называл их, занимаются обсуждением, пониманием и использованием этого связующего звена. И особенно они заняты тем, что очищают его от оцепенелых следствий, привнесенных обычными делами их повседневных жизней. Магия на этом уровне определяется как процедура очищения звена, связующего воина с намерением. Дон Хуан подчеркнул, что эту «процедуру очищения «крайне трудно понять или научиться выполнять. Поэтому маги делят свои инструкции на две категории. Первая-это инструкция для состояния сознания повседневной жизни, в которой процесс очищения представлен скрытым образом. Вторая — инструкция для состояния повышенного сознания, одно из которых я сейчас переживал и в которых маги получали знание прямо из намерения без отвлекающего вмешательства разговорной речи.
Дон Хуан объяснил, что пронося повышенное сознание через тысячелетия упорных усилий, маги добились определенного понимания намерения, и что они передавали эти самородки прямого знания из поколения в поколение до настоящего времени. Он сказал, что задача магии состоит в том, чтобы взять эти непостижимое на вид знание и сделать его понятным по стандартам сознания повседневной жизни.
Затем он объяснил роль руководителя в жизни мага. Он сказал, что руководителя называют «нагвалем», и что нагваль — это мужчина или женщина с экстраординарной энергией, это учитель, имеющий трезвость, терпение и стабильность, видящим он видится как светящаяся сфера с четырьмя отделениями
— Как бы четыре светящихся шара, сжатые вместе. Благодаря своей экстраординарной энергии, нагвали являются посредниками. Их энергия позволяет им канализировать мир, гармонию, смех и знание прямо из источника, из намерения, и передавать все это своим спутникам. Нагвали отвечают за предоставление того, что маги называют «минимальным шансом»: связи сознания кого либо с намерением.
Я сказал ему, что мой ум уловил все рассказанное им, но что есть часть объяснения непонятная мне, — зачем нужны два ряда учений. Я легко понимал все, что он рассказывал о своем мире, а он почему — то описывал процесс понимания как очень трудный.
— Тебе потребуется часть жизни, чтобы вспомнить те проникновения, которые ты имел сегодня, — сказал он, — потому что большая часть их была безмолвным знанием. Через несколько мгновений ты забудешь их. Это одна из непостижимых тайн сознания…



…В его схеме обучения, которая была развита магами древних времен, существовали две категории инструкции. Первая называлась «учением для правой стороны» и давалась в обычном состоянии сознания. Другую называли «учением для левой стороны «и практиковали исключительно в состояниях повышенного сознания.
Эти две категории позволяли учителям обучать своих учеников трем пространствам знания: мастерству сознания, искусству выслеживания и мастерству намерения.
Эти три пространства знания являются тремя загадками, с которыми маги сталкиваются в своих поисках знания.
Мастерство сознания — это загадка для ума, маги испытывают смущение, признавая изумительную тайну и размах сознания и восприятия.
Искусство выслеживания — загадка для сердца, маги приходят в замешательство, осознав две вещи: первое, что мир кажется нам неизменно предметным и фактичным из-за странностей нашего сознания и восприятия, и второе, что если в игру вступают различные странности восприятия, многие вещи мира, казавшегося нам таким неизменно предметным и фактичным, начинают меняться.
Мастерство намерения — загадка для духа или парадокс абстрактного — мысли и действия магов выходят за наши человеческие рамки.
И только скажите мне, что в этих словах нет поэзии и величия, что они вредны и они - от тьмы! А если скажете, то обоснуйте, на веру не приму :) . Это - лишь нечто, а там много такого.

Kay Ziatz 16.11.2004 11:24
> начали исчезать не только высшие и низшие, а и вообще какие-либо ритуалы.

От первых к последним книгам учение действительно меняется — по мере его
начитанности. В 90-е я тщательно изучал его и находил самые поразительные заимствования — от Хаббарда до Шри Ауробиндо. Не прямой плагиат, конечно, — я
имею в виду сами идеи.

И неудивительно, что даже могущественный дугпа не мог вызвать дух Дона Хуана — ведь он просто плод вымысла, порождённый в тиши библиотеки Калифорнийского
университета.

Olex 16.11.2004 11:24
Я там описку сделал: "Новый Мир путями, извините. Я имел ввиду, Новый Мир идет новыми путями.

Olex 16.11.2004 11:39
Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz
> начали исчезать не только высшие и низшие, а и вообще какие-либо ритуалы.

От первых к последним книгам учение действительно меняется — по мере его
начитанности. В 90-е я тщательно изучал его и находил самые поразительные заимствования — от Хаббарда до Шри Ауробиндо. Не прямой плагиат, конечно, — я
имею в виду сами идеи.

И неудивительно, что даже могущественный дугпа не мог вызвать дух Дона Хуана — ведь он просто плод вымысла, порождённый в тиши библиотеки Калифорнийского
университета.
Одинаковость звучания идей не обязательно означает заимствование. По этому признаку можно обвинить Блаватскую в заимствовании от кого угодно – от Монтеня до Дао-дэ-дзин. Про дух дона Хуана – может Вы и правы, но вот еще объяснение, ничем не хуже Вашего. Кастанеда утверждал, что дон Хуан достиг реализации, то есть полного сознания, полной свободы и потому вышел за пределы планеты. Если это так, то в таком случае его дух не мог бы вызвать не только могущественный дуг-па, но и вообще никто. Я сужу по следствиям некоторых идей, в свое время меня без проблем было толкнуть в стан тьмы, а опору я нашел тут. Впрочем, может кто будет считать, что я в стане тьмы :), но мне это безразлично, мне мое делать. Если же кто так не считает, то для него данный аргумент будет аргументом. Ни Шри Ауробиндо, ни Хаббарда мне в свое время читать не хотелось. А тут видел и связность изложения и, что самое главное, его наполненность. Но доказывать особенно ничего не хочу, а то еще припаяют, что грибы призываю есть. Не призываю, просто если производить серьезный анализ текста и его следствий, то необходимо это делать комплексно, а не кусками. Если в этой теме такой анализ будет – тем лучше, это было бы интересно.

Кайвасату 16.11.2004 12:56
Цитата:
Сообщение от Olex
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Olex
Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды.
Ну знаете, теперь мы будем говорить, что Кастанеда оклевитал Хуана... Нет! Мы будем говорить о Хуане именно по книгам Кастанеды,т.к. именно таким он предстален широкой публике. О каком-то ином Хуане говорить вообще не имеет смысла, т.к. само его существование спорно!
Что касается магии, то не знаю, как он мог её отрицать, если её во всю практиковал. Убийство курицы для осуществления магического действия - не магия. Все его практики кишат предметной магией.
Что касается книг, то вы говорите, что первые хороши, а потом Кастанеда отошел не туда. Кастанедовцы же в общении со мной, наоборот, утверждали, что первые книги - ничто, и лишь его последние работы полны "глубинного смысла".
Вот Вам выдержки из самого дона Хуана. Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что в сознании Кастанеды учения дона Хуана преобразились так, как преобразились. Что от света, отошло в тень, что от тьмы - вышло на первый план. В конце-концов, произошла подмена, хотя вряд ли изначально так задумывалось. Скорее всего, имелось ввиду показать некоторые исторические развороты энергетики человечества, с целью предупреждения повторения (описания Кастанедой черной магии лично мне много дали, я увидел не абстрактные умствования, а применимость к реальности, в том числе реальные следствия черной магии для самих черных магов, о чем редко пишут. А изнутри очень многое стало понятным. Про ритуалы - они не есть однозначное зло, они зло только в том понимании, что Новый Мир должен идти путями. Но Теун Марез, например, достаточно явно про это пишет. Прочитайте Идрис Шаха, там много всего по этому поводу, в том числе и про ритуалы. Тогда Вы сможете понять мою позицию. Лично я ритуалы никогда не применял, не применяю и применять не собираюсь, в книгах Кастанеды собственно ритуалы меня никогда не интересовали. "Отмена магии будет камнем белым на пути мира". Но, повторяюсь, об этом достаточно явно говорит дон Хуан и еще более явно Теун Марез. Первые-последние книги - я не это имел ввиду. А лишь "при Учителе - без Учителя", не больше. Или, если так Вам ближе "при источнике - от себя, по памяти". Внизу дам выдержки из восьмого тома,написанного, с моей точки зрения, практически без инвольтации темных сил. Судите сами, насколько это связано хоть с какими либо ритуалами. Выделения - мои.

И только скажите мне, что в этих словах нет поэзии и величия, что они вредны и они - от тьмы! А если скажете, то обоснуйте, на веру не приму :) . Это - лишь нечто, а там много такого.
Вот интересно. Вы привели место, где Хуан весь белый и пушистый и просите меня найти в этой цитате его отрицательные качества...
Я не говорил о том, что под магией понимал сам Хуан и как он её трактовал. Я говорил о том, что под магией понимает Агни-Йога. И с этой позиции Вы со мной согласились, что мир должен идти новыми путями. Употребление магии сейчас - это нарушение законов соизмеримости, целесообразности, а может и других. Каким новым методам мог научить Хуан, если он скорее всего даже не являлся представителем Пятой кореннй расы, либо представлял лишь её начальные подрасы (если он вообще когда-либо существовал).
Про невозможность вызывания его духа из-за покидания Земли не согласен,т.к. вы будете неспособны вызвать даже дух любого развоплощенного существа. Вызывается не дух, но астральная шелуха.

Айсабина 16.11.2004 13:39
Многие в КК находят некую точку "отталкивания" для осознавания дальнейшего пути своего развития. я когда-то тоже "начинала" с КК...
не обладая пониманием, знаниями и пр. Конечно, меня не интересовали всякие там грибы, травки, "дымки" и пр. Скорее тут все "ловятся" на некую "силу", наверно п.э. ...просто КК открыл сознание в определённом смысле, что есть НЕЧТО, куда чел. ещё не ступал своей ногой... и с этого многие начинают дальше искать более жизненное в приложени это "нечто". вот и всё.

и джины храмы строят ;).

Анатолий 16.11.2004 13:42
К книгам КК нужно относиться не как к источнику информации. Они скорее всего не точны с научной точки зрения.

Цитата:
Сначала тебе придется визуализировать свои переживания, как бы рельефно выделяя их, а затем ты должен увидеть текст в своем сновидении.
Книги КК есть практика. Они передают некое настроение и состояние, выталкивают из привычной колеи, чем и ценны.
Хотя... меру тоже надо знать. 8)

ИМХО

Wetlan 16.11.2004 13:52
Вот, решила пополнить рассказ Olex(a).
Цитата:
У всех по своему и каждому своё.
Лично мне не суждено читать слишком много литературы вокруг да около Ученич. Наверное, чтобы развивать в себе качества противоположные "начитанности". Но, не об этом.
Лишь переехав в Германию (90- 92)получила по почте от подруги из Вильнюса книги АЙ. А незадолго до того, достала откопированные книги Карлоса Кастанеды.
В Германии пришлось как-то приживаться и пошла я по утрам газеты развозить. Это выглядело совсем не так, как мы это себе представляли. Это частные, иногда разбросанные, дома вдоль и около небольших гор. А газеты должны быть развезены до 6 утра. Значит в 4 ночи - вперед (на велосипеде). Вобщем, частенько "страшок" ноигрывал.
И почему-то очень тянуло читать именно К.Кастанеду.
Перед выездом, в 3.30 садилась пить кофе и читала его книги. И наполнялась отвагой, шла как в бой против своего "навееного воображения"(благодаря моим бабушкам и родовым особенностям), чувствовала себя воином. Иногда даже навязывалась мысль, что я это Карлос и казалось, что его испытания просто не чужды воображению или памяти.
Где-то в те годы, приснился сон, что подплываю на лодке к хижине (толи а Индии, толи в Китае). И все вокруг очень красочно и забвенно. Далее с кем-то разговаривала, но уже всё забыла. Но знала, что эта хижина мне родная.
Еще снилось (а может и нет), еще одно подобное место (не могу его описывать). А душа тосковала по нему не земною тоской. И перед пробуждением меня укололи в одну точку позвоночника, но сделал это ... (извините).
Параллельно читала АЙ, но в разброс. Особенно когда тяжело было. Открывала одну из книг по выбору, читала куда взгляд упал, и обычно находила ответ на свою ситуацию.
Естественно читала много другой литературы, но не из этого направления.
Пыталась держать мысли лишь о хорошем, помогать людям, сострадать и пр. Наблюдала ночное небо, звёзды, и их "подмигивание". Насыщение энергией дошло до того, что прикосаясь к почтовым ящикам летели искры (естественно не всегда).

А вот, что особенно интересно - помните, когда Кастанеда должен был со своей группой через мост перейти, а интуитивный страх не пускал. И он знал, что за мостом ждет их Силвио Мануэль (если не ошибаюсь, столько лет прошло). Так вот это мне было таким знакомым, и таким чувствительным (как из далёкого прошлого).
А последнюю книгу смогла прочесть лишь до того момента, где Д.Х. рассказывает К.К. о знаниях Талтеков. А дальше, хоть убей, не читается. В этом году попробовала дочитать до конца, но тоже не получилось. Значит ёще не пришло время получить определенную информацию. Всему своё время, каждому своя информация.

Вообще, не думаю, что книги К.К. положительные или отрицательные. Она просто раскрывает Формулы Закона бытия.
Ведь закон для всего един. И АЙ часто раскрывает нам эти формулы и приёмы их познания и применения, но советует не делать из них "магических исполнителей" (для личной выгоды) и "противников" Закона Кармы. И вообще, никакого волшебства нету, это мы такие "незнающие" и "невидящие" его себе "на-КОЛ-давали".

А вот сон, в котором меня укололи (это было не копьё, а укол)недавно повторился. Разница лишь в том, что в этот раз я знала в какой центр укололи и имя того кто это сделал. А тоска была неудержимой.

Olex 16.11.2004 15:19
Цитата:
Сообщение от Olex
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Olex
Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды.
Ну знаете, теперь мы будем говорить, что Кастанеда оклевитал Хуана... Нет! Мы будем говорить о Хуане именно по книгам Кастанеды,т.к. именно таким он предстален широкой публике. О каком-то ином Хуане говорить вообще не имеет смысла, т.к. само его существование спорно! Что касается магии, то не знаю, как он мог её отрицать, если её во всю практиковал. Убийство курицы для осуществления магического действия - не магия. Все его практики кишат предметной магией.
Что касается книг, то вы говорите, что первые хороши, а потом Кастанеда отошел не туда. Кастанедовцы же в общении со мной, наоборот, утверждали, что первые книги - ничто, и лишь его последние работы полны "глубинного смысла".
Вот интересно. Вы привели место, где Хуан весь белый и пушистый и просите меня найти в этой цитате его отрицательные качества...
Я не говорил о том, что под магией понимал сам Хуан и как он её трактовал. Я говорил о том, что под магией понимает Агни-Йога. И с этой позиции Вы со мной согласились, что мир должен идти новыми путями. Употребление магии сейчас - это нарушение законов соизмеримости, целесообразности, а может и других. Каким новым методам мог научить Хуан, если он скорее всего даже не являлся представителем Пятой кореннй расы, либо представлял лишь её начальные подрасы (если он вообще когда-либо существовал).
Про невозможность вызывания его духа из-за покидания Земли не согласен,т.к. вы будете неспособны вызвать даже дух любого развоплощенного существа. Вызывается не дух, но астральная шелуха.
Если знание Духа назвать астральным видением, оно не перестанет быть знанием Духа. Если "нагвализм" или мастерство намерения назвать магией, оно от этого не станет ритуалами и обрядами. Вы же хотели про дон Хуана по книгам. Ну вот я про него и по книгам. В чем проблема? Прекрасно, сравните, что называет магией АЙ (насколько я помню, формулы, ритуалы и т.д.) и что этим называет дон Хуан. По этим отрывкам, по-моему, ни что иное, как силу мысли. АЙ же не отрицает силу мысли? Тем более, что и сам дон Хуан говорил, что все это называет магией только потому, что для большинства людей это словосочетание знакомо. Что-то вроде "упая", благой уловки. А что из этого всего потом вывел Кастанеда, который занялся именно ритуалами и энергетическими манипуляциями, это личные проблемы Кастанеды, почему обязательно виноват дон Хуан? Про "дух" - вызвать нельзя, но Сведенборгу это не мешало реально подниматься в Тонкий Мир и сознательно общаться с "духами", что бы он под этим не подразумевал. Если есть сознательная жизнь на уровне тонкого мира, то возможно и сознательное общение с этими сущностями, другое дело, насколько это необходимо и в каких случаях оправдано. Не стоит за терминами не видеть сущностей, одним и тем же можно назвать совершенно противоположные вещи. Кстати, от рас и подрас не зависит духовное величие. Махатмы, воплощенные в Атлантиде, имели физическое тело еще более ранних рас.

Кайвасату 16.11.2004 16:34
Цитата:
Сообщение от Olex
Если знание Духа назвать астральным видением, оно не перестанет быть знанием Духа.
Но если это не было знанием дух, то от того, что его назвали знанием духа или астральным видением оно таким не станет.

Цитата:
Если "нагвализм" или мастерство намерения назвать магией, оно от этого не станет ритуалами и обрядами.Вы же хотели про дон Хуана по книгам. Ну вот я про него и по книгам. В чем проблема?
Прекрасно, сравните, что называет магией АЙ (насколько я помню, формулы, ритуалы и т.д.) и что этим называет дон Хуан.
Ещё раз повторю. Мне абсолютно всё равно, что Дон Хуан называл магией. Вся его жизнь была полна обрядов, причем обрядов предметных, зачастую с использованием человеческой или животной крови. Я это называю магией. Вы можете не называть это магией, но с позиции АЙ такие методы определенно неприемлимы :!:
В учении Хуана есть и то, что не есть магия в понимании АЙ, но что сам Хуан называл магией. Об этом я не говрю, но об этом говорите Вы. Вы приводите отрывок, где нет обрядов и просите указать где тут противоречащая АЙ магия. Конечно её нет в Вашем отрывке.
Вот Вам другие отрывки, о том, что я называю магией и что является с позиции АЙ вредным явлением.
Цитата:
" - Какие предметы силы у тебя были?
- "Маис-пинто" - кристаллы и перья.
- Что такое "маис-пинто", дон Хуан?
- это небольшой участок, вырост
зерна, который имеет в своей середине язычок красного цвета.
- Это один единственный вырост?
- Нет, брухо владеет 48-ю выростами.
- Для чего эти выросты, дон Хуан?
- Любой из них может убить человека, войдя в его тело." (Разговоры с Доном Хуаном)
Это даже не об обрядовости, а об образе Хуана, который носит предметы, назначение которых - причинение смерти.

А вот Вам чистейшая магия и обрядовость:
Цитата:
"После долгого молчания он открыл один узел. Это было
женское растение дурмана, которое он нашел вместе со мной.
Все листья, цветы и семенные коробочки, которые он сложил
ранее, были сухими. Он взял длинный кусок корня в форме
игрек и вновь завязал узел.
Корень высох и сморщился, и складки коры широко
отставали и топорщились. Он положил корень к себе на колени,
открыл свою кожаную сумку и вынул нож. Он держал корень
сухой передо мной.
- Эта часть для головы, - сказал он и сделал первый
надрез на хвосте игрека, который в перевернутом виде
напоминал человека с расставленными ногами.
- Это для сердца, - сказал он и надрезал вблизи
соединения игрека. Затем он обрезал концы корня, оставил
примерно по 7-8 см на каждом отростке. Затем медленно и
терпеливо он вырезал фигурку человека.
Корень был сухой и волокнистый. Для того, чтобы
вырезать из него, дон Хуан сделал два надреза, он разворошил
и уложил волокна на глубину надрезов. Тем не менее, когда он
перешел к деталям, то он придал форму и кистям рук.
Окончательным продуктом была вытянутая фигура человека со
сложенными на груди руками и кистями рук, сплетенными в
замок.
Дон Хуан поднялся и прошел в голубой агаве, которая
росла перед домом рядом с верандой. Он взял твердый шип
одного из центральных мясистых листьев, нагнул его и
повернул 3-4 раза. Круговое движение почти отделило шип от
листа. Он повис. Дон Хуан взял между зубами и выдернул. Шип
вышел из мякоти листа, таща за собой хвост белых нитевидных
волокон, сросшихся с деревянным шипом длиной около 60 см.
Все еще держа шип между зубами, дон Хуан скрутил волокна
вместе между ладонями и сделал шнур, который он обернул
вокруг ног фигурки, чтобы свести их вместе. Он обматывал
нижнюю часть фигурки, пока шнур весь не кончился. Затем
очень ловко он приделал шип, как копье, к передней части
фигурки, под сложенными руками так, что острый конец
выступил из сцепленных ладоней. Он вновь использовал зубы и,
осторожно потянув, вытащил почти весь шип. Он выглядел, как
длинное копье, выступающее из груди фигурки. Не глядя больше
на фигурку, дон Хуан положил ее в свою кожаную сумку.
Казалось, усилия измуччили его. Он растянулся на веранде и
заснул.
Было уже темно, когда я проснулся. Мы поели из
припасов, что я привез ему, и еще немного посидели на
веранде. Затем дон Хуан пошел за дом, взяв с собой три узла.
Он нарубил веток и сухих сучьев и развел костер. Мы удобно
уселись перед огнем, и он открыл все свои три узла. Кроме
того, в котором были сухие части женского растения, там был
другой, содержащий все, что осталось от мужского растения, и
третий толстый узел с зелеными свежесрезанными листьями
дурмана.
Дон Хуан пошел в свинарник и вернулся с каменной
ступкой, очень глубокой, похожей скорее на горшок, с мягко
закругленным дном. Он сделал небольшое углубление и твердо
установил ступку на земле. Он подбросил сучьев в костер,
затем взял два узла с сухими частями мужского и женского
растений и все сразу высыпал в ступку. Он встряхнул материю,
чтобы убедиться, что все остатки растений упали в ступку. Из
третьего узла он извлек два свежих куска дурмана.
- Я хочу приготовить их специально для тебя, - сказал
он.
- Что это за приготовления, дон Хуан?
Одна из этих частей происходит от женского растения,
другая - от мужского. Это единственный случай, когда эти два
растения должны быть положены вместе. Это части корня с
глубины один ярд.
Он растирал их в ступке равномерными ударами пестика.
Делая это, он пел тихим голосом, который звучал, как
безритменный монотонный гул. Слов я не мог разобрать. Он был
полностью погружен в работу.
Когда корни были окончательно раздроблены, он вынул из
свертка немного листьев дурмана. Они были чистыми и
свежесрезанными, без единой дырочки или щербинки, проеденной
гусеницами. Он бросал их в ступку по одному. Он взял горсть
цветов дурмана и также бросил их в ступку по одному. Я
насчитал 14 каждого; затем он достал свежие зеленые семенные
коробочки, еще не раскрывшиеся и со всеми своими шипами. Я
не мог сосчитать их, так как он бросал их в ступку все
сразу, но я считаю, что их тоже было 14. Он добавил три
стебля дурмана без листьев. Они были темно-красными и
чистыми, и, казалось, принадлежали большим растениям, судя
по их многочисленным ответвлениям.
После того, как все было положено в ступку, он растер
все это в кашу равномерными ударами. В определенный момент
он наклонил ступку и рукой переложил всю смесь в старый
горшок.
Он протянул руку мне, и я решил, что он просит ее
вытереть. Вместо этого он взял мою левую руку и очень
быстрым движением разделил средний и безымянный пальцы
настолько широко, насколько мог. Затем концом своего ножа он
уколол меня как раз между пальцами и порезал кожу вниз по
безымянному пальцу. Он действовал с такой легкостью и
скоростью, что, когда я отдернул руку, она уже была глубоко
порезана и кровь обильно лилась.
Он опять схватил мою руку, положил ее над горшком и
помассировал ее, чтобы вылить побольше крови.
Моя рука онемела. Я был в состоянии шока: странно
холодный и напряженный, с давящим ощущением в груди и в
ушах. Я почувствовал, что соскальзываю с места, где сидел. Я
падал в обморок.
Он опустил мою руку и перемешал содержимое горшка.
Когда я очнулся от шока, я был действительно сердит на него.
Мне понадобилось довольно много времени, чтобы прийти в себя
полностью.
Он положил вокруг костра три камня и поместил на них
горшок. Ко всей этой смеси он добавил что-то, что я принял
за большой кусок столярного клея, и большой ковш воды, затем
оставил все это кипеть.
Растени дурмана имеют сами по себе специфический запах.
В об'единении со столярным клеем, который начал издавать
большую вонь, когда смесь закипела, они создали столь
насыщенные испарения, что я с трудом сдерживал рвоту.
Смесь кипела долго в то время, как мы сидели неподвижно
перед ней. Временами, когда ветер гнал испарения в мою
сторону, вонь обволакивала меня, и я задерживал дыхание,
чтобы избежать ее. Дон Хуан открыл свою кожаную сумку и
вытащил фигурку. Он осторожно передал ее мне и велел
положить в горшок, но не обжечь пальцев. Я дал ей мягко
соскользнуть в кипящую воду. Он вынул свой нож и какую-то
секунду я думал, что он опять собирается меня резать; вместо
этого он концом своего ножа подтолкнул фигурку и утопил ее.
Он еще некоторое время наблюдал, как кипит вода, а
затем начал чистить ступку. Я помогал ему. Когда мы
закончили, он прислонил ступку и пестик к ограде. Мы вошли в
дом, а горшок оставался на камнях всю ночь.
На следующее утро, на рассвете, дон Хуан велел мне
вытащить фигурку из клея и повесить ее на крыше, лицом к
востоку, чтобы она сохла на солнце. К полудню она стала
твердой, как проволока. Жара высушила клей, и зеленый цвет
листьев смешался с ним. Фигурка имела стеклянный голубой
блеск.
Дон Хуан попросил меня снять фигурку. Затем он вручил
мне кожаную сумку, которую он сделал из старой кожаной
куртки, которую я когда-то привез ему. Сумка выглядела точно
так же, как и его собственная. Едиственное различие было в
том, что его сумка была из мягкой желтой кожи.
- Положи свое "изображение" в сумку и закрой ее, -
сказал он. Он не смотрел на меня и намеренно отвернул
голову. Когда я спрятал фигурку в сумку, он дал мне авоську
и велел положить в нее глиняный горшок. Он подошел к моей
машине, взял ветку у меня из рук и прикрепил ее к машине в
висячем положении." (там же)
Цитата:
Про "дух" - вызвать нельзя, но Сведенборгу это не мешало реально подниматься в Тонкий Мир и сознательно общаться с "духами", что бы он под этим не подразумевал. Если есть сознательная жизнь на уровне тонкого мира, то возможно и сознательное общение с этими сущностями, другое дело, насколько это необходимо и в каких случаях оправдано. Не стоит за терминами не видеть сущностей, одним и тем же можно назвать совершенно противоположные вещи.
Знаете, понятие духа(как принципа, а не как духа в терминалогии спиритистов, который есть на самом деле астральная сущность) и тонкого или астральнго тела сильно отличаются во всех имеющихся верованиях, где такие термины присутствуют. Это разные величины.
Цитата:
Кстати, от рас и подрас не зависит духовное величие
Ну, как сказать... Только если человек своими усилиями превзошел всех собратьев по расе... По общему же правилу - выше крыши не прыгнешь.
Цитата:
Махатмы, воплощенные в Атлантиде, имели физическое тело еще более ранних рас.
Ну, первые сошли ещё в Лемурии. Вы же не хотите сказать, что с тех пор они обитали в одном и том же теле? Потому что это не есть верное предположение. Со временем они сменяли физические проводники, т.к. всё же более поздние тела больше соответствовали целям и задачам проявления на физическом плане. Многие же сейчас не имеют плотных тел(которые бы их значительно ограничивали), находсь в уплотненном астрале.

Aёй Мах-Мах 16.11.2004 17:31
я честно не имею желания что-то читать просто для расширения кругозора сейчас...
Мареза я не читал, я читал про Мареза отзыв одного из его поклонников о встрече с ним, очень нелестный.
который сводился к тому, что Марез берет деньги за "учение" и на апалогета этого учения не тянет. интересоваться просто так чтобы узнать если Марез или нет, меня сейчас не тянет.

т.е. называя вещи своим именами - Кастанедой и его последователями было создано некоторое учение, на основе информации полученной из других источников или придуманной, содержание которого целиком на их совести. правильное оно или нет, есть в нем смысл или нет, это не учение некоей культуры, это учение написанное лично Кастанедой на свой страх и риск. это учение Кастанеды, а не учение тольтеков.

насколько я знаю по мнению и специалистов в этой области и по мнению представителей индейских народов, Кастанеда - шарлатан. их мнение по этому вопросу однозначно. настолько,что я бы даже не советовал спрашивать этих людей о нем. одно упоминание о нем вызывает и у ученых и у индейцев крайне негативные эмоции. вобщем-то дело обстоит так, что если вы хотите полностью испортить с ними отношения, скажите им, что Кастанеда молодец и он вам нравится.

по своему личному опыту я знаю (так как первое представление об эти кульутрах получил от него), что информация Кастанеды настолько расходится с действительностью относительно этих культур, что если вы хотите реально занятся учениями этого региона, вам придется выкинуть из головы все, что вы у него прочитали. и это очень долгий и неприятный процесс разочарования. так как раз за разом все усвоенные от него представления будут разрушаться, пока от учения Кастанеды просто ничего не останется.

однако при этом я бы не сказал что все что он писал есть ложь. просто это не то, за что он это выдал. и я не специалист по центрально-американским учениям, чтобы говорить насколько он был прав или не прав именно в местных основополагающих концепциях, хотя знаю, что эти концепции хорошо известны и без Кастанеды.

что касается моего опыта.
я читал первые три книги. причем сначала третью, потом первые две. читать дальше желания не было, хотя я слышал лестные отзывы о нем психотерапевтов, которые использовали некоторые его идеи на практике. третья книга действительно производит впечатление. и я был уверен что это действительно индейское учение и все так.

но потом сложилось так, что я познакомился с индейцами. первым "бахом" было то, что они верят в загробную жизнь. верят в Высшую Силу, в Дух и их концепции на этот счет очень близки к христианству. все идеи Кастанеды о смерти ушли к черту. я видел перед собой людей, заявляющих что все Высшие Духи всех религий - это одни и те же Духи, слышал рассказы о Семи Духах, которые присматривают за Землей и передают людям учения через специальных Вестников. черт... я где-то это уже слышал..... да, у Блаватской и в Библии... сходство было настолько поразительно... и притом говорящие это считали себя традиционалистами и не поддреживали христианство.

потом я узнал что они верят в Единый Дух, который нигде и везде и который можно услышать в сердце и что есть... "голос молчания"... что сущесвует два пути: Служения Высшему и использование сил природы в личных целях, и что первое намного выше второго и требует состояния святости. тогда как воторое - обычное колдовство. это просто не лезло ни в какие ворота, где же Кастанеда со своими идеями? его не было.

потом я стал узнавать об энергии. что люди кидают ее на расстоянии и могут свалить человека вытянув руку в направлении его. я слышал и читал слова шаманов, никто не говрил о "нитях" или центрах/чакрах. они говорят энергия управляется волей, и накапливается молитвой и общением с природой и Духом. все. это просто другие культуры.

самое главное отличие от Кастанеды - концепция божества и Духа. они соединены и ипользуются для накопления и манифестации силы.

Кастанеда рухнул со всеми своими идеями. его "учение" - это учение белого европейца середины 20го века, материалиста отрицающего Высшее и по своей слепоте транслирующего это на другие культуры, вырывая из них нужные ему материалистические и практические части и отметая все духовное обоснование - поэтому оно так популярно среди белых, оно расчитано на европейский материализм, оно обслуживает европейский материализм. это просто еще один Финемор Купер.. поэтому на него так злы индейцы. вот это я имею в виду, когда говорю - он искажает кульутру.

Анатолий 16.11.2004 18:51
Вот, мне когда-то запомнилось из КК
Цитата:
- Неважно, что человек открывает или что он удерживает про себя. Все, что мы делаем, все, чем мы являемся, основывается на нашей личной силе. Если у нас ее достаточно, то одно сказанное слово может быть достаточным для того, чтобы изменить весь ход нашей жизни. Но если у нас недостаточно личной силы, то прекраснейшие и чудеснейшие отделы мудрости могут быть раскрыты нам, и это раскрытие ни черта нам не даст.

"Сказки о силе"

Анатолий 16.11.2004 19:16
Цитата:
Сообщение от MANAS
Ещё раз повторю. Мне абсолютно всё равно, что Дон Хуан называл магией. Вся его жизнь была полна обрядов, причем обрядов предметных, зачастую с использованием человеческой или животной крови. Я это называю магией. Вы можете не называть это магией, но с позиции АЙ такие методы определенно неприемлимы :!:
Манас, не придирайтесь. 8)
У всей этой магии было одно единственное назначение.

Дон Хуан Кастанеде при завершении обучения:
Цитата:
Я ставил тебя перед силами, с которыми встречается маг. Только под их ужасающим воздействием человек может жить как воин.

Wetlan 16.11.2004 20:31
Так поняла, что АЙ часто ссылается на Обряды как нечто вспомогательное, которое можно использовать в Магии или которыми древние пользовались для привлечения огня, усиления психической энергии и прочее.
Ведь в АЙ часто говорится типа: "древние и те знали как ... обрядами добиться .... и магия прибегала ....
Но сегодня это всё стало ненужным т.к. при следовании указаниям АЙ можно всё постичь через Сердце и утончение сознания.

По моему, нас ещё в древности так запугали Магией, что вибрации её ужаса и интуитивного (животного) страха до сих пор себя не изжили и крепко засели в мозгах.
АЙ говорит - волшебства не существует.
Есть методы взаимодействия разных энергий и разные направления целей их применения, контролируемые Законом Кармы.

Почему-то когда приходит Добрая Фея, никто не задумывается об обрядах ею производимых.

Kay Ziatz 16.11.2004 20:33
Вот ещё страашный рассказ о тяжёлой жизни отечественных нагвалей и некоторые размышления по этому поводу. Это старая мессага из SU.MAGIC

http://www.castaneda.dzr.ru/cc/mnen/sider.htm

Olex 17.11.2004 11:05
Еще раз объясню свою позицию. Манас, во-первых, я уже говорил, что с моей точки зрения КК во многом очень своеобразно интерпретировал дона Хуана. Про это мы с Вами и говорили. Во-вторых, по свидетельствам КК дон Хуан за все время общения с ним ни разу не убил не только человека, но даже животное, кроме как кролика в третьем томе, да и то для того, чтобы показать равенство всего живого перед лицом Высших Сил. "Тело этого кролика пошло тебе в пищу, НО ТЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЛАГОДАРЕН ЭТОМУ КРОЛИКУ И ЕГО ЖЕРТВЕ, когда-нибудь твое тело послужит другим живым существам" Не дословно, но по сути. Про обряды - Анатолий уже ответил. Суфии широко пользовались обрядами, вспомните "вертящихся дервишей". Но тем не менее у них учился Франциск Азизский, и это исторический факт. По крайней мере, суфии считают его, как и Фому Аквината, представителями своей традиции. Во-вторых, считаю, что практиковать то, о чем пишет Кастанеда, да еще в тех самых формах невозможно, но это не значит, что его нельзя читать и извлекать оттуда рациональные зерна. Я уверен, что все эти учения в своей основе не были даны с целью подмен и извращений, кроме последних книг Кастанеды с Флориндой Доннер и т.д., там уже действительно явное колдовство, причем мало разбавленное. Скорее, как писал Анох, они были даны для материалистического сознания ХХ века, но не с целью "обслужить", а с целью "растолкать" материалистическое сознание ХХ века, которое, кроме того, по своему энергетическому потенциалу очень склонно к черной магии, потому с ним попробовали говорить на понятном ему языке. А куда пойдет тот, чье сознание "растолкали" - это уже его личный выбор, но сейчас время таково, что куда-нибудь в любом случае должен пойти, посредине никто не останется. Далее, в книгах Кастанеды нет Высшего Духа, зато есть известное, неизвестное и непостижимое, тональ-нагваль и т.д. Нагваль - это тот самых Нагал, нага, змий, тональ - майя, иллюзия индуистов. Кроме того, откуда бы не были взяты учения КК, они есть прекрасным энергетическим слепком кармы Юкатана, и учения про Высший Дух эту карму не объясняют. Последователи Высшего Духа не вырывали человеческих сердец из живых жертв. Про Мареза - я не в курсе, за что именно он берет деньги. За учение брать невозможно, сами понимаете, а за разные психологические практики возможно, сами понимаете. Что кто понимает под учением, вот в чем вопрос. У Мареза уже есть и Семь, и Один, Атль, Владыка Мира. И сотрудники Семи и Атля, ать'аманы, воины духа. И перевоплощения, которые объясняются разными формами существования нашего Сновидящего, по отношению к которому внешний мир есть сновидимое, и мы сами, как личности, есть сновидимое, а целью существования человека есть полное осознание себя в Сновидящем, и вся жизнь человека - процесс достижения этого осознания. Это все практика, и очень конкретная практика. Теун Марез из Южной Африки, он никак не связан с практиками собственно индейцев. Так что Тольтеки Северной Америки при чем постольку-поскольку. А что имеется ввиду - ответ в той ссылке, которую я Вам дал. Так что мы немного про разное, скорее всего и Вы правы, и я. Кроме того, люди дожны знать свою реальную историю, которая очень связана с черной магией разных видов. Если на это все не смотреть зряче, то обязательно рано или поздно с этим столкнешся, и будешь изучать возможности взаимодействия и противодействия на собственном опыте. Неприятное, чрезвычайно неприятное занятие. Ну, в общем и целом про это все.
________________________________

SATYÂT NÂSTI PARO DHARMAH

Olex 17.11.2004 11:28
Да, Анох, еще. В приведенном мной отрывке из КК достаточно явно говорится про прямое, Безмолвное Знание, как основу всех этих учений. Так что оно тут есть, и описано именно в практическом аспекте, так что если даже КК это все скомпилировал, то источник, откуда он брал компиляцию, в любом случае должен быть достоверным. «Фальшивые деньги существуют только потому, что есть настоящие», суфийский закон.
__________________________

SATYÂT NÂSTI PARO DHARMAH

Olex 17.11.2004 11:39
Да, Анох, еще. У Теуна Мареза тоже есть два пути, про которые Вы пишете. Они называются «путь свободы» и «путь великого приключения», что есть использование сил природы в личных целях. По дон Хуану новые видящие идут «путем свободы», а древние видящие шли «путем великого приключения». Кастанеда пошел именно по этому пути, о чем и пишет Теун Марез. А для дон Хуана во всех книгах все, что отвлекало от пути Свободы было ложным, заблуждением и ловушкой. Почему он должен быть виноват, что в эту ловушку попал его ученик? Никто от такого не застрахован, даже и среди последователей высочайшей АЙ, данной лично Владыкой и всеми Семью достаточно манипуляторов энергиями, они просто по другому это делают, без человеческой и животной крови. Но от этого не менее вредоносно.

_______________________________________

SATYÂT NÂSTI PARO DHARMAH

Кайвасату 17.11.2004 11:47
Цитата:
Сообщение от Olex
Еще раз объясню свою позицию. Манас, во-первых, я уже говорил, что с моей точки зрения КК во многом очень своеобразно интерпретировал дона Хуана. Про это мы с Вами и говорили. Во-вторых, по свидетельствам КК дон Хуан за все время общения с ним ни разу не убил не только человека, но даже животное, кроме как кролика в третьем томе, да и то для того, чтобы показать равенство всего живого перед лицом Высших Сил. "Тело этого кролика пошло тебе в пищу, НО ТЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЛАГОДАРЕН ЭТОМУ КРОЛИКУ И ЕГО ЖЕРТВЕ, когда-нибудь твое тело послужит другим живым существам" Не дословно, но по сути. Про обряды - Анатолий уже ответил. Суфии широко пользовались обрядами, вспомните "вертящихся дервишей". Но тем не менее у них учился Франциск Азизский, и это исторический факт. По крайней мере, суфии считают его, как и Фому Аквината, представителями своей традиции
То, что при КК Хуан не убивал людей ещё не значит, то этого не было,т.к. из сути текста про зерна вытекает, что он говорил со знанием дела (с позиции непосредственного опыта)
Не надо рассказывать про искажение Кастанедой учения Хуана. Это напоминает исторический момент, когда столкнувшись с угнетением их прв рабочие и крестьяне Российской Империи не могли подумать на царя, а считали, что это чиновники устраивают беспредел, а царь белый и пушистый. Оставьте это,т.к. сам факт существования этого Хуана очень спорный.
Зачем Вы приводите мне в пример суфиев и прочих, ведь я не отрицаю допустимость применения определенных обрядовых и агических техник в более ранние времена. Я даже говорю, что может быть для самого Хуана его техники не вредны, т.к. отвечали уровню той энергетической части человечества, к которой он принадлежал.
Я говорил именно о том, что в конце 5 расы любые искусственные методы, в том числе такие, какими пользовался Хуан и КК (вспомните приведенный мной отрывок) уже неприемлимы.
Вы согласились со мной, что практиковать методы КК сегодня нельзя. Никто и не говорит о запрете чтения книг КК, хотя тут есть ньюанс. при чтении ты или соглашаешься с написанным (принимаешь на веру), или нет. при этом ты создаешь мысли, которые и без претворения их в действие творят твою карму!
Так же давайте подытожим, что учение Хуана не есть магия Толтеков, что достаточно аргументированно показал aenohe.

Кайвасату 17.11.2004 11:54
Цитата:
Сообщение от Olex
Почему он должен быть виноват, что в эту ловушку попал его ученик?
Элементарно - потому, что он его учитель.
Цитата:
Никто от такого не застрахован, даже и среди последователей высочайшей АЙ, данной лично Владыкой и всеми Семью достаточно манипуляторов энергиями, они просто по другому это делают, без человеческой и животной крови. Но от этого не менее вредоносно
Вы можете привести примеры непосредственных учеников кого-то из 7 Махатм, которые бы манипулировали энергиями, да ещё так, чтобы это было вредоносно :?:

Olex 17.11.2004 12:08
Да, Анох, вопрос лично к Вам. Мне было бы интересно, что думают по поводу моих мыслей представители той традиции, с которой Вы общаетесь. Именно по поводу моих, а не Кастанеды. Мне видится так, что они правы относительно своей традиции, как такой. Однако я попробовал дать несколько иной аспект видения: в масштабе мировом, ведь население Земли не состоит исключительно из тех, кто способен сразу и безоговорочно принять традицию в ее истинном виде. Иногда большой меч надо вкладывать в малые ножны, со всеми следствиями этого действия. Пока что мне видится, что взгляд КК на традицию индейцев дан из самой нижней точки всего, из самой глубокой глуби. Причем в очень специфическом кармическом и энергетическом разрезе. И это имело свой большой смысл, если не иметь иллюзий относительно общего уровня сознания современного человечества. Кроме того, как я сказал, тут имеется ввиду нечто иное, чем традиция лишь североамериканских индейцев
__________________________________________________ ______

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Olex 17.11.2004 12:11
Могу. Хорши. Да мало ли было предателей. От предательства никто не застрахован. Не говоря уж про всякие «общества», которые тем или иным образом практически все соприкасались с СН и ЮН – махатмами, но тем не менее делающие то, что делают.Тем более, что дон Хуан скорее похож на представителя земного человечества, «проклюнувшегося» из своего аурического яйца в Космос, чем на Махатму, одного из Столпов Мира и Хранителя Расы.

Olex 17.11.2004 12:14
И еще, Манас, давайте все-таки разберемся с тем, кто такие толтеки. Для того, чтобы меня понять – прочитайте мою ссылку, тогда разговор может быть предметным. А про "знание дела" - Блаватская тоже знала дело в отношении магии вуду. Писала об этом. И что?

Olex 17.11.2004 12:35
Далее, Вы допускаете, что «может быть даже для него они не вредны». Тогда про что спор? Если для него не вредны и в какой-то момент были нужны КК, то в чем проблема? Это дословно означает то, что эти обряды сами по себе ни дон Хуана, ни КК не сделали вредоносным, вредоносность произошла по другой причине, по причине эгоистических и вредоносных стремлений человеческого духа. Что целиком применимо к каждому из последователей любых других учений, вне зависимости от наличия либо отсутствия обрядов. Если кто из современных «последователей» пробует применить это все на себя, вопреки пожеланиям самого дон Хуана из книг КК, который говорил о том, что все это ловушки, то почему виноват дон Хуан? КК многое преобразил таким образом, что многим захотелось заниматься колдовством. Ну и что из того? Это проблема КК, не дон Хуана. Эти «последователи», соприкоснувшись с чем-нибудь другим за отсутствием данной энергии, преобразили бы это что-нибудь через себя в том же самом качестве. Пошли бы в экстрасенсы, во что-нибудь еще. Наркотики применяли даже в храмах при низших мистериях, особенно когда эти храмы начали склоняться к черной магии, что было сплошь и рядом. Почитайте историю Египта, Рима, все эти вакханалии, которые когда-то имели глубокий смысл а потом выродились в убожество. Про фессалийских колдуний почитайте. Причем, что важно, это убожество не было в плане отсутствия знания сил природы, а лишь в плане духовной нищеты. Это все история, частицу которой открыл КК. Человечеству пора вырасти из коротких штанишек, и посмотреть на себя в том разрезе, в котором оно реально существует. Эти все обряды и ритуалы и так реально существовали и существуют в хрониках Акаши, и тот из последователей духовных учений, который начнет просыпаться, - особенно если он до того был связан с чем-то подобным, а почти все были связаны,- без особенных проблем сможет все это восстановить, просто воскрешением памяти прошлого. Так лучше, чтобы было реальное предупреждение, и сам КК в этом плане очень показателен – на него посмотришь и понимаешь, ЧТО ИМЕННО происходит с теми, кто сворачивает с пути Свободы. В его первых книгах было много высокой поэзии, а последние, особенно уже его «последователей», всяких там «Орлиных Пер» и т.д. – уже почти полный маразм. Очень хороший пример для всех. Жизненный, что характерно. Ну, в общем, все, что я по этому поводу хотел сказать.
__________________

SATYÂT NÂSTI PARO DHARMAH

Кайвасату 17.11.2004 12:56
Цитата:
Сообщение от Olex
Могу. Хорши. Да мало ли было предателей. От предательства никто не застрахован. Не говоря уж про всякие «общества», которые тем или иным образом практически все соприкасались с СН и ЮН – махатмами, но тем не менее делающие то, что делают.Тем более, что дон Хуан скорее похож на представителя земного человечества, «проклюнувшегося» из своего аурического яйца в Космос, чем на Махатму, одного из Столпов Мира и Хранителя Расы.
Это не совсем ответ на мой вопрос. Я спрашивал о непосредственных учениках 7 Великих Кумар. Ведь, если Вы говорите о том, что Хуан покинул Землю, то это именно такой уровень освобождения. А Рерихи до этого ещё е доросли.

Кайвасату 17.11.2004 12:58
Цитата:
Сообщение от Olex
И еще, Манас, давайте все-таки разберемся с тем, кто такие толтеки. Для того, чтобы меня понять – прочитайте мою ссылку, тогда разговор может быть предметным. А про "знание дела" - Блаватская тоже знала дело в отношении магии вуду. Писала об этом. И что?
Я знаю проотношение Блаватской к магии. Но поверьте, со времен Блаватской чень многое изменилось!

http://www.kuraev.ru/forum/view.php%...3D3%26pg%3D14&
Цитата:
Есть еще одна тонкость, о которой Вы, возможно, не знаете. Если изначально слово " толтек " просто называло племя (группу племен), построившее некую цивилизацию, то уже во времена ацтеков (позже - тем более) это слово приобрело то же значение, что и "человек знания" (как многократно называл этих людей кастанедовский дон Хуан). Какими бы толтеки ни были РЕАЛЬНО, потомки приписали им все высшие достижения своей культуры и науки. Об этом можно найти в известных "Анналах Куаутитлана" и не менее знаменитых текстах информаторов монаха Саагуна, собиравшего исторические сведения среди ацтекских ученых и мудрецов. Вот, например:

"Толтеки были искусным народом,
все их произведения были хорошими, правильными...

Эти толтеки были действительно учеными,
могли разговаривать с собственным сердцем... и т.д. и т.п."

(Textos de los informantes de Sahagun, vol. VIII, fol. 172 v. a 176 r.)

Цитат, восхваляющих толтеков, сотни и тысячи. Толтеки уже во времена Колумба много веков были мифом и идеалом для всех народов и племен, считавших себя их потомками. Все познания в области религии, философии, магии и т.п., а равно в науках и искусствах, приписывались толтекам. Неудивительно, что дон Хуан в книгах Кастанеды тоже приписывает им свое знание. Мы можем считать это некоторой условностью - то есть, были исторические толтеки и те " толтеки ", что 3-4 тысячи лет назад (а может, и раньше - кто знает) создавали месоамериканский цивилизованный мир. А может, это одни и те же толтеки , просто впоследствии деградировавшие.

И пара слов о жертвоприношениях - как раз пример такой деградации. (Это уже исторический факт!) Практика человеческих жертвоприношений вплоть до 15 в. была часто актом добровольным. Воин считал честью отдать жизнь своим богам. Иногда это была ритуальная форма казни, если в плен попадал, скажем, вождь враждебного племени. Только в 1428 г., на закате империи ацтеков, император Утскоатль приказал приносить жертвы регулярно. (Им двигал страх перед концом мира - "эпохи четвертого солнца", Вы, наверно, знаете об этом.) Действительно, в конце 15 - нач. 16 вв. у ацтеков творились порой кровавые оргии, и конкистадоры это застали. Не думаю, впрочем, что уничтожение ацтеков - плод праведного гнева. Скорее, лишь повод. Во-первых, золото, во-вторых, земли, на которых не должно быть языческих государств, просто потому что они мешают их спокойно колонизировать.

И последнее: не только испанцы были "людьми своего времени" (добавлю - культуры и религии, в том числе), но и те же чичимеки. Наивно, мне кажется, думать, будто индейские народы на первых порах поддерживали испанцев из-за того, что человеческие жертвоприношения внушали им ужас или отвращение. Междоусобные войны, как известно, были для этих народов предметом культа. Думаю, это результат извращенных религиозных идей, которые стали проповедовать ацтеки и родственные им народы на закате своего мира. За что и поплатились.
И все же у меня не может быть претензий к ацтекам. Это была их земля и их судьба. Возможно, через пару столетий они сами разобрались бы со своими проблемами. В любом случае, потеряли бы они меньше, чем свое государство, культуру и историю - а ведь именно всего этого лишили их конкистадоры. Вот почему для меня окровавленный Крест на руинах их цивилизации выглядит страшнее, чем кровь на ацтекском жертвеннике.

"...покоренные индейские народы не хотели сражаться за своих хозяев, разрушивших их культуры" - может, и так.
Но жизнь под испанцами Вы рисуете уж больно спокойно - им просто пришлось "тяжко работать", а в остальном испанцы были весьма милы - защищали их от кровожадных жрецов, развивали им язык, культуру, государственность. И вообще, выходит, по Вашим словам, ничего особо ценного индейские народы с приходом испанцев не утратили, лишь избавились от обсидиановых ножей. Эх, если бы!

Olex 17.11.2004 13:50
Манас, у меня такое впечатление, что мы говорим про абсолютно разные вещи. При чем тут отношение Блаватской к магии, тем более черной, которая есть магия вуду? Она знала, как ей пользоваться, вот и все. Но не применяла, поскольку осознавала вред. Нигде из книг КК не следует, что черную магию применял сам дон Хуан. Обрадовость и ритуальность – возможно, но где черная магия самого дон Хуана, не КК и не некоторых из тех видящих, про которых написано? Вот в чем вопрос. Тем более, что, как Вы помните, такой адепт как Миларепа, вообще начинал практикующим черным магом. Конечно, лучше черным магом начать, чем им закончить, тут я с Вами согласен. Но это, опять же, не про дон Хуана. Далее, про ЕИ сказано, что она более не воплотиться а будет на вершине Белухи встречать белых сестер. Это из «У порога Нового Мира». НК – воплотится, но не факт что по причине необходимости оставаться на земле. Можно ведь воплощаться из любви к человечеству, а не из кармической необходимости. Не все адепты после достижения освобождения далее воплощаются на Земле с целью помощи человечеству. Вивекананда, например, не захотел, ушел на Юпитер. Посчитал, что это человечество большего не заслуживает. Возможно, был прав. Далее, разница между адептом, хоть бы и освободившимся, и Махатмой, одним из семи огромна. Махатма стал свободным эоны назад, и сейчас тут лишь во исполнение космического закона любви к человечеству. Так что это далеко не одно и то же. Мир вообще очень таинственная вещь. В «У порога нового Мира» сказано, что пьяница Мусоргский после смерти ценой неимоверного напряжения сил достиг братства (там ЕИ сказано: «твой дядя». Ее дядя –
Мусоргский). А множество с внешней точки зрения более достойных людей не достигли. Почему? Не все законы мы знаем.
Про толтеков: я с этим не спорю. Но «Учение Толтеков» не есть учением той народности, про которую Вы пишете. Прочитайте, все-таки, мою ссылку. Как Вы думаете, зачем я ее дал? Про «праведный гнев» - разворотка Кармы не всегда происходит вследствие праведного гнева. Лучше бы этому автору почитать КК и выяснить, что могло быть меньшим, а что большим из зол. Там много интересного описано.

Olex 17.11.2004 13:58
Кстати, что говорить про учеников, если есть пример вопиющего предательства одного из Махатм – Хозяина Земли.

Кайвасату 17.11.2004 14:08
Цитата:
Сообщение от Olex
Кстати, что говорить про учеников, если есть пример вопиющего предательства одного из Махатм – Хозяина Земли.
Ну, во-первых, я бы сказал одного из хозяев. Их коллективное наименование почему-то было потом присвоено именно ему.
А, во-вторых, это разные ситуации, которые нельзя сравнивать. Тут предательство произошло сознательно и уже после достижения очень высокого уровня, позволяющего осознавать реальную цену своим действиям. В случае же с КК, последний не дорос ещё до ткого уровня и, возможно, во многом заблуждался ненамеренно, а потому его непосредственный учитель несет за него кармическую ответственность(если конечно он был).
ps давайте ближе к теме Кастанеды, а то мы так далеко уйдем.

Olex 17.11.2004 14:17
Кстати, сам дон Хуан, со слов КК, считал испанские завоевания законным следствием и вызовом, который дал его традиции, чем бы она ни была, возможность к очищению. Возможно, карма этой традиции не есть Кармой индейцев вообще, не вижу причин не верить Аноху, но почему говорить, что ее не существовало в природе? Что-то же вызвало практически тотальное уничтожение тех времен?
Вопрос на вопрос: чем Вы оцениваете сознательность или несознательность действий КК? Почему Учитель, который ушел, должен отвечать за предательство ученика, который остался, если это предательство произошло после ухода? До 8 тома я бы не назвал КК предателем, там он был более или менее адекватным проводником той информации, которая ему была доступна, памяти, которую он доставал из глубин своего внутреннего «Я» и т.д. Там было много неадекватного, определяемого особенностями его энергетики, но не было явно и однозначно темного, даже 5 том я бы таким не назвал, хотя, конечно, все это было очень на грани. А вот потом началось за гранью. У меня есть критерии этого. Какие у Вас? Потом, я бы хотел отметить: я там писал про необходимость «растолкать» сознание современного человека хоть как-нибудь воспринимаемыми им методами. Что Вы об этом думаете?

Кайвасату 17.11.2004 14:30
Цитата:
Сообщение от Olex
Далее, Вы допускаете, что «может быть даже для него они не вредны». Тогда про что спор? Если для него не вредны и в какой-то момент были нужны КК, то в чем проблема? Это дословно означает то, что эти обряды сами по себе ни дон Хуана, ни КК не сделали вредоносным, вредоносность произошла по другой причине, по причине эгоистических и вредоносных стремлений человеческого духа. Что целиком применимо к каждому из последователей любых других учений, вне зависимости от наличия либо отсутствия обрядов. Если кто из современных «последователей» пробует применить это все на себя, вопреки пожеланиям самого дон Хуана из книг КК, который говорил о том, что все это ловушки, то почему виноват дон Хуан?
Нет, это не из таких ситуаций. Я могу предположить, что это не было вредно для Хуана (если он был), как представителя отсталой народности. Моеж быть это было чем-то полезно для КК, но как только КК опубликовал свои книги, которые стали читать не индейцы, а европейцы и прочие представители последних субрас пятой расы, для которых применение тих методов вредит их эволюции.
Вы думаете, что многие читают кастанеду просто так, а потом переходят к АЙ? Vyjuь Многие, многие применяют всё именно так, как описывает КК. Десятки людей подорвали себе здоровье, либо сошли с ума. Неужели КК не несет за это никакой ответственности? Живая Этика писалась так, чтобы не могла принести вреда неготовому сознанию. Так пишутся любые подобные книги. Книги КК не из их числа. Даже если я предположу неответственность Хуана, то КК уж точно ответственен. Немалый куш ответственности лежит и на изательстве "Сфера". которое пропагандирует КК как только можно, издавая и переиздавая его книги огромными тиражами.
в чем проблема? Проблема в том, что люди читают его, применяют описанные методы и часто этим притормаживают себе эволюционное развитие.

Цитата:
КК многое преобразил таким образом, что многим захотелось заниматься колдовством. Ну и что из того? Это проблема КК, не дон Хуана.
Вот теперь Вы уже признаете вину КК... Про Хуана не будем, возможно и не было его. А если и был, то был шаманом не очень-то и дальнозорким, чтобы не предусмотреть, что КК издаст свое неверное понимание преподанного и тем причинит многим вред...
Цитата:
Эти «последователи», соприкоснувшись с чем-нибудь другим за отсутствием данной энергии, преобразили бы это что-нибудь через себя в том же самом качестве. Пошли бы в экстрасенсы, во что-нибудь еще. Наркотики применяли даже в храмах при низших мистериях, особенно когда эти храмы начали склоняться к черной магии, что было сплошь и рядом. Почитайте историю Египта, Рима, все эти вакханалии, которые когда-то имели глубокий смысл а потом выродились в убожество. Про фессалийских колдуний почитайте.
Третий раз говорю, что никакой древний Рим и Египет тут не при чем :!: Я Вам говорю про сегодняшний день и вредность массового распространения книг Кастанеды сегодня, а Вы уже который раз мне про историю рассказываете. АЙ учит соизмеримости.
Цитата:
Так лучше, чтобы было реальное предупреждение, и сам КК в этом плане очень показателен – на него посмотришь и понимаешь, ЧТО ИМЕННО происходит с теми, кто сворачивает с пути Свободы. В его первых книгах было много высокой поэзии, а последние, особенно уже его «последователей», всяких там «Орлиных Пер» и т.д. – уже почти полный маразм. Очень хороший пример для всех. Жизненный, что характерно. Ну, в общем, все, что я по этому поводу хотел сказать.
А теперь примите реальность: мало кто читает все произведения КК, многе прочитывают как раз лишь первые тома. Многие из прочитавших всего КК отнюдь не азочаровываются и не видят на его примере "сворачивания с пути", ставя его своим умиром (таких кастанедовцев поно, в том числе и в Интернет). Хорошо бы если бы было так, как Вы сказали. Но на это нет даже надежды. Лучший вариант - воспримут как художественный вымысел.

Владимир Чернявский 17.11.2004 14:34
Цитата:
Сообщение от MANAS
Немалый куш ответственности лежит и на изательстве "Сфера". которое пропагандирует КК как только можно, издавая и переиздавая его книги огромными тиражами.
Может быть "София" :?:

Кайвасату 17.11.2004 14:43
Цитата:
Сообщение от Olex
Манас, у меня такое впечатление, что мы говорим про абсолютно разные вещи. При чем тут отношение Блаватской к магии, тем более черной, которая есть магия вуду?
Это Вы её тут упоминули.
Цитата:
Она знала, как ей пользоваться, вот и все. Но не применяла, поскольку осознавала вред. Нигде из книг КК не следует, что черную магию применял сам дон Хуан. Обрадовость и ритуальность – возможно, но где черная магия самого дон Хуана, не КК и не некоторых из тех видящих, про которых написано?
Уйдем от определения магии и разделения её на черную и булую.
Даже если понимать магию в её глобальном смысле, как йогу, то есть ведь предметная магия, словестная, магия мысли. Так вот придметная сть наиболее примитивная.
АЙ же дает понимание магии как искусственности, которая должна быть изжита в принципе, будь то белая или черная магия.
Я думаю, что Вы не можете не согласиться с тем, что те обрядовые и ритуальные способы расширения сознания, что описаны в книгах КК отрицаются Агни-йогой.

Цитата:
Про толтеков: я с этим не спорю. Но «Учение Толтеков» не есть учением той народности, про которую Вы пишете. Прочитайте, все-таки, мою ссылку. Как Вы думаете, зачем я ее дал? Про «праведный гнев» - разворотка Кармы не всегда происходит вследствие праведного гнева. Лучше бы этому автору почитать КК и выяснить, что могло быть меньшим, а что большим из зол. Там много интересного описано.
Так порешем на том, что толтеки по КК это неизвестно кто, некое абстрактное наименование людей без определенной исторической и географической принадлежности. А то ведь многие думают, что толтеки это чуть ли не прямые потомки атлантов.

Olex 17.11.2004 14:47
Далее, Манас, дам Вам конкретный пример. Посмотрите в ТД про труды Корнелиуса Агриппы, там про него сказано, что это был человек больших знаний, полезный для своего времени. Но Вы знаете, я как-то попробовал почитать ту часть трудов Агриппы, которая относилась к практической магии. Попробуйте, не пожалеете. Такой явной некромантии еще поискать. Вот как раз это я не советовал бы никому и ни под каким соусом. Возможно потому, что сам ощущаю с этой некромантией некоторую кармическую связь, и лично мне это было бы крайне вредно. Тем не менее я не думаю, что труды Агриппы только из этого и состояли, и для своего времени он вполне мог бы быть с той или иной точки зрения достаточно полезным человеком. В плане расширения сознания по сравнению с тем, что на то время было стандартом. Как Вы считаете, это достаточно уместная аналогия?

Olex 17.11.2004 15:14
Древний Рим и Египет тут причем. Поскольку причины, рожденные тогда, остались и теперь, никуда не делись. И с этими причинами нам с Вами иметь непосредственное соприкосновение. Как минимум, черные маги тех времен живут и сегодня, и делают свое дело. Про то, что обрядовая магия в таком виде себя изжила – так и я про то же. И дон Хуан про это очень явно говорит. Если «последователи» до этого не дочитывают, это проблемы «последователей». Я не берусь судить про своевременность или несвоевременность чего-либо. Своевременность и несвоевременность определяет тот, кто выдает информацию. И если книги, подобные КК, не были изданы в ХІХ веке, то на это были свои причины. Сергей Мальцев, например, считает, что АЙ несвоевременна :). Это его личное мнение, но по своему опыту должен сказать вот что: АЙ не орешки в сахаре, это великий огонь. В свое время для меня этот огонь был чрезмерен, он бы меня раздавил. Я отошел немного в сторону, потом подошел снова. А многие самонадеянно считают, что могут играть с огнем. В конце-концов получаются энергетические калеки. Энергия, неправильно примененная, может принести вред. Не может принести вреда отсутствие энергии, кроме мертвенного гниения. Сейчас великий момент человечества. Люди должны выбрать движение либо в сторону истины, либо в сторону лжи, и в любом случае в сторону энергетических реальностей света и тьмы, третьего не дано. «Со щитом или на щите», для понимания современности надо знать историю. И «блалепием» не пройдешь. Только лишь героическим напряжением всех сил, «прыжком над пропастью», никак иначе. Если раньше воинами были некоторые, то теперь – должны стать все. А кто не сможет – погибнет. В стороне никто не останется, в этом суть появления всех этих учений.
Про Блаватскую – Вы сказали, что знание черной магии означает ее применение. Я возразил. Привел пример. Вот и все.
Про распространение книг – я бы действовал «линией Бирбала», а не методом отрицания. Иначе будет ненужное напряжение энергий, которое толком ничего не даст, только возбудит интерес. Пусть «тысячными тиражами» издают Ваши мысли, как антитезу, если Вы считаете, что все это от тьмы :).

Кайвасату 17.11.2004 15:19
Цитата:
Сообщение от Olex
Далее, Манас, дам Вам конкретный пример. Посмотрите в ТД про труды Корнелиуса Агриппы, там про него сказано, что это был человек больших знаний, полезный для своего времени. Но Вы знаете, я как-то попробовал почитать ту часть трудов Агриппы, которая относилась к практической магии. Попробуйте, не пожалеете. Такой явной некромантии еще поискать. Вот как раз это я не советовал бы никому и ни под каким соусом. Возможно потому, что сам ощущаю с этой некромантией некоторую кармическую связь, и лично мне это было бы крайне вредно. Тем не менее я не думаю, что труды Агриппы только из этого и состояли, и для своего времени он вполне мог бы быть с той или иной точки зрения достаточно полезным человеком. В плане расширения сознания по сравнению с тем, что на то время было стандартом. Как Вы считаете, это достаточно уместная аналогия?
Нет, я считаю, что это абсолютно не уместная аналогия. Я трижды пытался Вам объяснить всю эту неуместность, но видимо безрезультатно :roll: Для своего времени Агриппа был может и применим, но сейчас другое время. КК сейчас тоже не применим. Могу лишь допустить его применение в той части, которая не имеет тех неотвечающих требованию времени моментов, о которых я писал выше (но уж сильно у него всё это взаимосвязано).

Le 17.11.2004 15:22
offtopic ...
интересно, а как дела сейчас у издательства "Детская Литература" ?
печатают ли книжную продукцию?

Кайвасату 17.11.2004 15:23
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от MANAS
Немалый куш ответственности лежит и на изательстве "Сфера". которое пропагандирует КК как только можно, издавая и переиздавая его книги огромными тиражами.
Может быть "София" :?:
Извиняюсь, конечно же "София".

Владимир Чернявский 17.11.2004 15:30
Цитата:
Сообщение от MANAS
Извиняюсь, конечно же "София".
Бедную "Сферу" совсем уже затюкали :) Кстати, они в свое время неплохие книги по этой тематике выпустили: http://leben.webzone.ru/sfera/svyatrubka.htm

Кайвасату 17.11.2004 15:30
Цитата:
Сообщение от uzhas
offtopic ...
интересно, а как дела сейчас у издательства "Детская Литература" ?
печатают ли книжную продукцию?
Вот именно, что offtopic :!:
Дальнейшее развитие offtopic-a будет удаляться.

Кайвасату 17.11.2004 15:40
Цитата:
Сообщение от Olex
Вопрос на вопрос: чем Вы оцениваете сознательность или несознательность действий КК?
Его неосознанность вытекает из текста книг. Хуан явно вдалбливает знания в голову КК, докоторого очень "туговато" доходит.
Цитата:
Почему Учитель, который ушел, должен отвечать за предательство ученика, который остался, если это предательство произошло после ухода?
А почему Вы утверждаете, что он "ушел"? Я, например, так не считаю.
Я всё больше склоняюсь к тому, что его просто не было.
Цитата:
А вот потом началось за гранью. У меня есть критерии этого. Какие у Вас?
В данном случае для меня критерий - способность отвечать требованиям времени. Я уже говорил про искусственность методов. В приводимой мной ссылке есть ссылка на статью "О вреде магии", там изложен мой подход.
Цитата:
Потом, я бы хотел отметить: я там писал про необходимость «растолкать» сознание современного человека хоть как-нибудь воспринимаемыми им методами. Что Вы об этом думаете?
Я думаю, что далеко не всегда цель оправдывает средства!

Кайвасату 17.11.2004 16:05
Цитата:
Сообщение от Olex
Древний Рим и Египет тут причем. Поскольку причины, рожденные тогда, остались и теперь, никуда не делись. И с этими причинами нам с Вами иметь непосредственное соприкосновение.
И что? Зачем нам для этого изучать конкретные магические техники тех времен :?:
Цитата:
Как минимум, черные маги тех времен живут и сегодня, и делают свое дело.
Сомневаюсь
Цитата:
Про то, что обрядовая магия в таком виде себя изжила – так и я про то же. И[u][b] дон Хуан про это очень явно говорит.
Можно явную цитатку в коллекцию?
Цитата:
Своевременность и несвоевременность определяет тот, кто выдает информацию.
Как Вы считаете, если автор Живой Этики говорит о несвоевременности таких методов, то он может это определять?

Цитата:
Про Блаватскую – Вы сказали, что знание черной магии означает ее применение.
Я такого не говорил. Я сказал то, что я сказал.

Цитата:
Про распространение книг – я бы действовал «линией Бирбала», а не методом отрицания. Иначе будет ненужное напряжение энергий, которое толком ничего не даст, только возбудит интерес. Пусть «тысячными тиражами» издают Ваши мысли, как антитезу, если Вы считаете, что все это от тьмы :).
Если это итересно, то да, я считаю распространение книг КК посредством изательством "София" делом рук темных сущностей.

Wetlan 17.11.2004 17:11
Предательство и враги на пути восхождения являются необходимость.
Об этом много говорится в Учении.

Вот наскоро попавшаяся под руку цитата:

Цитата:
На Великом пути лучше быть оклеветанным, нежели мешать решению Владык. Полюбим быть оклеветанными, ибо не назовём огненного пути без этих ковров злоречия.

Айсабина 17.11.2004 18:28
а если Д.Хуан был вымыслом К.К., то он скорее является как бы и проявлением КК, его внутренним учителем.

Olex 17.11.2004 19:16
Несколько дней, скорее всего, вообще не смогу ходить на форум, даже последние ответы некогда просмотреть, потому короткое резюме по моим предыдущим постам. По-моему, люди несколько обманываются относительно смысла происходящих сейчас процессов. Им кажется, что смысл их в житии далее в спокойствии, довольстве и достатке. Это не отвечает действительности. Приближается Огонь, и то, что нам дано, дано для того, чтобы мы могли объединиться с Огнем, оставшись в живых. Когда-то в Америке возникла идея рекламировать АЙ по радио. Пришло строжайшее запрещение от самого Владыки, хотя люди предлагали из самых лучших чувств. Запрещение обосновывалось тем, что АЙ не будет двигаться толпами, что лишь огонь единиц плодотворен. Еще было сказано, что «Ведь толпы же будут гибнуть от огня. Неужели не подумать про Высшее?». А в одном из снов ЕИ ей показали число 333 000, она объясняла это так, что после всех катаклизмов на Земле останется только 333 000, то есть в живых останется один из 25, и вряд ли все будут адептами. Нужно героически проявить самое наивысшее во всех ситуациях жизни, только тогда может быть надежда. Потому сняты все возможные барьеры на учения, лжеучения и т.д., почитайте Евангелие про конец времен. До жатвы Господней зерна и плевела должны быть вместе, а потом отделяются. Так что как ни жалко людей, которые неправильно применяют то или иное Учение, но это их выбор и их карма, другого не будет, и на нас всех распространяются те же самые законы, что и на всех людей вообще. Каждый должен будет сделать и сделает свой выбор – вправо-влево, дело каждого, но выбор будет сделан обязательно. А кто не будет в данном контексте идти за судьбой, того она потащит, это именно тот случай, когда «колесница направлена к Благу…». Именно потому, на мой взгляд, сейчас на поверхность выходит абсолютно все. Противодействовать этому имеет смысл постольку-поскольку, единственной необходимостью есть проявить свой внутренний огонь и пожрать им все темные накопления. В плане Кастанеды – есть в нем и тьма, есть в нем и свет. Но каждый сможет воспользоваться лишь по своим накоплениям «чаши», энергетический закон. Отрицать и запрещать его бессмысленно, надо строить свой Храм, тогда и звери будут махать хвостами, желая служить. Те люди, которые ищут что-то в КК, на самом деле ищут неведомого, вот и надо очистить это неведомое им огнем нашего духа и дать преображенным, тогда будет толк, но это духовная битва и духовный подвиг. Невидимый Мир приблизился, и уже никто не будет в силах отмахнуться от его проявлений. Но каждый будет проявляться по качеству своего внутреннего «паспорта»: каков будет паспорт, таковы будут и проявления. Поменьше надо, по-моему, обвинять «лживые источники» а побольше быть примером другим, таким, которому хотелось бы следовать. Тогда и в кастанедовцах можно будет увидеть друзей, а не заблудших психопатов. Там все далеко не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Тем не менее, пусть каждый решает для себя сам и
_____________________________

SATYÂT NÂSTI PARO DHARMAH. Пусть Миру будет хорошо.

Olex 17.11.2004 20:13
Именно эту цитату искать долго, времени нет, она в районе четвертого тома. Там КК спрашивает дон Хуана: «Так что, растения силы не были необходимыми?» Дон Хуан отвечает: «Они были необходимыми для тебя. Высокий воин не нуждается в этом всем». Позднее КК постольку-поскольку акцентировал на этом внимание, из этого пошли все проблемы. Но не только из этого. Слепота людей поразительна. Я еще дам несколько выдержек из того, что дон Хуан называл «магией», сделайте из этого выводы, насколько это имеет отношение хоть к каким-то обрядам. И как из этого можно вывести хоть какие-то «практики». Имейте ввиду, восьмой том весь такой, это не выдержки-исключения.
А на закуску – из Теуна Мареза, про использование наркотиков в древности и новые пути. Традиция общая так что, я думаю, это снимет некоторые вопросы. Впрочем я вспомнил, что Анатолий давал Вам очень показательную цитату из пятого тома. Кстати, сам дон Хуан для себя никаких обрядов никогда не применял, разве что для того, чтобы запудрить мозги КК, для того вся эта "мистика" была необходима. А дон Хуану - нет. Об этом пишется с 6 тома. Хотя уже и в третьем томе говорится про то, что самое главное - не в первых двух, а в третьем, который весь насквозь лишь психологичен и абсолютно не обряден.

Цитата:
Магия — это акт достижения места безмолвного знания, а безмолвное знание невозможно осмыслить. Его можно только переживать…

— Единственный способ узнать намерение, — ответил он, — состоит в том, чтобы узнать его непосредственно через имеющиеся связи, которые существуют между намерением и всеми чувствующими существами. Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочитаю называть его нагвалем, но это частично перекрывает название для лидера, бенефактора, которого также называют нагвалем, поэтому я остановился на терминах дух, намерение и абстрактное.

Маги имеют чувство прямого знания вещей, которое, как они уверены, зависит от силы и чистоты их связующего звена.
Он сказал, что чувство, известное как «интуиция», является активным связующим звеном понимания. А поскольку маги умышленно добиваются понимания и усиления связующего звена, то они интуитивно воспринимают все без ошибок с безукоризненной точностью. Чтение предзнаменований для мага своего рода банальность, ошибки случаются только тогда, когда вмешиваются личные чувства, омрачая звено, связующее мага с намерением. С другой стороны, их прямое знание полностью правильно и функционально.


Дон Хуан повторил, что суть нашего затруднения в возврате к абстрактному заключалась в нашем отказе принять то, что мы можем знать без слов и даже без мыслей.
Я хотел возразить, что он говорит бессмысленные вещи, как вдруг испытал сильное чувство, что что-то упустил. И что этот пункт был очень важен для меня. Он действительно пытался рассказать мне о чем-то, что или не мог уловить или что не могло быть описано полностью.
— Знание и язык отделены друг от друга, — мягко повторил он.
У меня вырвалось, — я знаю это, — как будто я действительно имел такое знание, когда поймал себя на этом.
— Я же говорил тебе, невозможно говорить о духе, — продолжал он, — поскольку дух можно только переживать. Маги пытаются объяснить это состояние говоря, что духа нельзя ни увидеть, ни почувствовать. Но он всегда маячит над нами. Иногда он приходит к некоторым из нас. Большую часть времени он кажется равнодушным к нам.
Я молчал. Дон Хуан продолжал объяснять. Он сказал, что дух во многих отношениях был видом дикого животного. Он держится от нас на расстоянии, пока не наступает момент, когда что-то завлекает его к нам. И тогда дух начинает манифестировать себя.
Я задал вопрос. — если дух не существо и не присутствие, и не имеет сущности, как кто-то может соблазнить его?
— Твоя проблема, — сказал он, — в том, что ты считаешься только со своей собственной идеей об абстрактном. Например, внутренняя сущность человека или фундаментальные принципы абстрактны для тебя. Или, возможно что-то немного менее определенное, такое как характер, воля, мужество, достоинство, честь, дух, конечно, может быть описан в терминах всего этого. Но что нас смущает больше всего, так это то, что он и все это, и ничего из этого.
Дон Хуан добавил, что я считаю абстрактное либо как противоположность практичности, с которой я думаю, либо как вещь, которая, по-моему мнению не имеет конкретного существования.
— Тогда как для мага абстрактное является чем-то таким, чему нет параллели в человеческом состоянии, — сказал он.
— Но это же одинаковые вещи, — закричал я. — разве ты не видишь, что мы говорим об одном и том же?
— Мы не говорим об одном и том же, — возразил он. — Для мага дух является абстрактным только потому, что он знает его без слов и даже без мыслей. И все же без малейшего шанса или желания понять его, маг управляет духом, он знает его, заманивает и завлекает его, становится знакомым ему и выражает его в своих действиях.
Я начал в отчаянии качать головой. Я не видел никакой разницы.
— Суть твоего заблуждения в том, что я использовал для описания духа термин «абстрактное», — сказал он. — для тебя абстрактное является словами, которые описывают состояние интуиции. Возьмем, например, слово «дух», которое не может описать смысл или прагматическое переживание, и которое, конечно же, используется ни для чего иного, как только что-бы щекотать твою фантазию.
Дон Хуан разъярил меня. Я обозвал его упрямцем, а он смеялся надо мной. Он предположил, что если я обдумаю утверждение о том, что знание может быть независимо от речи, не беспокоясь о понимании этого, возможно я увижу просвет.
— Подумай над этим, — сказал он. — встреча со мной это не совсем то, что думаешь ты. В тот день, когда я встретил тебя, ты встретился с абстрактным. Но поскольку ты не мог говорить об этом, ты не заметил его. Маги встречают абстрактное без размышлений о нем или видения его или прикосновения к нему или ощущения его присутствия…


…Звено, связующее обычного человека с намерением, практически мертво, и маги начинают со звена, которое бесполезно, поскольку оно не реагирует добровольно.
Он подчеркнул, что для того, чтобы оживить это звено, магам нужна строгая, сильная цель-особое состояние ума, называемое непреклонным намерением. (Подумайте, как можно оживить звено наркотиками и обрядами? Ими можно лишь расшатать уверенность человека в привычности и неизменности мира, чем и занимался дон Хуан с КК. Поскольку по-другому с этим твердолобым (верным сыном своей рационалистической цивилизации) было невозможно. А непреклонное намерение рождается лишь духовной дисциплиной, Кастанединой четвертицей трезвость-контроль-терпение-своевременность. Именно про эти духовно-психологические аспекты и есть все книги. Кто виноват, что видят про обряды и наркотики?) Принятие того, что нагваль является единственным существом, способным обеспечить непреклонным намерением, было наиболее трудной частью ученичества мага.
Я возразил, что не вижу здесь ничего трудного.
— Ученик-это тот, кто стремится очистить и оживить звено, связующее его с духом, — объяснил он. — когда же звено оживлено, он больше не ученик, но до той поры для того, чтобы продолжать движение, ему нужна сильная цель, которой, конечно, у него нет. Поэтому он позволяет нагвалю снабдить его целью и сделать так, чтобы он отбросил свою индивидуальность. Это очень трудная часть.
Он напомнил мне кое-что из того, о чем говорил довольно часто: что добровольцы в мир магов не требуются, поскольку они имеют уже свою собственную цель, которая чрезвычайно затрудняет им отбрасывание своих индивидуальностей. Если мир магов диктует идеи и действия, противоположные целям добровольцев, они просто отказываются изменяться.
— Оживить звено ученика-наиболее требовательный и интригующий труд нагваля, — продолжал дон Хуан, — и одна из величайших его головных болей. В зависимости, конечно же, от личности ученика замыслы духа либо возвышенно просты, либо похожи на запутанный лабиринт (последнее есть то, что случилось с КК).

Из Теуна Мареза.

Цитата:
Отсутствие видения стадо очевидным препятствием. В стремлении вновь обрести способности своих предков, Толтеки использовали знания лекарственных растений и растений силы, помогающих видеть. Наркотики до известной степени помогали, однако Толтеки быстро обнаружили, что ущерб, причиняемый физическому телу и мозгу при постоянном применении этих растений, превышает их преимущества. Впрочем, у Толтеков не было иных средств, обеспечивающих видение, и, несмотря на неудачи и учащающиеся случаи смерти и безумия, они безрассудно продолжали свои эксперименты.
Каким бы темным и ужасным ни было это время, однако, оно поставило Толтеков лицом к лицу с жесткими фактами жизни на физическом плане, а вызванные неизбежным развитием рационального разума последствия привели к тому, что Толтеки несли тяжелые потери. Но это означало также, что, хотя Толтеки и утратили свои атавистические способности, им впервые представилась возможность постичь, что именно изначально представляли собой эти способности и почему они действовали на практике.
Лишь много позже Толтеки смогли ретроспективно оценить, каким благом оказались эти темные времена, так как именно в течение этого периода непрестанной борьбы и неудач они научились вглядываться вглубь себя и обнаружили там качества, о существовании которых даже не подозревали. Не осознавая этого в то время, Толтеки сделали в своем развитии огромный шаг вперед и, помимо прочего, сформулировали один из основных принципов Пути Толтеков: воин живет вызовом.
Время шло, и Толтеки становились все более разборчивыми и более искусными - в использовании наркотиков. Число неудач и смертельных случаев сокращалось, а количество самих видящих увеличивалось. Но к этому времени Толтеки столкнулись с новой проблемой - проблемой настолько тонкой, что они даже не заметили ее, пока не стало слишком поздно.
Толтеки оказались до такой степени одержимыми своим желанием видеть, что видение стало для них более важным, чем само знание. Из-за такой одержимости их прежние знания быстро сменились теми же надменностью и чувством собственной важности, которые стали причиной заката магов Атлантиды. Черное искусство вновь подняло свою уродливую голову, и теперь даже немногочисленные остатки Толтеков стали жертвой магии. Наступила та эпоха, которую Карлос Кастанеда называл в своих книгах эпохой Древних Видящих.
Используя свою вновь обретенную способность видеть, Древние Видящие принялись воскрешать большую часть прежних практик, и им не понадобилось много времени на то, чтобы восстановить ритуалы и заклинания, которые относились к особым знаниям магов Атлантиды.
Эти ритуалы позволили Древним Видящим манипулировать своим осознанием и достигать при этом того, что сегодня называется измененными состояниями восприятия. Применяя эти ритуалы для перехода к различным состояниям осознания. Древние Видящие узнали очень многое не только о самих себе, но и о других формах жизни, как органических*(Формы жизни, обладающие биологическими функциями. - Прим. автора.), так и неорганических**(Формы жизни, не обладающие биологическими функциями. -Прим. автора.) , живущих на этой планете рядом с человеком.
Подобно своим предкам-атлантам. Древние Видящие обладали значительным талантом накопления фактов и информации, но, поскольку их чувство собственной важности было невероятно велико, Древние Видящие использовали эту информацию для достижения власти и манипулирования всем, что имело несчастье привлечь их внимание….


Древние Видящие правили очень долгое время, в течение которого продолжали накапливать огромное количество информации о манипулировании осознанием, однако они использовали эти знания по большей части для поддержки черного искусства. Многие ритуалы и магические заклинания, сохранившиеся в мире до наших дней, представляют собой смягченные версии тех методик, которые использовались в то или иное время Древними Видящими…

Как уже говорилось. Древние Видящие обладали достаточными знаниями и способностям, чтобы манипулировать осознанием своих жертв, и делали это без каких-либо угрызений совести. Факт, что осознанием можно манипулировать, является жизненно важным принципом знаний Толтеков, хотя современные люди скептически относятся к этой истине. Несмотря на то, что такие искусства, как телепатия и гипноз, помогли ослабить подробный скептицизм, людям все еще трудно поверить в то, что кто-то способен манипулировать их осознанием без их согласия или понимания происходящего. Однако именно это умели делать Древние Видящие.
Сегодня Толтеки уже не стремятся к развитию бесконечных методик Древних Видящих, ибо, хотя эта техники и остаются мощными средствами, они уже пережили свое предназначение. Однако, несмотря на то, что Толтеки презрительно отвергли этот аспект их наследия, такие методики по-прежнему остаются неотъемлемой частью их знаний в силу самой принадлежности к традиции. (Потому дон Хуан про них и знал :) )
Необходимо отметить еще один важный факт: благодаря особенности их традиции, знания Толтеков никогда не были и не могут быть потеряны. Это всегда было одной из сильных сторон Толтеков, поскольку накопленные знания являлись основным средством, с помощью которого они могли обретать, свою силу. Однако, как мы уже видели, для Древних Видящих это обернулось слабостью, так как именно эта часть традиции Толтеков искушала их вернуться к отвратительным принципам магов-атлантов. В своей самонадеянности и тщеславии Древние Видящие стремились к такой форме силы, которая давала им власть над людьми, и, хотя в определенном смысле преувеличением было бы называть Древних Видящих олицетворениями зла, они достаточно близко подошли к этому…

Для понимания исторического развития традиции Толтеков в целом необходимо осознать еще один аспект знаний Толтеков. Новый метод обучения, применяемый и в наши дни, имеет еще одно важное преимущество - он допускает особые указания для определенных "новых" типов людей, которые начали сейчас воплощаться. Этот факт упоминается здесь только как интересная подробность, так как он не относится к большинству учеников. Так называемый новый тип встречается пока очень редко. К нему относятся Толтеки, прошедшие в предыдущих воплощениях совершенно особую подготовку, качество силы, которой они владеют, чрезвычайно отличается от общеизвестного. Эти Толтеки получили звание Воинов Третьего Внимания.
Подумайте про воинов третьего внимания, именно им и предназначены в полной мере АЙ, УХ и т.д. Другие вместят по возможности. А про черных магов – Вы в заблуждении. Преемственность кармы неизменна. Все повторяется в мире, пока не будет поглощено огнем духа. Пока что не видно, чтобы было поглощено.

Olex 17.11.2004 20:26
Манасу: Вы сказали, что знание черной магии означает ее применение не про Блаватскую. Вы сказали это про дон Хуана. А я Вам ответил примером из Блаватской. А про методы – еще и еще раз, если читать внимательно, то совсем не такие там (у КК) методы. Если по сути цели этого всего, а не разных полутонких проявлений вроде «олли». Но надо читать внимательно и совершать духовную работу, а не падать в астральное опьянение, чем страдает большинство. Неужели Вам кажется, что я проповедую обряды, ритуалы и т.д.? Из каких моих слов это следует?

Анатолий 17.11.2004 21:38
Манас, нескромный вопрос. Вы всего Кастанеду читали? Все 10 книг?

ллр 18.11.2004 05:47
По моему скромному опыту общения с людьми в духовных, околодуховных обществах сделала вывод, что любое учение, которое открывает человек оставляет в нем свои семена. Это ведь обычная пища для нашего рассудка. И если найдет в нем благодатную почву, а не найти ее можно лишь у адептов, то даст всходы. В частности таково и учение Кастанеды. Очень даже прилично замусоривает. Я не говорю об ограничениях темы. Но лишь об осознании целесообразности тем, чтобы не "опускать" сознания тех, кто так или иначе с этим прикоснется. Это мое скромное мнение, а не призыв к запрещению.

Olex 18.11.2004 08:15
У меня там получилась описка. Я говорил, что из сна ЕИ на Земле останется 333 000. Забыл три 0. На самом деле 333 000 000.

Анатолий 18.11.2004 09:29
Для меня Кастанеда в свое время прояснил многие вещи...

Кайвасату 18.11.2004 09:51
Цитата:
Сообщение от Olex
Манасу: Вы сказали, что знание черной магии означает ее применение не про Блаватскую. Вы сказали это про дон Хуана.
Я такого не говорил ни про кого. Читайте внимательнее. Я сказал то, что сказал.
Цитата:
А я Вам ответил примером из Блаватской. А про методы – еще и еще раз, если читать внимательно, то совсем не такие там (у КК) методы. Если по сути цели этого всего, а не разных полутонких проявлений вроде «олли». Но надо читать внимательно и совершать духовную работу, а не падать в астральное опьянение, чем страдает большинство. Неужели Вам кажется, что я проповедую обряды, ритуалы и т.д.? Из каких моих слов это следует?
Вы - нет. но я уже говорил, что далеко кто продвигается дальше 3 тома. Я полностью согласен с Вашим вариантом "взять лучшее от Кастанеды", но моя позиция в этом вопросе (не только по КК, но и по отношению к другим авторам) другая: если в источнике тесно переплетено полезное с вредным, то мудрее оставить его и взять зведомо чистый источник. Так должно действовать большинство. Что же касается до тог, что кто-то захочет лично изучить такой смешанный источник и заняться выделением полезного из вредного в нем, так это личное дело каждого. Думаю, что последним должен заниматься человек сознательно и под свою ответсвенность (я тоже подобным занимался, но не по КК). Советовать же всем поголовно этим заниматься считаю неразумным.

Кайвасату 18.11.2004 09:56
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Манас, нескромный вопрос. Вы всего Кастанеду читали? Все 10 книг?
:D И не собираюсь. Общения с ярыми кастанедовцами убило всё желание (которого и не было). У меня на очереди стоит куча полезных книг, источник которых для меня заведомо достоверен.

Кайвасату 18.11.2004 10:01
Цитата:
Сообщение от Olex
А про черных магов – Вы в заблуждении. Преемственность кармы неизменна. Все повторяется в мире, пока не будет поглощено огнем духа. Пока что не видно, чтобы было поглощено.
Я не говорил про то, что карма изжита. Я сказал, что сомневаюсь в сущствовании черных магов тех времен сегодня. (Ваша фраза: "Как минимум, черные маги тех времен живут и сегодня, и делают свое дело")

Анатолий 18.11.2004 10:34
Цитата:
Сообщение от MANAS
:D И не собираюсь.
Я так и подумал. Вы говорите всякие глупости, честное слово. :?
"Я не читал, но осуждаю...".

А с ярых кастанедовцев лучше обходить стороной...

Olex 18.11.2004 10:42
Манас, Вы меня просили цитату про галлюциногены. Я ее нашел. Если у кого были какие дополнительные вопросы - пока что ничего этого не читаю, некогда.

Начал я, заметив, что пересмотрел свои первичные заметки и понял то, что он мне давал детальное описание мира магов с первой нашей встречи. В свете того, что он сказал мне на этих начальных стадиях, я стал расспрашивать о роли галлюциногенный растений.
— Почему ты заставлял меня использовать эти сильные растения столь много раз? — спросил я.
Он засмеялся и очень тихо пробормотал: «потому что ты нем.»
Я расслышал его с первого раза, но хотел быть уверенным в том, что он сказал, и притворился, что не понял.
— Извини, я не расслышал, — сказал я.
— Ты знаешь, что я сказал, — ответил он и встал.
Он похлопал меня по голове и прошел мимо.
— Ты довольно медлительный, — сказал он. — и не было никакого другого способа встряхнуть тебя.
— Значит ничего из этого не было абсолютно необходимо? — спросил я.
— В твоем случае — было. Однако есть другие типы людей, которые, кажется, не нуждаются в этом.
Он стоял рядом со мной, глядя на верхушки кустов с левой стороны дома. Затем он опять сел и заговорил об Элихио, своем другом ученике. Он сказал, что Элихио воспользовался психотропными растениями только один раз с тех пор, как стал его учеником, и однако он продвинулся даже более далеко, чем я.
— Быть чувствительным — естественное состояние некоторых людей, — сказал он. — ты, также как и я (тут он, однако, ставил себя на один уровень с КК, что скорее неправда. В дальнейшем выяснилось, что Воины Абстрактного учатся скользить по воле духа, намерения, и это зависит только от количества накопленной силы. А сила накапливается безупречностью, никакие ритуалы и галлюциногены тут не при чем. Нагваль скользит по воле намерения силой своей мысли, своего собственного несломимого намерения, а не механическими глупостями), в эту категорию не входишь. В конце концов чувствительность значит очень мало.
— Но что же тогда значит много? — спросил я.
Казалось, он искал подходящий ответ.
— Имеет значение то, чтобы воин был неуязвим, — сказал он наконец. — но это лишь способ говорить. Способ вертеться вокруг да около. Ты уже выполнил ряд задач магии, и я верю, что пришло время отметить источник всего того, что имеет значение. Поэтому я скажу, что для воина имеет значение прибытие к целостности самого себя.
— Что такое целостность самого себя, дон Хуан?
— Я сказал, что собираюсь только отметить это. В твоей жизни еще очень много свободных концов, которые ты должен связать прежде, чем я должен поговорить о целостности самого себя.

Olex 18.11.2004 11:07
Я тоже это всем поголовно не советую. Точнее, вообще никому не советую. Могу советовать Мареза (из того, что читал: читал 2 книги, «Возвращение Воинов» и «Крик Орла»). Но если кто будет говорить со мной про КК, мне будет что сказать по сути, именно что «Господом Твоим» а не только «о психопат и исчадие темных сил». Про черных магов – все мы, по сути, есть скандами, следствиями причин и следствиями следствий. Наши тела – иллюзия. Потому причины, рожденные черными магами тех времен тогда имеют и свои следствия, и нет причин считать, что эти следствия не имеют своих воплощений, в том числе сознательных, активных. Что означает воплощение. Так что, думаю, Ваши сомнения безосновательны.

Кайвасату 18.11.2004 12:27
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от MANAS
:D И не собираюсь.
Я так и подумал. Вы говорите всякие глупости, честное слово. :?
Ну что ж, в таком случае Вам не составит труда опровергнуть те глупости, которые я говорю. Пока что-то этого не происходит...
Вы конечно же с легкостью сможете доказать что методы, описанные КК вполне приемлемы с позиции Агни-Йоги :?: Тогда чего же Вы ждете?

Wetlan 18.11.2004 12:31
Feniks: а если Д.Хуан был вымыслом К.К., то он скорее является как бы и проявлением КК, его внутренним учителем.

Мне тоже это часто приходило в голову.

Кайвасату 18.11.2004 12:37
Цитата:
Сообщение от Olex
Я тоже это всем поголовно не советую. Точнее, вообще никому не советую. Могу советовать Мареза (из того, что читал: читал 2 книги, «Возвращение Воинов» и «Крик Орла»).
Ну вот мы с Вами и нашли общий язык :)
Но при этом меня беспокоит то, что книги КК распространяются в массы, причем очень широко. Я ходил по книжным магазинам и пришел к такому выводу...
Цитата:
Но если кто будет говорить со мной про КК, мне будет что сказать по сути, именно что «Господом Твоим» а не только «о психопат и исчадие темных сил».
Ну так к этому никаких вопросов и не было.
Цитата:
Про черных магов – все мы, по сути, есть скандами, следствиями причин и следствиями следствий. Наши тела – иллюзия. Потому причины, рожденные черными магами тех времен тогда имеют и свои следствия, и нет причин считать, что эти следствия не имеют своих воплощений, в том числе сознательных, активных. Что означает воплощение. Так что, думаю, Ваши сомнения безосновательны.
Я Вас понимаю. Я придрался менно к Вашей формулировке, по которой можно подумать, что те же самые, в тех же телах живут с тех самых времен.

Анатолий 18.11.2004 13:18
Цитата:
Сообщение от MANAS
Ну что ж, в таком случае Вам не составит труда опровергнуть те глупости, которые я говрю. Пока что-то этого не происходит...
Кое-что уже сказано. Прочитайте еще раз.
А в остальном... Ваша критика книг КК - откровенно слаба. Вы не владеете предметом обсуждения, поэтому для пояснений мне пришлось бы размещать здесь тексты КК (Olex уже приступил к этому). Не вижу в этом большой пользы. Да и тематике форума не соответствует...

Цитата:
Вы конечно же с легкостью сможете доказать что методы, описанные КК вполне приемлемы с позиции Агни-Йоги :?: Тогда чего же Вы ждете?
Думаю, что смог бы. Терминология отличается. Если объяснять все - пересказ КК получится. А вы держитесь обвинительной позиции и, ясное дело, начнете придираться к каждому слову...

Что есть "Путь воина" Карлоса Кастанеды?

Владимир Чернявский 18.11.2004 13:38
Цитата:
Сообщение от Анатолий
...Думаю, что смог бы. Терминология отличается. Если объяснять все - пересказ КК получится....
Что есть "Путь воина" Карлоса Кастанеды?
Анатолий, подскажите, в каких терминах Кастанеда говорит об Общем Благе и самопожертвовании :?:

Olex 18.11.2004 14:48
Манасу: Про распространение книг я действовал бы таким образом. Собственно говоря советовать кому-то вряд ли буду, разве что какие-то конкретные отрывки для технических целей. Но если подойдет человек и спросит: «Что думаешь?», я отвечу: «Твой личный выбор, но имей ввиду, существуют такие, такие и такие ловушки. Берегись». Запрещать или не советовать, кроме тех случаев, когда вижу, что именно этому человеку это однозначно бы повредило, тоже не стал бы. Распространение этих книг есть частью общей кармы современного человечества, так что становиться на пути этого потока, с моей точки зрения, тоже не очень разумно. Разумнее найти способы перенаправить его на что-либо разумное, доброе, вечное, что очень часто возможно. Например, издать книгу с описанием всех ловушек и их реальных следствий, не обижая людей и не называя всех скопом «темными силам», потому что так не есть. Тогда многие перестали бы попадать ногами и пальцами в капкан. Лично меня больше беспокоит ужасающее моральное разложение и беспринципность современности, когда «Бога нет и все позволено». При таком «энергетическом паспорте» из любого учения можно сделать лишь кучку звериных понятий, даже Самого Наивысшего. Однако не думаю что сказанное есть причиной для существенного расхождения между нами в данном вопросе. В основном, как мне кажется, мы договорились :).

Анатолий 18.11.2004 15:22
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Анатолий, подскажите, в каких терминах Кастанеда говорит об Общем Благе и самопожертвовании :?:
Об этом говорится, можно поискать цитаты.
Но все-же если быть точным, центральная идея - не общее благо.
Как кто-то сказал, Кастанеда есть Дао, Дзен и Бусидо в одном флаконе...
Это непростые вещи, но здесь нет противоречия.

Владимир Чернявский 18.11.2004 16:00
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Но все-же если быть точным, центральная идея - не общее благо...
Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете :?:

Кайвасату 18.11.2004 16:23
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от MANAS
Ну что ж, в таком случае Вам не составит труда опровергнуть те глупости, которые я говрю. Пока что-то этого не происходит...
Кое-что уже сказано. Прочитайте еще раз.
Вами - ничего по этому поводу.
Цитата:
А в остальном... Ваша критика книг КК - откровенно слаба. Вы не владеете предметом обсуждения, поэтому для пояснений мне пришлось бы размещать здесь тексты КК (Olex уже приступил к этому). Не вижу в этом большой пользы. Да и тематике форума не соответствует...
Где-то в таком русле я и ожидал ответа. Общие фразы. "Что Вас слушать, если Вы не читали" - Ваша позиция. Конструктивизма - 0%.
Я высказался, Вы лишь критикнули. Я предлагаю Вам конкретно показать где я был не прав. Или откажитесь, или сделайте, не надо отговорок. А тематика по-моему вполне отвечает, так что на неё не спихивайте.
Цитата:
Цитата:
Вы конечно же с легкостью сможете доказать что методы, описанные КК вполне приемлемы с позиции Агни-Йоги :?: Тогда чего же Вы ждете?
Думаю, что смог бы. Терминология отличается. Если объяснять все - пересказ КК получится. А вы держитесь обвинительной позиции и, ясное дело, начнете придираться к каждому слову...
Уверяю Вас - буду.

Кайвасату 18.11.2004 16:33
Цитата:
Сообщение от Olex
Манасу: Про распространение книг я действовал бы таким образом. Собственно говоря советовать кому-то вряд ли буду, разве что какие-то конкретные отрывки для технических целей. Но если подойдет человек и спросит: «Что думаешь?», я отвечу: «Твой личный выбор, но имей ввиду, существуют такие, такие и такие ловушки. Берегись». Запрещать или не советовать, кроме тех случаев, когда вижу, что именно этому человеку это однозначно бы повредило, тоже не стал бы. Распространение этих книг есть частью общей кармы современного человечества, так что становиться на пути этого потока, с моей точки зрения, тоже не очень разумно. Разумнее найти способы перенаправить его на что-либо разумное, доброе, вечное, что очень часто возможно. Например, издать книгу с описанием всех ловушек и их реальных следствий, не обижая людей и не называя всех скопом «темными силам», потому что так не есть. Тогда многие перестали бы попадать ногами и пальцами в капкан. Лично меня больше беспокоит ужасающее моральное разложение и беспринципность современности, когда «Бога нет и все позволено». При таком «энергетическом паспорте» из любого учения можно сделать лишь кучку звериных понятий, даже Самого Наивысшего. Однако не думаю что сказанное есть причиной для существенного расхождения между нами в данном вопросе. В основном, как мне кажется, мы договорились :).
Olex, лично Вас кастанеда не испортил :D Ваши взгляды мне импанируют :wink:

Кайвасату 18.11.2004 16:42
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Но все-же если быть точным, центральная идея - не общее благо...
Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете :?:
В вопросе своевременности или нет, я опираюсь на критерии данные Агни-Йогой. Почему-то думается мне, что М.М. не стал бы даже "тугодоходящего" Кастанеду пичкать травкой для того, чтобы тот достиг необходимой ступени сознания, а действовал бы другими методами...
По поводу общего блага: я бы даже взялся утверждать, что далеко не только в АЙ самоотверженность и бескорыстность в пользу общего блага является неотъемлеными качествами с определенных ступеней ученичества. То же мы можем увидеть и в Учении Христа, и в Буддизме, тому же учит теософия. Такой традиции тысячи лет.

Olex 18.11.2004 17:47
Если посмотреть «Голос Безмолвия», то там для архатов есть два пути. Один – достижение спасения в индивидуальном порядке, тут Общее Благо не будет центральной идеей, а второй – отказ от паранирваны во имя спасения страждущего человечества. У Теуна Мареза последнее есть, у КК последнего нет. Но первое не есть путем тьмы, а лишь путем личного освобождения. Центральная идея дон Хуана – освобождение за одну жизнь, КК из этого сделал «практики шаманов древней Мексики». Но на первом пути идея Общего Блага тоже присутствует, правда не в центре всего, это идея отказа от личного во имя Велений Духа, поскольку Дух есть Групповым Сновидящим человечества, потому лишь Его веления могут быть действиями Общего Блага. У дон Хуана эта идея в восьмом томе четко прослеживается, он говорит что «нагваль ничего не может сделать лично от себя, он является каналом действий духа». Потому для меня путь дон Хуана (не КК) есть первый путь, путь Теун Мареза, а тем более АЙ, УХ – второй путь. В двух последний второй путь провозглашается за основу с самого начала, потому Новый Мир идет новыми путями. Но я поостерегся бы говорить про «антиэволюционность» первого пути. Он в любом случае лучше, чем «путь левой руки» либо бытие «живым мертвецом» Голоса Безмолвия. Про ММ – так это же Король. Стоит ли осуждать простого дворянина, или хоть бы и виконта, что он не Король?

Цитата:
Ученик, Путь един, но в конце он двояк. Его этапы отмечены четырьмя и семью Вратами. В конце одного пути — блаженство немедленное, в конце другого — блаженство отсроченное. Оба — воздаяния за заслугу: выбор твой.
Один становится двумя, "Открытым" и "Тайным".79 Первый ведет к цели, второй — к самопожертвованию.
Когда ради Вечного жертвуешь преходящим, награда — твоя; капля возвращается туда, откуда пришла. "Открытый" Путь ведет к неизменному изменению — нирване, великолепному состоянию Абсолютности, к Блаженству превыше человеческой мысли.
Таким образом, первый путь — это ОСВОБОЖДЕНИЕ.
Но второй путь — ОТРЕЧЕНИЕ, и потому именуется "Путём Скорби".
Этот "Тайный" путь ведёт архана к неизреченной умственной печали; печали за "живых мертвецов"80 и бессильной жалости к людям, страдающим от кармы; но всё же мудрецы не вмешиваются в эти кармические плоды.
Ибо написано: "Учи воздерживаться от причин; волнению же следствий позволь идти своим путём, как великой приливной волне".
"Открытый Путь", лишь только достигнешь его цели, заставит тебя отвергнуть тело бодхисаттвы и вступить в трижды блаженное состояние дхармакайи, забвению мира и людей навсегда.
"Тайный Путь" ведёт к блаженству паранирваны, но в завершение неисчислимых кальп, нирваны заслуженной и утраченной из безграничного сострадания к миру заблуждающихся смертных.
Но сказано: "Последний да будет величайшим". Самьяк Самбуддха, учитель совершенства, отрекся от своего Я ради спасения мира, остановившись у порога нирваны — чистого состояния.
. . . . . . . . . . . . . .
Отныне ты обладаешь знанием о двух путях. Придёт время твоего выбора, о стремящаяся душа, когда достигнешь цели, пройдя семь врат. Твой ум чист. Ты не захвачен больше обманчивыми мыслями, ибо ты познал всё. Разоблаченная истина стоит перед тобой, непреклонно взирая в лицо. Она говорит:
"Сладостны плоды покоя и освобождения для Себя;, но ещё сладостнее плоды непрестанного и горького долга, плоды отречения ради других, во имя страдающих ближних".
Тот, кто становится пратьека-буддой,81 преклоняется только перед своим Я. Но бодхисаттва, одержавший победу и овладевший наградой, и говорящий в своём божественном сострадании:
"Для блага других я отрекаюсь от великого воздаяния" — совершает большее Отречение.
Он - СПАСИТЕЛЬ МИРА.
. . . . . . . . . . . . . .
Взгляни! В самом конце — цель блаженства и долгий Путь Скорби. Можешь выбирать, о стремящийся к Скорби на протяжении будущих циклов!
ОМ ВАДЖРАПАНИ ХУМ


79. Один путь — "открытый" или тот, которому учат мирян, экзотерический и всеобще признанный, а другой — "тайный путь" природа которого объясняется при посвящении.
80. Человек, невежественный относительно эзотерических истин и мудрости называется "живым мертвецом".
81. Пратьека-будды — это те, кто стремится к достижению дхармакайи и после серии жизней часто достигают её. Не заботясь о страданиях человечества и о том, как помочь ему, но думая только о своем собственном блаженстве, они вступают в нирвану и теряются для людей. В северном буддизме пратьека-будда — синоним духовного эгоизма.

Анатолий 18.11.2004 18:26
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете :?:
Идеи стары как мир. Беспредельность, Вечность, Бытие…
В беспредельности все выглядит иначе. Здесь нет противоречия.

Владимир Чернявский 18.11.2004 18:28
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете :?:
Идеи стары как мир. Беспредельность, Вечность, Бытие…
В беспредельности все выглядит иначе. Здесь нет противоречия.
Анатолий, я, ведь, не об этом спрашивал. :roll:

Анатолий 18.11.2004 18:37
Цитата:
Сообщение от MANAS
Где-то в таком русле я и ожидал ответа. Общие фразы. "Что Вас слушать, если Вы не читали" - Ваша позиция. Конструктивизма - 0%.
И правильно ожидали. Вы не в курсе вопроса, что же вы можете о нем сказать, а тем более обвинять?

Цитата:
Сообщение от manas
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Думаю, что смог бы. Терминология отличается. Если объяснять все - пересказ КК получится. А вы держитесь обвинительной позиции и, ясное дело, начнете придираться к каждому слову...
Уверяю Вас - буду.
Это будут бесконечные препирательства. Мне не нравится когда придираются. Я предпочитаю когда пытаются понять, даже если где-то неудачно сказано.

Анатолий 18.11.2004 19:08
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете :?:
Идеи стары как мир. Беспредельность, Вечность, Бытие…
В беспредельности все выглядит иначе. Здесь нет противоречия.
Анатолий, я, ведь, не об этом спрашивал. :roll:
Допускаю ли я? Конечно допускаю.
Кто-то у КК увидел только грибы и кактусы - флаг им в руки. Наверное это и есть инволюция
Я увидел беспредельность, отрешенность...

---------------------------------------------
Мне не нравится когда толком не понимая начинают кричать и охаивать. На мой взгляд надо либо спокойно вникнуть и разобраться, либо просто пройти мимо.

С одной стороны благодаря КК, я со всей ясностью понял, некоторые вещи, например, как накапливается психическая энергия и что это такое.
А с другой... если честно... я бы наверное не советовал его читать.

Владимир Чернявский 18.11.2004 19:11
Цитата:
Сообщение от Анатолий
....А с другой... если честно... я бы наверное не советовал его читать.
Помоему, именно об этом и говорит Манас. И он озабочен тем, что книги КК теперь можно купить на каждом углу. И похоже, что КК - это уже часть нашей культуры.

Анатолий 18.11.2004 19:27
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от Анатолий
....А с другой... если честно... я бы наверное не советовал его читать.
Помоему, именно об этом и говорит Манас. И он озабочен тем, что книги КК теперь можно купить на каждом углу. И похоже, что КК - это уже часть нашей культуры.
Это всего лишь мое субъективное ощущение. :roll:

Olex 18.11.2004 19:32
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
По-моему, именно об этом и говорит Манас. И он озабочен тем, что книги КК теперь можно купить на каждом углу. И похоже, что КК - это уже часть нашей культуры.
А как Вы думаете, почему? "Злые силы нагло влезли" - всего не объясняет. Карма есть карма, никакие злые силы ничего не сделают, если к тому не будет кармических возможностей. И потом, как Вы думаете, может лучше очищать те части нашей культуры, которые нам не очень нравятся вместо запрещать как явление?[/u]

Владимир Чернявский 18.11.2004 19:57
Цитата:
Сообщение от Olex
А как Вы думаете, почему?
Думаю, потому, что как и везде - высокие ценности требуют напряжения и работы, а массы довольствуются всякого рода сурогатами.

Aёй Мах-Мах 18.11.2004 20:08
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.

Olex 18.11.2004 20:38
Цитата:
Сообщение от aenohe
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.
Абсолютно присоединяюсь. Думаю, в этом экстракт всего, и я даже сказал бы, что на этом можно и закрывать тему :).

Kay Ziatz 19.11.2004 00:12
Вот здесь ещё много информации про Кастанеду:
http://dragonfly.nm.ru/knigi/de-mille.zip

Зарянка 19.11.2004 01:36
Друзья, огромное спасибо за все ответы, диспуты и мнения... Я два дня не мог войти в инет, и, задав вопрос сам "выпал" из обсуждения. :oops: Даже не ожидал, что возникнет некая полемика вокруг этого вопроса. Я читал книги Теуна Мареза, немного КК (несколько книг). Действительно многое в книгах КК отталкивает (лично меня тоже), но нельзя, если твой ум пытлив, не найти в них зерна правды во многом, что говорит дон Хуан... Теун Марез, опять же на мой взгляд, более близок к Учению, к Братству, что бы про него не говорили на разных сайтах. (Кстати, на сайте www.Nagal.ru можно было прочесть довольно интересную и на мой взгляд исчерпывающую информацию о "слухах", вокруг Теун Мареза ( Далек от идеализации кого-бы то нибыло, но слухам верить не хорошо. Тем более субъективным оценкам)).
Я вполне понимаю и позицию Манаса, и все о чем говорит Олекс очень близко мне по духу... Это своего рода "танец на острие, на грани"... Трудно передать словами...
А если говорить о тьме и свете при восприятии Учений, то есть хорошие дзенские высказывания по этому поводу. Дословно не воспроизведу, но суть такова, что если светлому дать темное учение, то он вынесет из него Свет. Если дать темному светлое учение, то он вынесет из него тьму... И еще: " В горячем котле холодного места нет!"
Если мы сможем стать этими "котлами", то бояться нечего. Конечно, не хорошо, что магия ( в том смысле как об этом говориться в АЙ) стала чуть-ли не нормой жизни масс... И тут нет спора, что книги КК стали для многих ловушкой, пропастью... Есть еще одна мысль, не знаю кто ее высказал, что, мол, искушения нужны миру, он через них растет, но горе тому, кто искушения в этот мир приносит. Мы не можем изменить то, что уже есть. Есть книги КК, есть Теун Марез, есть другие нагвали (может быть)... Есть например Алексей Ксендзюк, который следуя за КК, переработав его, дополнив открытиями современной психологии, философии, учением Шри Ауробиндо и т.д. пишет довольно интересные книги, над некоторыми местами которых просто застываешь от изумления, насколько глубоко он все описывает. Но он, например (вот досада!!!) напрочь отрицает Блаватскую и Рерихов, считая их опыт визионерством, следованием "старыми путями"... "На всякого мудреца довольно простоты" (мне так видится).
Просто было интересно "услышать" (увидеть) ваши мнения, т.к. у каждого свой опыт. И строим мы свое понимание лишь на своем опыте и чувствознании, или интуиции, или еще на чем-нибудь... Но именно на своем. И здорово, когда есть с кем это обсудить.
Есть такой афоризм у Теуна Мареза (да и у дон Хуана тоже):воин верит не веря. Бывают такие периоды, что только так можно пройти по какому-то участку своей судьбы, своей жизни.
Когда я был маленьким мальчиком, года 4, мне приснился первый осознанный сон. С тех пор сон - это интересная, стоящая самого пристального внимания штука... А в другом сне (после того как я слушал спор между мамой и отцом "есть инопланетяне или нет" и отец, указав на кофеварку, которая выглядела как чайник, сказал, что форма жизни может быть разной, но сознание иметь не хуже чем наше),наполовину осознанном, я заходил в кухню и глядя на чайник начал испытывать наступающий ужас. Повернув голову я увидел перед собой, прямо в воздухе две ладошки, две руки, делающие круговые движения около меня... Потом узнал уже, что для осознания во сне применялся метод нахождения своих рук...
А в 94 году имел сон, потрясший все мое существо, и имевший в себе некую фразу-загадку, которую (вместе с отгадкой) прочел в книге Теуна Мареза "Крик Орла"... Можно было заплакать от такой находки, что я может быть и сделал бы, не будь вокруг столько народа (читал на автобусной остановке).
Агни Йога, Тайная Доктрина - это Космос! Это ВСЁ! Но ведь это все через нас преломляется через всех по разному... У кого-то через буддизм (я знаю человека, у которого учитель - буддист, самый "натуральный", имеющий все нужные посвящения, линии преемственности и т.д., но который считает Агни Йогу своей настольной книгой... Есть православный батюшка, который про рериховцев говорит, что они читают о Владыке и говорят, но не любят Его, и портрет ММ у него стоит рядом, можно сказать, с иконами Христа)... Так же ведь может быть и с другими людьми, которые в себе имеют свои пути, свои накопления...
Воин верит не веря.
Пройдет время и может мы поймем, что то, во что мы верили, не совсем так. Но если бы мы не верили, и не шли, то вряд ли бы вообще пришли к чему-то... Каждый.
Простите, если что не так...
Будем же воинами. Удачи.

Кайвасату 19.11.2004 12:03
Цитата:
Сообщение от Зарянка
А если говорить о тьме и свете при восприятии Учений, то есть хорошие дзенские высказывания по этому поводу. Дословно не воспроизведу, но суть такова, что если светлому дать темное учение, то он вынесет из него Свет. Если дать темному светлое учение, то он вынесет из него тьму...
А я в лучших традициях продолжу гнуть свою линию :wink: :
а если мы имеем ситуацию, когда человек ни сетлый, ни темный (не определился ещё)?
Кстати, Кай привел замечательную ссылку. Текста там на 55 страниц, но суть ясна и из беглого ознакомления: Кастанеда выдумал Хуана и все свои приключения. Очень интересный текст с историческим и текстовым анализом.
http://dragonfly.nm.ru/knigi/de-mille.zip
Интересно, что по этому поводу скажут "специалисты по Кастанеде" :wink:

ps Я согласен, что пользу можно отыскать и в казалось бы совсем вредных или бесполезных трудах. И в них можно отыскать что-то, что продвинет сознание. Я это признаю, и сам имел подобный опыт. Но всё же для этого нужно иметь какую-то базу знаний, позволяющую отделить "зерна от плевел", либо развитое чувствознание. Моя позиция по этому вопросу относится не только к КК, но и к другим "спорным" авторам: неподготовленному человеку это читать нельзя. Надо предоставить людям другие, заведомо чистые источники.
Зачем читать самовозведенноо учителя Лобсанга Рампу, если есть буддийские первоисточники? Зачем читать бредни Рудольфа Штайнера, который обиделся на теософское общество за то, что не был избран главой общества и начал сочинять собственное учение, полное выдумок? Что-то полезное можно почерпнуть и у них, я не спорю, как можно и прозреть просто созерцая какое-то природное явление. Но если уж выбирать книгу, то почему бы быбрать поверенного автора, у которого нет тесного переплетения вранья с правдой и света с тьмой. Е.И.Рерих писала, что многие книги в библиотеках нужно уничтожить. Зачем выбирать светотень, когда есть возможность прикоснуться непосредствнно к свету? Каждый конечно свободен в выборе, но это просто нерационально.

Wetlan 19.11.2004 12:45
MANAS: Моя позиция по этому вопросу относится не только к КК, но и к другим "спорным" авторам: неподготовленному человеку это читать нельзя. Надо предоставить людям другие, заведомо чистые источники.

Не кажется ли Вам, что каждый в праве сам решать, к чему он подготовлен, и что в состоянии вместить?

Зачем читать самовозведенноо учителя Лобсанга Рампу, если есть буддийские первоисточники? Зачем читать бредни Рудольфа Штайнера, который обиделся на теософское общество за то, что не был избран главой общества и начал сочинять собственное учение, полное выдумок?

А кто уверен в том, что говоря это Вы, не обижены на кого-то Вас не признающего как авторитета?
Навязывание своих позиций (так же литературы), можно тоже сравнить с созданием личного учения.
А выдумки не существует (читайте АЙ). Есть лишь фантазия. А фантазия - опыт перевоплощений.

Смотрите: Вы - Дум -ка. Вмешает в себя ВЫ - ДУМАЛИ :wink:

Olex 19.11.2004 12:45
Я не смог загрузить ссылку Кая, у меня почему-то не грузится. В общем и целом я уже отвечал на все эти вопросы. Не так важно, что кто придумал или не придумал, важно кто что сказал и какую силу проявил, поскольку все есть проявлением некоторых сил. С точки зрения сил я и старался все анализировать. Если Вы будете работать для запрещения книг КК, я восприму это нормально, как часть кармы КК. Но сам останусь при том мнении, которое высказал. В мире нет ничего однозначного, и еще раз помещу цитату из ЕИ, которую нашел Анох.

Цитата:
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа." Е. И. Рерих.

Айсабина 19.11.2004 12:49
Манас, например, для себя я усвоила такую вещь, всё что есть в нашей жизне, всё что встречается на пути, все препятствия и т.д. всё является сообразно нашим возможностям и силам ;)... так действуют простые законы жизни :roll:

Кайвасату 19.11.2004 12:59
Цитата:
Сообщение от Feniks
Манас, например, для себя я усвоила такую вещь, всё что есть в нашей жизне, всё что встречается на пути, все препятствия и т.д. всё является сообразно нашим возможностям и силам ;)... так действуют простые законы жизни :roll:
Естественно, я с этим никогда не спорил

Айсабина 19.11.2004 13:06
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Feniks
Манас, например, для себя я усвоила такую вещь, всё что есть в нашей жизне, всё что встречается на пути, все препятствия и т.д. всё является сообразно нашим возможностям и силам ;)... так действуют простые законы жизни :roll:
Естественно, я с этим никогда не спорил
тогда это и будет ответом на Ваш вопрос : "а если мы имеем ситуацию, когда человек ни сетлый, ни темный (не определился ещё)?"

Wetlan 19.11.2004 13:25
Зарянка: И тут нет спора, что книги КК стали для многих ловушкой, пропастью...

Помоему, Вы это очень хорошо подметили.
Может это ловушка, для тех, у кого к этому предрасположенность.
Ведь это типа "гарантии", что Дух, неустойчивый, не шагнув далее Магии, через наказание опознает себя и очистится (закон кармы).
А Дух устойчивый пройдёт, поймёт необходимое и на этом не соблазнится, а продолжит своё познавание.
Вспомните, что нужно выло Иванушке в сказках пройти? Огонь, Воду и Медные Трубы или Бабу Ягу и Кощея одолеть! Для этого ещё и храбрость требуется, ведь не любой же на это пошёл?

Мне кажется - отрицание чего-либо, это страх перед его Познанием!

Кстати, почему религия, каждого идущего против её позиций, называла Богохульником? Для защиты своего существования, и не более. Из страха, что её авторитет пошатнётся. Или как?

Анатолий 19.11.2004 13:36
Цитата:
Сообщение от MANAS
Интересно, что по этому поводу скажут "специалисты по Кастанеде" :wink:
Вы невнимательны. Я уже ответил на это вот здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=34381#34381

Еще раз говорю, это не выдумки и не фантазии.
Цитата:
Сначала тебе придется визуализировать свои переживания, как бы рельефно выделяя их, а затем ты должен увидеть текст в своем сновидении.

"Сила безмолвия"

Olex 19.11.2004 13:57
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
Вспомните, что нужно было Иванушке в сказках пройти? Огонь, Воду и Медные Трубы или Бабу Ягу и Кощея одолеть! Для этого ещё и храбрость требуется, ведь не любой же на это пошёл?

Мне кажется - отрицание чего-либо, это страх перед его Познанием!

Кстати, почему религия, каждого идущего против её позиций, называла Богохульником? Для защиты своего существования, и не более. Из страха, что её авторитет пошатнётся. Или как?
Воистину так. Мужество, мужество и еще раз мужество. Без мужества никто не пройдет. И лишб такое мужество сможет проявить то реальное мужество, которое необходимо на Пути Учения. Это то, что мы сейчас в общенациональном масштабе проходим на Украине, "не бойся". Как пройдем так и пойдем, это закон Вселенский. Впрочем, можно проявлять мужество и в борьбе с Кастанедой, это же не просто так, с бизнес-группами, которые имеют от этого свой куш, как минимум, дело иметь придется :wink: . Так что каждому свое. Пусть каждый идет путями своей кармы. Кастанеда многих соблазнил, это тоже имеет свои следствия, так что все очень объяснимо. Каждому свое.
_______________

Пусть Миру будет хорошо.

Кайвасату 19.11.2004 14:06
Цитата:
Сообщение от Olex
Я не смог загрузить ссылку Кая, у меня почему-то не грузится.
Я залил на свой сайт:
http://www.arupa-manas.narod.ru/rezenz/bad/de-mille.rar

Кайвасату 19.11.2004 14:15
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
MANAS: Моя позиция по этому вопросу относится не только к КК, но и к другим "спорным" авторам: неподготовленному человеку это читать нельзя. Надо предоставить людям другие, заведомо чистые источники.

Не кажется ли Вам, что каждый в праве сам решать, к чему он подготовлен, и что в состоянии вместить?
Считаю, о чем уже сказал. Но извините, если Вам будут предоставлять выбор пути: одну дорогу, ведущую к храму, и три дороги, ведущие в пропасть (даже если потом они и выведут к храму). Я против этого соотношения, но вцелом за самостоятельность выбора. Сравните соотношение книг Рерих и Блаватской в книжных магазинах с книгами Кастанеды, Лазарева, Свияша и др. Не знаю как у Вас, но у нас в Белоруссии это соотношение к сожалению выигрывает Кастанеда и имнно за счет сстараний "Софии".

Цитата:
А кто уверен в том, что говоря это Вы, не обижены на кого-то Вас не признающего как авторитета?
Уверен
Цитата:
Навязывание своих позиций (так же литературы), можно тоже сравнить с созданием личного учения.
А выдумки не существует (читайте АЙ). Есть лишь фантазия. А фантазия - опыт перевоплощений.
Вы слишком вольно трактуете АЙ, в данном случае это не распространяется. Совместите эту цитату с письмами Е.И. по поводу разных второв и поймите, что выдумки, причем иногда вредные, бывают.

Цитата:
Смотрите: Вы - Дум -ка. Вмешает в себя ВЫ - ДУМАЛИ :wink:
Верно, это подтверждает связь с мыслительным процессом, но не более.

Wetlan 19.11.2004 14:16
MANAS: Сравните соотношение книг Рерих и Блаватской в книжных магазинах с книгами Кастанеды, Лазарева, Свияша и др. Не знаю как у Вас, но у нас в Белоруссии это соотношение к сожалению выигрывает Кастанеда и имнно за счет сстараний "Софии".

У нас КК мне ещё не встречался, а вот Е.Б. и Рерихи всегда в продаже.

Кайвасату 19.11.2004 14:18
Цитата:
Сообщение от Feniks
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Feniks
Манас, например, для себя я усвоила такую вещь, всё что есть в нашей жизне, всё что встречается на пути, все препятствия и т.д. всё является сообразно нашим возможностям и силам ;)... так действуют простые законы жизни :roll:
Естественно, я с этим никогда не спорил
тогда это и будет ответом на Ваш вопрос : "а если мы имеем ситуацию, когда человек ни сетлый, ни темный (не определился ещё)?"
Я так не считаю.

Геннадий, сын Иосифа 19.11.2004 14:30
Много здесь было сказано, но пожалуй не было сказано главное.

Хуан готовил Кастанеду в пищу «арендатору» (бросившему вызов смерти). Зачем? Затем чтобы иметь возможность самому выйти из под «опеки» последнего. Всё в духе ценностей взаимоотношений в стане темных. Всё остальное внешнее это фон, декорация, бижутерия – средство для достижения цели. Кто идеализирует дона Хуана есть такой же лох и плевел как и Кастанеда.

«…Оставьте расти вместе то и другое до жатвы: и во время жатвы я скажу жнецам: соберите ПРЕЖДЕ плевелы и свяжите их связки, чтобы сжечь их: а пшеницу уберите в житницу мою» от Матфея 13; 30
P.S.
Человек может считать себя в этом мире кем угодно, но только НЕ Хозяином. А если ты НЕ Хозяин, то ты либо гость, либо раб, либо посланник.

Wetlan 19.11.2004 14:33
MANAS: Уверен

В себе самих мы все уверены. Я имела ввиду, что никто другой не может быть уверенным в том, что Вы говорите. Никто не может знать, чем и какими причинами созданы Ваши позиции.

Вы слишком вольно трактуете АЙ, в данном случае это не распространяется. Совместите эту цитату с письмами Е.И. по поводу разных второв и поймите, что выдумки, причем иногда вредные, бывают.

А как еще трактовать Учение Свободы, в каких-то рамках дозволенного? В этом-то и состоит прелесть индивидуализации познания. И кто в праве создавать такие границы (рамки) невольного?

Думаю, вредной бывает трактовка выдумок, а не сама выдумка.

В: Смотрите: Вы - Дум -ка. Вмешает в себя ВЫ - ДУМАЛИ

М: Верно, это подтверждает связь с мыслительным процессом, но не более.

Но не подтверждает о глупости сказанного, не так ли?
А все используют это слово для того, чтобы обьявить собеседника незнайкой. Или как?

Olex 19.11.2004 14:36
Прочитал ссылку. Не могу ничего добавить к сказанному ранее мной и Анатолием.

Olex 19.11.2004 14:41
Цитата:
Сообщение от Геннадий, сын Иосифа

Хуан готовил Кастанеду в пищу «арендатору» (бросившему вызов смерти). Зачем? Затем чтобы иметь возможность самому выйти из под «опеки» последнего. Всё в духе ценностей взаимоотношений в стане темных.
Откуда эта глупость? Цитатку можно? Про свободу помню, про "пищу арендатору" - нет. Может, Вы с Орлом спутали? Так это совсем не то, как раз свобода и есть отказом от того, чтобы идти в пищу. Даже если принять эту метафору буквально :)

Кайвасату 19.11.2004 14:43
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
Зарянка: И тут нет спора, что книги КК стали для многих ловушкой, пропастью...

Помоему, Вы это очень хорошо подметили.
Может это ловушка, для тех, у кого к этому предрасположенность.
Ведь это типа "гарантии", что Дух, неустойчивый, не шагнув далее Магии, через наказание опознает себя и очистится (закон кармы).
А Дух устойчивый пройдёт, поймёт необходимое и на этом не соблазнится, а продолжит своё познавание.
Вы, конечно, правильно говорите. Но подобной логикой можно оправдать и совершенно неразумные вещи. Ведь можно взять автомат и начать стрелять по прохожим, считая, что то, кто достоин и кому не суждено умереть - увернется, остальные были слабы духом. Я гипертрофирую конечно, но всё же...

Кайвасату 19.11.2004 14:49
Цитата:
Сообщение от Геннадий, сын Иосифа
Кто идеализирует дона Хуана есть такой же лох и плевел как и Кастанеда.
Генадий, будьте помягче в выражениях. Ведь врядли под лохом Вы понимали рыбу сёмгу в период нереста.

Кайвасату 19.11.2004 14:57
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от MANAS
Интересно, что по этому поводу скажут "специалисты по Кастанеде" :wink:
Вы невнимательны. Я уже ответил на это вот здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=34381#34381

Еще раз говорю, это не выдумки и не фантазии.
Цитата:
Сначала тебе придется визуализировать свои переживания, как бы рельефно выделяя их, а затем ты должен увидеть текст в своем сновидении.

"Сила безмолвия"
Как там, так и здесь я не вижу никакого ответа. Тем более на приведенный файл.
Быть может Вы поясните, что именно Вы этим хотели сказать?

Wetlan 19.11.2004 15:00
Геннадий, сын Иосифа писал(а):
Кто идеализирует дона Хуана есть такой же лох и плевел как и Кастанеда.

MANAS отвечал:
Генадий, будьте помягче в выражениях. Ведь врядли под лохом Вы понимали рыбу сёмгу в период нереста.

Присоединяюсь к MANAS(у). Как-то уж очень неуважительно сказано, о Себе-подобных.

Кайвасату 19.11.2004 15:03
Цитата:
Сообщение от Olex
Прочитал ссылку. Не могу ничего добавить к сказанному ранее мной и Анатолием.
Очень зря. Ведь там приводится ряд фактов, а не отвлеченных субъективных рассуждений, которыми мы обмениваемся здесь.
Или Вы хотите сказать, что Ваше отношение к КК не изменится от того, выдумал ли он дона Хуана или нет? Я пойму, но это уже совсем другой вопрос. Мне всё же интересен сам факт: выдумал ли КК Хуана или нет.

Кайвасату 19.11.2004 15:14
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
MANAS: Уверен
В себе самих мы все уверены. Я имела ввиду, что никто другой не может быть уверенным в том, что Вы говорите. Никто не может знать, чем и какими причинами созданы Ваши позиции.
И что :?: По-моему, это совсем не относится к делу. Имейте дело с самой позицией, этого вполне достаточно.

Цитата:
А как еще трактовать Учение Свободы, в каких-то рамках дозволенного? В этом-то и состоит прелесть индивидуализации познания. И кто в праве создавать такие границы (рамки) невольного?
Я знал, что Вы так на это отреагируете :wink: Но действительно, названное положение АЙ неприменимо в полной мере к описываемой ситуации. Иначе Е.И. была бы вынуждена признать, что книги всех авторов, которых она подвергла серьезной критике не содержат никаких выдумок, а лишь реальность и опыт их перевоплощений...

Цитата:
Думаю, вредной бывает трактовка выдумок, а не сама выдумка.
Не обязательно. Вредной может быть выдумка и сама по себе.

Цитата:
В: Смотрите: Вы - Дум -ка. Вмешает в себя ВЫ - ДУМАЛИ
М: Верно, это подтверждает связь с мыслительным процессом, но не более.
Но не подтверждает о глупости сказанного, не так ли?
А все используют это слово для того, чтобы обьявить собеседника незнайкой. Или как?
Вы смешиваетет 2 понятия: умности/глупости и понятие истинности/ложности. Ведь человек может не быть глупым, но его высказыывение может не соответствовать истине. В этом случае тоже возможны два варианта: человек сознательно говорит несоответствующее действительности (вранье, ложь) или несознательно (выдумка, заблуждение). В свете последнего, я не уверен, что правильно выше употребил слово "выдумка" по отношению к КК.

Olex 19.11.2004 15:22
Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Olex
Прочитал ссылку. Не могу ничего добавить к сказанному ранее мной и Анатолием.
Очень зря. Ведь там приводится ряд фактов, а не отвлеченных субъективных рассуждений, которыми мы обмениваемся здесь.
Или Вы хотите сказать, что Ваше отношение к КК не изменится от того, выдумал ли он дона Хуана или нет? Я пойму, но это уже совсем другой вопрос. Мне всё же интересен сам факт: выдумал ли КК Хуана или нет.
Манас, во-первых, там нет никаких однозначных фактов, которые можно трактовать только в определенном направлении. Тут можно спорить до смерти, толку не будет, докажем лишь, что те или иные моменты описаны «метафорически». Но дело ведь не в этом. Кастанеда видел текст в сновидении, то есть это целиком может и не быть буквальной правдой. Но я не вижу причин, чтобы это не было правдой с точки зрения проявленных сил, которые имеют свои законные следствия. Фантастический мир Ефремова может быть сколько угодно неправдой в буквальном понимании, но он есть безусловной истиной с точки зрения проявленных сил и их прямых следствий. Есть сила, чем бы она не была, которую я назвал «дон Хуан и его учение». Она реальна, как реальна энергия мысли, проявленная ей. Каждое следствие имеет свою причину, не бывает следствий без причин, по силе следствия можно судить про силу причины. И есть явное предательство по отношению к этой силе со стороны того, кто взялся быть ее проводником. Это то, что я имею ввиду. Вверху я об этом писал, возможно, не настолько прямо. Мне достаточно все равно, правдив Кастанеда или нет в буквальном понимании. Библия, в конце-концов, в таком понимании тоже неправдива. Мне интереснее следствия реально проявленных энергий. А про это мы с Вами уже достаточно обговорили :).

Olex 19.11.2004 15:28
Манас, и все-таки.

Цитата:
Сообщение от aenohe
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.
Это именно то, про что думаю я, с некоторыми поправками на мысли Вэтлян про испытания и мужество. Я признаю Ваше право противодействовать распространению КК. Признайте и Вы мое думать то, что думаю :).

Кайвасату 19.11.2004 15:37
Цитата:
Сообщение от Olex
Манас, и все-таки.

Цитата:
Сообщение от aenohe
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.
Это именно то, про что думаю я, с некоторыми поправками на мысли Вэтлян про испытания и мужество. Я признаю Ваше право противодействовать распространению КК. Признайте и Вы мое думать то, что думаю :).
Я давно его признал.
Кстати, раз уж тут прозвучала эта фамилия, может у кого есть "Элексир Жизни" Крыжановской в полном объеме?

Olex 19.11.2004 15:44
Если Вы сможете обосновать свое противодействие таким образом, что кастанедовец увидит новый и практический для него путь во имя Свободы и Силы, то карма позволит Вам остановить распространение книг Кастанеды :). Крыжановской, к сожалению, не имею.
__________
Пусть Миру будет хорошо!

Wetlan 19.11.2004 16:09
MANAS;

Мне так кажется, что целью К.К. было спугнуть таких как Вы (не в обиду сказано) и не допустить их к невидимой "Силе", дабы не натворили чего ненужного.
Самая лучшая защита от противника, это запугивание его.
Только не принимайте сказанное в штыки, по другому не получилось выразиться.

С найлучштмт пожелониями!

Владимир Чернявский 19.11.2004 16:40
Как всегда тема медленно сползает "на личности" :( Можно ли избежать этого :?:

Кайвасату 19.11.2004 16:46
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
MANAS;

Мне так кажется, что целью К.К. было спугнуть таких как Вы (не в обиду сказано) и не допустить их к невидимой "Силе", дабы не натворили чего ненужного.
Самая лучшая защита от противника, это запугивание его.
Только не принимайте сказанное в штыки, по другому не получилось выразиться.
С найлучштмт пожелониями!
:lol: :lol: :lol:

Wetlan 19.11.2004 16:51
В.Ч. Как всегда тема медленно сползает "на личности" Можно ли избежать этого

На личности или на конкретности?

Если Вы про - "такие как ВЫ", то этим лишь была указана определённая позиция группы людей. А М. взят, как характерный представитель таких позиций, и не более.

Wetlan 19.11.2004 16:53
:lol: :lol: :lol:

Это значит "нету слов - одни мысли" :wink:

Владимир Чернявский 19.11.2004 17:03
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
На личности или на конкретности?
На личности. К сожалению, опыт форума показывает, что периодически дискуссии заканчиваются тем, что кто-то из оппонентов заявляет что-то типа: "Я прав, потому, что ты "такой-сякой (омраченный, темный, враг и ...)".
Явление это недостойное. И, сами, понимаете - диалог в этом случае прекращается и тему можно закрывать.

Кайвасату 19.11.2004 17:28
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
:lol: :lol: :lol:
Это значит "нету слов - одни мысли" :wink:
Это значит, что я мог бы Вам ответить, что я считаю Ваши мысли элементарно нелогичными и смешными и рассказать почему, но не хочу развивать эту непродуктивную тему с переходом на личности...

Wetlan 19.11.2004 17:30
Мне так кажется, что целью К.К. было спугнуть таких как Вы (не в обиду сказано) и не допустить их к невидимой "Силе", дабы не натворили чего ненужного.
Самая лучшая защита от противника, это запугивание его.
Только не принимайте сказанное в штыки, по другому не получилось выразиться.

Вы считаете, что это высказывание сравнимо с интонацией и определением, которое Вы привели примером?

Wetlan 19.11.2004 17:34
MANAS: Это значит, что я мог бы Вам ответить, что я считаю Ваши мысли элементарно нелогичными и смешными и рассказать почему, но не хочу развивать эту непродуктивную тему с переходом на личности...

Прямо заинтриговали.
Вы можете высказаться в лс.

Геннадий, сын Иосифа 19.11.2004 17:37
Olex – «Откуда эта глупость? Цитатку можно?»

Дорогой Olex, знание приходит НЕ от цитат, а от опыта. Вы, так живо поддерживающее, да, да, именно поддерживающие учение Кастанеды-Хуана, тем не менее не сделали и одного РЕАЛЬНОГО шага по этому пути. Имеете ли Вы право говорить о следствиях силы, если Вы НЕ ВПУСТИЛИ ЕЁ В СЕБЯ? Если Вы НЕ почувствовали себя РАБОМ этой силы? Да, имеете, но это право … как бы это помягче … ну Вы поняли.
Вы что-то там писали о темных влияниях и что? сбежали, просили помощи у Светлых, а это не подвиг и не знание и не опыт, ибо это только свидетельство Силы и Власти Светлых, Чьи Имена являют помощь, если к Ним обращаются – это Вам не дает никаких преимуществ в приближении к этим Именам. «Многие скажут Мне в тот день; «Господи! Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? Не Твоим ли именем бесов изгоняли? Не Твоим ли именем чудеса творили?»
Короче, Вы НЕ авторитет в этом вопросе.
Еще момент. Вам повезло – Вы кое-что знали УЖЕ о силе и власти Светлых Имен. И вот когда МАНАС предлагает ВСЕ СВЕТЛЫЕ Учения ставить впереди и ПРЕЖДЕ – ЭТО ПРАВИЛЬНО, а вот когда Вы предлагаете всем ищущим всё одновременно и параллельно – это НЕПРАВИЛЬНО ибо это есть СЕТЬ и ЗЛО. «Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит» от Матфея 18; 7

«Есть сила, чем бы она не была, которую я назвал «дон Хуан и его учение». Она реальна, как реальна энергия мысли, проявленная ей. Каждое следствие имеет свою причину, не бывает следствий без причин, по силе следствия можно судить про силу причины. И есть явное предательство по отношению к этой силе со стороны того, кто взялся быть ее проводником»

… И есть явное предательство по отношению к этой силе со стороны того, кто взялся быть ее проводником»

Боже мой! Какая слепота. Вы идеализируете Хуана и его учение, а Кастанеду обвиняете как недостойного ученика-проводника предавшего якобы светлое учение…

В книгах, действительно, нет очевидного намека на то, что Хуан готовил Кастанеду в
пищу «арендатору» . Это мой вывод. Чем он обусловлен?
1. ВСЁ зависит от того, через какие очки мы воспринимаем информацию. Если это очки предубеждения – вывод один. Если это очки восторга – вывод другой. Если очки просто непредвзятого исследователя – вывод третий.
2. Когда страх и ужас наполняет вас при контакте с сильнейшим – это свидетельство определенного вида взаимодействия, которому соответствуют свои законы. В данном случае ни о каком милом обмене речь не идет – это выражается в других терминах. И то, что Кастанеда отреагировал известным образом, не пожелав иметь в дальнейшем ничего общего с «арендатором», свидетельствует в пользу выше сказанного.
Менталитет Хуана позволял иметь продолжение, менталитет Кастанеды – нет.

Да, учение Дона Хуана это одна из граней истинной реальности, но всё познается в сравнении – чтобы увидеть порок надо иметь добродетель.
ЗЫ
Кстати, вся Ваша злоба в отношение неприятного Вам кандидата подтверждает все мои представления о Вас. Я Вас сравниваю с собой и Вам еще далеко (здесь можно …)

Olex 19.11.2004 17:51
Геннадий, разговора не будет. Вы свои ничем не обоснованные выводы выдаете за "что-то". Я впускал в себя идеи Пути Свободы, следствием есть "я" теперешний, как хотите, так и понимайте. В плане моего "бегства" и "прошения у светлых имен" - :lol: семь лет пообщайтесь в астрале и эфироном теле с темными сущностями, тогда и поговорим про то, кто и куда бежал и было ли это возможно. Перечитайте меня еще раз, если Вам это показалось бегством. Про помощь - "богатому да добавится, а у бедного отнимется и то, что он думает, что имеет". Если Вы имели дело с КК и допустили всвязи с этим к себе энергетику "древних видящих", что можно подумать из Вашего поста, то пойдите немного далее, допустите энергетику "новых" и очиститесь от энергетики "древних", как было во времена испанцев. Это было вызов, это было подвиг. Покажите свой. Если же Вы имеете ввиду что-то другое - то не понимаю, о чем Вы. Про "силу светлых имен", так они имеют силу, лишь объединяясь с чем-то соответствующим им в нас. А это достигается духовным подвигом и преодолением себя, идя до конца в полном самоотречении и принятии любой своей возможной судьбы при приложение всех лучших мыслей и сил, а не словесным либо мысленным чего-либо повторением. Это все не стоит диалога. Все, что могло быть сказано, уже сказано. Всех Благ.
_____________
Пусть Миру будет хорошо.

Кайвасату 19.11.2004 17:51
Цитата:
Сообщение от Olex
Кастанеда видел текст в сновидении, то есть это целиком может и не быть буквальной правдой.
Хочу немножко развить эту часть темы, вне её затрагивания остальных моментов. Так всё таки КК видел тексты написанных им книг во сне :?: Думаю, что не только для меня это не очевидно.
Я бы не сказал, что приведенная Анатолием цитата ясно это доказывает. Может выведем хоть это как факт (что КК всё видел во сне)?
Далее, если мы признаем этот факт, то лично у меня возникает ряд вопросов. Когда и с чего это началось и какие он препараты употреблял (или не употреблял) перед этим? Так же интересно, почему содержание книг изложено именно рассказом о его собственных приключениях, причем с явной претензией на то, что это реальность?! Почему сам КК ничего не сказал про то, что это был сон (или сказал?),а скорее продолжал утверждать что всё было реальным?

Olex 19.11.2004 18:09
Из цитаты следует то, что у него были реальные переживания и общения. Но он не описывал все это методом обычного писателя, а сновидел то, о чем должен был писать, входя в сновидение сознательно. При таком подходе сложно искать буквального соответствия. И сложно отрицать наличие явления, чем бы оно ни было, которое это проявление вызвало. Потому я и сказал что анализировал силы в их проявлении, включая и кармический, как мне видится, и энергетический аспект. Я не настаиваю на однозначности своих выводов, но настаиваю на их реальности и адекватности из данного мной разреза и точки зрения. Но, вообще, на данном этапе это все может уже свестись к спекуляциям на основе малой информированности, потому я бы не продолжал всего этого. К окончательным выводам прийти сложно, для этого надо знать, что думает по этому поводу Братство. Я бы оставил это так, как есть. Извините.
___________

Пусть Миру будет хорошо!

Wetlan 19.11.2004 18:21
Геннадий: Кстати, вся Ваша злоба в отношение неприятного Вам кандидата подтверждает все мои представления о Вас. Я Вас сравниваю с собой и Вам еще далеко (здесь можно …)

А вот, и подходящий пример перехода на личные неприязни. Да ещё такой красочный!

Olex 19.11.2004 18:37
Цитата:
Сообщение от Геннадий
: Кстати, вся Ваша злоба в отношение неприятного Вам кандидата подтверждает все мои представления о Вас. Я Вас сравниваю с собой и Вам еще далеко (здесь можно …)
«Господи, спасибо Тебе за то, что я не такой, как другие люди, грешники, например, как этот мытарь» (Молитва фарисея) :lol:

Владимир Чернявский 19.11.2004 18:51
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
...А вот, и подходящий пример перехода на личные неприязни. Да ещё такой красочный!
И это тоже. Если так пойдет, то тему можно будет в скорости закрыть :roll:

Геннадий, сын Иосифа 19.11.2004 18:53
«Геннадий, разговора не будет»

я и не имел целью заводить с Вами диалог – я имел целью показать Вас в моих глазах. Всё остальное это Ваши проблемы. Имею ли я право на это? Конечно, и это даже не право а ОБЯЗАННОСТЬ, ибо судя по Вашим постам Вам еще далеко до моей Ненависти и моей Любви, да, нескромно это и т.д. и т.п. , но всё познается в сравнении и то, что Вы легко кипите от примитивных ценностей, я имею в виду национальную идею, говорит мне о том, что позиции Тьмы в Вас ЕЩЕ СИЛЬНЫ.

Поскольку всё относительно и познается в сравнении, то вынужден дать две зарисовки со своего портрета.



Я наверное Демон есть или падший Ангел Небес,
Ибо то, что зовётся "ненависть" во мне явно изначально есть.
В этом чудо моей судьбы, когда монстр стал другим,
Когда он возлюбил добро и возжаждал стать святым.
И я знаю - только Бог в силе это совершить.
И я должен отдать свой долг, я хочу этот Ад сокрушить.
Я хочу воздвигнуть Рай среди этих Адских земель,
Не взирая на демонов лай и неверие Божьих детей.
Я хочу изменить этот мир и надеждой этой живу,
И я буду менять этот мир, пусть и даже не много смогу.

Знаешь ли, что такое Святость? Знаешь ли, где Она Чистота?
Это надо вылезть из грязи, чтоб воскликнуть вот! Она!
Господи! Как легко погибаем мы, даже Света можем не знать.
Тьма и правда этого мира глаз на Небо не дают поднять.
Мы детей рождаем в похоти, в похоти! а не в Любви!
И уже бремя тёмной пошлости детям дале должно нести.
Господи! Прости нас грешных, рождённых во тьме земной,
Если мы и поднялись к Небу только Силой Твоей Святой!
Мне не важно "кто я", "что я", толи падший Ангел Небес,
Толи демон, восставший из Ада, но я знаю - "я ныне воскрес",
Ибо я познал и почувствовал, что ВСЁ Светлое - только Твоё,
И всё ЭТО уже я возжаждал - это хлеб мой и счастье моё.

Храни вас Бог!

Olex 19.11.2004 19:04
Успехов на идеологическом фронте. Я очень опечалился своим образом в Ваших глазах :x Каждый раз, как сюда заходите, не забудьте благословение у батюшки взять. :wink: Владимир, согласен, тему пора закрывать.

Wetlan 19.11.2004 19:13
Генаий: Имею ли я право на это? Конечно, и это даже не право а ОБЯЗАННОСТЬ...

...напоминает агитацию Свидетелей Иеговых и пр.

Тьмы в Вас ЕЩЕ СИЛЬНЫ.

Не знала, что характерная особенность "Белых" - называть Неединомышлинников "чёрными".
К таким методам прибегают только в Ложе "без освещения".

Кайвасату 19.11.2004 20:15
Дорогие участники обсуждаемой темы, прошу прекратить обсуждение личных качеств друг друга и не в ввязываться в такие диалоги. Подобные сообщения будут удаляться!

Olex 19.11.2004 20:30
Цитата:
Сообщение от MANAS
Дорогие участники обсуждаемой темы, прошу прекратить обсуждение личных качеств друг друга и не в ввязываться в такие диалоги. Подобные сообщения будут удаляться!
Вряд ли тут имеются ввиду личные качества. Нечто другое. Предлагаю закрыть тему, чтобы не разбавлять глупостями. Сказано достаточно, не стоит далее продолжать.

Владимир Чернявский 19.11.2004 20:40
Цитата:
Сообщение от Olex
Манас, и все-таки.

Цитата:
Сообщение от aenohe
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.
Все же тема интересная. Надо только попробовать ее не забольтать :)

Цитата:
Книги Сент-Ив Д`Альвейдера, книги Шюре - яркие примеры медиумистического творчества, и базироваться на них невозможно. Они полны самых нелепых заблуждений. Прочтите биографию Сент-Ив Д`Альвейдера, и многое станет понятным. Могу сказать, что даже книги Крыжановской иногда ближе к истине и менее вредны, ибо не имеют того авторитета; их читают, как романы.

Так и сокровенный язык, называемый Сент-Ив "Ватан", означает на индустани "родина" или "родной". И брамин из сокровенной страны (Индии), упоминаемый Сент-Ив, вероятно, просто говорил ему о своем родном языке. Ватан - корень арабский, но перешел и в индустани. Большая фантазия Сент-Ив при медиумичности легко сделала из простого брамина Учителя из сокровенной страны. Ведь и сейчас много людей, которые в каждом статном индусе, носящем тюрбан, склонны видеть Махатму. Распознавание есть необходимое качество на пути служения.

Мы не против того, чтобы читались книги Крыжановской, Сент-Ив Д'Альвейдера и Шюре и вообще сочинения такого порядка.

Многим сознаниям, чтобы загореться, нужна увлекающая их фантастичность. Ничего умаляющего о таких сознаниях сказать нельзя, ибо они не могут удовлетвориться серою обыденностью и инстинктивно чуют, что где-то существует иная прекрасная действительность, потому тянутся ко всему необычному. И они правы, ибо существует действительность, которая превышает человеческое воображение, но она настолько отдалена от наших ограниченных земных представлений, что никакая фантазия не может вместить ее. Но в поисках необычности и фантастичности мы не должны сходить с точки равновесия рассудка и сердца, мы должны сначала утвердиться на прочной основе истинной красоты. Но горе в том, что большинство еще понимают красоту в пышности, в сусальности, в ужасающей пошлости и убогости мысли.

Olex 19.11.2004 21:02
Я сказал по этому поводу все, что хотел сказать. Для большинства когда-то была нужна страшная и кровавая революция. Но она была реально нужна, вот в чем вопрос. Потому надо осторожно со всем этим. Про сусальность и т.д. - как раз в КК этого нет, есть нечто другое. Это не медиумизм, но может столкнуть в сторону черной магии. А может и не столкнуть - Вэтлян и Феникс, да и Анатолия (себя не буду, мало ли что :) ) не столкнуло, совсем наоборот. Моя точка зрения, что это реальный духовный путь, который пошел вкривь, всвязи с чем перемешано грешное с праведным. От Бейли, например, отличается тем, что в последнем случае духовного пути не было изначально, сразу было дано с известной целью. Но сейчас сюда вмешается Кай и т.д. Мне это не очень интересно. Что хотел сказать, сказал, кому интересно, пусть опровергнет умозаключения, если для читателей это будет убедительней - хорошо. Поймите меня, я устал защищать КК, этого не было в моих целях. Не считаю его высокодуховной персоной. Но если видел ценные и даже очень ценные мысли, которые стоило бы вместить, то так и написал об этом. Всех Благ.
______________

Пусть Миру будет хорошо!

Кайвасату 19.11.2004 21:51
Цитата:
Сообщение от Olex
Цитата:
Сообщение от MANAS
Дорогие участники обсуждаемой темы, прошу прекратить обсуждение личных качеств друг друга и не в ввязываться в такие диалоги. Подобные сообщения будут удаляться!
Вряд ли тут имеются ввиду личные качества. Нечто другое. Предлагаю закрыть тему, чтобы не разбавлять глупостями. Сказано достаточно, не стоит далее продолжать.
Для закрытия темы(перевода в режим Read Only) я пока причин не вижу

Aёй Мах-Мах 19.11.2004 22:05
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от Olex
Манас, и все-таки.

Цитата:
Сообщение от aenohe
"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.
Все же тема интересная. Надо только попробовать ее не забольтать :)

Цитата:
Книги Сент-Ив Д`Альвейдера, книги Шюре - яркие примеры медиумистического творчества, и базироваться на них невозможно. Они полны самых нелепых заблуждений. Прочтите биографию Сент-Ив Д`Альвейдера, и многое станет понятным. Могу сказать, что даже книги Крыжановской иногда ближе к истине и менее вредны, ибо не имеют того авторитета; их читают, как романы.

Так и сокровенный язык, называемый Сент-Ив "Ватан", означает на индустани "родина" или "родной". И брамин из сокровенной страны (Индии), упоминаемый Сент-Ив, вероятно, просто говорил ему о своем родном языке. Ватан - корень арабский, но перешел и в индустани. Большая фантазия Сент-Ив при медиумичности легко сделала из простого брамина Учителя из сокровенной страны. Ведь и сейчас много людей, которые в каждом статном индусе, носящем тюрбан, склонны видеть Махатму. Распознавание есть необходимое качество на пути служения.

Мы не против того, чтобы читались книги Крыжановской, Сент-Ив Д'Альвейдера и Шюре и вообще сочинения такого порядка.

Многим сознаниям, чтобы загореться, нужна увлекающая их фантастичность. Ничего умаляющего о таких сознаниях сказать нельзя, ибо они не могут удовлетвориться серою обыденностью и инстинктивно чуют, что где-то существует иная прекрасная действительность, потому тянутся ко всему необычному. И они правы, ибо существует действительность, которая превышает человеческое воображение, но она настолько отдалена от наших ограниченных земных представлений, что никакая фантазия не может вместить ее. Но в поисках необычности и фантастичности мы не должны сходить с точки равновесия рассудка и сердца, мы должны сначала утвердиться на прочной основе истинной красоты. Но горе в том, что большинство еще понимают красоту в пышности, в сусальности, в ужасающей пошлости и убогости мысли.
каждый выбирает близкое себе.
вы слишком любите пустые споры. зачем они вам, можно узнать? интеллектуальное развлечение?
и зачем вы взяли слова Рерих, чтобы подтвердить свою жажду разделения? я видел их, но выбрал те, что объединяют не внося разделения. вы выбрали другие и тщательно выделили то, что хотели. но от того что вы выделите слова жирным шрифтом, фраза "Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность" не теряет значения. вы не проявляете острожности. почему? жажда спорить перевешивает?? вы готовы спорить и доказывать свое непонятно зачем со всеми, кто подвернется под руку и окажется достаточным лохом, чтобы пойматься на уловки вопросов. сколько раз я видел людей, которые начав общаться с вами, в конце концов не понимали, как они оказались втянуты в дискуссию, которая их совершенно не интересует... это называется демагогия. это ничего не стоило бы если бы не тот факт, что споры в которые вы втягиваете людей ради своего личного развлечения не отнимали столько времени и сил у ваших оппонентов. это форма интеллектуального вампиризма.

кто-то сказал, не заболтать тему? ну ну... попробуйте не заболтать тему.

Владимир Чернявский 19.11.2004 22:23
Да, главное - не заболтать тему. Не скатиться в личным выпадам и перемыванию костей собеседникам :shock:

Владимир Чернявский 19.11.2004 22:33
Цитата:
Сообщение от aenohe
...фраза "Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность" не теряет значения.
Совершенно верно. При этом она обретает дополнительный окрас в окружении всех высказываний Автора на эту тему.
Читая ВСЕ высказывания вполне можно прийти к мысли, что важно не только оберегать шаткие сознания, то не распространять ложные и сомнительные идеи, что бы потом не тратить время на то, что бы "разбивать эти ложные точки зрения".
И потом, я считаю, что мои собеседники здесь достаточно зрелы, что бы безболезненно менять свои убеждения :)

Анатолий 19.11.2004 22:42
Книги КК – захватывающая вещь. Кастанеда не объясняет, а именно передает ощущение беспредельности, которая разворачивается прямо перед нами. Он цепляет в нас за что-то, что никак не проявляется в обычной жизни. Он оставил определенный след в моей жизни.

Но скажу еще одну вещь, на которую почему-то никто не обращает внимание. Грибы, магия – это все чепуха. Меня на этом пути остановило другое. Надо отдать должное, Кастанеда ничего не скрывает и не приукрашивает.

Цитата:
Дон Хуан утверждал, что каждый, кто проявляет хотя бы легкий интерес к миру шаманов древности, незамедлительно втягивается в круг их острого, как бритва, намерения. Для дона Хуана их намерение было чем-то столь неизмеримым, что ни один из нас не способен с этим бороться. Кроме того, он рассудительно говорил, что с таким намерением не нужно бороться, так как это единственное, что следует принимать в расчет; оно было сущностью мира тех шаманов - мира, к которому современные практики стремятся больше, чем к чему-либо иному, что только можно вообразить.

Колесо времени
В какой-то момент я ощутил… нечто. И не рискнул…
Может быть зря. Может когда-нибудь позже…

Он мне показал кое-что в этом мире. Я ему признателен за это. И я ему не судья…

Olex 19.11.2004 23:33
Цитата:
Дон Хуан утверждал, что каждый, кто проявляет хотя бы легкий интерес к миру шаманов древности, незамедлительно втягивается в круг их острого, как бритва, намерения. Для дона Хуана их намерение было чем-то столь неизмеримым, что ни один из нас не способен с этим бороться. Кроме того, он рассудительно говорил, что с таким намерением не нужно бороться, так как это единственное, что следует принимать в расчет; оно было сущностью мира тех шаманов - мира, к которому современные практики стремятся больше, чем к чему-либо иному, что только можно вообразить.

Колесо времени
Думаю, что так. Причем как с точки зрения Пути Свободы, так и противоположного ему. Но неотвратимость есть неотвратимость, согласен. :). Я эту неотвратимость понял давно, но для меня не было вопросов идти до конца, потому и не заострял на этом внимания :).
Более того, считаю, что именно это и хорошо. Если человек станет перед неотвратимостью.

Wetlan 20.11.2004 00:03
В.Ч. ...И потом, я считаю, что мои собеседники здесь достаточно зрелы, что бы безболезненно менять свои убеждения

Считаете ли Вы возможным допустить изменение своих убеждений?

Wetlan 20.11.2004 00:32
Мир Огненный/420

Цитата:
Искры и другие световые проявления дают много соединительной ткани с Тонким Миром. Можно заметить даже целые потоки искр изо рта и из глаз, когда сильно огненное напряжение...
это тоже из области выдумок или магии? Или как?

Цитата:
...Так могут спросить - не будет ли это электрическими проявлениями? Нужно сказать, что скорее бкдкт фохатическими явлениями, которые относятся к энергии Огненного Мира....
Хочется поздравить всех, хоть раз прикоснувшихся и признающих сотрудничество с Миром Тонким и Миром Огненным!
Независимо от путей познания.

Цитата:
...Так имеющие глаза и уши, не засорённые невежеством, могут наблюдать многое не только Тонкого, но и Огненного Мира. Не нужно из самоунижения думать, что Мир Огненный недоступен нам, земным. Заветы говорят, как нежданно и непосредственно приближались неучёные люди к самым Огненным Вершинам. Каждая религия передаёт подобные утверждения.
Мир Огненный/418

Цитата:
Мы не должны осуждать то, на что мы даже не потрудились обратить внимание. Если же людям выпадет счастье видеть Огненное Существо, они, прежде всего, помыслят о демоне.
Такова испорченность современного сознания. Будут называть такое убожество скептизмом, лритикою и ученостью, когда ближе всего назвать это тупостью.

Владимир Чернявский 20.11.2004 12:18
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
В.Ч. ...И потом, я считаю, что мои собеседники здесь достаточно зрелы, что бы безболезненно менять свои убеждения

Считаете ли Вы возможным допустить изменение своих убеждений?
Конечно могу. Это происходило и не раз. Но здесь, как я понял, обвиняют именно меня в том, что я не бережно обращаюсь с Вашими сознаниями.

P.S. Если интересно, тот же опыт форума показывает, что построение разговора с позиций: "а ты кто такой, что бы мне это говорить" или "сам такой" и т.д. крайне не продуктивно. И, как правило, ведет в тот же тупик диалога.

Владимир Чернявский 20.11.2004 12:53
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Книги КК – захватывающая вещь. Кастанеда не объясняет, а именно передает ощущение беспредельности, которая разворачивается прямо перед нами. Он цепляет в нас за что-то, что никак не проявляется в обычной жизни. Он оставил определенный след в моей жизни.
Анатолий, я читал "Путешествие в Истлан" еще практически в самиздате, но это было после Багават-гиты и других восточных источников. Поэтому я воспринял эту книгу как пересказ некоторых восточных идей в этнической обертке. А саму эту "этничность" - как именно ту "сусальность", о которой пришет Е.И. - "яркие погремушки" :)

Цитата:
Сообщение от Анатолий
Но скажу еще одну вещь, на которую почему-то никто не обращает внимание. Грибы, магия – это все чепуха.
И тем не менее книги Кастанеды легли в основу той молодежной культуры в основе которой - наркотики. Они просто породили псевдодуховность. Людей у которых ОБщее благо на дальних местах, а на переднем экстатические пережтвания и поиски некой "собственной силы" (я бы сказал - "силы для себя").

Цитата:
Сообщение от Анатолий
Он мне показал кое-что в этом мире. Я ему признателен за это. И я ему не судья…
Конечно речь не идет о судействе :) И, как я понял, Манас, не озабочен тем, что лично Вы тратите свое время на Кастанеду. По большому счету - в любом явлении можно прлучить источник Озарения. Но речь идет-то о массовом сознании. Об этом пишет Манас. И тут можно обратить внимание на слова Е.И., приведенные выше.

Wetlan 20.11.2004 13:20
Цитата:
В.Ч. ...И потом, я считаю, что мои собеседники здесь достаточно зрелы, что бы безболезненно менять свои убеждения

В. Считаете ли Вы возможным допустить изменение своих убеждений?

В.Ч. Конечно могу. Это происходило и не раз...
Не раз можно изменить только мнение. Я же спросила о Убеждениях!

Цитата:
В.Ч. Но здесь, как я понял, обвиняют именно меня в том, что я не бережно обращаюсь с Вашими сознаниями.
Значит не только я это заметила :roll:

Цитата:
P.S. Если интересно, тот же опыт форума показывает, что построение разговора с позиций: "а ты кто такой, что бы мне это говорить" или "сам такой" и т.д. крайне не продуктивно. И, как правило, ведет в тот же тупик диалога.
Интересно то, что в длинных, напыщенных, нацитаченных обращениях, таких ссылок (Вами указанных)намного больше. Просто это упакованно в красивую обложку - человека лично оскарбляют какбы не своими словами и выражениями (что ещё унизительнее).
Создаётся такое впечатление, что одному всё дозволено, а другог можно за простатау и "хлопнуть". Если уж на то пошло, то надо быть обьективным ко всем одинаково.
А к обращениям такаго качества как "а кто ты такой" я вообще не прибегала, хотя, при желании, можно и в обычном необычное откопать.

Владимир Чернявский 20.11.2004 13:42
Цитата:
Сообщение от Вэтлян
Не раз можно изменить только мнение. Я же спросила о Убеждениях!
А... ну, если я где-то писал про "убеждения", то замените это слово на слово "мнение". Иногда действительно некоторые недоразумения возникают из-за того, что люди по-разному понимают значения слов.

Цитата:
Сообщение от Вэтлян
Цитата:
В.Ч. Но здесь, как я понял, обвиняют именно меня в том, что я не бережно обращаюсь с Вашими сознаниями.
Значит не только я это заметила :roll:
Вот, я этого не заметил. Дайте можалуйста ссылочку, где я по-Вашему, обошелся с Вашим сознанием не бережно. Если это так, то я сделаю для себя соответствующие выводы.

Цитата:
Сообщение от Вэтлян
Интересно то, что в длинных, напыщенных, нацитаченных обращениях, таких ссылок (Вами указанных)намного больше. Просто это упакованно в красивую обложку - человека лично оскарбляют какбы не своими словами и выражениями (что ещё унизительнее).
Какое конкретно обращение Вы имеете в виду :?:

Цитата:
Сообщение от Вэтлян
Создаётся такое впечатление, что одному всё дозволено, а другог можно за простатау и "хлопнуть". Если уж на то пошло, то надо быть обьективным ко всем одинаково.
Можете дать ссылочку где я не был объективен :?:

Цитата:
Сообщение от Вэтлян
А к обращениям такаго качества как "а кто ты такой" я вообще не прибегала, хотя, при желании, можно и в обычном необычное откопать.
Вэтлян :) , ну смысл этого Вашего поста как раз и в этом - "ко мне придираются, а вон - они..." Чужие грехи не могут оправдать собственное поведение. Ведь, правда :?:

------------------------------------------------
P.S. Давайте не будем превращать тему в базар личных разбирательств :idea: Ведь, смысл моего самого первого поста был как раз в этом.

Olex 20.11.2004 13:48
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Анатолий, я читал "Путешествие в Истлан" еще практически в самиздате, но это было после Багават-гиты и других восточных источников. Поэтому я воспринял эту книгу как пересказ некоторых восточных идей в этнической обертке. А саму эту "этничность" - как именно ту "сусальность", о которой пришет Е.И. - "яркие погремушки :) "
Также можно пообщаться про сусальность понятия «воин» и черной магии, как такой. Если уж КК в ней обвиняют. Во всяком случае, в плане следствий для других. Интересная тема. Впрочем, каждый все воспринимает по качеству своего внутреннего паспорта. Так что вряд ли есть тема для дискуссии.

Wetlan 20.11.2004 13:49
Не похоже, что Вы действительно предрасположены к взаимопониманию. Не вижу смысла для дальнейшего диалога.

Пусть будет Миру хорошо!

Владимир Чернявский 20.11.2004 13:51
Цитата:
Сообщение от Olex
...Также можно пообщаться про сусальность понятия «воин» и черной магии, как такой.
Я не имел в виду понятие "воин". Это понятие хорошо известно на Востоке.

Wetlan 20.11.2004 13:53
Извиняюсь, забыла Адрессат указать.

Владимиру Ч.

Не похоже, что Вы действительно предрасположены к взаимопониманию. Не вижу смысла для дальнейшего диалога.

Пусть будет Миру хещё лучше!

Olex 20.11.2004 13:59
А с общим смыслом послания Вэтлян согласен. И про личные разборки с Вами, В.Ч., согласен. Так что, по-моему, стоит оставить эту бессмысленную тему. Вэтлян, по-моему, дала «энергетическую фотографию» сущности, а все остальное – не более, чем «печать Академии Наук», про которую писал Анох. Извините.

Анатолий 20.11.2004 14:10
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Анатолий, я читал "Путешествие в Истлан" еще практически в самиздате,
С одной книги не почувствуется. Ну и склад характера, наверное влияет - каждый находит что-то свое...
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
И, как я понял, Манас, не озабочен тем, что лично Вы тратите свое время на Кастанеду.
Не трачу - я не рискнул. Вот сейчас, зашел разговор и я опять уловил какое-то... притяжение. Когда вспоминаю о снежных вершинах - исчезает. АЙ перевешивает.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
По большому счету - в любом явлении можно прлучить источник Озарения.
Да, в каждой капле воды лежат все тайны бытия...

Владимир Чернявский 20.11.2004 14:26
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Анатолий, я читал "Путешествие в Истлан" еще практически в самиздате,
С одной книги не почувствуется.
Ну, я не писал, что только ее :) Потом, я прочел и остальные (конечно не могу проучиться, что все). Мне показалось, что "западание" на эти книги происходит именно в виду того, что это было ново и необычно для зашоренного (в информационном плане) советсткого сознания. Точно так же как книги Рампы - они притягивают своими "побрякушками", но в итоге-то...

Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
И, как я понял, Манас, не озабочен тем, что лично Вы тратите свое время на Кастанеду.
Не трачу - я не рискнул. Вот сейчас, зашел разговор и я опять уловил какое-то... притяжение. Когда вспоминаю о снежных вершинах - исчезает. АЙ перевешивает.
Т.е. субъективно Вы воспринимаете их как два разных пути :?:

Цитата:
Сообщение от Анатолий
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
По большому счету - в любом явлении можно прлучить источник Озарения.
Да, в каждой капле воды лежат все тайны бытия...
Это так, но, позволю себе процитировать Е.И.:
Цитата:
Но в поисках необычности и фантастичности мы не должны сходить с точки равновесия рассудка и сердца, мы должны сначала утвердиться на прочной основе истинной красоты. Но горе в том, что большинство еще понимают красоту в пышности, в сусальности, в ужасающей пошлости и убогости мысли.
Речь-то с самого начала шла не о Вас лично, а о массовом сознании.

Анатолий 20.11.2004 19:49
Еще цитата, которая кое-что может прояснить.
Цитата:
Суть не в том, чтобы прочитать какую-то книгу, а скорее в том, как вы ее должны читать, чтобы пережить то, что должно быть пережито.

Рафаэль Лефорт, "Учителя Гурджиева"

Владимир Чернявский 20.11.2004 19:57
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Еще цитата, которая кое-что может прояснить.
Цитата:
Суть не в том, чтобы прочитать какую-то книгу, а скорее в том, как вы ее должны читать, чтобы пережить то, что должно быть пережито.

Рафаэль Лефорт, "Учителя Гурджиева"
Ну, да это понятно. Речь-то именно о том, что что бы "правильно" читать нужен определенный уровень культуры, как пишет Е.И. - "прочная основа истинной красоты". Чего, к сожалению, у массового читателя.

Aёй Мах-Мах 21.11.2004 01:09
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от Olex
...Также можно пообщаться про сусальность понятия «воин» и черной магии, как такой.
Я не имел в виду понятие "воин". Это понятие хорошо известно на Востоке.
понятие "воин", так же как и другие понятия - "охотник", "человек силы", "нагуаль" Кастанеда взял из индейской культуры. и к тому что хорошо известно на Востоке это не имеет никакого отношения. надо поискать сусальность в чем-нибудь другом...

Владимир Чернявский 21.11.2004 09:53
Цитата:
Сообщение от aenohe
...понятие "воин", так же как и другие понятия - "охотник", "человек силы", "нагуаль" Кастанеда взял из индейской культуры. и к тому что хорошо известно на Востоке это не имеет никакого отношения. надо поискать сусальность в чем-нибудь другом...
Повторюсь :) Говоря о "погремушках" и "сусальности" я не имел в виду понятие "воин". Безусловно Кастанеда использовал элементы индейской культуры.
Однако, для меня весьма показательно, что массовое сознание так полюбило Кастанеду, но совершенно проигнорировало "Храм Человечества", учение которого тесно переплетено с индейской культурой, и основатели которого действительно были членами индейских племен.

Olex 21.11.2004 10:06
А что, общее сознание человечества уже доросло до Наивысшего?


Часовой пояс GMT +3, время: 07:24.