Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.05.2016, 09:00   #21
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 274 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
А что есть "бессмертная душа", согласно теософской доктрине?
Союз Буддхи и высшего Манаса.
Отвечу даже фрагментом из книги Елены Петровны "Ключ к Теософии".
Цитата:

Спрашивающий. Но что именно перевоплощается, по Вашим представлениям?

Теософ. Духовное мыслящее Эго, постоянный принцип в человеке, или то, что является вместилищем Манаса. Речь идет не об Атме и даже не об Атме-Буддхи, если рассматривать ее как двойственную Монаду, которая суть индивидуальный или божественный человек, но о Манасе; поскольку Атман есть универсальное Все, и он становится Высшим «Я» человека только в соединении с Буддхи, или его проводником, который связывает его с индивидуальностью (то есть божественным человеком). Ибо именно Буддхи-Манас, который называется ведантистами Причинным телом (союз 5 и 6-го принципов) и который есть сознание, является тем, что соединяет его с каждой личностью, в которой он обитает на земле.

Таким образом, рассматривая слово «душа» как общее название, мы видим в человеке три аспекта души – земная, или животная, душа, человеческая душа и духовная душа; это, строго говоря, одна душа в трех ее аспектах. От первого аспекта ничего не остается после смерти; от второго (ноус или Манас) выживает лишь его божественная сущность, если остается незапачканной; в то время, как третья, вдобавок к тому, что является бессмертной, становится сознательно божественной – через ассимиляцию высшего Манаса. Но чтобы сделать это понятным, мы должны сначала сказать несколько слов о перевоплощении.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 09:13   #22
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,755
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,707
Поблагодарили 4,889 раз(а) в 3,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Отвечу даже фрагментом из книги Елены Петровны "Ключ к Теософии".
diant, спасибо! Но что есть "воплощение" Манаса? Реально в низших мирах его нет. Есть лишь отражение в качестве "низшего Манаса" и "нити", связывающей его с "Манасом Высшим".
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 14:04   #23
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 274 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
diant, спасибо! Но что есть "воплощение" Манаса? Реально в низших мирах его нет. Есть лишь отражение в качестве "низшего Манаса" и "нити", связывающей его с "Манасом Высшим".
Точно! Вот мы и пришли к сущности истинной доктрины о перевоплощении.
Воплощается высший Манас. Но как именно он воплощается в мирах форм, если сам он принадлежит миру а-рупа? Законный вопрос.
Вы пишите - "есть лишь отражение", Блаватская говорила - "он осеняет" и т.д.

В этой связи для меня очень интересной оказалась одна буддийская книга, история которой в чем-то сродни истории некоторых христианских апокрифов. Что я имею в виду. Помню, какое большое впечатление на меня произвело апокрифическое евангелие от Фомы. Размышляя, почему впечатление это столь сильно (а в нем я увидел по сути практически неискаженные идеи ЖЭ), я для себя ответил так: "боковые" пути, по которым часто проходят апокрифические тексты, остаются вне внимания толпы и поэтому на них меньше всего падает глаз "злотолкователей и исказителей".

Так вот буддийская книга, о которой идет речь, - Samuel Beal "A Catena of Buddhist Scriptures from the Chinese" 1871.
Это перевод тех буддийский источников, которые ушли на северо-восток (в Китай) и многие века жили своей жизнью, независимо от Индии, Тибета и т.д.
Эта книга показалась мне своего рода "Евангелием от Фомы" в мире Буддизма.
Так вот там есть интересный диалог между Буддой и Анандой о том, что же такое мыслящий принцип в человеке.

Ананда размышляет о том, где локализован мыслящий принцип - внутри человека или вне человека. Он уже понимает, что он не находится внутри и в то же время видит, что не может быть и снаружи.

С помощью Будды Ананда приходит к следующей мысли:
"therefore it does not reside within [the body]; and,
because of the necessary connection of mind and body, the former
cannot be located without the body (and, therefore, independent
of it), I now consider further, and conclude that the power of
(of seeing and) knowing is fixed in one place".

"И что же это за место?" - спрашивает Будда.

Ананда выдвигает еще несколько гипотез, там даже есть и такая - мыслящий принцип пребывает где-то между (between) телом и "вне телом". Будда объясняет, что и это не так. В этом месте очень интересно почитать саму книгу (рассуждения Будды). Короче в конце концов Будда убеждает Ананду произнести следующее:

«…so that we cannot speak of it [i.e. active intellectual mind] either as within or without or between».

В конечно счете это объяснение, видимо, было лучшим приближением к истине на тот момент времени (2500 лет назад), еще поддающимся описанию человеческим языком. Но сегодня мы уже имеем квантовую механику и она вошла в сознание некоторой части человечества как реальность. Поэтому представить себе высший Манас одновременно и вне мира форм и внутри него сейчас гораздо проще. Это теперь и школьник может.
Таким образом я не вижу трудностей в понятии «воплощение Манаса» в низших мирах, ибо компоненты чистого состояния Манаса кажутся ортогональными (а значит невозможными) только для нашего физического сознания. В ауре человека мы видим те компоненты его «вектора состояния» (термин квантовой механики), которые и есть то самое «осенение». Но полный вектор конечно будет а-рупа.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 14:47   #24
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,755
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,707
Поблагодарили 4,889 раз(а) в 3,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
diant, спасибо! Но что есть "воплощение" Манаса? Реально в низших мирах его нет. Есть лишь отражение в качестве "низшего Манаса" и "нити", связывающей его с "Манасом Высшим".
Точно! Вот мы и пришли к сущности истинной доктрины о перевоплощении.
Воплощается высший Манас. Но как именно он воплощается в мирах форм, если сам он принадлежит миру а-рупа? Законный вопрос.
Вы пишите - "есть лишь отражение", Блаватская говорила - "он осеняет" и т.д.
Так мы и приходим к "вопросу терминологии". Следующий шаг будет понимание того, что само понятие "Манас" - это некий уровень абстракции, а не реально существующий "объект" или "сущность" ("субстанция", как бы говорили западные философы). В буддийском взгляде "манас" виден как движение скандх и дхарм, как сущность "алаи виджняны" и т.д.

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
В этой связи для меня очень интересной оказалась одна буддийская книга, история которой в чем-то сродни истории некоторых христианских апокрифов.
Спасибо за интересную ссылку. Текст похож на стандартные тексты Мадьямики, которые раз за разом показывают, что привычные и "бесспорные" для нас понятия на самом деле "пусты".

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Поэтому представить себе высший Манас одновременно и вне мира форм и внутри него сейчас гораздо проще. Это теперь и школьник может.
Таким образом я не вижу трудностей в понятии «воплощение Манаса» в низших мирах, ибо компоненты чистого состояния Манаса кажутся ортогональными (а значит невозможными) только для нашего физического сознания. В ауре человека мы видим те компоненты его «вектора состояния» (термин квантовой механики), которые и есть то самое «осенение». Но полный вектор конечно будет а-рупа.
Проблема в том, что Манас не присутствует в "мире форм". Присутствует "низший манас", который не тождественен самому Манасу. Иными словами, под "воплощением" Теософия понимает лишь "отражение", "осенение" (некоторые источники говоря о "луче") Манаса в мире форм.
Согласитесь, это не то "перевоплощение", которое мы привыкли обсуждать. Это не "метапсихоз" древних греков и даже не "воплощение" Индивидуальности, которая суть совокупность "Высшей триады".

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 18.05.2016 в 14:49.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 15:25   #25
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 3,674
Благодарности: 450
Поблагодарили 1,131 раз(а) в 684 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
diant, спасибо! Но Иными словами, под "воплощением" Теософия понимает лишь "отражение", "осенение" (некоторые источники говоря о "луче") Манаса в мире форм.
Согласитесь, это не то "перевоплощение", которое мы привыкли обсуждать. Это не "метапсихоз" древних греков и даже не "воплощение" Индивидуальности, которая суть совокупность "Высшей триады".
Блаватская во втором томе "Разоблаченной Изиды" так и пишет, что вера в реинкарнацию была экзотерической доктриной для малообразованных масс. В действительности каждое человеческое существо лишь осеняется "Высшим Я", которое есть трансцендентный безличный Принцип. В исключительных случаях происходит слияние "бессмертного Духа с земной дуадой".
После того как я столкнулся с такими обьяснениями Блаватской, пришлось пересмотреть привычные (как оказалось, "профанные") представления о реинкарнации.

В этой связи придется пересматривать и привычное понимание кармы, как совершенно справедливо заметил mika_il. Мне кажется, мы ошибочно отождествляем понятие кармы с причинностью.

Последний раз редактировалось Андрей С., 18.05.2016 в 15:26.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 15:45   #26
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 274 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Владимир, я сейчас вас открыто покритикую, но не из злого умысла, а чтобы заострить мысль и избежать лишних слов. Помните, я не считаю себя правым, но слова "как мне кажется" буду опускать из экономии.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Так мы и приходим к "вопросу терминологии".
Вернитесь к исходной точке, где вы первый раз написали эти слова. Вы там приравняли "некий набор дхарм" к понятию "ничто" из фразы Ан.Вл. - "ничто не перерождается и не переходит". И там вы назвали это просто "вопросом терминологии".
Но никакими ухищрениями терминологии никакой философ никогда не допустит, чтобы в "ничто" входило НЕЧТО, например ваши "дхармы". "Ничто" оно на то и "ничто", что в нем нет НИЧЕГО.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Следующий шаг будет понимание того, что само понятие "Манас" - это некий уровень абстракции, а не реально существующий "объект" или "сущность" ("субстанция", как бы говорили западные философы).
Ошибка! Даже не ваша, это ошибка целого мировоззрения, которое в итоге ведет к ложному пониманию восточного учения, в частности буддизма. Никогда ни Будда, ни кто-либо из посвященных не говорил об абстракциях. Ни о каких - только о том, что имеет реальное существование и приложимо в жизни.
Все, вплоть до самых высших мыслей (высочайший Манас) - все это материально и ГОРАЗДО БОЛЕЕ реально, чем наш мир.

Я конечно могу привести вам много цитат самих Учителей, где они в отчаянии пытаются образумить тех, кто мыслит о неких абстракциях. Но понимаю, что без вашей внутренней готовности все эти цитаты вас не убедят.

Ну например вот эта:
Цитата:
Космическая материя должна быть столь же молекулярной, как и органическая. 7-й принцип столь же молекулярен, как и 1-й, но он отличается от последнего не только тем, что его молекулы отстоят дальше одна от другой и становятся более утонченными, но также и тем, что они теряют свою полярность. Постарайтесь понять и осмыслить эту идею, и тогда остальное станет более легким.
Или вот эта:
Цитата:
Но существует ли, спрашиваю я, хоть одно ощущение, абстрактная идея, склонность ума или умственная способность, которую можно было бы назвать абсолютно не-молекулярным феноменом? Может ли даже тончайшее ощущение или самая абстрактная мысль, которые есть нечто, произойти из ничего или быть ничем?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
показывают, что привычные и "бесспорные" для нас понятия на самом деле "пусты".
Не понял этой мысли.
Какие "привычные и "бесспорные" для нас понятия" оказываются пустыми?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Проблема в том, что Манас не присутствует в "мире форм".
Это еще одна ошибка. Если бы это было так, он бы тогда присутствал вне человека (иначе бы его просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!). Но Будда хорошо объяснил Ананде - он не находится и вне человека! Не пожалейте времени - вдумчиво почитайте этот диалог.

Когда мы начинаем говорить о реальностях мира а-рупа, наши привычные понятия и представления рушатся. И тут нужно иметь некоторый опыт (которым кстати обладает каждый ученый, занимающийся квантовой механикой).

Смотрите. Вы можете находиться в двух состояниях (для примера):
А = "быть на работе"
В = "быть дома"

Если вы присутствуете на работе, присутствуете ли вы дома? Ответ очевиден - дома меня нет.
Если вы находитесь на работе, находитесь ли вы дома? Ответ опять очевиден - дома не нахожусь. (Для обычного сознания эти вопросы кажутся тождественными).

Задайте такой же вопрос "квантовику", он сразу улыбнется (ибо заподозрит подвох, для него ведь а-рупа - это повседневная практика, он живет в своих мыслях в этих состояниях, только не знает, что на востоке его суперпозиции, или чистые состояния, называются другими терминами).

Он вам скажет - "но возможна ведь и суперпозиция с1*А + с2*В).
И тогда ответы будут такими (парадоксальными):
1. Находитесь ли вы на работе? - Конечно нет
2. Находитесь ли вы дома? - Конечно нет
4. Может быть вы находитесь и не дома и не на работе? - И снова нет
3. Но тогда вы наверное находитесь и дома, и на работе? - Нет, нет, нет!

Вам эти ответы ничего не напоминают из буддийских писаний? Но это и есть в точности описание чистого состояния (суперпозиции) современной науки.

Однако для него в то же время верны и следующие два ответа:

5. Присутствуете ли вы на работе? - Конечно да.
6. Присутствуете ли вы одновременно и дома? - Конечно да.

Итак: "присутствую", но не "нахожусь" (в нашем обычном понимании этих слов).

Вот почему, когда вы пишете, что "Манас не присутствует в мире форм" - вы сами себя уводите от истины. Высший манас не находится в мире форм, ибо он а-рупа. Но он ПРИСУТСТВУЕТ в нем, ибо у него есть компонента ... (вообщем надеюсь вы поняли).


Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Согласитесь, это не то "перевоплощение", которое мы привыкли обсуждать. Это не "метапсихоз" древних греков и даже не "воплощение" Индивидуальности, которая суть совокупность "Высшей триады".
Это именно то единственное перевоплощение, которое было, есть и будет истиной.
Это именно "воплощение индивидуальности, которая суть совокупность Высшей триады", и еще добавлю - более реальной, чем любая земная иллюзия и столь же материальной, как и все в этом космосе.
И никакой истинный древнегреческий философ (посвященный) никогда не имел в виду под "метемпсихозом" переселение рупа-душ. Иначе бы он был профаном.

То, что вы делаете из Учения и ЖЭ, напоминает мне некоторые увлечения Безант, о которых К.Х. написал ей в своем последнем (для нее) письме: "Прошлые ошибки старых религий не следует покрывать воображаемыми объяснениями".
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 16:43   #27
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Москва-Нижний Новгород
Сообщения: 7,252
Благодарности: 778
Поблагодарили 1,004 раз(а) в 796 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Давайте обсудим. Возможно, я ошибаюсь. Согласно теософской доктрине Эго никуда не "погружается". В низших мирах фомируются тела в соответствии с кармическими "отпечатками" прошлых воплощений. Фактически речь идет о переносе информации. Соответственно формируется личность, которая может при определенных условиях "ощущать свет" своего высшего Эго. В предельном случае личность может раствориться в "свете" высшего Эго, стать практически ему идентичной. Только в этом случае можно говорить о "погружении" Эго, но тем не менее это будет лишь полное "отражение" Эго в низших мирах.
Не считаю, что Вы ошибаетесь. Считаю, что теософские пояснения представляют ступени приближения к истинной эзотерической доктрине, которая не выдаётся в её полном виде. Как я понимаю, пояснения касаются нескольких «Эго». То, что никуда не «погружается» поименовано как Духовное Эго. Оно не рождается и не умирает. «Перевоплощается» Высшее Эго – человеческая индивидуальность . Рождается и умирает (и не перевоплощается) личное эго – представления о себе как о личности. Таким образом, Высшее Эго согласно теософской доктрине является единственным посредником между земной личностью и чисто духовным существованием. Ровно насколько желание жить будет очищено от эгоистичных тенденций к самосохранению в личности (согласовано с потоком Мировой Жизни), ровно настолько безупречно чистое волеизъявление заложит причины последующих существований в мирах форм и чувствований – рупа-лока и кама-лока. Пусть даже наша новая личность родилась бы на этой же Земле, но мы бы были много разумнее, много способнее и много гармоничнее… вплоть до состояния человеко-будд…
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 16:45   #28
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Москва-Нижний Новгород
Сообщения: 7,252
Благодарности: 778
Поблагодарили 1,004 раз(а) в 796 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от элис Посмотреть сообщение
А вот это хорошо сказано: "жизнь рассудит". То есть, действительное и есть сама Жизнь(Жизненная-Всеначальная-Энергия). Каким же образом в ней заложено "будущее своего человеческого рода"? Иначе, как "рассудит" ?
Посредством соответствующих Начал...
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 16:56   #29
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Москва-Нижний Новгород
Сообщения: 7,252
Благодарности: 778
Поблагодарили 1,004 раз(а) в 796 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Буддийская философия раскрывает иллюзорность личности и психические процессы сознания. В конечном итоге это не противоречит ни веданте, ни другим восточным философиям. Вопрос лишь в терминах.
В них. И термин и положения вокруг него могут быть истолкованы двояко - в общепринятом и в сокровенном смыслах... Личность возможно иллюзорна для экзотерического буддизма (философии последователей Будды), но я бы хотел свидетельства от самого Будды, чтобы принять, что его последователи правильно поняли сказанное им... Ведь и Вы можете вкладывать в понятие "иллюзорности" смысл отличный от того, который в него вкладывает Ваш читатель....
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 18:31   #30
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,755
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,707
Поблагодарили 4,889 раз(а) в 3,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Владимир, я сейчас вас открыто покритикую, но не из злого умысла, а чтобы заострить мысль и избежать лишних слов.
Критика всегда хороша, если она незлобива и не ставит своей целью унизить или оскорбить человека. Вы, ведь, не ставите перед собой такой цели?
Меньше всего хотелось бы участвовать в состязании, где друг друга бьют по головам "незыблемыми истинами".

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Так мы и приходим к "вопросу терминологии".
Вернитесь к исходной точке, где вы первый раз написали эти слова. Вы там приравняли "некий набор дхарм" к понятию "ничто" из фразы Ан.Вл. - "ничто не перерождается и не переходит". И там вы назвали это просто "вопросом терминологии".
Но никакими ухищрениями терминологии никакой философ никогда не допустит, чтобы в "ничто" входило НЕЧТО, например ваши "дхармы". "Ничто" оно на то и "ничто", что в нем нет НИЧЕГО.
Нужно вернуться к словам Ан.Вл. Там же из контекста понятно, что речь идет о том, что "поток дхарм" - это не есть некая сущность (типа души), которая перевоплощается из тела в тело. Я говорю о том, что и в Теософии нет такой "сущности". А есть процесс "отражения" и "осеяния" Манаса.

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Следующий шаг будет понимание того, что само понятие "Манас" - это некий уровень абстракции, а не реально существующий "объект" или "сущность" ("субстанция", как бы говорили западные философы).
Ошибка! Даже не ваша, это ошибка целого мировоззрения, которое в итоге ведет к ложному пониманию восточного учения, в частности буддизма. Никогда ни Будда, ни кто-либо из посвященных не говорил об абстракциях. Ни о каких - только о том, что имеет реальное существование и приложимо в жизни.
Все, вплоть до самых высших мыслей (высочайший Манас) - все это материально и ГОРАЗДО БОЛЕЕ реально, чем наш мир.
Восточная философия действительно говорит о духовной реальности, которая реальней нашей повседневной действительности физического мира. Но при этом, описание этой духовной реальности разнится. Именно поэтому на Востоке такое огромное количество философских школ и учений. У каждого своя терминология и свое описание духовного мира. Когда мы рассуждаем о "Манасе", то это не значит, что мы обсуждаем истину в последней инстанции. Просто этот термин Махатмы использовали для описания духовной реальности в то время и для задач того времени. Так же как средневековые эзотерические учения использовали свою терминологию. Сама Теософская доктрина имела раскрытие во времени. Например, понятие "аурического тела" появилось на поздних этапах формирования доктрины. Ранее доктрина описывала процессы без этого понятия.

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
показывают, что привычные и "бесспорные" для нас понятия на самом деле "пусты".
Не понял этой мысли.
Какие "привычные и "бесспорные" для нас понятия" оказываются пустыми?
Такие как, к примеру, "личность" или человеческое "я". Это известные темы буддийских философских диалогов.

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Проблема в том, что Манас не присутствует в "мире форм".
Это еще одна ошибка. Если бы это было так, он бы тогда присутствал вне человека (иначе бы его просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!).
В духовном мире понятия "внутри" и "вне" часто вообще не имеют смысла. Он "присутствует" не вне и не внутри. При этом с ним связана некая форма "низший манас".

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 19.05.2016 в 07:30.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 21:11   #31
Андрей Вл.
 
Рег-ция: 07.10.2015
Сообщения: 904
Благодарности: 424
Поблагодарили 425 раз(а) в 242 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Теософская доктрина поддерживает экзотерическую буддийскую доктрину с целым рядом оговорок, как мне видится...
Несомненно!
Можно сказать ... "хорошо, что не противоречит"! )

"В то время, когда Он слагал свою эзотерическую философию на основах вечной Истины, Он не скрыл определенных догм и, шагнув за пределы законных границ, создал причины к тому, что эти догмы были неправильно поняты. В Своем стремлении разделаться с ложными богами Он раскрыл в "семи путях к нирване" некоторые тайны семи Светов арупа (бесформенного) мира. Малое количество истины часто хуже, чем полное отсутствие истины.
Истина и выдумка подобны маслу и воде: они никогда не смешиваются.

Его новое учение, которое представляло внешнее мертвое тело эзотерического учения без оживляющей его души, принесло бедственные последствия: оно никогда не было правильно понято, и сама доктрина была отвергнута буддистами юга. Безмерная филантропия, беспредельная любовь и милосердие ко всем тварям были в основании Его непреднамеренной ошибки, но карма мало обращает внимания на намерения, будь они добрые или злые, если они остаются бесплодными. Если "Благой Закон", как он проповедовался, имел своим результатом наиболее возвышенный кодекс этики и неимеющую равной себе философию наружного в видимом космосе, то он также склонял и приводил незрелые умы к мысли, что под высшим одеянием этой системы больше ничего нет, и была воспринята только мертвая буква ее. Кроме того, новое учение выбило из колеи многие великие умы, которые до этого следовали водительству ортодоксального брахманизма."
"Тайная доктрина" т.3 (Отдел XLIII "Тайна Будды")





Что касается развернувшейся дискуссии о "перевоплощении в буддизме", то надо учитывать, что мы анализируем экзотерическую систему и для правильного понимания "процесса" (как он видится современным последователям Дхармы) надо учитывать следующее:
1. Концепция дхарм (как простейших и неделимых "единиц опыта", сиречь "носителей информации") сильно разниться в разных школах. Вайбхашики признают дхармы реально существующими, саутрантики признают реальность только отдельных дхарм, часть школ (виджнянавадины, к примеру) принимают их только, как "условные обозначения", а не реальные "объекты".
2. Большинство школ считают, что дхармы существуют только "мгновенье"! (оно исчислено в 0,07сек.) После этого предыдущая дхарма порождает новую "мгновенную дхарму" и это "порождение" будет происходить до тех пор, пока "семена" (биджа) сохраняют способность "прорастать". Согласно теории мгновенности, поток дхарм, образующий живое существо, не только континуален, но и дискретен в одно и то же время. Используя современную метафору, его лучше всего сравнить с кинопленкой: она состоит из отдельных кадров, которые, однако, мы не видим, когда смотрим фильм и воспринимаем его как чистый континуум. Различия между двумя соседними кадрами совершенно ничтожны, и эти кадры представляются невооруженному взгляду практически тождественными, различия же нарастают и проявляются постепенно. В этом примере каждая новая жизнь — новая серия безначального сериала, нирвана — конец фильма.
3. Нужно учитывать, что если Кант считал веру в бессмертие души одним из постулатов нравственности, то буддизм, напротив, утверждает, что именно чувство "я" и возникающая из него привязанность к "я" суть источник всех прочих привязанностей, страстей и влечений, всего того, что образует клеши — омраченную аффективность, затягивающую живое существо в трясину сансарического существования.
4. Доктрина анатмавады, теория дхарм и учение о мгновенности формируют основу буддийской онтологии, которая является онтологией бессубстратного процесса (то есть бытие есть не некая постоянная вечная субстанция, или сущность, а процесс, который опять-таки не опирается ни на какую неизменную основу).
5. "Но если такой сущности, как душа, нет, то что же такое личность? Буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов. В знаменитом буддийском философском памятнике «Вопросы Милинды» буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой (Менандром — первая половина II в. до н. э.) — после завоевания части Индии Александром Македонским в IV в. до н. э. там были созданы индо-эллинистические государства. Царь утверждает: если буддисты считают, что души нет и ни один из элементов психофизического состава человека, равно как и совокупность всех этих элементов, не является личностью, то у буддистов получается, что никакой личности вовсе нет. Возражая царю, Нагасена указывает ему на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое — есть ли колеса колесница? Или, может быть, кузов — колесница? Или не являются ли колесницей оглобли либо какие-то еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ. Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе. Милинда снова дает отрицательный ответ, а это позволяет Нагасене сказать, что в таком случае получается — никакой колесницы нет вовсе. Тогда царь возражает и говорит, что колесница есть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей. Отсюда Нагасена делает вывод, что точно так же и личность есть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта." Торчинов Е.А. "Философия буддизма махаяны".
Андрей Вл. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.05.2016, 22:03   #32
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Москва-Нижний Новгород
Сообщения: 7,252
Благодарности: 778
Поблагодарили 1,004 раз(а) в 796 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Андрей Вл. Посмотреть сообщение
5. "Но если такой сущности, как душа, нет, то что же такое личность? Буддисты отвечают, что личность есть только имя для обозначения соединенных в определенном порядке групп психофизических элементов. В знаменитом буддийском философском памятнике «Вопросы Милинды» буддийский монах Нагасена беседует об этом с греко-индийским царем Милиндой (Менандром — первая половина II в. до н. э.) — после завоевания части Индии Александром Македонским в IV в. до н. э. там были созданы индо-эллинистические государства. Царь утверждает: если буддисты считают, что души нет и ни один из элементов психофизического состава человека, равно как и совокупность всех этих элементов, не является личностью, то у буддистов получается, что никакой личности вовсе нет. Возражая царю, Нагасена указывает ему на колесницу и начинает спрашивать царя, что она такое — есть ли колеса колесница? Или, может быть, кузов — колесница? Или не являются ли колесницей оглобли либо какие-то еще детали? На все эти вопросы царь дает отрицательный ответ. Тогда Нагасена спрашивает царя, не есть ли колесница все это вместе. Милинда снова дает отрицательный ответ, а это позволяет Нагасене сказать, что в таком случае получается — никакой колесницы нет вовсе. Тогда царь возражает и говорит, что колесница есть только имя, призванное обозначить совокупность всех перечисленных частей и деталей. Отсюда Нагасена делает вывод, что точно так же и личность есть только имя, обозначающее определенным образом упорядоченное единство пяти групп элементов опыта." Торчинов Е.А. "Философия буддизма махаяны".
По мне, так победителем данного спора является Милинда, а не Нагасена. Вероятно он еще должен был помнить недавние наставления Платона и мог видеть фундаментальную методологическую ошибку оппонента, предпосылающую неверный вывод.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 07:02   #33
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,755
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,707
Поблагодарили 4,889 раз(а) в 3,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

diant, хотел бы свои предыдущие рассуждения проиллюстрировать выдержкой из письма Елены Ивановны:

Цитата:
Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису Теперь Ваши вопросы о духе и душе. Вопрос этот вследствие неполных объяснений является сложным и запутанным в теософской литературе. Также и в разных Восточных Учениях число принципов, подразделения и сочетания их, входящие в определения духа и души, тоже варьируются. Но в действительности трудно совершенно отделить дух от души, ибо все такие подразделения по существу являются лишь различными качествами единой основной энергии, проявляющимися на разных планах и через разные центры и проводники. Так, во всех Учениях можно встретить подразделение человеческого существа на три основных начала – духовное, психическое и физическое – дух, душа и тело. В Восточных Учениях эти три основных начала расширяются для специальных целей, и мы уже встречаемся с четверичным, пятеричным, шестеричным и семеричным подразделением; последнее подразделение было принято и Великими Махатмами в Тайной Доктрине. Так, высший или основной синтетический принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всём Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой – животной души), образуя таким образом монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует пятый принцип Манас – самосознание или мыслитель (высший разум), и эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность или душу, или, как говорят восточники, его низшее Эго. Так, в Учении именно это высшее Эго, эта триада часто обозначается как дух или духовное начало, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. Для проявления эта триада нуждается в четвёртом принципе. Так, человеческая душа должна включать четвёртый принцип, называемый Кама, через который проявляется желание, в двух аспектах, как Кама-Манас (ментальность или низший ум, интеллект, или в буквальном переводе ум желаний) и Форма (субъективная, форма ментальных и физических желаний и мыслей).
Заметьте, что Е.И. не говорит о незыблемости того или иного описания духовного мира. Каждое из описаний имеет место быть и варьируется для тех или иных "специальных целей". И Махатмами было принято одно из описаний для тех же "специальных целей". При этом Е.И. вскользь указывает на совершенно другой подход к видению "человеческой структуры" - как манифестации и градации единой энергии. И далее, хотя она и говорит о "воплощающемся Эго", но при этом это Эго не имеет "самостоятельного непосредственного проявления" в мире форм. Т.е. не имеет присутствия там, а только через создаваемого посредника, с которым оно связано некоторым образом.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 07:15   #34
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,755
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,707
Поблагодарили 4,889 раз(а) в 3,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
По мне, так победителем данного спора является Милинда, а не Нагасена. Вероятно он еще должен был помнить недавние наставления Платона и мог видеть фундаментальную методологическую ошибку оппонента, предпосылающую неверный вывод.
Цитата:
Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:11.06.35 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 Будда постоянно учил, что самостоятельного «я» нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни – все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного «я», то мы не можем сказать – мое то или другое, и этим самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Если понятие постоянной и самостоятельной человеческой души должно быть отброшено, что же это такое в человеке, что дает ему впечатление обладания постоянной личностью? Ответ будет – тришна, или неудовлетворенное желание бытия. Существо, породившее причины, за которые оно должно отвечать, обладая вожделением, получит новое рождение, в соответствии со своей кармой.
Рождается новое соединение сканд-элементов одного и того же комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и после определенного промежутка времени в виде другой, третьей, четвертой и т. д. в бесконечность. Происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация комплекса дхарм, или элементов, иначе говоря, перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 08:34   #35
Amarilis
 
Аватар для Amarilis
 
Рег-ция: 06.01.2009
Адрес: Восток-Запад
Сообщения: 6,997
Благодарности: 654
Поблагодарили 1,436 раз(а) в 928 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
У каждого своя терминология и свое описание духовного мира. Когда мы рассуждаем о "Манасе", то это не значит, что мы обсуждаем истину в последней инстанции. Просто этот термин Махатмы использовали для описания духовной реальности в то время и для задач того времени. Так же как средневековые эзотерические учения использовали свою терминологию... Так мы и приходим к "вопросу терминологии". Следующий шаг будет понимание того, что само понятие "Манас" - это некий уровень абстракции, а не реально существующий "объект" или "сущность" ("субстанция", как бы говорили западные философы).
Если будем рассматривать с такой позиции: микрокосм - макрокосм, тогда Манас (Разум) пятый принцип в микрокосме (человек) соответствует какому принципу Космоса?
Amarilis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 10:45   #36
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Москва-Нижний Новгород
Сообщения: 7,252
Благодарности: 778
Поблагодарили 1,004 раз(а) в 796 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Ссылка на энциклопедию Агни Йоги:11.06.35 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Прочитал письмо. Для себя нашёл, что пояснения вращаются вокруг толкования "души" и "личности" как принципов человеческого существа. В отношении поименованных отрицается их постоянный и самодостаточный характер и утверждается характер временный и обусловленный. С точки зрения известного из пояснений ЕПБ относительно эзотерического "состава" человека известны три принципа, добавляемых к человеческому существу лишь на период его физического существования, и которые не относятся как таковые к человеку эзотерического толка. Это плотное тело, "витальное" тело и жизненный принцип. В этом взгляде на "душу" расхождений не имеется. Однако во взгляде на принцип личности, имеем существенное расхождение. Как и автор письма считаю, что то, что считается "личностью" имеет место в четвертом принципе, называемым кама-манас. И без данного принципа невозможна личность как самосознание индивидуума. Экзотерически это отдельный принцип, но эзотерически он не может быть каким-либо другим низшим манасом, кроме самого манаса, в аспекте тяготения к чувственному существованию - к кама-рупе. "Я" не может рассматриваться ни буквальной иллюзией, ни мимолетным существованием в человеческом существе, поскольку без самосознания не решается ни проблема индивидуальности, ни вопрос "удовлетворения/неудовлетворения" в тришне, ни приобретения нирваны... словом, ни один основополагающий вопрос ни нашей доктрины, ни буддийского мировоззрения, ни веданты. Как раз, что "Я" в итоге не может быть никак определено в доступных нам категориях, вполне может свидетельствовать, что высшие состояния самосознания лежат вне пределов "великой иллюзии", в собственных сферах восточнофилософской самости... мирах сва-рупа, если заимствовать такое название, например, у Патанджали.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 11:19   #37
элис
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 4,553
Благодарности: 534
Поблагодарили 1,198 раз(а) в 877 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение
Если будем рассматривать с такой позиции: микрокосм - макрокосм, тогда Манас (Разум) пятый принцип в микрокосме (человек) соответствует какому принципу Космоса?
По известной аналогии, низший манас так относиться к Высшему Манасу, как Высший Манас к Махату. .
элис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 11:28   #38
Amarilis
 
Аватар для Amarilis
 
Рег-ция: 06.01.2009
Адрес: Восток-Запад
Сообщения: 6,997
Благодарности: 654
Поблагодарили 1,436 раз(а) в 928 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от элис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение
Если будем рассматривать с такой позиции: микрокосм - макрокосм, тогда Манас (Разум) пятый принцип в микрокосме (человек) соответствует какому принципу Космоса?
По известной аналогии, низший манас так относиться к Высшему Манасу, как Высший Манас к Махату. .
Так к какому принципу Космоса соответствует Манас (Разум) - пятый принцип человека?)
Amarilis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 11:54   #39
элис
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 4,553
Благодарности: 534
Поблагодарили 1,198 раз(а) в 877 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от элис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение
Если будем рассматривать с такой позиции: микрокосм - макрокосм, тогда Манас (Разум) пятый принцип в микрокосме (человек) соответствует какому принципу Космоса?
По известной аналогии, низший манас так относиться к Высшему Манасу, как Высший Манас к Махату. .
Так к какому принципу Космоса соответствует Манас (Разум) - пятый принцип человека?)
Полагаю, пятый принцип отдельного человека есть частица Манаса. с потенциалом стать Космическим Разумом нашей Солнечной Системы.
элис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.05.2016, 12:33   #40
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 274 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию Ответ: Иерархия, 103. Видеть человека без злотолкования

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
И далее, хотя она и говорит о "воплощающемся Эго", но при этом это Эго не имеет "самостоятельного непосредственного проявления" в мире форм. Т.е. не имеет присутствия там, а только через создаваемого посредника, с которым оно связано некоторым образом.
Присутствовать и находиться - разные вещи, я уже пытался выше это объяснить.
Оно ("воплощающееся Эго") там присутствует (в мире форм), но не находится; вы сейчас просто не точно выражаетесь.
Е.И. пишет, что оно не имеет "проявления", то есть не проявлено в мире форм (и не может быть в нем проявлено). Но нигде не сказано, что оно не присутствует в мире форм, ибо оно там действительно присутствует, а именно - в наше АУРЕ (аурическом яйце).

И та сокровенность, с которой Блаватская говорила о ауре, как утверждала она сама, связана с тем, что аура и есть проводник высшей Триады, которая в ней НЕ НАХОДИТСЯ, но ПРИСУТСТВУЕТ.
Цитата:
Е.П.Б. "Инструкции"
Причина, по которой запрещается открыто говорить об аурическом теле, кроется в его слишком большой сокровенности. Именно это тело после смерти ассимилирует сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными, а затем, осиянное Атманом, возносится как Манас-Тайджаси в дэвачаническое состояние. Потому-то его и называют многими именами. Оно есть Сутратман, серебряная «нить», которая «воплощается» от начала манвантары до ее конца, нанизывая на себя жемчужины человеческой жизни – иными словами, духовный аромат каждой личности, за которой оно следует во время паломничества жизни. <...>

После смерти человека аурическое тело, когда его самые эфирные частицы вобрали в себя духовные принципы Буддхи и высшего Манаса и осияны Атманом, либо пребывает в дэвачаническом состоянии сознания, либо, если это совершенный адепт, предпочитает состояние нирманакаи, то есть того, кто очистился настолько, что стал превыше даже божественной иллюзии дэвачана. Такой адепт остается на астральном (невидимом) плане, связанном с нашей землею, и впредь движется и живет, обладая всеми своими принципами, кроме камарупы и физического тела.
Кроме того, кто внимательно читал книгу Кильнера "Аура человека", мог заметить, что ему сразу удалось усмотреть в ауре знак высшей триады (высшего Манаса! - только он конечно писал об этом другими словами). Но Блаватская выразила суть его наблюдений в одной фразе:

Цитата:
Е.П.Б. "Инструкции"
В действительности оккультизм приписывает Юпитеру голубой цвет, поскольку он сын Сатурна, который сам зеленый, а голубой как призматический цвет содержит в себе немало зеленого. Опять же, в аурическом теле будет много этого цвета от низшего манаса, если человек является материальным сластолюбцем, в то же время аурическое тело будет окрашено в более темный оттенок этого цвета, если высший Манас преобладает над низшим.
Что касается желания оскорбить - Владимир, я думал вы и сами чувствуете, но если спрашиваете: нет конечно.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
В духовном мире понятия "внутри" и "вне" часто вообще не имеют смысла. Он "присутствует" не вне и не внутри.
Точно! И еще можно добавить (и эксперименты современной науки это уже подтвердили) - в этом мире нет не только понятий "внутри" или "снаружи" ("там" или "здесь"), но также нет понятия "расстояний". Там в принципе нет понятия "далеко" или "близко", они заменяются понятиями "есть связь" или "нет связи".
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Основы Агни Йоги

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Личность и Индивидуальность Rion Основы Агни Йоги 81 31.03.2012 14:34
Личность бодхисаттвы Владимир Чернявский Свободный разговор 20 30.05.2011 12:18
Доктрина перевоплощения в Древнем Египте Amarilis На всех Путях ко Мне встречу тебя 56 06.03.2011 07:20
Талант и личность Tef Свободный разговор 197 22.07.2009 09:28

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 13:24.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги