Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.08.2016, 20:19   #741
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,489
Благодарности: 632
Поблагодарили 1,514 раз(а) в 932 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Ну вот сами посудите, Елена привела здесь письмо Блаватской, в котором она признается, что она ОБМАНЫВАЛА Олкотта, чтобы он поверил в реальность феноменов. …О таких СДЕЛКАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ она неоднократно упоминает в своих письмах…
Этими словами вы фактически приписали Е.П.Б. письменное признание ею своего обмана и сделок с совестью, а мне — выкладывание письма с такими признаниями. Когда выкладывала тот отрывок, мне даже в голову не приходило, что его можно рассматривать как признание Е.П.Б. в преднамеренном обмане.
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
А когда я говорил о сделках с совестью, я имел ввиду использование феноменов. Т.е. Блаватская с понимала вред феноменов, но ей приходилось использовать феномен, потому что из-за низкого уровня сознания своих соратников-теософов ей приходилось пользоваться этим. Она понимала, что это плохо кончится, но её окружение не оставляло ей выбора. Она испила эту чашу до дна.

А еще Лена К. Вы не хорошо сделали, что исказили мои слова шрифтом. Не делайте больше так, это некрасиво!

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 07.08.2016 в 20:36.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2016, 20:46   #742
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
Он был (точнее мог быть) непреднамеренным только до того момента, когда ошибка еще не была указана.
Но когда я трижды указал вам на ваш обман и перед вами встал выбор - или признаться свою ошибку (и тем обелить ЕПБ), или остаться чистым самому (и переложить вину на Блаватскую) - вы выбрали первое и с этого момента обман стал осознанным.
Признать ошибку - это не позор, это великое качество. Этим вы бы помогли не только себе, но и Блаватской, которую сначала сами "очернили", потом под этим предлогом стали сокрушаться, что ее "неплохо бы и обелить".

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Вы не хорошо сделали, что исказили мои слова шрифтом. Не делайте больше так, это некрасиво!
Господи, неужели вы думаете, что ложь маленькими буквами не так заметна!
И вправду, олимпиада, отменная тема. Только ради всего святого - не здесь.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2016, 20:48   #743
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Объявляется конкурс на поиск источника
Могут только аккуратно предположить - это очень неудачная копия рисунка некоего Харрисса из Америки.
К чему он нам тут (а тем более такая копия), если о портретах Шмихена у нас есть такие свидетелства, как слова ЕПБ - "сходство было чрезвычайным" или слова самого Учителя - "я сам буду водить его рукой с кистью".
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2016, 20:56   #744
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,498 раз(а) в 866 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Ну Вы сами признали, что это был "непреднамеренный обман".
Он был (точнее мог быть) непреднамеренным только до того момента, когда ошибка еще не была указана.
diant, вы не поняли Андрея. Он утверждает, что это я признала "непреднамеренный обман". Где, Андрей? Покажите это мое признание.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2016, 21:00   #745
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,489
Благодарности: 632
Поблагодарили 1,514 раз(а) в 932 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

diant, похоже Вы тут себя прокурором вообразили? Ни где не жмет?...

Всё, что я написал, имеет под собой основание в письмах Блаватской и Рерихов. Если Вы этого не знаете, это не значит, что оппонент лжет. Зарубите себе это на носу!
На этом всё: "Давай, до свидания!"

Последний раз редактировалось Андрей С., 07.08.2016 в 21:02.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2016, 21:05   #746
Андрей Вл.
Banned
 
Рег-ция: 07.10.2015
Сообщения: 948
Благодарности: 438
Поблагодарили 450 раз(а) в 261 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
"Если вы сможете привести хотя бы один пример..."

ПМ о Нирване: It is a State of absolute Rest and assimilation with Parabrahm — it is Parabrahm itself.

Посчитайте количество упоминаний термина Парабрахм(ан) в теософии, и манипуляции с ним. Это высшая концепция адавайта веданты. Если вы думаете, что все индийские термины используются во всех философиях - это не так. Например, "нирвана" - это чисто буддийский термин. Индуисты используют термин "кайвалья". Так что само наличие "нирваны" в ПМ вместе с "Парабрахманом" уже достаточно странно.
Если автор (данного текста) хотел противопоставить "классическую индийскую философию" тому, что написано в "ПМ", то это у него не получилось! Мы все дилетанты в ней, но есть "серьёзное любительство", а есть "поверхностное умствование" и это не одно и тоже!

"Нирвана" никогда не была "чисто буддийским термином"! Термин "Нирвана" широко употреблялся в шраманскую эпоху последователями самых разных направлений - адживиками, джайнами, в том числе и буддистами. В индийской религиозной мысли нирвана - высшая цель всех живых существ, заключающаяся в освобождении от тягот (духкха) перерождения (сансара) и от действия закона кармы.

Термин "кайвалья" - сравнительно позднее понятие, восходящее не ранее чем к текстам
"Махабхараты". Среди даршан с ним работали преимущественно санкхья и веданта.
Они конечно тоже "индуисты" (в определённом смысле), но "обобщение" ясности не вносит.
Кроме того, "нирвана" и "кайвалья" синонимичны только в "постШанкаровской" Адвайте, а в Санкхье "кайвалья" мыслится как конечная цель "самоосознания" Пуруши, само наличие практики по ее реализации считается одним из аргументов в пользу его существования, и кайвалья поэтому трактуется и как один из его различительных онтологических атрибутов.

Что касается "высшей концепции а-двайты ("НЕдвойственной"(, а не "адАвайты") веданты", то ей является тезис о единстве Атмана и Брахмана, т.е. их абсолютном тождестве.
Что касается термина "ПараБрахман", то это просто "Высший Брахман", но отнюдь не в смысле, что "Парабрахман выше Брахмана". Это просто означает, что "Высший Брахман" лишен каких бы то ни было свойств (и называется "Ниргуна Брахман", т.е. "бескачественный"), он вечно остается самотождественным и единым.
Иначе говоря, с точки зрения "высшей истины" (парамартхика-сатъя) с Брахманом вообще ничего не происходило, творения мира не было, а сам Брахман остается неизменной и единственной реальностью (сат); на этом уровне "высшей истины" Брахман абсолютно тождествен чистому Атману, или чистому сознанию (чит).

Ещё больше несуразностей было приведено в сообщении # 676, но право слово, не считаю нужным тратить на это время, это никому не нужно...
Андрей Вл. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2016, 21:34   #747
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
diant, вы не поняли Андрея. Он утверждает, что это я признала "непреднамеренный обман".
Да, вижу, но сути это не меняет.

Андрей, вы зря так бежите от правды. Если вы действительно считаете себя правым и берете на себя такую смелость, чтобы обвинять Блаватскую в обмане, то все, что от вас требовалось - это подтвердить свои слова фактами. Все-таки обвинение не пустяшное. Да и вы мужчина, за такие обвинения нужно нести ответственность в полном смысле. Но вы не смогли подтвердить фактами свои слова ни в первом случае, ни во втором, ни в третьем, между тем как в каждом из них с легкостью поливали того, кто стоит намного выше нас.

Я не испытваю никаких негативных чувств к вам, даже сейчас, после вашего "до свидания", больше того, я искренне желаю вам понять, что тут произошло с вашим участием. Я писал это не из неприязни к вам, но только из-за одного - чтобы форум, посвященный Учению Махатм, не становился источником лжи о Них и их Учении. Только по этой причине я и писал.

И если бы вы смогли мне указать на мою ошибку и просто подствердить свои слова о том, что там или тут Елена Петровна солгала или обманула, я бы склонил перед вами голову.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 00:06   #748
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
----------------------------------------

" Что это?"

Я всего лишь отказался рассматривать индийские философские системы в качестве составляющей европейского эзотерического wannabe. И не считаю это "огромным и несомненным упущением". Безотносительно оккультизма и эзотерики, с научной точки зрения - это так.

----------------------------------------
Я нахожу упущение не в этом. Вы положили в основу индийских философий тантру. Не знаток и не оспариваю. В статье Субба Роу он отмечает в качестве элемента различия между арийской и архатской доктринами:
Цитата:
Так или иначе,знание оккультных сил природы, которым обладали жители исчезнувшей Атлантиды, было воспринято древними адептами Индии и присовокуплено ими к эзотерической доктрине, которой учили обитатели священного острова.* Однако, тибетские адепты не приняли этого добавления к своей эзотерической доктрине.Именно по этой причине можно усмотреть разницу между этими двумя доктринами.*
(Возражений не последовало.) Возможно это и есть тантра. Тут она значится как присовокупленное. Но дело даже не в этом. В других статьях (о Лучах) он говорит о системе, которую представляет Братство, - пятилучевая халдейская система, на которую сверху наложен буддизм. Но мы же понимаем, что буддизм, проповедуемый ранними теософами, не означает буддийскую философию? Согласно их собственным комментариям, это может быть либо бодхизм ("эзотерический буддизм"), либо буддийская этика (каковые в итоге сливаются в разъяснениях о сути Теософии). Замечу, что ни упомянутый индус не подводит даже самые ранние индийские доктрины под теософский базис, ни его редактор, который комментирует, что и знания древних ариев и наиболее старая - халдейская - "система" - так или иначе происходят из одного источника с их собственной "системой". Добавьте сюда баснословную ситуацию "лебедь, рак и щука", когда Синнет озаглавил свой труд "Эзотерический Буддизм", ЕПБ указала это как ошибку, а всё тот же Субба Роу дал комментарий, что автор лишь имел в виду, что тибетская форма буддизма в настоящий момент является наиболее близкой к истинной эзотерической доктрине. И возможно Вы увидите и согласитесь, что именно заблуждение Синнета пустило в последующем глубокие корни и пробило изъезженную колею во мнении, что не было никакой совершенно особой "оккультной философии" и самозванцы от теософии манипулировали вниманием непосвященной западной публики.
Так что же "это", что составляло основу раннего теософского мировоззрения? Неоднократно проводилась мысль, что основой восточной метафизики была азиатская психология, и что азиатская психология - тот самый заветный ключ. Возможно, что тантра именно это. (Хотя в подаче Субба Роу она есть просто систематизированный оккультизм). Но согласно разрозненных примечаний, два из семи ключей - психологический и (если не изменяет память) антропологический продолжают сохраняться втайне и никогда не были достоянием общественности. Отсюда и далее основные кусочки "мозаики" складываются относительно легко. Начиная с миссии Старейшей Ложи, минуя неудачу Будды и недопущение его учения в попечение оной, причисление даже адвайты к сектанской веданте (несмотря на признание несомненных Учительских достоинств обоих - Будды и Шанкарачарьи) и вплоть до обещания поэтапной выдачи оккультной доктрины, сообразно обстоятельств, видимых только самим выдающим.
Прошу не обижаться, но Ваша "мозаика" не складывается столь же геометрически удовлетворительно. Убедить например меня, что два-три человека забавлялись приданием отдельным пазлам желаемой им формы при помощи ножниц и скотча, обоснованных доводов покамест недостаточно. И дело отнюдь не в религиозной слепоте. Лишь в некотором знании материала и свободы самостоятельно делать выводы.
По крайней мере один западный психолог сумел вскрыть (или приоткрыть) один из герметично запечатанных сосудов Вневременной Мудрости. Тот, который ЕПБ называла "наиболее культурным" из этой традиции. Но её уже не было, чтобы подтвердить успех этой попытки миру либо запечатать раскрытое еще раз. Говорят, впоследствии Юнг называл свои SEPTEM SERMONES AD MORTUOS "ошибкой юности". Снова признаюсь, что не знаток. И возможно, что ошибаюсь в претензионных заявлениях. Но этот "кусочек" не только укладывается в мою картину восприятия, но и дополняет её.

Я с интересом слежу за фактами, которые размещает Редна Ли. Мне также любопытно и хочется знать. Я не собираюсь их отрицать или оспаривать. Факт должен оставаться фактом. Но объективности ради он должен быть адекватно объяснен. По отдельному эпизоду интерпретации я и выразил своё мнение. Поскольку для меня этот эпизод развернулся на форуме.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 00:46   #749
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
И если бы вы смогли мне указать на мою ошибку и просто подствердить свои слова о том, что там или тут Елена Петровна солгала или обманула, я бы склонил перед вами голову.
И ошибки были. И невозможность выдать правду порой влияла. Конечно, для другой стороны это может называться неискренностью и обманом. Но это лишь преломление объективной реальности в субъективной оценке. К чему ломать копья, если мы знаем, что есть степени истинности и лишь абсолютная степень невозможна. ЕПБ и сама это знала. Ставила такие же оценки - "порою часть истины много хуже всей истины целиком". И ей ставили. Еще при жизни. Не только враги. Возможно это прескверный перевод письма. Но там значилось, что все феномены совершает она сама, хотя ссылается на силу тех, кто стоит за ней. Но она же не всем ссылалась? Другим сетовала, что отдала на феномены огромную часть собственных сил. Всё зависит от обстоятельств и контекста ситуации. От угла, с которого мы смотрим на ситуацию. Неужели нам ссориться из-за этих углов лучше, нежели развернуть в полные 360 градусов для вмещения другого мнения?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 07:43   #750
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Как выглядел М. - сказать не могу. Могу - как выглядел Дилли Сингх.

3d-реконструкция лица исторического Дилли Сингха. 50-60 лет и около 30. Борода и волосы "от балды". Дилли не носил бороду, но с бородой ведь лучше ))).



Портрет, который поставил ВЧ, действительно похож на профиль Дилли Сингха.

Последний раз редактировалось Редна Ли, 08.08.2016 в 07:50.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 16:36   #751
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника
Вот тут есть какая то не совсем понятная информация о похожем портрете. Как я понял из текста, этот портрет был нарисован с фотографии, имевшейся у ЕПБ. Или это речь идет о фотографиях с рисунка, не совсем понятно...
http://blavatskyarchives.com/morya1....f Master Morya

Последний раз редактировалось Редна Ли, 08.08.2016 в 16:49.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 17:11   #752
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
"Я нахожу упущение не в этом. "

Ладно. Многа букаф.

В этом. Просто у нас разные взгляды на предмет. То, что вы перечислили - халдейство, ключи, сосуды, лучи, Атлантида, prisca teologia - это чисто европейские эзотерические концепции, возникшие в Европе в последние несколько столетий, и несмотря на претензии, не имеющие отношения к не-европейским религиям. Это то, что я назвал "европейским ваннаби". Ссылки на халдеев, или Египет для европейской эзотерики того времени были вопросом легитимизации своих взглядов в своей среде. Без доказательств или хотя бы претензий на происхождение из Египта или Ближнего Востока ни одна европейская эзотерическая организация не имела шансов на успех. Индия в то время в Европе источником каких-либо стоящих знаний не считалась. Отношение к ее религиям было плинтусовым, в том числе среди эзотериков. Поэтому для легитимизации теософии сначала ее пытались привязать к Египту, и чтобы не быть голословной, ЕПБ воспользовалась уже существовавшим в США обществом розенкрейцеров - герметическим братством Луксора. Его автором был Паскаль Рэндолф. Это его девизом было TRY, это у него на эмблеме изображена змея, кусающая себя за хвост, с шестиконечной звездой внутри, это его книги назывались "The Unveiling" и "The Great Secret", хотя вообще, слова "Изида", veil, unveiled, secret, doctrine и т.п. кочевали у эзотериков 19 века из книги в книгу. С Рэндолфом все кончилось плохо. ЕПБ потом отнекивалась, что это не то "Братство Луксора". Я это упоминаю для того, чтобы было понятно, что у европейской эзотерики была своя agenda, и ее вера в prisca teologia (единое древнее учение мудрости) - это чисто европейская заморочка. Она возникла в "недрах христианства", перекочевала в герметизм, оттуда в эзотерику, масонство и, возможно, оккультизм, и ее не разделяет ни одна другая религия. Т.е. бесполезно говорить об этом индусам. Хотя у них свои понятия на этот счет, и это было счастливым стечением обстоятельств для теософии.

Поэтому когда вы говорите про что-то древнее, мировое, и с ключами, я это понимаю, как чисто европейский эзотерический дискурс, который и не мировой, и не древний, и никому не нужен кроме европейцев, но для оккультизма это не главное )))). С другой стороны, индусы и их философия совершенно не виноваты в том, что европейцы изобрели prisca teologia и начали в ее поисках брать все что плохо лежит, и переосмысливать в нужном им ключе. И даже, как им казалось, успешно. В наши дни prisca teologia - это давно провалившаяся теория. Проблема в том, что для теософии она - одно из фундаментальных оснований. Но это уже проблема теософии.

Индийские философии. Они не произошли от тантры, тем более в ее нынешнем виде. Но они делятся на две группы - ведические и неведические. Причем ведические системы считают сами себя более возвышенными, а оппонентов - как обычно. Неведические системы все имеют общее основание. В "Локаяте даршане" оно названо тантрой в ее примитивном исходном виде, как культ плодородия. Дэвид Г. Уайт (в Sinister Yogis) пишет, что источником является санкхья, или то, от чего она произошла, видимо в Магадхе. К неведическим системам относятся санкхья, тантра, йога, буддизм и джайнизм. Адвайта - это ведическая система. Отсюда их противостояние в Индии. Но современная тантра в ее нынешнем виде (равно как и йога и далее по списку), без индо-европейского субстрата не сложилась бы. С другой стороны, тантрический субстрат со временем попал и в ведические системы.
Вообще то, что произошло в Индии (это уже мое имхо) - это результат столкновения более развитой культуры, имевшей письменность, основы классового общества и религию, начавшую разделять загробный мир на мир для избранных и для всех остальных. Вторая культура была по видимому шаманистической, скорее всего смешанной с какими-то "австролоидными" представлениями о перевоплощениях. Я не могу поручиться, но из всех примитивных культур на "системном уровне" в перевоплощния верили австролоиды (и возможно не все, я не в курсе австролоидов).
Появилось все это не сразу и в готовом виде. По-моему, законченные представления о системе нади сложились только к 5-6вв. А представления о тантрическом посвящении, подразумевающем делимость "я", и того позже (кажется, 10-11вв). И вот они сложились изначально в тантре. И потом из нее попали в другие системы. Поэтому, когда мы говорим о строении миров, о существах, населяющих их, о соответствии микрокосма и макрокосма, о системе каналов, или лучах (восприятия) - это сложившаяся в первом тысячелетии н.э. тантра, попавшая в остальные философские и религиозные системы. Прежде всего, не-ведические. А потом и в ведические тоже. Поэтому Субба Роу имел в виду... я не знаю, что он имел в виду )))). Что тибетцы не испытали влияния Вед? Без разницы.

Почему я говорю, что для оккультизма это не главное. Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско". Т.е. они хотели совершенно не того, что им сейчас приписывают. Кроме того, чтобы попасть туда, нужно было умереть как герой. Но начав осмыслять шаманистические практики и философствовать над ними, они пришли к выводам и техникам, которые можно было использовать для "чего-то" еще. В Индии этого "чего-то еще" всего два варианта - сиддхи и кайвалья/нирвана. И для обоих оппонент - сам дурак. Т.е. для возникновения и развития такого рода знаний не нужна "чистая древняя мудрость". Нужны просто подходящие условия, которые довольно редко складываются так удачно, как в Индии.

Внешнее сходство конкретно санкхьи, в первую очередь, и европейской эзотерики (основанной на неоплатонизме и герметизме) стало ключевым для теософии в ее индийский этап развития. Теософия конечно же отбросила все, что ей не подходило, и объединила то, что подходило под ее собственные воззрения, без разбора и оглядки на местные взгляды. В ход опять пошла prisca teologia. И извечное представление европейцев о том, что им всегда все виднее.

Но дело в том, что умение проходить сквозь стены никак не связано со знаниями об устройстве мира. Подобные способности присущи организму человека вообще. И из-за этого о них имели представление очень многие культуры, включая примитивные и бесписьменные. Более того, именно развитие религий в классовом обществе становилось причиной попыток очистить от этих практик массовую культуру, сохранив их для личного пользования жречества. Поэтому чем примитивнее общество, тем больше там может быть этих практик. Но у них нет "возвышенной философии" - общество-то примтивное. С одной стороны - незадача. С другой - поле для спекуляций на тему возвышенных философий, тайных знаний, чьи из них более тайные и возвышенные, и как так случилось, что у индусов они есть, а у папуасов - нет. Почему так случилось, я написал выше.

К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.

Европейский оккультизм. Существуют всего два доступных описания европейского оккультизма. Одно - Блаватской, и там черт ногу сломит. Второе - Эммы Хардинг Бриттен, и она сделала его еще до переезда ЕПБ в Америку. Т.е. она является независимым источником. Эмма была "частью системы" - она состояла в одном из английских оккультных обществ (да там был Бульвер-Литтон, и кого там только не было), потом она ушла оттуда, переехала в Америку и... написала книгу Ghost Land (она написала первую часть где-то в 1870-72). Где описала все, что знала, коротко и ясно. Кроме того, она описала взаимоотношения между оккультистами и спиритизмом. И из ее информации понятно, почему главным феноменом теософии стали именно письма.

ЕПБ, придерживаясь вобщем и целом европейского оккультизма - материальные и духовные планы, элементарные духи, постепенное распадение души после смерти. Говорят, что "Изида" - это оно (я не читал). И что там нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. Но... при этом ЕПБ называла самих европейских оккультистов - "дукпа". Она писала в ТД, например, что Элифас Леви вобщем-то известный каббалист и маг, только вот - черный. Эмма говорила, что оккультисты сами называли себя masters of spirits, masters of shadows. Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.

Прежде чем я остановился всего на двух людях, мы перебрали много версий. Включая и европейский оккультизм, и "оккультный заговор", и Тибет/Дальний Восток. "Теория оккультного заговора", совершенно независимо от нас тоже упоминает Непал и наличие индусов в этом деле. Но европейские оккультисты очень мало знали о том, что происходит "по ту сторону баррикад". Они знали, что ЕПБ практически вернули с того света и вывезли из Америки какие-то индусы, причем, очень "крутые", их появление всех очень удивило, но кто они - европейцы и американцы не знали.

С другой стороны - Карлос Кастанеда . Бывший археолог из Южной Америки и паталогический обмащик, сидевший в библиотеке американского университета, один и совершенно без поддержки, создал систему, более успешную, чем теософия - ему поверили ученые. Он смог получить за нее доктора антропологии. То, чего ЕПБ не могла сделать никогда. Он не обладал никакими оккультными способностями. И приплел к своему "учению тольтеков" даже йогу - прокатило.

Так что я могу допустить, что ЕПБ вообще была одна и воевала против всех из каких-то своих соображений. Но это не подтверждается.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 17:39   #753
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".
Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.
Владимир, это случаем не бот?
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 18:10   #754
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
К чему я это пишу. К тому, чтобы было понятно, что умение материализовывать письма из воздуха вовсе не обязательно означает, что в ПМ, или в ТД написана правда, правда и ничего кроме правды. Эти вещи просто не связаны. Там может быть ошибка на ошибке, это абсолютно не отменяет умения проходить сквозь стены у авторов. Почему? Потому что европейский оккультизм. Я уже который раз говорю: европейский оккультизм, европейский оккультизм... и никто не понимает. Хорошо.
Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 18:15   #755
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,498 раз(а) в 866 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от diant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Потому что изначально йога, в ведических источниках, преследовала цель попадания в загробный мир для избранных. Он находился за солнцем, это совершенно индо-европейско, или даже "евразийско".
Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Судя по ПМ, КХ был в курсе оккультизма, и даже писал, что адептом может стать только сир, и очень редко бывает иначе.
Владимир, это случаем не бот?
Это не бот и не Редна Ли. Это некто, чьим рупором взялся быть Редна Ли. Зачем только, непонятно.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 19:22   #756
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,498 раз(а) в 866 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Вот рисунок самой Елены Петровны. Разве есть сходство?
Владимир, а откуда взят этот рисунок?
Рисунок из моего архива. Источник быстро найти не смог, поэтому ставлю его под вопрос.
Объявляется конкурс на поиск источника
А каков приз? Шутка.
Вопрос, вроде, прояснился.
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:







Первый вариант взят со страницы номер 260 книги «Оккультный мир Блаватской», изд-во «Сфера», 1996 год (книга является переводом книги Дэниэла Х. Колдуэла «The Esoteric World of Madame Blavatsky»).
Портрет был написан в Америке (до выполнения портретов Шмихеном) черно-белыми пастельными карандашами французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б. Цитату из дневников Олькотта об истории создания портрета наберу и приведу. В этой же цитате будет упомянуто о работах Шмихена (об оригинальных портретах и сделанных им самим копиях).
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой:
Цитата:
Дневники Е.И.Р. 18 марта 1924
Блаватская старалась, но портрет вышел плох, так же и в Ам[ерике].
Получается, что самым достоверным портретом Махатмы М. является тот нерукотворный, который получила Е.И.Р.:
Цитата:
Дневники Е.И.Р. 11 октября 1921
Учитель М.
Утром Н. Рерих получил по почте обещанное Мастером письмо.
Е. Р[ерих] получила обещан[ный] нерукотворный портрет Мастера Мории, причем сходство портрета с Обликом Мастера в Лондоне поразительно!
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 20:25   #757
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,498 раз(а) в 866 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

История создания профильного портрета:
Цитата:
Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1. Дельфис

То же самое мы замечаем и в первом портрете моего Гуру, выполненном черной и белой пастелью в Нью-Йорке месье Ариссом: там также отсутствует нимб. В данном случае я, по крайней мере, могу засвидетельствовать большое портретное сходство. Помимо меня это же могут подтвердить и многие другие люди, которым посчастливилось видеть его. Как и его портрет маслом, выполненный в Лондоне в 1884 году герром Шмихеном, этот рисунок был также сделан с помощью передачи мысли на расстояние. Кажется, я еще никогда не рассказывал об этом публично, но в любом случае факты эти должны занять свое законное место в данной исторической ретроспективе.
У любого человека существует естественное желание обладать портретом далекого друга по переписке, с которым он связан какими-то важными отношениями. Насколько же сильнее должно быть желание иметь портрет твоего духовного учителя, отношения с которым положили начало пересмотру всего того, что мы называем жизнью, и замене в его сознании обычной идеи жизни неким более возвышенным представлением о ней. Меня обуревало жгучее желание иметь у себя дома хотя бы изображение моего глубоко почитаемого учителя, если уж я не мог видеться с ним в обычной жизни. Я долго приставал к Е.П.Б. с просьбами о том, чтобы она добыла для меня этот портрет, и наконец в благоприятную минуту я заручился ее обещанием исполнить мое желание. На этот раз моей коллеге не было дозволено изготовлять портрет методом осаждения, и она прибегла к более простому, но и более поучительному способу: нарисовать его для меня предстояло человеку, который не являлся ни медиумом, ни оккультистом. При этом он сам даже не догадывался о том, для чего он это делает.
Наш французский друг, месье Арисс, умел немного рисовать, и как-то вечером, когда разговор зашел об Индии и доблести раджпутов, Е.П.Б. вдруг шепнула мне на ухо, что попробует воспользоваться его способностями, чтобы нарисовать портрет нашего Учителя, если я обеспечу его соответствующими материалами. Во всем доме, кроме нас, никого больше не было, поэтому я сам тут же отправился в ближайший магазин и купил там необходимую бумагу, а также черный и белый пастельные карандаши. Продавец все это тут же упаковал, передал мне через прилавок, взял уплаченную мной монету в 50 центов, и я вышел с покупками из магазина. Придя домой, я развернул покупки, и тут на моих глазах на пол упали две серебряные монеты по двадцать пять центов каждая, что в сумме составляет уплаченные мной пятьдесят центов! Очевидно, Учитель хотел, чтобы его портрет достался мне бесплатно.
Затем Е.П.Б. попросила месье Арисса нарисовать для нас портрет какого-нибудь индусского военачальника, опираясь на свои собственные представления о том, как тот должен выглядеть. Наш друг ответил, что он совершенно не представляет себе внешнего вида такого человека, и предложил нарисовать что-нибудь другое, но, пойдя навстречу моим настойчивым просьбам, в конце концов согласился сделать для меня портрет индуса. Е.П.Б. жестом руки велела мне замолчать и оставаться в другой стороне комнаты. Сама же она направилась к художнику и уселась в кресле подле него. Сидела, курила и не произносила ни слова. Время от времени она поднималась со своего кресла и заходила ему за спину, желая посмотреть оттуда на то, как движется работа, но до самого конца так и не проронила ни единого слова.
Когда примерно через час работа была закончена, я со словами благодарности взял в руки портрет, который позднее вставил в рамку и повесил в своей маленькой спальне. Но тут случилось нечто необыкновенное. Представьте себе следующую картину: законченный портрет лежит перед художником, и мы бросаем на него последние взгляды, прежде чем забрать готовую работу; Е.П.Б. берет картину у нашего друга и передает ее мне в руки — и вот в этот самый момент на бумаге проступают буквы, составляющие тайную подпись моего Гуру: он как бы ставил свою подпись, санкционируя этот дар и многократно увеличивая его ценность. Правда, в тот момент я не знал, передает рисунок портретное сходство с Гуру или нет, поскольку еще не встречался с ним лично. Однако позднее, когда наша встреча состоялась, я понял, насколько точно было передано сходство с ним, и получил в дар от него тот самый тюрбан, который наш художник-любитель изобразил у него на голове.
Это был подлинный феномен передачи мысли на расстояние — передачи точного образа отсутствующего человека в сознание и мозг другого человека, никогда в жизни его не видевшего. Произошла ли эта передача через мысль Е.П.Б.? Полагаю, что да.
… Работы Шмихена — великолепные масляные портреты, изображающие того же самого Гуру и еще одного Учителя, которые висят ныне в Адьярской библиотеке, — связаны с еще одним, более любопытным, обстоятельством, поскольку сходство изображенных на картине людей передано с таким совершенством и такой силой, что кажется, будто они живые. Их глаза словно беседуют с тобой, взгляд проникает в самые сокровенные глубины твоей души, он следует за тобой повсюду, куда бы ты ни переместился по комнате перед портретом, а губы готовы вот-вот произнести слова, исполненные либо доброты, либо упрека — в зависимости от того, чего ты больше в данный момент заслуживаешь. Они скорее будоражат в тебе мысли, чем служат простой иллюстрацией передачи их изображений на расстояние. Художник сделал с них еще две-три копии, но ни одна из них не обладает той душой, присутствие которой ощущается в оригиналах, ибо они не выполнены в том же состоянии божественного вдохновения и в них не нашла отражения подлинная сила воли Учителей. Оригиналы стали для нашего штаба подлинными оберегами, тогда как их копии, как и любые отражения, которые мы можем видеть в зеркале, великолепно передают все детали формы и цвета, но от них не исходит животворящей силы духа.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 21:03   #758
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
Нетрудно заметить, что все три варианта, приведенные в этой теме, — это один и тот же портрет, по-разному ретушированный:
Непонятно только, какой из трёх является оригиналом, так как разница между приведенным Владимиром и остальными двумя весьма существенна...
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 21:31   #759
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
французом месье Ариссом под воздействием Е.П.Б.
Лена, скорее его имя Харрис, ибо в оригинале Harrisse.

Цитата:
Сообщение от Лена К. Посмотреть сообщение
Видимо, обо всех написанных портретах Махатмы М. было сказано Владыкой: "Блаватская старалась..."
Разве можно так сказать сразу обо всех портретах?
Портреты Шмихена, например, писала не она.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 22:05   #760
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
" Эммм... Но эту Вашу мысль трудно понять. То есть по-Вашему теософский материал представляет сборник европейского оккультизма, перекрученный "с ног на голову"? "

Не совсем. Я не читал "Изиду", но о ней говорили именно это - в ней нет ничего, что не было бы известно европейским оккультистам. С ПМ и ТД уже было не так.

У оккультизма была одна проблема. Никакой божественной мудростью он не являлся. И поскольку им занимались ученые, попытки привязать его к науке и найти научное объяснение оккультным феноменам, были характерны именно для европейских оккультистов, и делались в течение всего 19 века. Оккультисты серьезно интересовались возможностью посмертного существования души. Убив ради своих исследований больше одного своего сира. Эмма описывала несколько случаев. Это и было причиной отношения к ним, как к "дукпа". Результатом этих опытов стала оккультная гипотеза, что душа является частью тела, и умирает вместе с ним. Но как и тело, разлагается не сразу, сохраняя какое-то время подобие жизни. Этот вывод, видимо, многим не понравился, поскольку для представителей христианского общества потеря надежды на загробное существование значительна. Среди противников этой теории была и Хардинг Бриттен, ушедшая в спиритизм, но не верившая в "духов умерших" на сеансах. Недовольными стали предприниматься попытки объяснить все иначе. ЕПБ сделала упор именно на это - что оккультисты в этом неправы, и она (научно) докажет, почему. Результатом стала теософия и включение в нее подходящих индийских и прочих мировых философий и религий, и попытка доказать на основе этого смешения, что это и есть "единая древняя мудрость". Поскольку проблема была внутри-европейской, в ход шла в основном европейская "доказательная база". А индийская просто обслуживала европейскую. Т.е. это не был "перекрученный" оккультизм. Так как целью было усовершенствовать оккультное учение (видимо, в целом оно вполне устраивало ЕПБ), внеся в него бессмертие духа. И сделать это надо было научно и с соблюдением всего европейского эзотерического "этикета" - египтянами, халдеями, каббалой и т.д. Индийский материал, каким бы чудесным он ни был, не должен был противоречить этим европейским установкам.

Если бы она начала говорить: да что там эта каббала, вот буддизм... Она возможно и смогла бы получить признание, но не у оккультистов. А удар наносился именно по оккультистам, их же оружием, и заодно и по спиритистам, и тогда уж и по христианству... К тому же оккультизм был до этого тайной элитарной практикой, и ЕПБ его просто, извиняюсь, "слила". Это было "чумовое" решение. Не знаю, кто его принял. Но вряд ли Бульвер Литтон .
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Учителя

Теги:

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Демография и воплощения Dron.ru Свободный разговор 67 29.12.2016 10:53
Параллельные воплощения Vitaliy8 Свободный разговор 522 03.01.2016 12:56
Мы и наши воплощения Kay Ziatz Лютня Ориолы 0 24.04.2009 09:50
Воплощения Рерихов Александр75 Свободный разговор 7 08.01.2008 12:24
Воплощения в разных народах Michael Основы Агни Йоги 5 28.10.2007 02:24

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 01:30.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги