Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.11.2014, 10:46   #661
Олег Огнев
 
Рег-ция: 14.04.2012
Сообщения: 418
Благодарности: 217
Поблагодарили 81 раз(а) в 56 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Данные цитаты из его книги и их сравнительный анализ показывают
Так приведите полноценный анализ этого якобы сходства... Я вот его не вижу.
Большую роль в развитии русско-индийских культурных связей сыграл бенгалец Нишиканта Чаттопадхьяя. Он в качестве стипендиата министерства народного просвещения жил в 1879-1881 гг. в Петербурге. На своей родине в Дакке он писал статьи о России. Нишиканта был первым индийцем, учившимся в России.
П.М. Шаститко, Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов.
Да, неординарный парень, судя по его биографии. Но на Махатму не тянет.
Олег Огнев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2014, 10:50   #662
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Поиск Истины Посмотреть сообщение
Но на Махатму не тянет.
А кто тянет на Махатму?
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2014, 12:01   #663
Олег Огнев
 
Рег-ция: 14.04.2012
Сообщения: 418
Благодарности: 217
Поблагодарили 81 раз(а) в 56 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
А кто тянет на Махатму?
Давайте любого парня из Индии, который учился в 19-ом веке в Европе, будем записывать в Махатмы.
Олег Огнев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2014, 13:32   #664
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Поиск Истины Посмотреть сообщение
Давайте любого парня из Индии, который учился в 19-ом веке в Европе, будем записывать в Махатмы.
Ну просто интересно, по какому критерию Вы можете определить, что вот этот тянет, а вот этот не тянет? Основываясь при этом только на теософских источниках, и никаких других...
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2014, 15:04   #665
Олег Огнев
 
Рег-ция: 14.04.2012
Сообщения: 418
Благодарности: 217
Поблагодарили 81 раз(а) в 56 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
по какому критерию Вы можете определить
Я кажется попросил Вас показать сравнительный анализ текстов, раз уж Вы про него написали и утверждаете, что этот парень точно Махатма.
Вы эту гипотезу отстаиваете, будьте добры её доказать.
Я лично не увидел в цитатах этого парня сходства с Тайной Доктриной Махатм.
А рассуждать о буддизме, христианстве, индуизме, могли многие образованные юноши из Индии.
Олег Огнев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2014, 08:01   #666
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
за прошедшее время я просмотрел если не все, то все, что можно достать в инете и по поводу того как, когда и где учились за границей индусы в 19 веке. и по поводу конкретно Нишиканты Чаттопадхьяя, и по поводу того, где, когда и как видели КХ и т.д.

Вы же не думаете, что я поверю, что Нишиканта и КХ — это одно и то же, после публикации в "Люцифере" (или Теософисте?). Я же сам сказал, что этого не может быть.

И тем не менее, перерыв все, что можно (и даже то, что нельзя), я пришел к выводу, что это не только "может быть" КХ — это КХ, в этом нет никаких сомнений. И если это не он, то это чудо, которое должно иметь какое-то объяснение. И этого объяснения нет.

Но это понятно, только если вы понимаете, о чем идет речь. А речь идет о докторе философии, знавшем английский, французкий, немецкий, русский, греческий, латынь, санскрит, пали, изучавшем классическую, современную европейскую и индийскую философию, лингвистику, сравнительное религиоведение, биологию и теорию эволюции и читавшем в Германии лекции по буддизму. В одной из бенгальских газет написали: "он вызывал восхищение у немецких ученых" (бенгальские газеты)). Его пригласили в Петербург, он два года преподавал там бенгальский (и санскрит?). Он был первым индийцем, преподававшим в России.
Он не сошелся в Петербурге с Минаевым, или скорее, Минаев не сошелся с ним (эти "англизированные бенгальские бабу", во всем стремящиеся походить на англичан). Судя по письму Чаттопадхьяя Минаеву, они расходились во взглядах на все — политику, религию, философию...
Через два года Нишиканта уехал в Цюрих и защитил там докторскую диссертацию по бенгальской драме, посвятив ее "моей дорогой любимой сестре... с глубокой нежностью от любящего брата".
Приблизительно в это же время к нему обратилась Анни Безант, в то время еще не состоявшая в ТО, с просьбой перевести на английский и издать в Лондоне два из его "буддийских эссе", вышедших в Германии. Одно из них было напечатано "Обществом свободной мысли", которое тогда возглавляла Безант. Когда он писал их, ему было 22-25 лет.

Много вы знаете "индийских юношей", учившихся в Европе, с таким невероятно подходящим для теософии "бэкграундом" и феноменальными способностями? Я, перерыв достаточно большое количество информации (Редна Ли смеется, что я могу уже защитить диссертацию), не знаю больше ни одного.

Нишиканта был первым бенгальцем, получившим докторскую степень по философии в Европе (и первым индусом в континентальной Европе). Это означает, что остальные должны были сделать это позднее. И не сказать, чтобы их было много.

Первые индийские студенты появились в Европе в 1870х. Это были бенгальские студенты-медики и юристы. Они ехали в основном в Англию и редко заканчивали обучение. Большинство индийских студентов учились в Европе всего 1-2 года и возвращались обратно, не получая ученых степеней (примеры? Рабиндранат Тагор). Нишиканта Чаттопадхьяя провел в Европе 15 лет.

Его "сдал" профессор Фехнер. Мистеру Мэсси, главе лондонского ТО. Из-за случайной оговорки КХ в письме Синнету, что он лично знал Фехнера. Мэсси все понял правильно — он тут же обвинил основателей в мошенничестве и вышел из ТО. Он не объяснил причину. Ее узнали только в начале 20го века. Нишиканта в то время (1882) находился в Цюрихе. Он вернулся в Индию только в 1883м (февраль). Первые свидетельства о встречах с КХ в Индии относятся к 1883му (ноябрь/декабрь).

В остальном, если ваши письма падают с потолка, я не вижу причин, объясняющих, почему они должны быть написаны именно в Ладаке, или Тибете, а не в Цюрихе, или Хайдарабаде. К тому же известно, что КХ не писал своих писем сам, а вместо этого диктовал их третьему лицу, которое записывало их (или как вам больше нравится это называть) и отсылало (или "отсылало") адресату. Что бы об этом ни думали (я уверен, что об этом не думали), такое ненужное усложнение ("Морья", например, доставлял свои письма и записки сам) может объясняться тем, что он находился слишком далеко, чтобы доставлять их напрямую.

Есть всего два описания внешности КХ. Одно из них сделал Эглингтон, капитан судна "Вега", сказав, что его гость выглядел настолько типично для индуса, что Эглингтон принял его за прислугу. Второе было сделано ясновидящей по приказанию и в присутствии Блаватской. Ясновидящая сказала, что ростом и сложением он похож на (бенгальца) Мохини Чаттерджи. И что он почему-то ближе к Мохини (кармически? духовно? я не помню точный термин), чем "даже к Блаватской". В последствии это послужило основанием для обвинений, что Мохини и был КХ.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2014, 08:02   #667
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Фамилия "Чаттопадхьяя" — фамилия бенгальских брахманов — имеет два варианта: санскритский — Чаттопадхьяя и бенгальский — Чаттерджи. И Нишиканту Чаттопадхьяя в некоторых источниках (обычно, бенгальских) предпочитают называть Нишикантой Чаттерджи.

По всем биографиям Тагора кочует байка о том, как доктор Нишиканта Чаттерджи, находившийся в конце 1870х в Германии, защитил диссертацию по бенгальской поэзии, приняв стихи Тагора за творение древнего вайшнавского поэта. Сам Тагор говорил, что ему об этом "рассказали". Нишиканта защитил диссертацию по бенгальской драме, и в ней нет ни слова о вайшнавской поэзии. Но у Тагоров был свой повод недолюбливать Чаттопадхьяя.

Однако, самое странное во всем этом, что человек, обладавший такими замечательными познаниями в индийской и европейской философии и гуманитарных науках, говоривший на десятке языков и заставивший в 25 лет всю Германию обсуждать "свой буддизм", приезжает в Индию и не производит там абсолютно ничего. Он написал для теософов пару статей "ни о чем". Его литературный стиль больше не имеет ничего общего с "буддийскими эссе" и даже с его письмом Минаеву. Словно это два разных человека.

Между тем, проф.Фехнер за 10 лет общался всего с одним индусом (это не удивительно, даже в 1912 в Берлине их было всего семь), и этим индусом был Нишиканта Чаттопадхьяя. Человек, которого видел Фехнер, мог оказаться адвокатом, медиком, физиком, официантом, студентом-недоучкой, могло оказаться, что он не учился в Лейпциге и не знал французкого, и у него не было "дорогой любимой сестры". Но нет — детали сходятся. Только одно это уже очень странно — невероятное совпадение, учитывая специфику индийских студентов в Европе. Вдобавок он оказался доктором философии и специализировался именно в тех областях знаний, которые были затронуты в "Тайной доктрине".

Мое мнение? У "Тайной доктрины" был автор, он был один, и его звали не Елена Петровна Блаватская.

Я не собирался читать это эссе. Его почти невозможно найти. Максимум, что я ожидал от него, это что-то а-ля Ходжсон. Мне было интересно, что Чаттопадхьяя напишет о "непалийских свабхавиках")). Вместо этого он сразу начинает: Бурноф... И вы говорите: та-ак... И понимате, что, кажется, ошибались. И начинается: палийские тексты, дхаммапада, библия, бхагават-гита, санкхья, индийская философия, современные индийские ортодоксальные взгляды — наивная ерунда, Спиноза, Кант, Шопенгауэр, Дарвин, Харди, Макс Мюллер (куда же без него), да да, индийские философы считали, что вселенная состоит из мириад сияющих миров, подобных нашей солнечной системе (ну а как же)), впервые (кто это написал первым?) появляющаяся "песня" про индийскую философию, которая говорит то же самое, что и западная наука, если посмотреть на это вот отсюда, и в конце количество жертв испанской инквизиции. Парень закончил тем, что объявил буддизм (по мнению ваших же европейских авторов) намного превосходящим христианство. И объявил где? В насквозь христианской Германии. Германию "порвало". Его лекции начали печатать в газетах, на него накинулось христианское духрвенство, ему приходилось отвечать в прессе на критику. Часть лекций потом вышла отдельно. Кончилось тем, что его выставили из университета "за атеизм")).
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.11.2014, 14:32   #668
Swark
 
Рег-ция: 10.03.2006
Сообщения: 5,689
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 193
Поблагодарили 712 раз(а) в 539 сообщениях
По умолчанию О посмертном состоянии Адептов (ЕПБ)

Из 3-го тома "Тайной Доктрины":

Цитата:
Это одна из нескольких тайн бытия и воплощения. Другая тайна заключается в том, что когда Адепт в течение своего земного века достигает такого состояния святости и чистоты, которое делает его «равным Ангелам», тогда при смерти его призрачное или астральное тело становится настолько же плотным и осязаемым, каким было физическое тело, и превращается в реального человека. Старое физическое тело отпадает подобно сброшенной коже змеи, тело же «нового» человека остается или видимым, или, по выбору Адепта, исчезает из виду, окружившись оболочкой Акаши, которая его заслоняет. В последнем случае три пути открыты перед Адептом:
1). Он может остаться в земной сфере (в Вайю или Кама-локе), в эфирном месторасположении, сокрытом от человеческого взора, за исключением во время вспышек ясновидения. Так как в этом случае его астральное тело, вследствие своей великой чистоты и духовности не соответствует условиям, необходимым для акашного света, чтобы абсорбировать его полу-материальные частицы, то Адепту придется остаться в компании разлагающихся оболочек – не совершая благой или полезной работы. Этого разумеется не может быть.
2). Великим усилием воли он может полностью влиться в свою Монаду и соединиться с ней. Однако, поступая так, он а) лишил бы свое Высшее Я посмертного Самадхи – блаженства, которое не есть настоящая Нирвана – так как астрал, каким бы чистым он ни был, все же слишком земной для такого состояния; и б) этим он открыл бы себя для Кармического закона; так как подобное деяние, в сущности, является результатом личной самости – пожинания плодов, взращенных самим собою и для себя самого – одного.
3). Адепт имеет право отказаться от сознательной Нирваны и отдыха для того, чтобы работать на земле на благо человечества. Это он может сделать двояко: или, как сказано выше, путем уплотнения своего астрального тела до физической видимости он может возобновить ту же свою прежнюю личность, или же может воспользоваться совершенно новым физическим телом, будь оно новорожденным младенцем или – как якобы поступил Шанкарачарья с телом мертвого раджи – путем «вхождения в покинутую оболочку» и пребывания там, сколько захочет. Это есть то, что называют «непрерывным существованием». Отдел под заглавием «Тайна Будды» прольет дополнительный свет на эту теорию, непонятную для профанов, а для большинства – просто абсурдную. Такова эта теория в том виде, как она преподается, и каждый волен выбирать, углубляться ли в нее, или же оставить ее без внимания.
Вышеизложенное представляет собою просто небольшую часть того, что могло быть дано в «Разоблаченной Изиде», если бы тогда настало время, как оно настало теперь. Невозможно изучать и пользоваться Оккультной Наукой, если не отдаться ей целиком – сердцем, душою и телом. Некоторые из ее истин слишком внушающие страх, слишком опасны для среднего ума. Никто не может безнаказанно играть таким страшным оружием. Поэтому, как Павел говорит, «незаконно» о них говорить. Примем это напоминание и будем говорить только о том, что «законно».
Swark вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.12.2014, 14:59   #669
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
"эволюционный индуизм" в теософии.

вопрос: кто первый начал применять дарвиновскую концепцию эволюции к индуизму?

согласно научным источникам (Handbook of Religion and the Authority of Science), первой это сделала Блаватская. причем, автор ссылается на "Разоблаченную Изиду", где аватары Вишну впервые рассматриваются, как этапы эволюции по Дарвину. "Разоблаченная Изида" вышла в 1877 году в Америке, и упоминания индуизма в ней скорее случайны. на тот момент индуизм не был мейнстримом для теософии.

однако, как нам известно, Ниши Чаттопадхьяя где-то в середине 1870х в своем "Христианстве и Буддизме" написал о духовной эволюции, карме и трансмиграции в ключе дарвинизма. опираясь на философию санкхьи. позже эта линия появляется в теософии, когда та перебирается в Индию, и становится одной из основных ее отличительных черт.

т.е. что я хочу сказать: единственное упоминание "эволюционного индуизма" (назовем это так) у Блаватской в ее американский период сводится к аватарам Вишну. основная составляющая "эволюционного индуизма" (духовная эволюция посредством кармы и трансмиграции) встречается на тот момент не у нее, а у Чаттопадхьяя. это происходит до выхода в свет "Разоблаченной Изиды" и на другом континенте.

для меня основная проблема (в том чтобы поверить, что это так) - это возраст Чаттопадхьяя. ему от силы 25 лет. (Блаватская была старше его на 20 лет). на начало буддийских эссе, ему было около 22. к этому времени он провел в Европе уже 10 лет.

но он попал в Европу с подачи Дебендранатха Тагора и Брамо-Самадж. Брамо-Самадж - это индийский двойник теософии в том, что касается социальной политики в Индии. для этих целей Брамо-Самадж была предпринята попытка реформировать индуизм. Брамо-Самадж тех времен (конец 1870х) - это Кешаб Чандер Сен, которого больше интересовало новое полу-христианское провозвестие имени себя, а не теории "эволюционного индуизма".

тем не менее, изначально течение возникло на основе (скажем так) "махинаций с индуистскими текстами" Раммохан Роя и направившего его в "нужное русло" клана Тагоров (1820-40гг). Тагоры были очень богатыми и образованными людьми и основателями нескольких индийских учебных заведений английского образца. Я имею в виду, что идея вправить индуизм в колею дарвинизма, могла возникнуть в "недрах Брамо-Самадж" гораздо раньше. И Чаттопадхьяя мог ознакомиться с ней еще в Индии. хотя упоминание об "эволюционном индуизме" в "Пещерах и дебрях Индостана" этому скорее не соответствует. как и интересы Брамо-Самадж (изначально религиозные). но вот интересы Тагоров были достаточно научными для этого.

итак, по прежнему вопрос: "эвоюционный индуизм" - кто это сделал первым?

несмотря на, Блаватская была не первой. и с большим трудом вериться, что первым был Ниши Чаттопадхьяя (по субъективным причинам). но идея стопроцентно индийская. если западному человеку и могла прийти в голову аналогия между аватарами Вишну и Дарвином (Вивекананда от нее отказался, переняв "эволюционный индуизм" от теософов), то связать карму, трансмиграцию, духовное развитие и представления о маха-пралайе с эволюцией Дарвина в то время мог только индус.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2015, 11:43   #670
Ллес
 
Аватар для Ллес
 
Рег-ция: 04.12.2015
Сообщения: 2,820
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 723
Поблагодарили 240 раз(а) в 204 сообщениях
По умолчанию Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ

Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток. И Вы это знаете. Даже Христос рождался
А кто тогда был источником мужских гамет для Христа?
Иосиф?
или нет?
или кто? Бог?

Хотя всё время подчёркивается, что не Иосиф?
Что Мария была девушкой к моменту рождения Христа.

В общем, непонятно.

А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы.
А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое.
А потом сами не знают, как увязать с логикой.

Последний раз редактировалось Ллес, 07.12.2015 в 11:46.
Ллес вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2015, 12:34   #671
Amarilis
 
Аватар для Amarilis
 
Рег-ция: 06.01.2009
Адрес: Восток-Запад
Сообщения: 8,715
Благодарности: 703
Поблагодарили 2,331 раз(а) в 1,473 сообщениях
По умолчанию Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ

Цитата:
Сообщение от Ллес Посмотреть сообщение
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы. А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое. А потом сами не знают, как увязать с логикой.
То есть Вы не допускаете возможность рождения Аватара без участия биологического отца?
Amarilis на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2015, 13:05   #672
Ллес
 
Аватар для Ллес
 
Рег-ция: 04.12.2015
Сообщения: 2,820
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 723
Поблагодарили 240 раз(а) в 204 сообщениях
По умолчанию Ответ: ЗЕМНЫЕ УЧИТЕЛЯ

Цитата:
Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Ллес Посмотреть сообщение
А проще всего было бы не мудрить и сказать, что родился Христос, как полагается в природе. От папы и мамы. А то отрицают роль мужа и обычное размножение, словно это что-то плохое. А потом сами не знают, как увязать с логикой.
То есть Вы не допускаете возможность рождения Аватара без участия биологического отца?
Не знаю.

Но если отца там нет, то откуда в теле Аватара возьмётся второй набор хромосом?
Или у него будет одинарный?

Откуда у мужчины будет игрек хромосома?
(от матери он её не может получить)
значит, из воздуха?

В общем, могу всякое допустить.
И вопрос лишь в том что из этого всякого приняли другие.

Одинарный - значит одинарный.
Из воздуха - значит из воздуха.
Что угодно.

А самый простой вариант - сказать, что биологическим отцом был Иосиф (или другой муж матери в других легенлах).
А истинным - Отец Небесным.

И что зачатие было в самом деле непорочным, но не в том смысле, что Мария осталась девушкой, а в том, что это было какое-то особо духовное зачатие без животной похоти и в этом смысле непорочное.
Ллес вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2015, 09:18   #673
alexsid
 
Рег-ция: 01.12.2010
Сообщения: 872
Благодарности: 11
Поблагодарили 51 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Есть мнение что махатмы воплощаются как и их Отцы. Потому, несомненно то что они рождаются физически как все люди - через зачатие. Также очевидно и то, что людьми они не являются - скорее группа людей.
alexsid вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2015, 15:18   #674
Ллес
 
Аватар для Ллес
 
Рег-ция: 04.12.2015
Сообщения: 2,820
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 723
Поблагодарили 240 раз(а) в 204 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от alexsid Посмотреть сообщение
Есть мнение что махатмы воплощаются как и их Отцы. Потому, несомненно то что они рождаются физически как все люди - через зачатие. Также очевидно и то, что людьми они не являются - скорее группа людей.
Да можно и как-то иначе.
Но тогда пусть подробно ответят - как.
В смысле - не Махатмы, а поклонники версий о непорочном.

Например, могут сказать, что при зачатии Христа в самом деле мужская гамета ПРОСТО ПОЯВИЛАСЬ в организме матери.
Из ниоткуда. Материализовалась.
Так Бог-Отец способен на такие фокусы.
Ллес вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.08.2016, 20:55   #675
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Прошло несколько лет, и я хочу сделать небольшое обновление.
1. По поводу делегаций индийских принцев на Всемирной выставке в Лондоне и т.д.
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру. Хуже того, Лондон в первой половине 1850х посетила всего одна высокопоставленная индийская делегация. И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г.

Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте). И оно достаточно точно. Эту делегацию действительно называли "индийскими принцами", ее приезд произвел фурор в Лондоне, за непальцами ходили толпы зевак всех сословий, о них каждый день писали газеты, они были приняты королевой, они остановились в особняке возле Гайд-парка, и бывали там каждый день, они не говорили по-английски, они пробыли в Лондоне с июня по август 1850г. Среди высокопоставленных членов делегации был высокий знатный раджпут, выше всех на голову. Прибавьте в этому тот факт, что в Лондоне не было больше ни одной индийской делегации - выбора просто нет. Да и описание верное, даже в деталях.

Что касается личности этого раджпута - ничего не изменилось. Это придворный советник (у него было много разных занятий и званий), кази Дилли Сингх Баснет. То, что ЕПБ описала именно его - сомнений нет. Но по прежнему есть сомнения: зачем она это сделала?

То, что ЕПБ точно описала Дилли Сингха и назвала его своим гуру, вовсе не означает, ни что он был ее гуру, ни что она хотя бы была с ним знакома. Для того чтобы описать его внешность, нужно было просто находиться в Лондоне в то время. (хотя совпадает и описание характера, насколько об этом можно судить по тем крупицам, которые доступны в англоязычном интернете) К тому же Дилли Сингх умер в 1873г. Несмотря на то, что его смерть полностью подтвердить не удастся - не потому что Дилли Сингх был такой весь таинственный, а потому что он умер не в Катманду - официально он все таки умер, и это является некоторым препятствием для заявлений ЕПБ о встрече с ним в США годом позже. Иностранцев в Непале не пускали дальше 20 миль от Катманду. А тела умерших сразу сжигали. Т.е. никто из посторонних (европейцев) не видел, что он умер. Известно только, что на его место (он был губернатором) тут же был назначен его внук. Так что умер он, или не умер - кто его знает. Но единственный из всей делегации - в очень подходящее для теософии время. Как раз перед отъездом ЕПБ в Америку.

2. господин Чаттопадхьяя и КХ. тут все еще более удручающе (не-эзотерично). на 1882 год существовало ВСЕГО ДВА (оцените размах) индуса, получивших законченное высшее образование в Европе. оба они были бенгальцы и, видимо, (дальние?) родственники. один из них был доктором наук, химиком и учился в Эдинбурге. его звали Агорнатх Чаттопадхьяя. второй - доктор философии, занимавшийся лингвистикой, санскритом, сравнительным религиоведением, читавший лекции по буддизму (такой индийский вариант Макса Мюллера, кстати они были знакомы) - Нишикант Чаттопадхьяя. Он учился в Эдинбурге, Лейпциге и Цюрихе. Кроме прочего, говорил по-русски, знал Тургенева, писал о Достоевском, прожил в России год-полтора. Был хорошо знаком с Отто Хенне ам-Рином (Otto Henne am Rynn), много писавшим об истории масонства. В сети есть письмо Чаттопадхьяя профессору Минаеву от 1879г. и пара его лекций по буддизму. Ну что сказать - к 1880м его взгляды и литературный стиль не очень изменились . 90% из 100 - это он.

Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.08.2016, 09:29   #676
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Два евроцента?

ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что , и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).

Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.

Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.08.2016, 09:38   #677
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 705 раз(а) в 573 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.
Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты, и уж тем более такие, которые нарушают сложившийся канон. Оно отвергает их на подсознательном уровне. Так что тут вряд ли что-то можно поделать
Хотя, как мне кажется, для людей, занимающихся наукой, было бы очень интересно произвести архивные исследования в Петербургском Университете о времени пребывания в нем Нишиканта Чаттопадхьяя. Там за полтора года наверняка должны были остаться следы. Сотрудники питерского МИСР вполне могли бы провести подобное исследование.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.08.2016, 10:23   #678
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,603
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,961
Поблагодарили 6,948 раз(а) в 4,743 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты...
Есть книга K. Paul Johnson "The Masters Revealed: Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge". Там рассматривается вопрос династии Сингхов и многие другие сопутствующие вещи. Посмотрите эту книгу и дискуссию вокруг нее.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.08.2016, 12:05   #679
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Цитата:
Два евроцента?

ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что , и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).

Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.

Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.
Здесь видится огромное и несомненное упущение автора. Он не видит общей основы перечисляемых философских систем, на которую опирались теософы-основатели. Т.е. он игнорирует то, что открыто объявлялось как ключ.
Цитата:
Ключ, открывающий одно, должен открывать всё, иначе он не может быть верным ключом.
Что это?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.08.2016, 12:44   #680
diant
 
Рег-ция: 08.10.2012
Сообщения: 998
Благодарности: 5
Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию Ответ: Воплощения Махатм

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру.
Интересно, интересно. Колониальная Индия для маленькой Англии, это как наша Сибирь для европ. части России. И вы допускаете, что на Всем. выставке 1951 года Индия была не представлена?
Откройте вашу же научную лит. и прочитайте там о целой индийской секции на выставке, "which introduced visitors for the first time to the richness and quality of Indian textiles..." Или вы думаете, что все эти индийские ткани или слонов англичане возили туда и демонстрировали сами?

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г. Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте).
Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.
Перевод надписи:
Цитата:
«Незабываемый вечер! В этот вечер 12 августа 1851 года при свете луны, висевшей над Рамсгитом, я встретилась с М., Учителем из моих видений!!» А чуть ниже сделана приписка: «12 августа – это 31 июля по русскому стилю, день моего рождения – двадцать лет!»
Я еще не встречал женщины, которая бы в день своего 19-летия так оконфузилась, что решила, что ей уже 20, а на дворе - следующий 1851-й год.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
2. господин Чаттопадхьяя и КХ
Вы всегда будете идти ложной тропой в этом своем расследовании, потому что... простите за откровенность, вами водит определенная рука, водительству которой вы доверились. Но если все-таки становиться на рельсы логики фактов, то для того, что понять, как связаны между собой господин Ч. и Махатма К.Х., нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи.

Цитата:
Сообщение от Редна Ли Посмотреть сообщение
Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. ... С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия.
Если вы сможете привести хотя бы один пример, когда ЕПБ и Махатмы стали на позицию индийского идеализма и назвали разум "нематериальным", "вынесенным за границы мира" и "являющимся причиной возникновения мира" - новизна вашей мысли действительно блеснет подобно новой звезде на небосклоне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения Название: HPB_sketch_1851.jpg Просмотров: 610 Размер:	251.4 Кб ID:	3022

Последний раз редактировалось diant, 05.08.2016 в 12:49.
diant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Учителя

Теги:

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Демография и воплощения Dron.ru Свободный разговор 67 29.12.2016 10:53
Параллельные воплощения Vitaliy8 Свободный разговор 522 03.01.2016 12:56
Мы и наши воплощения Kay Ziatz Лютня Ориолы 0 24.04.2009 09:50
Воплощения Рерихов Александр75 Свободный разговор 7 08.01.2008 12:24
Воплощения в разных народах Michael Основы Агни Йоги 5 28.10.2007 02:24

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 01:28.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги