Что такое карма в Учении?

[Иваэмон]

Сообщение от gloria_m

Вел. Владыка и Елена Ивановна (на наше счастье) утверждают, что « … наша мысль, воля или энергия могут изменить карму, если было бы иначе, мы никогда не вышли бы из этого заколдованного круга» (12.12.1944 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко).

Да, но при этом надо иметь в виду, что "наша мысль, воля или энергия" не взялись ниоткуда. а есть следствия определенных причин. Любая мысль и малейшая эмоция не случайна, а чем-то обусловлена, поэтому она - тоже карма. Все обусловлено, все есть следствия заложенных ранее причин.

[glory]

Сообщение от Иваэмон

Любая мысль и малейшая эмоция не случайна, а чем-то обусловлена, поэтому она - тоже карма.

С этим, как раз, никто и не спорит… Но, что весьма радует, Учителя не отрицаю, что с кармой можно работать, её можно изменять и трансмутировать, Владыки раскрывают нам секреты работы над нашей кармой, что дает надежду…
«1970 г. 485. (Гуру). … карма человека есть не что иное, как результаты его мышления, вернее, поступков и действий, допущенных мыслью. Мысль важнее поступка… Обережем мысль.»
«1968 г. 616. (Гуру). … Настоящее позволяет устанавливать новые причины волей, но не прерывая, а трансмутируя цепь причинности. Прервать цепь нельзя, но трансмутировать можно. Так же можно поступать и при устремлении изменить карму. Отбросить нельзя, а изменить, то есть трансмутировать, можно. Любую энергию, изменив фокус ее приложения, возможно направить на добро».


«1954г. 1. …. Кармических следствий так же невозможно избежать, как невозможно отделиться от своей собственной сущности… единственный фактор, могущий их изменить, это воля человека, не простая, но огненная, пробудившая огни сердца. Только огнем сердца и на огнях сердца можно трансмутировать, переродить огни кармы. И чем мощнее они разгораются, больше проявляется власти над течением кармы, но лишь при наличии огней сердца у ученика. Конечно, Рука Учителя может видоизменить или даже потушить карму, но лишь при наличии огней сердца ученика или обратившегося за помощью. Но общее правило таково, что Высшая воля в кармы человеческие не вмешивается. Когда ученик сознательно говорит «Да будет воля Твоя», он передает добровольно и сознательно судьбу свою в Руки Владыки, но это путь избранных и общим правилам не подлежит. И многим ли он по силам? Ибо большинство ищут облегчения кармы, но путь ученичества труден, и передача воли своей воле Владыки облегчения пути совсем не означает. Изменение кармы – да, но не облегчение. Устремление вызывает противодействие окружающей среды. Чем оно сильнее, тем сильнее противодействие. Велик и тяжек труд преодоления земных противодействий, сопротивлений и притяжений. И все же это будет кармой восхождения и преодоления, но не отягощение себя новой, подлежащей искуплению и пресекающей путь. Семена кармы, творимые учеником, творятся в иной плоскости, нежели обычно. Одно можно сказать: нет ничего, чего бы не смогла преодолеть огненная воля человека. Если эта воля действует в созвучии с волей Владык Кармы, то где же граница преодоления? «Исполнением воли Моей даешь Мне возможность Выполнить волю твою». В созвучии воли – победа. В созвучии с волей Высшей – преодоление всего. В слиянии воли человека с Волей Космической – могущество и власть человека над царством трех (планов бытия).

1955г. 139. (Март 15). … энергия кармы порождена человеческой волей. … Карму свою носит человек в ауре своей, и изменить карму можно, изменив свои аурические излучения. … не мир, но себя нужно преобразить, и тогда преобразится и мир.

1955г. 260. (Май 17). … в кармических расчетах есть не¬что, находящееся всецело в воле человека – это отраже¬ние сознания, состояние его в моменты расплаты, или жатвы прежних причин. Долг можно заплатить, мучаясь и страдая, или же спокойно и радостно расставаясь с ним и освобождаясь от кармического груза. И этой свободы в отношении человека к кармическим платежам, к погаше¬нию кармы, к ликвидации прошлого не может никто от¬нять у него. Это сфера священной свободы человека. Многим можно огорчаться, но освобождению своему можно лишь радоваться. Относительно – все. … Все зависит от отношения че¬ловека. Но это отношение утверждается его волей, быть может, даже и бессознательно. Но может оно волею по¬рождаться сознательно, освобождая сознание от власти кармы. Да! Да! Да! Говорю об освобождении сознания от власти кармических следствий над ним. Обратите внима¬ние на то, что Говорю не об освобождении от самой кар¬мы, не от самих следствий, но от власти этих следствий над сознанием. … Мудрое по¬нимание жизни, которая представляет собою течение кармы, дает власть человеку над нею. В свободе или в рабстве у кармы совершает свой путь человек. … Если понять, в чем состоит власть человека над кармой и как она осуществ¬ляется, многое прояснится и встанет на должное место, а главное, даст в руки человека рычаги управления над со¬бою и укажет пути к тому, как собой овладеть, не подчи¬няясь владычеству кармы. Освобождение от власти кармы следует искать не там и не в том, где его ищут. … Свобода внутри человека, свобода в духе

1958г. 289. … Если взять ауру человеческую и проследить взаимодействия излучений ее с окружающей ее сферой и излучениями в ней находящихся людей, то можно увидеть, как действует карма и как обуславливается она энергиями аурических излучений. Изменить их сознательно и волею – значит изменить карму. Но кто же из смертных думает о сознательном, волевом управлении излучениями своими. Ими надо научиться владеть. … Все эти элементы заключены в микрокосме человека. Из них состоят оболочки. Ими в себе овладев, власть человек получает ими владеть вне себя. Так, прежде всего и в начале всего, овладение психотехникой сводится к умению владеть огнями своими и подчинять их приказу воли. Дозволено все, все чувства, поступки и мысли, но только с санкции воли и под железным контролем ее. … Всеми людьми их чувства и мысли владеют. А наша задача – ими владеть

1962 г. 172. (Апр. 1). …Если сидеть сложа руки, не делая ничего, чтобы изменить Карму и безвольно плывя по течению, Карма пойдет своим чередом. Но творить можно ее и по воле, создавая цепь новых причин, следствия новые приносящих. Творит мысль. Карма творится мыслью. Каждая мысль или утверждает автоматически старую Карму, если она не нова, или же создает цепь новых причин, являясь зерном их зарождения. … Мыслите ясносияюще, и ничто темное не коснется творца сияющей мысли. Мыслите ясносияюще, отдавая себе полный отчет в том, что каждое мгновение творите Карму свою, или утверждая ее старое русло, или же создавая ее заново, в созвучии с мыслью творящей. Человек – кузнец своего счастья, то есть творец своей кармы... всякий человек.

1964 г. 202. (Гуру). … Попытка изменить Карму не дает никаких результатов, скорее наоборот, усугубляет те нежелательные условия, которых хочется избежать. Выход из нежелательных условий надо искать в другом направлении, преодолевая их силу влиять на состояние сознания и зависимость духа от них. Самих условий, кармически неотвратимых, не избежать, но степень их воздействия на сознание можно умерить и даже полностью нейтрализовать, и в этом, и только в этом, будет заключаться победа над Кармой. Вырабатывается иммунитет духа от внешних воздействий

1969 г. 558. (Нояб. 6). … Карму нельзя изменить, но отношение к ней зависит уже от воли человека. И это будет рычагом, изменяющим воздействие кармы. Один кармические следствия будет расценивать как наказание, другой – как поучительные и полезные уроки. Один потерю вещей будет считать несчастьем, другой – освобождением от лишней поклажи. Так, даже характер кармы зависит от мышления человека. Изменив течение мышления, можно изменить и природу кармы. Одни и те же вещи или явления на разных людей действуют совершенно различно. Дело не в явлениях, но в самих людях. Так, каждую трудность, препятствие или даже несчастье можно считать ступенью подъема. Рычаг – в руках человека. Можно сделать и еще один шаг дальше: устанавливать настроение или состояние духа по воле своей, вне зависимости от внешних условий. … Не условия изменяются, но отношение к ним.

1969 г. 677. (Дек. 26). … Магнит кармы заключен в ауре человека. Излучения ауры творят окружение ее носителя и обуславливают взаимоотношения с этим окружением. Труса укусит каждая собака, но даже свирепый дикий зверь не осмелится броситься на Агни Йога. Причины внешнего неблагополучия следует искать внутри. Когда они устранены, внешнее неблагополучие уходит. Карму близких обычно приходится разделять, и тогда причины могут скрываться и в их аурах. Чтобы освободиться от нежелательной кармы, надо заплатить старые долги. Каждая уплата несет в себе освобождение. Платежу, даже невольному, радуется мудрый. Тяжкая карма являет собою усиленную и быструю выплату прежней задолженности и служит гарантией освобождения, если параллельно с уплатой не творится новая тяжкая карма.

1969 г. 686. (М. А. Й.). Освобождение наступает тотчас же, как только уплата произведена.

1970 г. 384. (Июнь 20). … Закон кармы сложен. Облегчить ее можно, например, «жертвованием незнакомым людям» и другими подобными деяниями, когда чаша весов оправдания нагружается делами добра. И в той или иной форме, но компенсация за то, что было сделано когда-то в прошлом, всегда происходит неотвратимо.

1970 г. 643. (Гуру). … Несовершенства не есть причина или повод к тому, чтобы останавливаться или задерживаться на пути, скорее, наоборот, они должны подстегивать к более быстрому продвижению. У всех есть свои недостатки, а также и достоинства. Сказано: «Возьми крест свой – то есть все несовершенства и недостатки свои, а также и карму свою – и следуй за Мною».

[Иваэмон]

Сообщение от gloria_m

С этим, как раз, никто и не спорит… Но, что весьма радует, Учителя не отрицаю, что с кармой можно работать, её можно изменять и трансмутировать, Владыки раскрывают нам секреты работы над нашей кармой, что дает надежду…

И эта работа - тоже карма... и возможность такой работы - тоже карма... очевидно, что если кто-то не работает и даже не пытается - то для него этот вариант и не был возможен. А кто работает - тот был к этому предрасположен. И т.д. Получается, что, раз всему есть причины, то все предопределено заранее, только мы об этом ничего не знаем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

.... Получается, что, раз всему есть причины, то все предопределено заранее, только мы об этом ничего не знаем.

Одна из таких причин - свободная воля человека, которая не обусловлена никакими предопределениями.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Одна из таких причин - свободная воля человека, которая не обусловлена никакими предопределениями.

В идеале да, но имхо сложность понимания в том, что, например отсутствие понимания - таки окрашивает и направляет эту свободу воли. Ср - злая свободная воля.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Одна из таких причин - свободная воля человека, которая не обусловлена никакими предопределениями.

Попробуйте хотя бы на час забыть о постулате "воля - свободна" и внимательно рассмотрите любой свой кажущийся свободным волевой акт - вы не найдете ни одного движения мысли или эмоции, которое было бы беспричинным, и ни одного предпочтения, которое не было бы чем-то обусловленным. Причин может быть миллион, как внешних, так и внутренних, как из этой жизни, так и из ранних. Мы говорим о свободном волеизъявлении машинально или только потому, что не осознаем, что этой волей движет.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Одна из таких причин - свободная воля человека, которая не обусловлена никакими предопределениями.

Да, у нас есть свобода выбора (свобода воли), но выбор наш ограничен? А если наш выбор ограничен, то почему в некоторых случаях он не может быть предопределен "следствиями заложенных ранее причин"?

[glory]

Сообщение от Иваэмон

Получается, что, раз всему есть причины, то все предопределено заранее, только мы об этом ничего не знаем.

Согласно Учения получается по-другому… Приятно сознавать, что именно моя воля и может выбирать те или иные причины моей эволюции и совершенствования или инволюции и падения в бездну. Мы с вами и создаем желаемые нами причины, за что и получаем воздаяния и предопределенные следствия по самому справедливому закону.
Не смогли бы привести ссылку из АЙ о предопределении всего и вся?

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Да, у нас есть свобода выбора (свобода воли), но выбор наш ограничен? А если наш выбор ограничен, то почему в некоторых случаях он не может быть предопределен "следствиями заложенных ранее причин"?

Следуя вышеизложенному, лично я не вижу вообще никакой свободы воли. Всеобщий закон причин и следствий отрицает любую свободу, если ее понимать как необусловленность ничем. Такая свобода иллюзорна и прямо пропорциональна нашему незнанию.
(Сорри за оффтоп.)

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Попробуйте хотя бы на час забыть о постулате "воля - свободна" и внимательно рассмотрите любой свой кажущийся свободным волевой акт - вы не найдете ни одного движения мысли или эмоции, которое было бы беспричинным, и ни одного предпочтения, которое не было бы чем-то обусловленным.

Эта обусловленность - и есть карма. Но есть и принципиальная возможность поступать не в соответствии с этой обусловленностью. Например - человек был обусловлен прошлыми своими поступками и выборами - например бояться, но в силу множества иных своих убеждений он может в определённый момент не струсить а поступить принципиально...

[glory]

Сообщение от Иваэмон

не вижу вообще никакой свободы воли. Всеобщий закон причин и следствий отрицает любую свободу, если ее понимать как необусловленность ничем.

Грустная история о том, что от нас ничего не зависит, ни во вне, ни внутри нас… Тогда зачем, совершенствоваться, что-то изучать, трудиться, творить, любить… и жить?? По вашему причины, которые двигают нашу волю в ту или иную сторону уже сами по себе являются предопределенными следствиями (не причинами). То есть предопределенные следствия порождают еще более предопределенные следствия… Но, кажется, жизнь развивается по иному пути…

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Например - человек был обусловлен прошлыми своими поступками и выборами - например бояться, но в силу множества иных своих убеждений он может в определённый момент не струсить а поступить принципиально...

Вот это действие в тот определенный момент было обусловлено определенной причиной (или группой причин), которая в тот момент нейтрализовала и пересилила действия тех, других причин. Ведь любое следствие - равнодействующая всех причин, которых может быть сотни и тысячи. Закон причинно-следственных связей, действующий во всем проявленном мире, просто не оставляет места для событий, не имеющих никаких причин вообще (то есть, в полной мере свободных).

Сообщение от gloria_m

Тогда зачем, совершенствоваться, что-то изучать, трудиться, творить, любить… и жить??

Вы же не задаете этот вопрос, понимая, что весь этот мир - майя, и на самом деле нет ничего, кроме Абсолюта? И не прекращаете жить, зная, что будущее уже известно и существует, предсказанное теми. кто имеет некие способности в него заглянуть?
На самом деле, предопределения не существует в том смысле, что его никто не знает и не может знать в полной мере - кроме Того, кто когда-то запустил маховик причинно-следственных цепочек Вселенной. Вот он смотрит мировую драму, как мы смотрим в записи футбольный матч, напред зная, кто на какой минуте забьет гол. Только он, и больше никто - иначе, действительно, жить будет неинтересно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Попробуйте хотя бы на час забыть о постулате "воля - свободна" и внимательно рассмотрите любой свой кажущийся свободным волевой акт - вы не найдете ни одного движения мысли или эмоции, которое было бы беспричинным....

Освещению этого вопроса много времени посвятила Е.П.Блаватская.
Разгадка в древней формуле: "Атма равна Атману".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разгадка в древней формуле: "Атма равна Атману".

Это же никоим образом не уничтожает всеобщность закона причинно-следственной связи.
То, что весь проявленный мир - это переплетенные нити кармы, и вне их ничего нет, очень хорошо описана Махатмой в коротенькой новелле "Карма" (приложение к "Свет на пути"). Надо просто сделать из этого соответствующий логический вывод вывод - и жить дальше.

[glory]

Сообщение от Иваэмон

описана Махатмой в коротенькой новелле "Карма" (приложение к "Свет на пути")

и где найти эту новеллу?

[Иваэмон]

"КАРМА

Представим себе индивидуальное существование наподобие каната, про-
тянутого из бесконечности в бесконечность, не имеющего ни начала, ни конца и не
могущего быть разорванным никакими силами. Канат этот состоит из бесчисленно-
го множества тонких нитей, плотно прилегающих одна к другой, которые и обра-
зуют его толщину. Нити эти бесцветны, они совершенны по своей крепости, ровно-
сти и прямизне. Но сам канат, проходя по необходимости через всевозможные мес-
та, подвергается всяким случайностям. Очень часто одна из нитей задевается за
что-нибудь и к этому прикрепляется, или просто с силой одергивается от своего
прямого направления. Тогда она на долгое время выходит из строя и нарушает по-
рядок целого. Иногда на одну из нитей попадает грязь или краски, и тогда пятно не
только распространяется далее по загрязненной нити, - но и переходит на другие,
чистые, нити.
Помни же, что эти нити живые, что они подобны электрическим прово-
дам; более того, они подобны животрепещущим нервам. И пойми, как неизбежно
должны эти пятна и эти кривизны передаваться другим нитям. Но под конец эти
длинные пряди, эти живые нити, образующие в своей сплошной непрерывности
единую индивидуальность, переходят из тени в свет. Тогда он» уже не бесцветны,
они светятся, как золото, и снова прилегают без перерыва одна к другой. Снова ме-
жду ними возникает гармония, и из этой гармонии, восстановленной внутри, вы-
ступает и более великая гармония.
Этот образ дает нам лишь малую частицу, лишь одну сторону истины: это
— только малый отрывок ее, И все же остановись мыслью на нем; с его помощью
ты будешь приведен к большому постижению. И при этом необходимо понять пре-
жде всего, что будущее не образуется произвольно благодаря каким-либо отдель-
ным действиям настоящего, но что все будущее есть неразрывное продолжение на-
стоящего, как настоящее есть непрерывное продолжение прошедшего. На одном
плане, с одной точки зрения, сравнение с канатом правильно."

Там же далее вроде бы сказано, как избавиться от Кармы:
"Тот, кто желает избавиться от оков Кармы, должен перевести свою инди-
видуальность из области тени в область света; он должен в такой мере повысить
уровень своего бытия, чтобы его нити не приходили в соприкосновение с грязня-
щими веществами и не задевались за то, что может отвлечь их в сторону. Он не бо-
лее и не менее как поднимает себя над той областью, где действует Карма. Но для
этого вовсе не нужно покидать того существования, которое является его уделом.
Сама почва, по которой он ступает, может быть грубой и грязной, или наоборот —
покрытой роскошными цветами, пыльца которых оставляет пятна, и другими при-
влекательными веществами, которые притягивают к себе и привязывают к жизни,
но над его головой должно быть всегда открытое небо.
Тот, кто хочет быть свободным от Кармы, должен избрать для своего жи-
лища воздух, а затем и эфир."

Правда, под Кармой здесь имеется в виду все же не освобождение от закона причинно-следственных связей, а, скорее, от его негативных аспектов. В этом же смысле и Блаватская проводила грань между Кармой как моральным законом и ЗПСС как более общим понятием. И это понятно, ибо ЗПСС - фундаментальный закон природы, обеспечивающий всеобщую связь явлений в этом мире разделенного единого Абсолюта.

Еще точнее будет сказать, что мы воспринимаем единый Абсолют именно в таком виде - множество явлений, неразрывно связанных друг с другом причинно-следственными связями, но это уже абстракции.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Вот это действие в тот определенный момент было обусловлено определенной причиной (или группой причин), которая в тот момент нейтрализовала и пересилила действия тех, других причин. Ведь любое следствие - равнодействующая всех причин, которых может быть сотни и тысячи. Закон причинно-следственных связей, действующий во всем проявленном мире, просто не оставляет места для событий, не имеющих никаких причин вообще (то есть, в полной мере свободных).

Вот здесь я наблюдаю разницу наших взглядов на эту проблему. Вы в данном случае представляете себе модель состоящую из двух возможностей - либо всё обусловленно причинами, либо полная свобода(которой не может быть по определению) Я верно резюмировал? Но это по моему и есть что называется "плен" представлений. Объясню: В данном случае я бы дополнил модель - "бесконечностью" и "многовариантностью" причин"... Причём в этой бесконечности важно выделить связи с носителем кармы - неких существ, в частности предоставляющих возможности выбора и свободы воления.
Дальше сами.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Вы в данном случае представляете себе модель состоящую из двух возможностей - либо всё обусловленно причинами, либо полная свобода(которой не может быть по определению) Я верно резюмировал?

Я просто постулирую, что, если определять свободу как необусловленность, то такой свободы не может быть.

Сообщение от Восток

В данном случае я бы дополнил модель - "бесконечностью" и "многовариантностью" причин"... Причём в этой бесконечности важно выделить связи с носителем кармы - неких существ, в частности предоставляющих возможности выбора и свободы воления.

В каждый конкретный момент времени (момент принятия решения) всегда задействовано ограниченное количество причин, хотя их может быть и очень много. Но мы можем сказать, что их, в свою очередь, сформировало огромное число причин - бесконечное, если мы примем Вселенную бесконечной во времени и пространстве, или все же конечное, но невообразимо огромное, если наш мир замкнут.
(Кстати, бесконечность Вселенной в данном случае предполагает и принципиальную невозможность всезнания, которая делает предопределенность непостижимой абстракцией, непознаваемой "вещью в себе").
Что же до носителей кармы (существ), то это такие же объекты, точнее, группы объектов (тела, органы, проводники и т.д. до молекул, эмоций и мыслей включительно) во всеобщей сети причин и следствий, как и любые другие, ибо, в конечном счете, это неотъемлемые части единой Абсолютной реальности.

[glory]

Сообщение от Иваэмон

"КАРМА Представим себе

Не совсем понято, на каком участке «каната, протянутого из бесконечности в бесконечность» вдруг появился конец… «под конец эти длинные пряди, эти живые нити, образующие в своей сплошной непрерывности единую индивидуальность, переходят из тени в свет». Вероятно, мы (- нити) вышли из Бога и… войдем в Него…

Далее «Первый же шаг в области оккультизма приводит изучающего к древу познания. Он должен сорвать плод и есть; он должен сделать свой выбор. Он должен двигаться вперед или по праведному пути, или по греховному. Ступить же определенно и сознательно хоть бы на один шаг по тому или другому пути — значит вызвать большие кармические последствия". То есть, выбор (в данном случае у оккультиста) все же есть! …

Далее « Тот, кто желает избавиться от оков Кармы, должен перевести свою индивидуальность из области тени в область света … поднимает себя над той областью, где действует Карма». То есть, изменить влияние Кармы, мы таки можем, устремившись в область света, в огонь очистительный… (Братство, 445 … Повелители Кармы могут, до известной степени, изменить ее, если огонь очистительный вспыхнет ярко…)

Далее «Тот, кто хочет быть свободным от Кармы, должен избрать для своего жилища воздух, а затем и эфир». Избрать для жизни воздух, а затем эфир – вероятно уже нходясь в теле уплотненного астрала…, но ведь и там по АЙ работает закон Кармы, хотя можно согласиться с тем, что освободиться от Кармы все же опять можно…

Далее «Выполнение действующих законов Кармы не может быть познано прежде, чем ученик достигнет того уровня, где они уже не касаются его». Это верно, Законы Кармы могут быть познаваемы лишь устремленными учениками и этих учеников Они уже касаться будут меньше…

Далее «Посвященный … приобретает это право, выступая за пределы ограничений природы и тем, освобождая себя от законов, управляющих человеческой жизнью. … все вы, стремящиеся постигнуть законы Кармы, старайтесь сперва освободить себя от этих законов; а этого можно достигнуть лишь устремлением внимания на то, что не подлежит этим законам».
Опять же явлена мысль, что посвященным возможно освободиться от действия закона Кармы, что мне и хотелось выделить из Учения Живой Этики двумя постами ниже. Противоречия новеллы с АЙ не нахожу… Вероятно, мы рассуждаем о разных вещах.

[Иваэмон]

Сообщение от gloria_m

Опять же явлена мысль, что посвященным возможно освободиться от действия закона Кармы

Еще раз подчеркну, что теософия различает моральный человеческий закон Кармы и закон причинно-следственной связи как фундаментальный закон проявленного мира. Выйти за пределы второго ни одному существу или объекту невозможно.
Впрочем, если вы назовете мне хоть одно явление в мире, которое не имеет ни единой причины, я признаю свою ошибку.