карма

[Кайвасату]

Хотел бы вернуть разговор в русло темы, а то куда-то он ушел совсем не туда. Наверное это карма постаралась и отвела всех участников от того, чтобы они договорились про неё самую до чего-то нехорошего. Вспоминается почему-то Вавилонская башня
Я бы хотел затронуть один из аспектов темы о карме, который меня наиболее интересует. Думаю, что каждый, кто пытался разобраться в законе кармы, а тем более если он знаком с буддизмом, приходил к делению кармы на так называемую "положительную" и "отрицательную". Я понимаю, что карма едина, что положительны и отрицательны бывают действия человека, но карма от таких действий разная, поэтому примем условно такое деление.
Так вот ещё Будда учил творить только "положительную" карму, т.е. совершать такие поступки, которые её творят. карма - и то и другое, но принципиальное различие в том, что "отрицательная" является "оковами" и крепко держит в круге сансары, а "положительная" не препятствует выходу из него. Т.е. карму не творить вообще - нельзя, но можно творить такую, которая не сковывает следствиями.
В этом смысле хотелось бы обсудить некоторые вопросы:
1) можно ли (на определенной ступени развития)\и есть ли смысл избавиться от кармы вообще?
2) Каков принцип действия "положительной" кармы после того, как она была сотворена? (есть у меня одина хорошая цитатка по этму поводу, но я её пока придержу)
3) Какое конкретно поведение ведет к творению "положительной кармы". Т.е. конкретный один и тот же поступок может влечь, а может и не влечь образование "отрицательной кармы", значит тут дело в "мысленном" отношении" (хотя может и глупо задавать такой вопрос )

[arjunah]

я думаю от кармы вообще избавиться невозможно.
ведь вот человек рождается, растет, взрослеет. вы думаете это генетика такая? генетика это внешнее проявление одного закона. и этот закон и есть карма. когда тело развивается этим управляет карма. карма определяет все от необходимости скисания молока до развития человеческого тела и следствий от ваших поступков. это все один и тот же закон. если его устранить, вы просто распадетесь, даже не на атомы . я думаю пока существует мир, избавиться от кармы невозможно, потому что она и есть то, что создает мир и благодаря чему он существует. рассуджения более обычные о карме только в понятии хороших и плохих поступков... и можно ли устранить карму в этом плане. это я не думал пока. но выглядит маловероятным. скорее всего имеется в виду переход из одного качетсвенного состояния в другое и продолжение бытия. таким образом, что можно сказать, что карма, державшая вас в этом "круге", "исчерпана". но вы же от этого неразваливаетесь. значит есть что-то, что продолжает сохранять ваше существование. и это что-то и есть карма.
ну... мне так кажется.

[Редна Ли]

Сообщение от MANAS

2) Каков принцип действия "положительной" кармы после того, как она была сотворена? (есть у меня одина хорошая цитатка по этму поводу, но я её пока придержу)

Как я полагаю, карма - это вполне определённые тонкоматериальные структуры, образующиеся вокруг монады и переходящие из жизни в жизнь. Эти структуры могут быть локальными для данной монады, а могут быть как бы проводами, соединяющими одну монаду с другой. Делая зло какому либо человеку, мы создаём канал связи с ним, по которому в будущем он сможет получать от нас нашу энергию, т.е. мы влазием к нему в долги. Соответственно помогая кому то создаём канал противоположной, благоприятной для нас направленности, положительную карму, которая может блокировать своей энергией отрицательную. Это что касается связей.

Локальные структуры то-же могут быть положительными и отрицательными. Положительные, это те, которые были созданны какими либо светлыми мыслями или поступками, и они соответственно привлекают к нам благоприятные энергии из пространства. Отрицательные наоборот. Создавая побольше положительных вихрей вокруг себя, мы нейтрализуем отрицательные.

Сообщение от MANAS

3) Какое конкретно поведение ведет к творению "положительной кармы". Т.е. конкретный один и тот же поступок может влечь, а может и не влечь образование "отрицательной кармы", значит тут дело в "мысленном" отношении" (хотя может и глупо задавать такой вопрос )

Если совершать поступки, как хорошие, так и плохие, бескорыстно, не думая о себе, то и информационных полей и связей образовываться вокруг вас не будет. Мне кажется в Бхагават Гите, Кришна Арджуне именно об этом говорит. Т.е. совершая поступки, можно и не создавать кармы. Важно то, как относится к этим поступкам тот, кто их совершает.

[arjunah]

личной кармы.
это не значит что поступки не будут иметь следствий. это значит что они не будут иметь следствий для вашей личности.... может быть.
к тому же Кришна бог, он я думаю делал все то, чему учил, у него не было кармы? он существовал. говорят что карма есть даже у Будды. а ведь говорят что он достиг нирваны.

я слышал что сколько положительных вихрей не создавай, отрицательные, если они уже сложены, никуда не денутся и их следствия придется пожать вместе с положительными. однако, может мы очень субъективно думаем о положительном и отрицательном?

к тому же если все будут делать только добро друг другу, например что-то отдавать, и не получать. то кому же они будут отдавать? кому можно будет делать добро? и за чей счет создавать свои положительные вихри?

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

он существовал. говорят что карма есть даже у Будды. а ведь говорят что он достиг нирваны.

Я как понимаю, карма карме рознь То, о чём я сказал выше, и то о чём Вы сказали выше, это разные уровни кармы. С одной стороны можно говорить о карме, как основе всего (вспомним так нелюбимые Вами, и так любимые мною нити ), а с другой именно в ключе тривиального закона воздаяния.

Сообщение от arjunah

я слышал что сколько положительных вихрей не создавай, отрицательные, если они уже сложены, никуда не денутся и их следствия придется пожать вместе с положительными.

Мне кажется, что можно так наложить энергии, что они нейтрализуют друг-друга (я об этом кажется то-же где-то слышал )

Сообщение от arjunah

к тому же если все будут делать только добро друг другу, например что-то отдавать, и не получать. то кому же они будут отдавать? кому можно будет делать добро? и за чей счет создавать свои положительные вихри?

В таком мифологическом обществе не надо будет отдавать-получать. Хватит своей энергии кажному

[arjunah]

Сообщение от A_Sofin

Я как понимаю, карма карме рознь То, о чём я сказал выше, и то о чём Вы сказали выше, это разные уровни кармы. С одной стороны можно говорить о карме, как основе всего (вспомним так нелюбимые Вами, и так любимые мною нити ).

чего? я сам сказал о карме как основе всего вот там чуть повыше в этой теме
а никти ваши... я так и не понял что это у вас такое.

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

чего? я сам сказал о карме как основе всего вот там чуть повыше в этой теме

Блин! Так я и имел в виду именно ваше высказывание на этот счёт, а не своё

[Эдуард]

Вот интересно (только не бейте сильно) вот можно как-то провести параллель между Кармой и софтой? Для "компьютера" внутри которого наш мир функционирует, типа. Нити - это способ хранения софты. Как потенциал, например, в микросхемах памяти компа. Или намагниченность не винчестере.

Причем софт может быть как системный, так и прикладной. Есть вообще - биос. Драйвера, опять-же. Есть область алгоритмов, а есть область данных. И т.д.... Но ничто не работает без софта (в компе).

Софт, вообще - это абстрактное понятие. Материально - это набор заряженности конденсаторов - ячеек памяти, или микронные дырки в сидюке. Но проявляется только в динамике. И имеет смысл только в контексте...
Как-то так...

Я совершенно не смыслю в Кармах , но я пока для себя на вскидку вижу именно такую аналогию. В чем я заблуждаюсь?

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

Вот интересно (только не бейте сильно) вот можно как-то провести параллель между Кармой и софтой? Для "компьютера" внутри которого наш мир функционирует, типа. Нити - это способ хранения софты. Как потенциал, например, в микросхемах памяти компа. Или намагниченность не винчестере.

Великолепно, Эдуард Я именно от софта и плясал, когда придумывал свою теорию. Нити, это именно носители программного обеспечения вселенной, а их витки, это битики

[arjunah]

два программера нашли дург друга. пора писать новую библию, продвинутую, для программеров - теотехногенезис

обратите внимание, что МАНАС скорее всего не поймет что вы сказали, и может даже и что я сказал, а он спрашивал про карму... и про буддизм....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

Я бы хотел затронуть один из аспектов темы о карме, который меня наиболее интересует.
В этом смысле хотелось бы обсудить некоторые вопросы:
1) можно ли (на определенной ступени развития)\и есть ли смысл избавиться от кармы вообще?
2) Каков принцип действия "положительной" кармы после того, как она была сотворена? (есть у меня одина хорошая цитатка по этму поводу, но я её пока придержу)
3) Какое конкретно поведение ведет к творению "положительной кармы". Т.е. конкретный один и тот же поступок может влечь, а может и не влечь образование "отрицательной кармы", значит тут дело в "мысленном" отношении" (хотя может и глупо задавать такой вопрос )

Вот в этой теме обсуждались похожие вопросы: Понимание "Кармы"

[Эдуард]

Сообщение от arjunah

два программера нашли дург друга.
... обратите внимание, что МАНАС скорее всего не поймет что вы сказали, и может даже и что я сказал, а он спрашивал про карму... и про буддизм....

Да. Это фсе правильно.

Но тут есть две вещи:

Во-первых интересно и самим толком разобраться, прежде чем другим на понятном им языке "вешать". Не всеж "тепленькое" и "разжованное" выносить, пусть народ и сам процесс понаблюдает, типа... Кому интересно.

Второе соображение было уже на форуме, я приводил - из пожеланий мужчин женщинам:
"Пожелание 22. Ты можешь ИЛИ попросить нас что-то сделать, ИЛИ сказать нам, как тебе хочется, чтобы это было сделано - А НЕ ТО И ДРУГОЕ СРАЗУ."

Только из этих соображений.

А если без шуток - мне кажется, что такой процесс, такой поиск, "мозговой штурм" - это и есть то реальное, что форум способен сделать. В какой бы форме это не выражалось. Это и есть, по большому счету, то, ради чего мы фсе здесь собрались.

ИМХО

[Кайвасату]

Сообщение от arjunah

обратите внимание, что МАНАС скорее всего не поймет что вы сказали, и может даже и что я сказал, а он спрашивал про карму... и про буддизм....

Ну почему же он обязательно не поймет? Ведь устройство компьютера ему совсем не чуждо (хотя мне и не особо нравится эта анология с софтом). А ваши обе позиции я так же прекрасно понимаю, причём обе кажутся мне правильными и не противоречящими друг- другу. Правда один из вас говорил больше о принципе действия, а второй о механизме. Последнее мне как-то более интересно,т.к. оно для меня менее изучено. Было бы очень интересно узнать уровень материи, соединяющей монады (принимая ещё во внимания и тот факт, что монада лишь условная точка на матрице) , а так же как этими нитями можно отразить груповую карму.

Если ты боишься страдания
И не любишь боли,
Не создавай отрицательной кармы
Открыто или втайне.
А также:
"Негативность не похожа на молоко,
Которое может неожиданно изменить свою природу.
Она похожа на горячие угли в золе,
Которые обжигают тех неопытных,
Что забывают о них.
Отрицательная карма не похожа на оружие,
Которая, возможно, не повредит своему хозяину.
Это сила, переносимая в будущее,
Которая рано или поздно ударит по своему носителю".
Очень сильная отрицательная карма приносит плод страдания уже в этой жизни. Но даже карма, которая еще не созрела в этой жизни, не утратит своей силы и за сотни бесконечных периодов времени. Придет время, и она проявится и обрушит страдания на носителя кармы.
И наоборот, положительная карма тут же приносит уму счастье и творческую энергию, а в будущем дает новое рождение, способствующее дальнейшей практике Дхармы.
Врата, через которые мы накапливаем и черную, и белую карму, — это тело, речь и ум. Но будут ли действия тела и речи положительными или отрицательными зависит только от ума.
На это указывал великий мастер Арьядева в "Снятии покровов с ума":
Поставить две сандалии на голову Будды
Из положительных побуждений
И снова убрать их:
И то, и другое ведет к новому рождению в теле царя.
Поэтому благодатно ли деяние или зло —
Зависит лишь от состояния сознания.
Здесь упоминается о знаменитой истории про человека, который, увидев, как на голову статуи Будды каплет вода, положил на нее сандалии. Второй человек, увидев это, подумал, что нехорошо класть на статую Будды грязные сандалии, и убрал их. Сказано, что оба этих человека создали равное количество положительной кармы и оба возродились в виде высших существ.
Таким образом, очень важно четко осознавать природу наших побуждений в любой ситуации.
(Глен Муллин «Практика Калачакры»)
MANAS, может быть не строго по вашим вопросам, но в общих чертах может сгодится

[Кайвасату]

Обещал я лакомую цитатку...
Только вот она из некоторыми нелюбимого Ледбитера, однако напомню, что именно для книги "Внутренняя жизнь" Е.И.Рерих сделала исключение в своей отрицательной оценке этого автора.

Итак цитата:

"Вряд ли можно передать в словах как предстаёт взгляду ясновидящего
на высших планах действие закона кармы. Это похоже на то, как будто
действия человека выстроили клетки или каналы, наполненные энергией,
а работа закона эволюции может достигать его путём действия на них.
Это выглядит так, что вокруг него действуют все виды сил, но влиять на
него они могут, лишь действуя через эти энергии, которые он сам запустил в движение. Он постоянно увеличивает количество этих клеток или каналов энергии, тем постоянно изменяя свою доступность для сил. Когда карма встречается с этими калейдоскопическими изменениями, проявляется её чудесная и просто немыслимая приспособляемость и многосторонность ─ несмотря на них, она производит свою работу, точно выполняя свою задачу.
Есть и ещё один аспект кармы, рассмотрение которого, как я заметил, может помочь понять её действие, но принадлежит он к плану столь высокому, что к сожалению, его нельзя ясно выразить в словах. Представьте, что видите каждого человека как, как если бы он был совсем один во вселенной, являясь центром огромной последовательности концентрических сфер. Каждая его мысль, каждое слово или действие посылают поток силы, устремляющейся
к поверхности этих сфер. Эта сила ударяет во внутреннюю поверхность одной из сфер, и будучи направлена перпендикулярно к ней, неизбежно безошибочно отражается назад, к точке, из которой она пришла. От какой сферы она отразится, это, похоже, зависит от характера силы, и естественно, это меняет время возврата. Силы от одних действий ударяют в сферу, которая сравнительно недалеко и отражаются очень быстро, в то
время как другие устремляются почти в бесконечность и возвращаются лишь через множество жизней. Hо в любом случае они неизбежно возвращаются, и они не могут вернуться куда-либо, кроме как в центр, из которого они вышли. Каждый человек создаёт свои собственные сферы, и на действие его
сил никоим образом не влияют те, что посланы его ближними, поскольку они пересекаются, не мешая друг другу, подобно лучам света от двух ламп. Среде же, через которую они движутся, не присуще трение, так что
возвращается точно то же количество силы, которое сам человек создал.
Есть три типа кармы, которые индийцы называют санчита, прарабдха
и криямана. Первая ─ санчита ─ это вся огромная масса неисчерпанной
кармы, которая ждёт исполнения, давайте назовём её массой кармы. Вторая ─
прарабдха ─ это та часть этой массы, которая была выбрана для исполнения
в данном воплощении, давайте назовём её судьбой человека на эту жизнь.
Третья ─ криямана ─ это новая карма, которую мы постоянно создаём нашими
теперешними действиями.
Именно карму второго типа пытается прочитать хиромант или астролог,
но его расчёты часто нарушают вторжения двух других разновидностей.
Совершенно ясно, что с человеком не может случиться ничего, чего бы не
было в огромной массе его кармы, не несомненно может случиться что-то
такое, что первоначально не было включено в его судьбу на эту жизнь.
Прарабдха карма индивидуума ─ то есть карма, выбранная для него
владыками на эту жизнь, подразделяется на две части. Та, что должна
выразиться в его физическом теле, осуществляется дэвараджами через
мыслеформу или элементал, строящий тело, о котором мы говорили в
предыдущем разделе, но другой, куда больший раздел, который укажет
судьбу его жизни, добрые и злые силы, которые должны прийти к нему,
складывается в ещё одну мыслеформу, которая не спускается к зародышу,
а остаётся на ментальном плане. С этого уровня стережёт она человека,
используя и создавая возможности исполняться по частям, посылая к
человеку разящие его молнии или достигающий его перст. Это нечто вроде
расширения, достигающего физического плана, а иногда только астрального.
Иногда происходит то, что можно назвать горизонтальной вспышкой, то есть
действующей только на ментальном плане.
Этот элементал продолжает разряжаться, пока не станет совсем пустым,
и тогда, как и элементал, который строил тело, он растворится в ничто,
или, если выразиться точнее, он распадётся вернув свои составляющие
материи плана. Человек может модифицировать его действие новой кармой,
которую он всё время создаёт, новыми причинами, которые он постоянно
устанавливает. У обычного человека обычно едва ли бывает столько воли,
чтобы создать какие-либо достаточно сильные новые причины, и тогда
элементал освобождается от своего содержимого по первоначальной программе,
пользуясь подходящими астрологическими периодами и окружающими условиями,
которые делают его работу более лёгкой и эффективной; таким образом
гороскоп человека выполняется с приличной точностью. Hо если человек
развит достаточно, чтобы обладать сильной волей, действие элементала
может быть во многом изменено, и жизнь пойдёт вовсе не по линиям,
назначенным в гороскопе. Иногда вносимые изменения столь велики, что
элементал не может полностью разрядиться до срока смерти человека; в этом
случае всё оставшееся снова поглощается в огромную массу санчита кармы ─
то есть кармы ещё не исполненной, и к началу следующей физической жизни
будет готов другой, более или менее похожий элементал.
Огромную массу накопившейся кармы можно видеть также нависающей
возле Я. Обычно зрелище это не из приятных, поскольку природа
содержащихся там вещей влечёт больше плохих, чем хороших результатов.
В отдалённом прошлом, в ранние дни своего развития, большинство людей
совершали вещи, которых им не стоило бы делать, тем заложив для себя
причины множества страданий на этом низшем плане. В наше время все
цивилизованные люди поднялись по меньшей мере до уровня благих намерений,
а потому ими создаётся куда меньше прямо и явно злой кармы. Все мы иногда
делаем глупости, все мы делаем ошибки, но всё же в целом средний
цивилизованный человек пытается совершать добро, а не вредить, а потому
в общем создаёт больше хорошей кармы. Hо вовсе не вся хорошая карма
прибавляется к общей накопленной массе, и потому создаётся впечатление
преобладания зла над добром. Результатом большинства добрых мыслей и дел
становится усовершенствование самого человека ─ то или иное из его тел
начинает вибрировать, откликаясь на высшие силы, или в нём развиваются
качества смелости, решительности, любви, благоговения, которыми он ранее
в столь полной мере не владел. Все эти последствия выражаются в самом
человеке и его проводниках, а не в массе накопленной и ожидающей его
кармы. Если же, однако, он совершит какое-то хорошее дело с определённой
мыслью о награде, хорошая карма отправится в запас вместе с остальной,
хранясь там, пока не сможет быть вызвана к действию и материализована.
Естественно, эта хорошая карма привязывает человека к земле так же
эффективно, как и плохая, и потому человек, цель которого ─ истинный
прогресс, учится совершать все действия без всякой мысли о себе или о
плодах, поскольку когда у него нет мыслей о себе, результаты обычного
рода уже не могут его коснуться.
Hе то, чтобы человек мог избежать пользы от хороших дел хоть
насколько-либо больше, чем результатов дел плохих, но если он думает о
будущей награде, то он получит пользу в виде этой награды, в то время как
если он забывает о себе и делает добро от чистого сердца, просто потому
что это правильно и он не может поступить иначе, тогда вся сила результата
расходуется на улучшение его характера, а на привязывание его к низшим планам ничего не остаётся. Факт в том, что в каждом случае человек получает то, что хочет. Как сказал сам Христос, "истинно говорю вам: они уже получают награду свою". Человек, думающий о хорошем результате для себя, получает его, а тот, кто вовсе не думает о себе, или думает лишь о том, чтобы сделать себя каналом для сил логоса, делается в результате
действия, вызванного этой мыслью, лучшим каналом."

[arjunah]

да про карму как волну возвращающуюся говорит и учение храма.
и кстати эта мысль была у Экзепюри, о том, что каждый человек один во вселенной и только его действия имеют для него значение и никогда действия других людей. для него ведущей будет его реакция на действия других, взятая совершенно изолированно, а не действия других как таковые. с этой точки зрения на карму оказывает влияние не действие, а отношение к нему. кстати где-то в буддийском тексте каком-то встречал эту вещь. карма действует каким-либо образом даже на тело так, чтобы на самом деле произвести действие на внутренний мир человека, чтобы заставить его страдать например. и изменение отношения к ее воздействию делает ее действие бессмысленным, и она уходит от прежнего воздействия как не приводящего к должному результату на... душу, скажем так. т.е. что порождает карму, то за нее и расплачивается. в человеке это обычно душа или личность. я думаю. на нее и направлено ответное воздействие. однако я не думаю что можно вообще избавиться от кармы просто создав достаточную "бездумность" действий. всякое действие рождает следствие, если даже ваша душа сумеет от него "увернуться", оно все равно где-то проявится.

да.... вот блин.

если он думает о будущей награде, то он получит пользу в виде этой награды, в то время как если он забывает о себе и делает добро от чистого сердца, просто потому что это правильно и он не может поступить иначе, тогда вся сила результата расходуется на улучшение его характера, а на привязывание его к низшим планам ничего не остаётся....
...Человек, думающий о хорошем результате для себя, получает его, а тот, кто вовсе не думает о себе, или думает лишь о том, чтобы сделать себя каналом для сил логоса, делается в результате действия, вызванного этой мыслью, лучшим каналом.

нужно срочно думать о награде

Софьин, вы когда свои картины делали, о чем думали?

вся штука в том (извините это личное), что я часто, если не всегда, делаю что-то (хорошее) просто потому что делаю, и "не могу поступить иначе"... и мне как-то говорила она экстрасенс, что у меня нет кармы. я не очень понял как это, она сама не поняла как это может быть. и потом мне тоже еще это говорили тоже. но вот я думаю, что лучше? думать о наградах, или делать как делается, и становиться там и дальше хорошим каким-нить? я же эгоист все таки... хотя нет... я думаю даже сейчас о получении чего-то за свои действия только ради своих близких, потому что им это надо и так принято. а мне пофиг. трудно со мной жить наверное... и чего я получу в результате? мне ваще светит стать миллионером?
карма, блин...
ну вы меня обрадовали МАНАС.... ваще. абзац.

[arjunah]

вот вспомнил еще в учении храма Илларион написал, что если вы захотите научиться левитации, а он скажет что для этого вы должны стоять на одной ноге, то если вы поверите в это, вы научитесь левитации. это вера с одной стороны. и карма с другой. вы получаете за свои дейтвия то, что ждете...

а с третей стороны, как же "хлипко" все устроено....

[Кайвасату]

Ну что, принимая во внимание написанное Ледбитером, делаем следующий вывод:
1)Есть "положительная" и "отрицательная" карма
2)"Отрицательная" карма не ведет к освобождению
3)"Положительная" карма может как вести к освобождению, так и не вести к нему. Это зависит от тех мыслей, с которыми совершаются конкретные поступки. Если мотивация совершения деяний эгоистична по природе, то человек получает желаемое, но такая карма не ведет к освобождению, а если ему чуждо эгоиистическое начало в его действиях, то "положительная" карма израсходуется на совершенствование его самого и, исключаясь из общей совокупности кармы, ведет к освобождению.

Кто против, кто за, кто воздержался

[arjunah]

это примитивно.
во-первых, деление на положительную и отрицательную карму весьма....
это определение зависит от позиций личности и ее желаний - что именно она считает положительным, а что отрицительным для себя.
фраза ""Положительная" карма может как вести к освобождению, так и не вести к нему" с этой точки зрения довольно странна. ведь и "отрицательные" в общепринятом представлении действия можно делать не ожидая "награды", и из чувства долга например, а стало быть...
можно было бы сказать, поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к осовбождению. (хотя что считать освобождением тоже вопрос, легче принять мнение Ледбиттера - не ведут к превращению себя в лучший канал для логоса...).
поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем не надеясь на награду или из чувства долга (к этому призывал Кришна в Бхагавад-Гите), не окажут такого же воздействия на нашу карму, как те, которые мы совершаем надеясь на материальную награду, но это не означает, что они вообще не окажут воздействия на нашу карму, пусть и не в плане личности и материальных благ.
на карму в отношении личности оказывают воздействие не поступки тела, а отношение к ним личности.
вера разума в карму и вообще в закон является основной причиной их воздействия на разум. это говорил еще апостол Павел - кто верит в закон тому по закону, а кто верит в любовь тому по любви, ибо если по закону, то не по любви, а если по любви, то не по закону. что-то в этом роде.

а после того, что написал Ледбиттер, сделанные выводы - скатывание к примитивизму верований масс в воздаяние за грехи и т.п. и попытка приспособить достаточно высокую философию к уже сложившемуся узкому пониманию.

карма - штука странная, по меньшей мере, судя по тому что о ней известно, чтобы свести ее в положительную, отрицательную и способствующую освобождению от себя самой. и то и другое и третье на мой взгляд в общем-то - ерунда и то, что говорят широким массам.

хотя с другой стороны, агни-йога права, "Можете ли вообразить, что представляло из себя человечество при здоровых телах, но при а-культурном сердце? Такое пиршество тьмы даже трудно представить!"
лучше пусть люди верят в воздаяние за свои поступки.

[Кайвасату]

Сообщение от arjunah

это примитивно.
во-первых, деление на положительную и отрицательную карму весьма....
это определение зависит от позиций личности и ее желаний - что именно она считает положительным, а что отрицительным для себя.
фраза ""Положительная" карма может как вести к освобождению, так и не вести к нему" с этой точки зрения довольно странна. ведь и "отрицательные" в общепринятом представлении действия можно делать не ожидая "награды", и из чувства долга например, а стало быть...
можно было бы сказать, поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к осовбождению. (хотя что считать освобождением тоже вопрос, легче принять мнение Ледбиттера - не ведут к превращению себя в лучший канал для логоса...).
поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем не надеясь на награду или из чувства долга (к этому призывал Кришна в Бхагавад-Гите), не окажут такого же воздействия на нашу карму, как те, которые мы совершаем надеясь на материальную награду, но это не означает, что они вообще не окажут воздействия на нашу карму, пусть и не в плане личности и материальных благ.
на карму в отношении личности оказывают воздействие не поступки тела, а отношение к ним личности.
вера разума в карму и вообще в закон является основной причиной их воздействия на разум. это говорил еще апостол Павел - кто верит в закон тому по закону, а кто верит в любовь тому по любви, ибо если по закону, то не по любви, а если по любви, то не по закону. что-то в этом роде.

а после того, что написал Ледбиттер, сделанные выводы - скатывание к примитивизму верований масс в воздаяние за грехи и т.п. и попытка приспособить достаточно высокую философию к уже сложившемуся узкому пониманию.

карма - штука странная, по меньшей мере, судя по тому что о ней известно, чтобы свести ее в положительную, отрицательную и способствующую освобождению от себя самой. и то и другое и третье на мой взгляд в общем-то - ерунда и то, что говорят широким массам.

хотя с другой стороны, агни-йога права, "Можете ли вообразить, что представляло из себя человечество при здоровых телах, но при а-культурном сердце? Такое пиршество тьмы даже трудно представить!"
лучше пусть люди верят в воздаяние за свои поступки.

Не хотел бы скатываться в длинные разговоры об условности понятий «плохая» и «хорошая» карма, о чем предупредил с самого начала. И всё же не совсем согласен с Вашей оценкой моих выводов. По-моему, они логично вытекают из сказанного Ледбитером, если нет, то прошу мне наглядно показать обратное.
С первых же абзацев Вы заменили в моем выражении понятие «положительной» и «отрицательной» кармы на положительные и отрицательные действия, поэтому и выводы получились неверными. Я говорил именно уже о созданной «положительной» или «отрицательной» карме, исключая момент субъективной оценки нами/социумом своих поступков как «положительных» или «отрицательных», на котором Вы и построили свои предположения.
Человек совершил определенный поступок. Он был, по его мнению, положительный или отрицательный, но объективно он создал определенную карму (объективно положительную или отрицательную). Так вот, если мы опустим совсем момент его субъективной оценки и сразу возьмем имеющуюся положительную или отрицательную карму, то мои утверждения кажутся мне вполне справедливыми.
Применительно к Вашему примеру: совершая поступок из чувства долга (не зависимо от его субъективной оценки как положительного или отрицательного) человек объективно творит отрицательную или положительную карму. Если создана отрицательная карма, то она не ведет к освобождению (или как Вам больше нравится у Ледбитера, но писать это дольше), а если создал положительную, то ведет (если чувство долга можно расценить как отсутствие эгоистических намерений), если при этом награда не ожидается (возможно и обратное). А вообще лучше не выдумывать ситуации, а разбирать более конкретные. Раскройте Ваш пример конкретнее, что можно было сделать из чувства долга, не ожидая награды и при этом, чтобы эти действия были общепризнанно отрицательными.
При этом элемент ожидания или не ожидания награды мы используем не сразу при совершении поступка, как критерий выбора между положительной и отрицательной кармой (в этом, мне кажется, Вы тоже ошиблись), а как элемент, который мы используем, когда уже известно, что карма создана положительная, но остается определить, ведет ли она к освобождению или нет. В качестве элемента выбора между положительной и отрицательной можно использовать элемент отсутствия эгоизма и наличия пользы ближнему (хотя что вообще может служить таким критерием – и был один из моих вопросов в начале, и всё ещё хотел бы это узнать). Т.е. можно совершить неэгоистичный поступок, приносящий пользу другому, но ожидать награды (пусть даже не для себя или в виде превращения себя в лучший канал для логоса).Но тут тоже не всё ясно…
Ваш вариант «поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к освобождению» тоже нельзя использовать. Т.к. если человек совершает отрицательный поступок (объективно), скажем убийство (и не какого-то там тирана и т.п.) и не желает при этом никакой награды, то, как Вы говорите «стало быть….»
А ещё Вы высказываете очень опасные мысли, беря в сообщники Павла. Я могу ошибаться, то если продолжить Вашу мысль, то получится следующее примитивное утверждение, которое я уже встречал: «Карма действует только на того, что в неё верит».
Поступки не для награды окажут воздействие на карму, но почему бы это воздействие не должно выразится в уменьшении общей массы кармы. Или даже лучше по-другому: такие поступки конечно творят карму и участвуют в действии механизма кармы (т.к. любая причина творит следствие), а результатом - следствием причины будет «превращение себя в лучший канал для логоса». Есть причина, есть следствие, после исполнения данный конкретный «объем» кармы перестает существовать, и мы можем смело говорить об уменьшении общей массы кармы, при том, что награду мы получили, отказавшись от неё.
А по поводу примитивности воздаяния за грехи, так тут ничего нового нет – сама суть закона кармы проста и, если угодно, примитивна – каждая причина рождает следствие – вот и всё. Это в своих проявлениях он уже создает бесконечно сложные вариации проявления. А вера в кару за грехи примитивна лишь тем, что берет во внимание лишь «отрицательный» аспект кармы, и ни чем более.
С освобождением от самой кармы… я тоже думаю, что это скорее миф, и наступающее освобождение является лишь отсрочкой или моментом отдыха перед новым шагом в бесконечность.