Боддхичитта

[Кайвасату]

Сообщение от Истин

Реально об этом задумался. Познал две важные вещи.
Тебе же скажу, как я это видел, думаю тебе будет интересно это знать.

Да мне-то как раз не обидно кроме как за идею. Я изучал этот вопрос и изложил тебе понимание Буддизма со своим комментарием, и оно совершенно не такое, как ты изменил.
Именно НЕ "Как к себе так и к другим и как к другим так и к себе", а именно приоритет других перед собой! ту же учил Христос, говоря про отношение к врагам.

[Истин]

Кайвасату,

Ну...можно подибетировать.

Но чтобы подебетировать нормально, ты должен знать мою точку зрения, а я твою, чтобы небыть дурочками дебитирующими, отстаювающими свои мнения и интересы, но не более того.

Как ты понимаешь мною приведёные две цитаты?

Именно НЕ "Как к себе так и к другим и как к другим так и к себе", а именно приоритет других перед собой! ту же учил Христос, говоря про отношение к врагам.

Тот, что ты говоришь, это меры против самости.

Про то, что говорю я, это тоже самое.

Напишу тебе понятно:

"К себе как к другим, к другим как к себе".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Именно НЕ "Как к себе так и к другим и как к другим так и к себе", а именно приоритет других перед собой! ту же учил Христос, говоря про отношение к врагам.

Эта тема долго обсуждалась, начиная с http://forum.roerich.info/showpost.p...2&postcount=34

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эта тема долго обсуждалась, начиная с http://forum.roerich.info/showpost.p...2&postcount=34

А я не собирался обсуждать, мне этот вопрос совершенно ясен и так. Я говорил в принципе о Буддизме (и эта тема не обсуждалась), Христианство же лишь привел как параллель, хотя и там то же самое.

[Кайвасату]

Сообщение от Истин

Кайвасату,

Ну...можно подибетировать.

От слова "дебИты"?

Но чтобы подебетировать нормально, ты должен знать мою точку зрения, а я твою, чтобы небыть дурочками дебитирующими, отстаювающими свои мнения и интересы, но не более того.

Тут речь не о мнениях твоем или моем, тут речь о буддистском теримине-понятии, и я изложил его понимание буддизмом, основанное на изучении уважаемых буддистских учителей. Причем я с ним согласен.

Как ты понимаешь мною приведёные две цитаты?

Приведи ещё раз, а то ссылки я не смотрел.

Тот, что ты говоришь, это меры против самости.

Да, против эгоизма.

Про то, что говорю я, это тоже самое.
Напишу тебе понятно:
"К себе как к другим, к другим как к себе".

Это уже было понятно сразу, но меня ты, видимо, не понял. Повторяю. Бодхичитта в буддизме - это НЕ "к себе как к другим, к другим как к себе", а к другим (причем не кому-то, а ко всем живым существам) лучше, чем к себе!
PS Всё очень хорошо изложено в той работе, что я тебе послал, но ты видимо её не читал

[Истин]

Кайвасату,

Приведи ещё раз, а то ссылки я не смотрел.

Сообщение от Истин

Кайвасату,

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=116

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=117

Бодхичитта в буддизме - это НЕ "к себе как к другим, к другим как к себе", а к другим (причем не кому-то, а ко всем живым существам) лучше, чем к себе!

Значит, как я понял ты говоришь - к другим лучше, чем к себе.
Это хорошо, хорошо, когда члеовек воспитывает в себе самоотверженость, это хорошое качество.
Получается, что самоотверженость взращивается на любви ко всем живым существам.
Мне думается, что когда любовь как единый поток течёт к другим живым существам, то нету мыслей о себе, но есть она любовь к другим живым существам.

PS Всё очень хорошо изложено в той работе, что я тебе послал, но ты видимо её не читал

Просто немного занят. освобожусь почитаю, я еще подумал как получил и раскрыл глянул - "Что просил, то и получил", и порадывался

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Истин

... Получается, что самоотверженость взращивается на любви ко всем живым существам.
Мне думается, что когда любовь как единый поток течёт к другим живым существам, то нету мыслей о себе, но есть она любовь к другим живым существам...

Вы все хорошо поняли.

[Кайвасату]

Сообщение от Истин

Значит, как я понял ты говоришь - к другим лучше, чем к себе.
Это хорошо, хорошо, когда члеовек воспитывает в себе самоотверженость, это хорошое качество.

Получается, что самоотверженость взращивается на любви ко всем живым существам.Мне думается, что когда любовь как единый поток течёт к другим живым существам, то нету мыслей о себе, но есть она любовь к другим живым существам.

В буддизме есть понятие относительной бодхичитты и абсолютной. Обе направлены на преодоление эгоистического начала и развитие самоотверженности, но идут с двух сторон. Грубо говоря: относительная направлена на то, чтобы ставить других выше себя, а абсолютная на то, чтобы ставить свою личность ниже других.

[Kim K.]

КАйвасату, а давай поразмышляем, возможно ли любить мир, и почитать его за Божественное, если одну часть мира ставить ниже других его частей? Да, может как теория и практика некоторого (может что и весьма значительного) продвижения это имеет место, но в конечном итоге после определенного этапа невозможно развиваться, если не проникнуть в отождествление себя и других частей мира. И все... тут уже не может быть выше и ниже, и остается только служение.
Я уверен, что без этого элемента качетсвенная карма-йога не возможна, а без карма-йоги (как ее не называй, и элементом какой Системы просветления не делай) невозможно достичь освобождения сознания из пут Майи

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

КАйвасату, а давай поразмышляем, возможно ли любить мир, и почитать его за Божественное, если одну часть мира ставить ниже других его частей? Да, может как теория и практика некоторого (может что и весьма значительного) продвижения это имеет место, но в конечном итоге после определенного этапа невозможно развиваться, если не проникнуть в отождествление себя и других частей мира. И все... тут уже не может быть выше и ниже, и остается только служение.
Я уверен, что без этого элемента качетсвенная карма-йога не возможна, а без карма-йоги (как ее не называй, и элементом какой Системы просветления не делай) невозможно достичь освобождения сознания из пут Майи

Всё верно. НО нужно учитывать то, что перекос уже есть и есть он именно в сторону эгоцентричности и себялюбия. Именно поэтому практики все направлены на устранение этого перекоса, который, кстати, исправляется с очень большим трудом. Конечно же, истина в единстве, но до понимания этого единства (не теоретического и умозрительного, а реально ощущаемого) сначала нужно дойти, а доходить придется именно самоотверженностью, уничтожением эгоистической привязанности.
Смысл ещё и в том, что без этого ты не освободишься от привязанностей как таковых, которые и порождают земную карму и держат к сансаре.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...НО нужно учитывать то, что перекос уже есть и есть он именно в сторону эгоцентричности и себялюбия. Именно поэтому практики все направлены на устранение этого перекоса, который, кстати, исправляется с очень большим трудом...

Более того, этот перекос таков, что и в социальном мире негатив имеет приоритетное значение, на нем заостряется наибольшее внимание. Потому в Агни Йоге есть правило "доброго глаза" -

Зов, Июнь 15, 1921 г. ...Надо в удвоенное стекло смотреть на все доброе и в десять раз уменьшать явление несовершенства, иначе останетесь прежними.

Мир Огненный ч.2, 269 ...Нужно брать действительность, как она есть. Не недоверие или усыпленность, но глаз добрый и открытое сердце приведут к пониманию новых проявлений Огненного Мира.

Братство, 251 ...Так можно подтвердить, что злой видит злое, а добрый видит доброе. По всем отраслям знания проходит та же истина. Только очень зоркие глаза отличат, где действительность и где мираж настроения.

[Kim K.]

Насчет перекоса -- это естественно и правильно все сказано, но он может возникать неминуемо и возникает при практике обеих Б-читт. Относительной -- в форме понятное дело неверного понимания что есть "другой выше тебя" а при абсолютной -- в форме ложного самоуничижения, что тоже не совсем хорошо.
Все равно итог один -- через постижения единства, наверное именно поэтому Махаяна считается созерцательной школой, что в медитациях производится ототождествление я=суть(чего-то, на что производится медитация). Так постепенно расширяется понимание я =

[Kim K.]

Владимир, совершенно согласен что без любви никогда и никакого отождествления не получится; мы можем принять в свое сознание лишь то, что любим... все остальное -- насилие над собой

Сообщение от Владимир Чернявский

Братство, 251 ...Так можно подтвердить, что злой видит злое, а добрый видит доброе. По всем отраслям знания проходит та же истина. Только очень зоркие глаза отличат, где действительность и где мираж настроения.

Вспомнилась одна индийская притча о том, как сидели на берегу одной реки люди, асуры и Дэвы. Люди видели просто как река катити мимо свои волны, асуры видели, что в окровавленных берегах плывут потоки гноя, а Дэвы видели как в берегах из яшмы текут потоки Амриты.
Понятное дело, что то, как каждый видел этот мир, определяло его состояние, мысли и поступки

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Насчет перекоса -- это естественно и правильно все сказано, но он может возникать неминуемо и возникает при практике обеих Б-читт.

Нет, не возникает. Он возник гораздо раньше, а практика Бодхичитты его исправляет. Если говорить по теософски, то человеческий дух, спускаясь по нисходящей дуге развивал в себе эгоизм, но после перехода на дугу восходящую он должен был от него избавляться. Но человеку этого совершенно не хочется, поэтому и создался перекос. Сейчас все устремления человечества должны быть направлены в сторону уменьшения эгоистического начала. В Агни-Йоге это называется соответствовать направлению, выбранному космическим магнитом. Достижению этого и служит практика Бодхичитты.

Относительной -- в форме понятное дело неверного понимания что есть "другой выше тебя"

Быть может я не совсем точно выразился, но я хотел передать лучше направление. Относительная Бодхичитта заключается в том, чтобы мотивом всех твоих поступков было благо всех живых существ. Если тебе удастся практически сделать это без установления приоритета блага ближнего (которое запаведано и Христом и Буддой, и Лао-Цзы), то честь и хвала.

а при абсолютной -- в форме ложного самоуничижения, что тоже не совсем хорошо.

Самоуничижение не ложное, оно основывается на понимании "пустотности", а вернее того, что этот мир и твоя личность - лишь иллюзия и на самом деле всё едино и нераздельно. Поэтому нет никакого "я" или "он", поэтому нет и причин устанавливать приоритет "себя", а не кого-то.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Нет, не возникает. Он возник гораздо раньше, а практика Бодхичитты его исправляет.

))))))))))))))))))))) че ты к словам цепляешься? Любая духовная практика "вытаскивает" наружу все самое темное, что в человеке было? вытаскивает.
ТЧК
И спорь сколько угодно по поводу, каким тремином это назвать

Сообщение от Кайвасату

Если говорить по теософски, то человеческий дух, спускаясь по нисходящей дуге развивал в себе эгоизм, но после перехода на дугу восходящую он должен был от него избавляться. Но человеку этого совершенно не хочется, поэтому и создался перекос. Сейчас все устремления человечества должны быть направлены в сторону уменьшения эгоистического начала. В Агни-Йоге это называется соответствовать направлению, выбранному космическим магнитом. Достижению этого и служит практика Бодхичитты.

Я это самое и говорил. Должно быть, в силу большой разделенности от меня, ты не понял что я хотел сказать)

Сообщение от Кайвасату

Быть может я не совсем точно выразился, но я хотел передать лучше направление. Относительная Бодхичитта заключается в том, чтобы мотивом всех твоих поступков было благо всех живых существ. Если тебе удастся практически сделать это без установления приоритета блага ближнего (которое запаведано и Христом и Буддой, и Лао-Цзы), то честь и хвала.

Приоритет должен быть МИРА. Для этого надо познать себя его частью, это и было СОЛЬЮ прошлого моего поста, с которым ты не согласился.

Сообщение от Кайвасату

Самоуничижение не ложное, оно основывается на понимании "пустотности", а вернее того, что этот мир и твоя личность - лишь иллюзия и на самом деле всё едино и нераздельно. Поэтому нет никакого "я" или "он", поэтому нет и причин устанавливать приоритет "себя", а не кого-то.

Ты повторил то, что говорил я. Сравни:

Сообщение от Сактапрат

наверное именно поэтому Махаяна считается созерцательной школой, что в медитациях производится ототождествление я=суть(чего-то, на что производится медитация). Так постепенно расширяется понимание я =

Знаешь, что мне интересно, что говоря о Боддхичите, т.е. практике Единения, ты находишь много зацепок, чтоб НЕ согласиться, но потом, повторяя то, что было сказано твоим "оппонентом", ты не словом не обмолвился о том, с чем же ты согласен)))
прикольно

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

))))))))))))))))))))) че ты к словам цепляешься? Любая духовная практика "вытаскивает" наружу все самое темное, что в человеке было? вытаскивает.
ТЧК
И спорь сколько угодно по поводу, каким тремином это назвать

Я совершенно о другом говорил. Ты о человеке, а я о человечестве.

Сообщение от Кайвасату

Если говорить по теософски, то человеческий дух, спускаясь по нисходящей дуге развивал в себе эгоизм, но после перехода на дугу восходящую он должен был от него избавляться. Но человеку этого совершенно не хочется, поэтому и создался перекос. Сейчас все устремления человечества должны быть направлены в сторону уменьшения эгоистического начала. В Агни-Йоге это называется соответствовать направлению, выбранному космическим магнитом. Достижению этого и служит практика Бодхичитты.

Я это самое и говорил. Должно быть, в силу большой разделенности от меня, ты не понял что я хотел сказать)[/quote]
Я не согласился с тем, что Бодхичитта вызывает перекос и написал вышенаписанное для того, чтобы сказать, что перекос у человечества уже имеется, а Бодхичитта призвана на его иправление.

Знаешь, что мне интересно, что говоря о Боддхичите, т.е. практике Единения, ты находишь много зацепок, чтоб НЕ согласиться, но потом, повторяя то, что было сказано твоим "оппонентом", ты не словом не обмолвился о том, с чем же ты согласен)))
прикольно

Вот такой я

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Я совершенно о другом говорил. Ты о человеке, а я о человечестве.

Но ведь Боддхичитту конкретный человек практикует. И изначально речь шла о вИдении Боддхичитты конкретными людьми.
Если гвоорить про человечество, то конечно перекос возник ранньше, но если говорить о человеке, то до начала практики он как раз и пребывает в состоянии некого равновесия)) эдакого равновесного падения. Начало практики его из этого равновесия выводит, ну и дальше по ТХТ, в смысле что перекос принимает обличье в соответствии с практикой относ. или абс. Б-читты
В общем, "неофит становится хуже" как говорил мне когда-то Кайвасату как говорила когда-то Блаватская))))))))

Сообщение от Кайвасату

Я не согласился с тем, что Бодхичитта вызывает перекос и написал вышенаписанное для того, чтобы сказать, что перекос у человечества уже имеется, а Бодхичитта призвана на его иправление.

) я думаю, мы отследили перекосы и убедились, что их в этом диспуте не один, а целых два))

Теперь можем и вернуться к неразобранному еще вопросу -- про отождествление себя с окружающим.
Пполучается так, что практика отождествления выходит за пределы как относительной, так и абсолютной Боддхичитты, или же является высшими ступенями обеих (о чем мне думается, что это наиболее правдоподобно)...
?

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Но ведь Боддхичитту конкретный человек практикует. И изначально речь шла о вИдении Боддхичитты конкретными людьми.
Если гвоорить про человечество, то конечно перекос возник ранньше, но если говорить о человеке, то до начала практики он как раз и пребывает в состоянии некого равновесия)) эдакого равновесного падения.

Разве что "равновесия падения" Если перекос у человечества есть, а он - его часть, то...

В общем, "неофит становится хуже" как говорил мне когда-то Кайвасату как говорила когда-то Блаватская))))))))

Шо, правда говорил? Я наверное говорил про то, что ты ранее уже упомянул, что это вызывает активизацию и другой стороны медали и в этом смысле равновесие нарушается началом любой практики духовного продвижения, чтобы в конце достигнуть настоящего равновесия.

Теперь можем и вернуться к неразобранному еще вопросу -- про отождествление себя с окружающим. Пполучается так, что практика отождествления выходит за пределы как относительной, так и абсолютной Боддхичитты, или же является высшими ступенями обеих (о чем мне думается, что это наиболее правдоподобно)...
?

Это относится именно к практике абсолютной Бодхичитты. Считается, что абсолютная типа круче относительной. Она вообще неописуема словами и никак охарактеризована быть не может, я лишь попытался изложить глубинную её суть, показывающую одну направленность обоих практик.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Разве что "равновесия падения" Если перекос у человечества есть, а он - его часть, то...

Да

Сообщение от Сактапрат

В общем, "неофит становится хуже" как говорил мне когда-то Кайвасату как говорила когда-то Блаватская))))))))

Да

Сообщение от Кайвасату

Это относится именно к практике абсолютной Бодхичитты. Считается, что абсолютная типа круче относительной. Она вообще неописуема словами и никак охарактеризована быть не может, я лишь попытался изложить глубинную её суть, показывающую одну направленность обоих практик.

Т.е. самая крутая практика помогает человеку сопоставить себя и посторонний объект с целью осознания тождественности -- так?

[Истин]

Сактапрат,

Т.е. самая крутая практика помогает человеку сопоставить себя и посторонний объект с целью осознания тождественности -- так?

Человек кушает хорошое яблоко, яблоко становится телом человека.

Человек кушает гнилое яблоко, яблоко становится телом человека.

Если не заботится о яблоне и выращиваемых яблоках, то и тело человека будет не лучшего эталона.

Это касается и чувственого восприятия, информации, и всего что поступает к человеку.

Если в посудину наливать мутную воду и дать постоять, то выпадет на дно осадок. Также осадок выподает при восприятие информации, допустим человек смотрит агресивные фильмы, употребляет наркотики (начиная от кофе и сигорет), читает какуе-то нехорошую летератуту.

И вот говорят на вкус и цвет товарищей нет. Но никто не подумал, что от вкуса и цвета сам товаришь меняется.

Пример:

В одной документальной програме Человеческий Ум (Human Mind) провели простой эксперемент. Взяли двух близняшек и одной близняешки дали комедийные фильмы, весёлую музыку, а другой драмы и подобную музыку. Вообщем к концу дня одну и другую пустили по пакупки в магазин. Конечно это надо видеть Но начиная от настроения, мыслей, и заканчивая покупками было видно как влияет на человека то, что в человека поступает.

Мне думается, что если бы продолжался этот эксперемент на более длительный срок, то можно было видеть изменения в характере человека.

Что касается самой темы, то Христос говорил:

Евангелие от Матфея.

22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло;

23 если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

http://www.bible-center.ru/bibletext...txt=mt+6:22-23

Евангелие от Луки

45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.

http://www.bible-center.ru/bibletext...txt=lu+6:37-45

Евангелие от Марка

18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?

19 Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.

20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.

21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,

22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,-

23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

http://www.bible-center.ru/bibletext...&txt=mr+7:1-23

..."Моё Освобождение не зависит от условий. Это конечное рождение. Теперь нет причин для нового становления".
Вот что сказал Самый Почитаемый. Испытав радость, та группа из пяти монахов восхитилась словами Самого Почитаемого. И когда было дано это объяснение, у достопочтенного Конданньи (санскр. Каундинья) открылось незапятнанное, чистое око Дхармы: "Всё, что имеет причины возникновения, подвержено прекращению"...

...И тогда Самый Почитаемый воскликнул:
– Конданнья! Ты действительно постиг? Ты действительно раскрыл око Дхармы?
Так достопочтенный Конданнья получил имя Аннья-Конданнья (санскр. Аджнята-Каундинья) – Конданнья Постигший.

http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/SN-LVI.11.htm

И вот возникает вопрос - как оседает осадок снутри или с наружи, кто как думаете?

Еслич еловек видет замутнёное, то видел ли он потому, что оно замутнёное или потому, что его око замутнено, и замутнено ли его око потому, что он видет замутнёное?

Человек никак не видет как только через призму себя, чрез свои скадхи.

Далее:

http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/SN-XXII.48.htm - Кхандха сутта. Скандхи.
http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/SN-XXII.59.htm - Анатта-лаккхана сутта. Признаки отсутствия "Я" в скандхах.
http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/SN-III.69.htm - Анаттания сутта. Сутта о "Не-Я".


http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/SN-II.1.htm - Патиччасамуппада сутта.
Взаимозависимое происхождение.
http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/SN-II.2.htm - Вибханга сутта. Анализ (взаимозависимого происхождения).

http://abhidharma.ru/Vedalla/Content/DN-XV.htm - Маха-нидана сутта.
Сутта о Великой Причинной Взаимосвязи. (Фрагмент).

Из биографии Будды Шакьямуни:

Открытие непостоянства молодости, непостоянства здоровья, непостоянства жизни привели царевича к переосмыслению своей жизни, и он понял, что никакие дворцы не оберегут его от старости, болезней и смерти.

http://abhidharma.ru/Buddha/Buddha%20Shakyamuni.htm

Также см. http://dazan.spb.ru/redirect.php?htt...ra/AN3-38.html - Сукхумала Сутта. Забота

Мне думается, что ключ к пониманию Бодхичитты в том, что когда Шакьямуни увидел внешний мир, а имено старость, болезни и смерть, тогда и возникла Бодхичитта.

От себя скажу - Бодхичитта не зависит от внешних условий.
Если бы Бодхичитта зависила от внешних условия, то тогда бы каждый человек кто увидел старость, болезни и смерть вскоре бы встал на путь просветления, в этой или в будушей жизни достиг бы полного просветления, полного освобождения.

И тогда возникает вопрос почему один имеет любовь, а другой нет?

Одного задели за личность, а он всеравно любить, а друго задели за личность, а вместо любви у него ненависть?

Если бы любовь зависила от задевания внешнего, то тогда бы все существа были бы полны любви

Того в Живой Этике напиcано:

Листы Сада Мории II "Озарение", 1925
Озарение, 18. Отдавая, получаем. Презирая вещи, получаем небесное одеяние.

Нано уметь отдавать. И надо уметь отрекаться.

Хорошо уметь поступиться собой заради другого.

И нет твоего, и нет моего, и нет грани между твоим и моим, когда в сердце и на устах Общее Благо

Яблоки от яблони, и от яблока яблони.