Термин "материя"

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Михаил, где тут бытие, где сознание, где субъект, где объект? Это просто иллюзии разума, попавшего в ловушку двойственности, в ловушку крайностей.

Это просто некомпетентность комментаторов. Или буддийская ересь - попытки найти объяснение сохраняющемуся методу ввиду утери (или неимения) понимания. "Буддизмом" может быть всё, так или иначе имеющее признаки "четырех печатей". Как я понимаю. Тем не менее последние должны нести функцию критериев, а не постулатов. Это моё убеждение, основанное на собственном осознании и некоторых теософских комментариях. То есть опора на утверждения буддизма, без известной поправки на очевидное, приведёт к искаженному мировосприятию. Алгоритм-то общеизвестный. Авторитетное свидетельство - установленный догмат - косность мышления - заблуждение - ересь - борьба с "инакомыслием" и в итоге - царство лжи либо реформа...

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, ведь, "пустота" медьямики не создает никакого "единства", котором Вы пишите. Скорее показывает бессмысленность его поиска.

Конечно, мадхьямики не видят никакого Единства, они констатируют лишь "видимость", иллюзорность, "пустотность" явлений. Дальше они не идут, возможно, следуя примеру Будды, который не говорил об Атмане.

Но это же не значит, что мы с вами в своем мышлении также должны остановиться, тем более что Агни Йога демонстрирует отсутствие противоречий между подходом Буддизма и Веданты.
Хотя, вот читаю опять в Википедии:

Поначалу многие западные комментаторы, опираясь на поверхностное толкование учения Нагарджуны, считали понятие пустоты всеобщим отрицанием, а буддийскую философию — примером крайнего нигилизма, но во второй половине XX века после развития буддологии и более тщательного знакомства с традицией, интерпретация Нагарджуны как нигилиста стала встречаться редко.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Это просто некомпетентность комментаторов.

Ну если Вы умнее Нагарджуны, могу только порадоваться за Вас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Конечно, мадхьямики не видят никакого Единства, они констатируют лишь "видимость", иллюзорность, "пустотность" явлений. Дальше они не идут, возможно, следуя примеру Будды, который не говорил об Атмане.

Дело в том, что то Единство, о котором Вы пишите, достигается в философии Адвайты (т.е. "не двойственности") - путем признания иллюзорности мира и единства с Атманом. Это очень далеко от "срединности" медьямики.

Сообщение от Андрей С.

Хотя, вот читаю опять в Википедии

"Пустотность" действительно не является "всеобщим отрицанием".

Сообщение от Андрей С.

тем более что Агни Йога демонстрирует отсутствие противоречий между подходом Буддизма и Веданты.

Вот этот вопрос наиболее интересен, поскольку ведет к началу работы осмыслению положений Агни Йоги. Говоря здесь о буддизме, Вы имеете в виду медьямику или йогочару, или вайбхашику, или саутрантику? Выше мы говорили, шуньявада вообще не изначальное учение Будды.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

единства с Атманом

Чтобы достигать единства с Атманом, надо что-то собой представлять, являть какое-то самобытие. А если такого самобытия нет, то никакого единства с Атманом и быть не может.

Сообщение от Владимир Чернявский

шуньявада вообще не изначальное учение Будды

Но шуньявада - это одна из двух главных философских школ буддизма. Я упомянул это направление в буддийской философии, чтобы провести параллель с западной феноменологией.

Что касается различий между йогачарой и мадьямикой, то по сути они различаются по отношению к субстанциональности сознания. Если мы подводим под сознание какую-то субстанцию, то неизбежно сознание превращается в некий абсолютный Субъект. Видимо поэтому "Йогачара эволюционировала в направлении классического субъективного идеализма". Но в том-то и дело, что сознание, трансцедентальный субъект не обладает единством субстанции. Когда мы начинаем искать, где оно это сознание субъекта, в чем оно локализовано, мы его нигде не находим: мы ищем субъект(абсолютное Я) и везде видим только объекты; начинаем анализировать объекты, но понимаем, что всё, что нам дано это наше сознание, как инструмент познания.

Так вот буддизм(не важно йогачара или мадхьямика) решает работать с тем инструментом, который уже дан нам явно, т.е. с нашим сознанием через совершенствование оболочек, как бы преходящи и "пустотны" они не были по своему содержанию. И эта позиция совершенно понятна и логична, как сказал Будда: "Вы должны быть победителями здесь, в этом мире, в том состоянии, как вы сейчас". Это констатация реальности такой, какой она дана нам в восприятии. Да, буддисты понимают иллюзорность реальности, но что делать? Другого-то нам не дано, надо работать с тем, что дано. А что там будет за пределами нашего сознания это проблематично, и не будем мудрствовать, время покажет. Вот это и есть феноменология!

Но кто-то хочет мыслить дальше этой видимости явлений сознания, хочет найти прочную основу. Поскольку буддисты доказали "пустотность" и объектов и субъекта, значит надо преодолевать этот субъект-объектный дуализм, уходить от этих крайностей. Так мы попадаем в сферу чистого сознания, в сферу чистого Духа, которая не знает разделения на субъект и объект. Да, это предположение никак не проверяемо и недоказуемо, но почему-то все великие Учения говорят нам именно о таком преодолении дуальности в высшем Единстве. И параграф 275 "Агни Йоги" говорит нам, что такое высшее Единство возможно.

[Арьяна]

АКАША (санскр.). Один из пяти первоэлементов, основных стихий: первоматерия и первопространство, в которых неотъемлемо заключена изначальная Мыслеоснова Вселенной в ее вечно изменчивых аспектах на планах материи и объективности, откуда излучается Первый Логос, или выраженная мысль. Это причина того, почему в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак – звук, ибо звук есть не что иное, как символ Логоса – «Речи» в ее мистическом смысле. ( ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ (Письма Н.К.Рерих А.М.Асееву т.2) )

Ключ к теософии ЕСТЬ ЛИ У БОГА ПРАВО ПРОЩАТЬ?
..........................
Спрашивающий. Значит, конечным назначением человека является не попадание в рай, в котором царит Бог, а постепенное преобразование материи в её первоэлемент — дух?

Теософ. Именно к этой цели стремится всё в Природе.

Спрашивающий. Не рассматривают ли некоторые из вас этот союз, то есть "падение духа в материю", как зло, а новое воплощение — как несчастье?

Теософ. Некоторые так и полагают, а потому стремятся сократить период своего испытания на земле. Но это "падение" нельзя назвать чистым злом, поскольку оно обеспечивает нам опыт, который ведет нас к знанию и мудрости. Я имею в виду тот опыт, который учит нас, что потребности нашей духовной природы не удовлетворит никакое счастье, кроме счастья духовного. Пока мы в этом теле, мы подвержены боли, страданию и всем тем неприятностям, которые случаются в жизни. Вот почему — а также чтобы смягчить эту боль — мы в конце концов обретаем знание, которое только и может принести нам облегчение и надежду на лучшее будущее.
Получается, что существует пять родов материи, которые есть отображение пяти первоэлепментов в относительно более феноменальный мир, пяти видов первоматерии. Но это все логика рассудка, это все не Срединный Путь, который только и ведет к Истине и к Счастью.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

все великие Учения говорят нам именно о таком преодолении дуальности в высшем Единстве. И параграф 275 "Агни Йоги" говорит нам, что такое высшее Единство возможно.

Мне думается, что параграф 275 говорит вовсе на не о единстве, а предоставляет взгляд (схему), при котором можно совместить два казалось бы противоположных положения буддизма и веданты (речь всего лишь об одном философском тезисе, а не о всех школах буддизма или веданты). Причем, делается это за счет введения третьей философской концепции, аппарат которой позволяет произвести подобное совмещение. Сами буддисты и ведантисты подобный взгляд считали бы ересью.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что параграф 275 говорит вовсе на не о единстве, а предоставляет взгляд (схему), при котором можно совместить два казалось бы противоположных положения буддизма и веданты (речь всего лишь об одном философском тезисе, а не о всех школах буддизма или веданты). Причем, делается это за счет введения третьей философской концепции, аппарат которой позволяет произвести подобное совмещение. Сами буддисты и ведантисты подобный взгляд считали бы ересью.

Да? Я не вижу там "третьей философской концепции".
Для меня буддизм - это частный случай Адвайты-Веданты.
Расскажите подробнее про третью фил.концепцию? В параграфе. 275 содержатся тезисы этой концепции?

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Получается, что существует пять родов материи, которые есть отображение пяти первоэлепментов в относительно более феноменальный мир, пяти видов первоматерии. Но это все логика рассудка, это все не Срединный Путь, который только и ведет к Истине и к Счастью.

Откуда "пять родов материи"? Получаются пять кош (если это веданта), пять джнянендрий (если это йога) и пять скандх (если это буддизм). Это не рассудок и не логика, это метод и практическая классификация. Но если ближе священные писания и путь религии, тогда - да, это сила рассудка и острота интеллекта, и ничего большего человек не увидит.

Сообщение от Андрей С.

Расскажите подробнее про третью фил.концепцию? В параграфе. 275 содержатся тезисы этой концепции?

В отличие от ведантиста и буддиста, йог может двигаться "двумя путями" одновременно. Это, конечно, шутка. Но по существу. Нагарджуна, кстати, по легенде был побежден стеблем травы куша - "оружием" йогов.

[Арьяна]

Сообщение от mika_il

Откуда "пять родов материи"? Получаются пять кош (если это веданта), пять джнянендрий (если это йога) и пять скандх (если это буддизм). Это не рассудок и не логика, это метод и практическая классификация. Но если ближе священные писания и путь религии, тогда - да, это сила рассудка и острота интеллекта, и ничего большего человек не увидит.

Как видно из определения Акаши, существует пять первоэлементов (основных стихий), один из которых является первоматерией и пространством одновременно,- одним словом, Акашей. Так же известно, материя может преобразовываться (утончаться) в свой первоэлемент (дух), другими словами, материи всегда соответствует свойственный ей первоэлемент, отсюда и вытекает, что каждому первоэлементу из пяти соответствует своя материя, значит и родов материи тоже пять. А уж какие это роды материи, то это все за один присест и не описать.

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Как видно из определения Акаши, существует пять первоэлементов (основных стихий), один из которых является первоматерией и пространством одновременно,- одним словом, Акашей. Так же известно, материя может преобразовываться (утончаться) в свой первоэлемент (дух), другими словами, материи всегда соответствует свойственный ей первоэлемент, отсюда и вытекает, что каждому первоэлементу из пяти соответствует своя материя, значит и родов материи тоже пять. А уж какие это роды материи, то это все за один присест и не описать.

Один вопрос. Вы с описанием Творения непосредственно знакомы?

[Арьяна]

Сообщение от mika_il

Вы с описанием Творения непосредственно знакомы?

Сотворение в Бытие из библии было почитывал, и даже цитаты пописывал, но доверия особого к библии не испытываю, и даже иногда думаю: зря это все.

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Сотворение в Бытие из библии было почитывал, и даже цитаты пописывал, но доверия особого к библии не испытываю, и даже иногда думаю: зря это все.

Оно (описание) есть в "Вишну Пуране" и "Шива Самхите". Посмотрите даже просто ради интереса. Там не так просто, как может вытекать из одного определения "акаши".

[Андрей Вл.]

Осмелюсь "уточнить" несколько понятий, которые были затронуты в обсуждении.

Нормативно правильным является написание "МадхьямАка" (название школы), а последователей оной именуют "мадхьямИки".

Что касается сходств и отличий в концепциях различных школ (адвайты и мадхьямаки), то в группе текстов нагарджуновского круга Чатухстава ("Четыре гимна") утверждается, что деятель и деяние различаются как "самостоятельные" только с точки зрения истины условной. Равным образом различение познающего и познаваемого также актуально на уровне первой истины, но не с точки зрения истины конечной (парамартхатах). С этой же позиции невозможно говорить о возникновении и исчезновении дхарм.

Вообще высшему уровню истины непричастен тот, кто воспринимает нечто как рожденное-нерожденное, прибывающее-убывающее, закабаленное-освобожденное. Мадхьямиковская логика здесь вполне ясна: указанные пары являются взаимообусловливающими, все взаимообусловленное лишено собственной природы, все лишенное собственной природы не может быть действительным с точки зрения конечной истины.

Говоря об адвайта-веданте можно вспомнить, что Гаудапада в последней главе своего сочинения пытается терминологизировать буддийское различение обыденного и конечного уровней истины, подчеркивая, что на первом уровне (самвритъя) все мыслится находящимся в становлении и нет ничего вечного, а на высшем (свабхавена - "по собственной природе", "так, как оно есть") выясняется, что ничто не рождается, а потому и не разрушается. Но через несколько стихов происходит нечто новое: Гаудапада использует для различения уровней истины терминологию виджнянавады для различения уровней реальности.
Он пишет: "То, что существует с т.зр. воображаемой относительной истины, // Не существует с т.зр. истины высшей (парамартхена), II И то, что должно быть с т.зр. зависимой относительной истины (паратантро абхисамритъя), также не существует с т.зр. высшей. // [А именно]: даже нерожденное с т.зр. воображаемой относительной истины (кольпита самвритъя) не является таковым с т.зр. высшей. // Но то, что рождается [является таковым] с т.зр. зависимой и совершенной относительной истины (паратантро абхинишпаттъя).
Приведенные стихи убеждают в том, что Гаудапада изучал "Ланкаватара-сутру" и тексты Асанги и Васубандху. Более того, само его объединение терминов стратификации реальности у буддийских идеалистов свидетельствует о том, что ему был известен и их тезис об относительности различия между ними, который всячески обыгрывался у Асанги и Васубандху, а также что "практическая реализация" их различий должна завершиться их "снятием" в сознании адепта.

Среди пассажей Шанкарачарьи в "Брахмасутра-бхашье" следует выделить тот, согласно которому рекомендации "искать Атмана", или "достичь Атмана", или "услышать об Атмане" (из соответствующих текстов шрути) обращены к сознанию "обычных людей" (лаукика), которые еще привыкли отождествлять себя с телом и которых поэтому следует отучать от этого ложного навыка сознания.
С точки зрения высшей истины (парамартхатах) нет никакого другого субъекта "слышания" и т.д., кроме единого мирового сознания, или Брахмана, на что указывают такие речения, как "Брихадараньяка-уп.": "Нет иного видящего, иного слышащего, иного поэтому мыслящего и распознающего...". Различие между субъектом и объектом познания признаваемо только на уровне С., но не П.
О различии между следствием и причиной также можно говорить лишь с т.очки зрения обычных людей (локават), но с т.очки зрения конечной истины (парамартхатах) данного различия также нет. Следствие - это Вселенная, распределяемая на пространство и т.д., причина - Брахман, и с этой точки зрения следствие не существует отдельно от причины.

Различение уровней истины применяется и к определению статуса "отдельной души". О ней можно говорить как о существующей, пока у нее сохраняется связь с познавательными способностями, выполняющими функции "ограничительных факторов (упадхи). С точки же зрения Парамартахатах такой вещи, как отдельная душа, нет - она лишь "является" под действием указанных факторов. Утверждается, что на уровне конечной истины воплощенная душа и есть сам Брахман, "верховный владыка", тогда как состояние воплощенности - результат действия все тех же "ограничительных факторов", проецируемых все тем же Незнанием.
В комментарии к "Тайттирия-уп." Шанкара пишет о том, что когда в тексте говорится о "вхождении" Атмана во множество мировых начал, подразумевается на деле "прогресс" во "вхождении" Атмана (который есть Брахман) в его собственные "произведения» с тем, чтобы последовательно познавать самого себя. Но сам способ изложения сказанного является верным лишь с позиции С., а не П..
А в его комментарии к "Брихадараньяка-уп." выражения упанишад, согласно которым Брахман есть "одно без второго" и "в нем нет различия", считаются абсолютно истинными и отражающими высший пункт видения (парамармхадригими), ибо при таком видении имена-формы этого мира (нама-рупа) перестают рассматриваться как отличные от своего субстрата — как пена уже не видится отличной от океана. Уровень же обычного видения, когда Брахман еще не отделен в сознании от таких "ограничительных факторов", как тело и способности чувств, которые производны от имен-форм, соответствует опыту общего восприятия (въявахара) существования отдельных вещей (васту). Хотя этот опыт и ложен, в него верит большинство. Однако те, кто твердо придерживаются высшей истины, убеждены в том, что Брахман есть "одно без другого" и свободен от любого "всеобщего опыта".

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Он пишет: "То, что существует с т.зр. воображаемой относительной истины, // Не существует с т.зр. истины высшей (парамартхена), II И то, что должно быть с т.зр. зависимой относительной истины (паратантро абхисамритъя), также не существует с т.зр. высшей. // [А именно]: даже нерожденное с т.зр. воображаемой относительной истины (кольпита самвритъя) не является таковым с т.зр. высшей. // Но то, что рождается [является таковым] с т.зр. зависимой и совершенной относительной истины (паратантро абхинишпаттъя).

Именно это же мы и обсуждали. То, что существует и предметно с точки зрения физики, то не существует с точки зрения философии. И термин "существование" носит совершенно различный смысл, являясь частью специфического понятийного аппарата.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Да? Я не вижу там "третьей философской концепции".
Для меня буддизм - это частный случай Адвайты-Веданты.
Расскажите подробнее про третью фил.концепцию? В параграфе. 275 содержатся тезисы этой концепции?

Безусловно. Термины "огненное зерно духа", "эманации зерна", "рост сознания", "частица стихийного огня" и т.д. - не относятся ни к буддизму, ни к веданте, но при этом позволяют совместить отдельные положения буддизма и веданты. Что бы совместить две системы часто требуется третья мета-система.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Термины "огненное зерно духа", "эманации зерна", "рост сознания", "частица стихийного огня" и т.д. - не относятся ни к буддизму,

Сиддхартха Гаутама в своих методах преподавания использовал понятие "зерно горчичное" на всю катушку, а в Тушита тем более.

[Amarilis]

Сообщение от Арьяна

Как видно из определения Акаши, существует пять первоэлементов (основных стихий), один из которых является первоматерией и пространством одновременно,- одним словом, Акашей. Так же известно, материя может преобразовываться (утончаться) в свой первоэлемент (дух), другими словами, материи всегда соответствует свойственный ей первоэлемент, отсюда и вытекает, что каждому первоэлементу из пяти соответствует своя материя, значит и родов материи тоже пять. А уж какие это роды материи, то это все за один присест и не описать.

Например к какой "утонченной" материи приблизилась современная наука?

[Amarilis]

Пространство материально?