Демократия и бесклассовое общество

[Пандора]

Сообщение от MATRIX

Как вариант, если довести до ума создания роботов, и они будут выполнять 90% труда физического и интеллектуального, а люди будут жить на пособия и отрабатывать на бесполезной работе - типа смешивать рис с гречкой, а затем в ручную отделять назад?

Тогда люди превратятся в обезьян. Первая часть идеи выполнима, но людей нужно перенаправить на научные исследования, на созидание чего-либо прекрасного. Чтобы творческие идеи были за людьми, а роботы выполняли тяжелые для людей работы.
Пример - художник по тканям - человек, изготовитель тканей - робот, а вот изготовление одежды роботам я бы уже доверять не стала, там сильно много зависит от психической энергии и духовности изготовителя.
Хотя и изготовитель ткани должен быть человек - то, что изготовлено машинами - бездушно.
Я ещё подумаю на эту тему - получается, что роботы нужны только там, где среда работы опасна для человеческой жизни.

[beam]

Сообщение от Пандора

Сейчас мы имеем большое количество мёртвых деревень, где люди жили, трудились, но вынуждены были их покинуть. Чтобы возродить село, нужна целая программа государственного уровня.

У нас так было, тоже, и сейчас еще сохраняется. Но еще в средине 90-х в брошенные деревни стали заселяться беженцы с Кавказа - безземельные дагестанцы, чечены, уехавшие от войны, армяне. Они всегда начинают с того, что приезжает одна-две семьи, заводят немного скота - овцы, крс. Через некотороые время к поселенцам приезжают родственники, много родствеников, заселяются старые и строятся новые дома, стада растут, рождаются дети. Местные власти смотрят на происходящее сквозь пальцы, т.к. ситуация противоречивая. Но хоть что-то полезное происходит? Да. Вот и получатся, что регулирует природа, люди, а не абстрактное государство, властям которого безразличны заросшие бурьяном поля, и которое ничто не интересует, кроме белых налогов и серых поборов.

[MATRIX]

Сообщение от Пандора

Я ещё подумаю на эту тему - получается, что роботы нужны только там, где среда работы опасна для человеческой жизни.

А как же конвеер? Конвеер - противоречит человеческой природе. Работать за конвеером - это работать без души, ощущая себя всего лишь рычагом. Да и много можно придумать что может сделать робот, не в ущерб человеческой природе.

[adonis]

Сообщение от Пандора

Поставлю вопрос иначе - мы знаем, что тотальная безработица - это ближайшее будущее всей планеты, что мы можем начать делать сейчас, чтобы уменьшить эту тяжесть? Имеется в виду планетарный масштаб, а не одно село-город-страна.

Это загнивание системы капитализма описанное Марксом. Производство товаров растёт быстрее необходимости их потребления. Количество холодильников больше числа населения. Перепроизводство и отсутствие платёжеспособных потребителей. . Увольнение лишних рабочих автоматом сокращает число потенциальных покупателей, что автоматом сокращает производство и приводит к следующим увольнениям, что ещё больше сокращает покупательскую способность и ведёт к очередному сокращению производства. Особенно если учесть, что процентов 80 наименований выпускаемых товаров абсолютно не нужны человечеству.
В масштабах планеты необходима новая экономическая модель, которой пока нет.

[MATRIX]

Сообщение от adonis

В масштабах планеты необходима новая экономическая модель, которой пока нет.

А если сделать систему предзаказа, при которой производство будет начинаться только после заказа продукции. То есть выбрал в интернете холодильник, оплатил. Он тут же делается на заводе и доставляется заказчику. Правда я подозреваю, что он будет стоить немало.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Пандора

Я часто думаю о том, что труд для зарабатывания - это неправильно.
Пример простейший - ремонт сантехники - труд очень нужный, но потребность в нём не каждый день, людям, научившимся этому ремеслу между заказами-вызовами жить как-то надо.
Эта идея коммунизма, но её и ОШО обыграл - когда люди имеют возможность получать жилье, одежду и продукты бесплатно, за то, что родились на этой планете. Мне эта идея понравилась .
Другой вопрос, что пока не выросла потребность трудиться для страны, во благо всех, эту идею материализовать преждевременно. Опыт Ливии показал это.

Я не читал ОШО, но на подобные темы размышлял.

Был такой образ. Люди работают на государственной (общественной) работе, их обеспечивают всем необходимым - одежда, жилье, питание. Но если захотелось купить джинсы, можешь поработать где-нибудь еще, так сказать, на стороне. Заборы покрасить или что угодно, в частном секторе. Если справляешся с основной работой, препятствий никаких нет. У меня вопрос уперся, как обеспечить, чтобы дополнительные заработки не перевесили в системе ценностей основную работу. Причем в том образе, который увидел, человек заработал на джинсы, а его коллеги посмеивались над ним, мол, охота тебе заморачиваться. Свои функции все при этом выполняли неплохо, с огоньком работали.

И немного размышлений.

Инициативность - еще одно необходимое понятие. Толпа может делать что угодно, но оставаться стадом, если нет инициативности. Что им нужно, которые посреди поля остались без работы, жилья, денег? Что им нужно, кроме работы, жилья, денег? Вселенная даст все необходимые ресурсы и намного больше, если есть достойная цель.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от MATRIX

А если сделать систему предзаказа, при которой производство будет начинаться только после заказа продукции. То есть выбрал в интернете холодильник, оплатил. Он тут же делается на заводе и доставляется заказчику. Правда я подозреваю, что он будет стоить немало.

В одной деревне наблюдал такой "холодильник". Источник, ключи и зимой, и летом с одной температурой бьют. В воде стоит доска, на ней несколько закытых банок с продуктами. Систему можно усовершенствовать, если есть желание. Только дом нужно возле такого источника построить, а они не везде есть.

[Пандора]

Сообщение от Panzer.Tolik

Был такой образ. Люди работают на государственной (общественной) работе, их обеспечивают всем необходимым - одежда, жилье, питание. Но если захотелось купить джинсы, можешь поработать где-нибудь еще, так сказать, на стороне.

Я продумывала вариант вообще без денег.
Минимальные потребности - жильё , еда, одежда, коммунальные услуги(в России климат суровый, без отопления всё равно, что на улице) -это для всех. Обязательное условие - трудиться. т.е. человек своим трудом, по максимуму своих способностей на каждый день , зарабатывает этот минимум. По максимуму способностей - обязательное условие, это оказывается очень важно. Но если хочется бОльшего, или отличного от других, вот тут и камень преткновения. Я читала про первые общины, где пытаются эти идеи реализовать, там минимальный "пакет"(жильё, еда, одежда) полностью бесплатный, дополнительный - платный. Это значит, какой-то объём труда оплачивается "минимальным пакетом ", а остальное - деньгами, которыми каждый распоряжается по своему усмотрению. Любое хобби требует денег.

Сообщение от Panzer.Tolik

Что им нужно, которые посреди поля остались без работы, жилья, денег?

Там мыслеформа, как на войне - пришли и выгнали и точка. И набор чувств - посреди поля зимой и обязательно в белой шубе(далась им эта шуба) и ненависть. На этом всё.

Сообщение от Panzer.Tolik

Что им нужно, кроме работы, жилья, денег? Вселенная даст все необходимые ресурсы и намного больше, если есть достойная цель.

Видимо у тех людей отобрали цель или нет материальных целей. Духовные цели в расчёт не взяты. Поэтому нЕкто считывает отсутствие алчного света в глазах и формирует такой своеобразный запрос. Иначе им было бы безразлично в шубе я буду или в пальто. А здесь ставится акцент - обязательно в белой шубе.

Сообщение от MATRIX

А если сделать систему предзаказа, при которой производство будет начинаться только после заказа продукции

Мы через это уже проходили. С точки зрения планирования производства очень удобно, с точки зрения - сколько мы смеялись заказывая бюстгальтеры и как мужчины пытались те списки прочитать - не очень ..

[Dar]

Сообщение от ninniku

знание кармы в классовом обществе, разделенном противоречиями породит ложь и вражду. Пример- Индия и другие страны, где понимание кармы было всегда....
..Про карму все точно. Но именно это понимание Надземных корней и приводит к принятию других законов, прежде всего Иерархии.

кхм..
тогда что значит "понимание кармы"?

1. Есть какие-то события. У каждого из них есть причины и есть следствие. И это понимание.
2. Можно реально и точно видеть причину события и следствие (т.е. будущее). И это тоже понимание.

Какой из пунктов отнести к пониманию кармы?
Или есть третий вариант?..

Почему знание того что плохой поступок приведет к плохим следствиям порождает ложь и вражду? Человечество склонно к мазохизму?..
Или эволюция идет в обратном направлении? Когда знание истины направляет против движения эволюции?

[ninniku]

Сообщение от beam

Прикольный "новый мир" - на запретах. Длинный же будет у утопистов список этого "запрещено".

Поэтому я и не вижу в будущем демократии. Запретов и табу будет достаточно. Это не значит, что запретят есть на золотой посуде. Просто золото пойдет на другие цели. Поскольку ресурсы, средства производства будут общественные, то и распоряжаться ими будут в интересах общества, а не отдельных людей.

[ninniku]

Сообщение от Dar

кхм..
тогда что значит "понимание кармы"?

1. Есть какие-то события. У каждого из них есть причины и есть следствие. И это понимание.
2. Можно реально и точно видеть причину события и следствие (т.е. будущее). И это тоже понимание.

Какой из пунктов отнести к пониманию кармы?
Или есть третий вариант?..

Почему знание того что плохой поступок приведет к плохим следствиям порождает ложь и вражду? Человечество склонно к мазохизму?..
Или эволюция идет в обратном направлении? Когда знание истины направляет против движения эволюции?

Ее понимание должно быть комплексным. И на уровне знаний и на уровне ощущений. Но в силу продвинутости одних и отсталости других, одни будут глубоко ощущить действие этого закона, а другие - рассудочно подходить.
И это может выглядеть в бесклассовом обществе так. Кому-то предлагают лидерство. Понимая кармический груз, человек откажется, как Сергий отказался от поста митрополита.
Но масса не поймет. Рассудочно будут знать, но сердцем не поймут, потому что там знание отсутствует. И будут настаивать.
В классовом же обществе власть будет у землян. Т.е. у тех, у кого богатства, а богатства у людей земного луча. Для них дальние миры, Иерархия и карма - мифы. Поэтому они используют знание о карме, чтобы лучше эксплуатировать других. Как в Индии. Терпи, работай честно, не проси ничего и будет тебе карма хорошая. Это породит ложь и вражду.
Чего тут объяснять? Смотри на Индию.
Вопрос в классовости общества. Пока будет существовать рабство и эксплуатация, извращение любых знаний будет продуманным.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.

Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.

Упрощать не надо. Подумать надо над базовыми вещами.
Биржевик имеет средства производства - деньги. Но не свои, а инвесторов. Значит он тоже немный рабочий. Он не халявщик, они обычно долго не живут, сгорают нервы. Но прибыль собственнику он дает.
То что ты называешь халявщиками - это слой субпассионариев по Гумилеву. Люди, которые не способны производить энергию в достаточном объеме, чтобы им удовлетворить хотя бы свои потребности. Они могут жить только за счет других. В период близкий к этнической обскурации их число множится, а в обскурации они преобладают. Но они быстро вымирают в кризисный период, когда выжить могут только энергичные люди. А вот в период войн они прячутся по щелям и выживают. Серьезнай затяжной кризис подчистит планету.
Но ты опять поднял одну проблему, требующую осмысления.
Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Упрощать не надо.

Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.

Давай так - пойдём именно от базовых вещей. Реальной исторической силой пассионарии становятся когда?
Если отследить даже в рамках Гумилёва - в основании например большинства этносов - христианского, арабского и монгольского и др лежало именно явление Учителей, вождей и некоего этического закона или Учения.
Если извнутренне - пассионарность есть проявление жизненной энергии, то проявляясь внешне пассионарий прежде всего тянется к жизненной же философии бытия.... Чести, честности, доблести, справедливости. И причём в рамках этой философии может быть весьма дисциплинирован.

Если же пасс. начинает раскачивать систему, - значит не всё ладно в датском королевстве - читай не всё ладно в его(датском) этическом законе.

Если же в этике - порядок, то историч прецеденты показывают, что пасс. очень спокойно принимает и все трудности и жесткости , принимают даже такую формулировку как "смерть за трусость в бою и обман доверившегося"

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но прибыль собственнику он дает.

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

[Panzer.Tolik]

В поэме "Ленин" Маяковского есть интересный момент. Капитализм сначала был ничего так парень, работящий, восставал против правящей аристократии. Но потом набрался сил, разжирел, влез на шею рабочего класса и начал сосать кровь из трудящихся. Ну тут вышли большевики и гидру скинули.

Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.

А вот в КНДР есть на педагогическое воспитание и время,и люди.Там с пониманием относятся к этому Космическому процессу,- не игнорируют Его и не халтурят.Поэтому там не шастают спидлявые продавцы героином,ведьмы не давят машинами прохожих в спешке,едучи на ночные шабаши,избиратели не пропивают окончательно свой дауновский мозг,а слуги Мамоны не разваливают экономику.Бдит избранный народ,-не дает себя в обиду сатанистам! Лучше выполнять законы Космоса,чем отчаиваться и отступать под натиском пригретой на груди Тьмы.Нужно,наоборот,искать способы исправления педагогического процесса воспитания.Вот,например,если в стране не хватает стойких Людей,то в детских учреждениях можно применить видеообучение Людьми с большой буквы,убрав с поля зрения обучаемых духовно убогих людей и предоставив видео-Учителю возможность отслеживать состояние юнных зрителей,влиять на выбор методов воспитания. - Как говориться,дух имеет способность к делению и размножению во многие тысячи.

[Арьяна]

Сообщение от Пандора

... Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.

Сообщение от Пандора

...
Сейчас мы имеем большое количество мёртвых деревень, где люди жили, трудились, но вынуждены были их покинуть. Чтобы возродить село, нужна целая программа государственного уровня. В селе , без работы, дающей деньги, мало кто сумеет выжить. Даже люди, получившие домики в наследство и то далеко не все могут их восстановить до жилого уровня, если нет работы.
Да, я часто получаю этот мыслеобраз - толпа посреди поля, ни жилья, ни работы, ни денег. И я пока не нашла способ это изменить.

Вот и выходит,что высшее образование у вас не совсем настоящее,и,возможно,совсем поддельное.На поверку выясняется,что у народа нет даже низших педагогических умений,раз себя до такой ручки довели.

[Арьяна]

Сообщение от beam

Это ведь было, совсем недавно - обобществленная собственность и искусство по предписанным сверху правилам творчества. И что? Все были в одинаковых тапочках, нищие, но счастливые?Двадцать лет страна очухаться не может от этого "наследства".

Чух-чух новому поколению по наследству не передается,так как это дело наживное.

[MATRIX]

Сообщение от Panzer.Tolik

В одной деревне наблюдал такой "холодильник". Источник, ключи и зимой, и летом с одной температурой бьют. В воде стоит доска, на ней несколько закытых банок с продуктами. Систему можно усовершенствовать, если есть желание. Только дом нужно возле такого источника построить, а они не везде есть.

Дело не в холодильнике, а в сути. Производить изделие только тогда, когда в нем есть необходимость и оно уже кому-то надо.