О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?

Проблема в том, что нет в духовном мире - Земли , нет материи, и нет падения в материю (если это словосочетание не символ) , но война была и "падение" духов тоже было. То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

В случае совпадения нравственных норм с духовными законами разницы не будет, а в случае несовпадения... Например принято врагов своих ненавидеть и убивать, а он их любит и не может причинить смерть.
Но это всё очень относительно, т.к., как я уже говорил, одно и то же действие (по внешней форме) для одного человека может быть проявлением духовности, а для другого - нет...

Область всей совокупности человеческих сознаний я представляю себе в виде пирамиды.
Можно определить и вектор расширения сознаний, направленный от средней точки её основания (пирамиды) к вершине. Вектор определяет направление развития. Наверху святые и Учителя.

Внешние условия, которые влияют на формирование нравственных норм - это именно та среда, то основание массовых сознаний, где люди рвут кусок из горла друг друга, с целью своего выживания. И в этой среде найдем ли проявление духовности? Найдем ли тех, кто любит своих врагов? Нет, конечно. А если найдем, то будет ли это жизненным проявлением данной среды?

Сообщение от Кайвасату

Совершенствование.

От менее совершенного к более совершенному...

В контексте разговора и в отличие от часто встречаемого понятия в научной среде, эволюция касается не только форм плотного физического тела, но всех иных форм материи (тонкоматериальных, которые Вы, возможно, можете называть духовными)...

Падали империи...падали цивилизации...
Что являлось причиной их падения?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?

Соразмерность идет от разума. Следует ли из этого сделать вывод, что любви требуются достаточные разумные основания?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Соразмерность идет от разума. Следует ли из этого сделать вывод, что любви требуются достаточные разумные основания?

Подмена понятий. Отличия либо есть, либо нет, и это не зависит от того, соизмеряет ли кто-то или же нет.
Любви не требуются разумные основания, но они могут и присутствовать.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Подмена понятий. Отличия либо есть, либо нет, и это не зависит от того, соизмеряет ли кто-то или же нет.
Любви не требуются разумные основания, но они могут и присутствовать.

В чем подмена и каких понятий? И о каких отличиях речь?
В том моменте где они (основания) могут присутствовать...значит обусловливают...любовь?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Вообще Вы не заметили, что Ваш тезис логически ущербен?
Если мы имеем зависимость в формировании норм нравственности от внешних факторов, то как мы можем в таком случае говорить о существовании неких независимо от человека существующих "универсальных" или "божественных" законов?
Тут уж либо независимые "сверху", либо созданные людьми.

А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.
Ну Вы же понимаете, что говорить...мы вообще можем, о чем угодно и никто нам это сделать не помешает, а вот для утверждения чего-либо - нужны какие-никакие аргументы.(имхо)
И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

В чем подмена и каких понятий? И о каких отличиях речь?

Уже сказал в чем. Сердце любит, разум соизмеряет. При чем тут обуславливание первого вторым?

В том моменте где они (основания) могут присутствовать...значит обусловливают...любовь?

Значит, что нет обязательности наличия, нет обязательной зависимости.
Но в случаях, когда присутствуют, то могу в какой-то степени помогать в качестве второстепенного средства. Как костыли для хромого, пока он не научится ходить. Иными словами здоровому организму они не нужны, а немного больному помогут начать ходить и снова станут не нужны...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.

А Вы почаще ссылайтесь на чужие мнения, тогда и концов не найдем
Тезис о том, что существующая нравственность есть изложение независящих от людей "естественных законов".

И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)

Может. И именно так оно и происходит. И я как минимум дважды написал Вам о том, что в таком случае мы должны прийти к различению этих явлений и крайней желательности различного терминологического их обозначения.
В общем-то это и есть та позиция, которую я излагал Вам изначально: существуют "духовные законы" и существует закрепленные людьми нормы нравственности...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Область всей совокупности человеческих сознаний я представляю себе в виде пирамиды.
Можно определить и вектор расширения сознаний, направленный от средней точки её основания (пирамиды) к вершине. Вектор определяет направление развития. Наверху святые и Учителя.

Хорошая схема.

Внешние условия, которые влияют на формирование нравственных норм - это именно та среда, то основание массовых сознаний, где люди рвут кусок из горла друг друга, с целью своего выживания. И в этой среде найдем ли проявление духовности?

Везде найдем!
Ибо везде есть Дух и везде есть место движению от менее духовного к более духовному. То, что для одного есть пройденный этап, для другого - духовное развитие.

А если найдем, то будет ли это жизненным проявлением данной среды?

Это будет для нас подтверждением того, что мы не можем делать общего вывода для всех...я об этом говорил.

Падали империи...падали цивилизации...
Что являлось причиной их падения?

А Вы как полагаете?
Мы не слишком далеко удаляемся от темы разговора?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Проблема в том, что нет в духовном мире - Земли , нет материи, и нет падения в материю (если это словосочетание не символ) , но война была и "падение" духов тоже было. То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.

Борис.... Уже несколько раз пытался Вам сказать, что наши представления об этом совершенно иные....
Материя имеет много степеней тонкости и то, что Вы называете духовным миром, также состоит из утонченной материи. Существует много миров и каждый из них имеет свою плотность материи. Невидимый нами астральный мир соткан из более тонкой, чем наш плотный материи и так далее...

Уже одна мысль о том, что в неком мире существуют раздельные сущности, должна была бы быть для Вас философским и строго логическим обоснованием того, что, видимо, в этом мире существуют формы, а раз они существуют, то они должны из чего-то состоять....

Нет такого места в проявленном мироздании, где не было бы Материи. Как, впрочем и Духа. Во всем мироздании они сочетаются в различных степенях.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Везде найдем!
Ибо везде есть Дух и везде есть место движению от менее духовного к более духовному. То, что для одного есть пройденный этап, для другого - духовное развитие.

Это будет для нас подтверждением того, что мы не можем делать общего вывода для всех...я об этом говорил.

Исключения лишь подтверждают правила. Однако, тот кто проявляет любовь к своим врагам - уже не находится в "основании пирамиды"...он уже поднялся...я бы сказал взлетел.

Сообщение от Кайвасату

А Вы как полагаете?
Мы не слишком далеко удаляемся от темы разговора?

Полагаю...совсем не удаляемся.
Дело в том, что падение этих империй связывают (некоторые исследователи) с потерей нравственных ориентиров у людей их населяющих.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А Вы почаще ссылайтесь на чужие мнения, тогда и концов не найдем
Тезис о том, что существующая нравственность есть изложение независящих от людей "естественных законов".

"Нравственность — моральное качество человека, некие правила, которыми руководствуется человек в своём выборе. Термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики[1].(вики)
Меня вполне устраивает данное определение нравственности.
Далее я предлагаю вспомнить: некий народ в лице своих подданных утверждает, что получил более 3000 лет назад некие моральные заповеди - наставления, данные народу от Бога.
Можно по-разному относиться к данной информации.

Сообщение от Кайвасату

Может. И именно так оно и происходит. И я как минимум дважды написал Вам о том, что в таком случае мы должны прийти к различению этих явлений и крайней желательности различного терминологического их обозначения.
В общем-то это и есть та позиция, которую я излагал Вам изначально: существуют "духовные законы" и существует закрепленные людьми нормы нравственности...

Для себя, я не вижу в этом никакой необходимости. И опять же, для меня - смысловое содержание слова "нравственность " вполне определенно.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис.... Уже несколько раз пытался Вам сказать, что наши представления об этом совершенно иные....
Материя имеет много степеней тонкости и то, что Вы называете духовным миром, также состоит из утонченной материи. Существует много миров и каждый из них имеет свою плотность материи. Невидимый нами астральный мир соткан из более тонкой, чем наш плотный материи и так далее...

Уже одна мысль о том, что в неком мире существуют раздельные сущности, должна была бы быть для Вас философским и строго логическим обоснованием того, что, видимо, в этом мире существуют формы, а раз они существуют, то они должны из чего-то состоять....

Нет такого места в проявленном мироздании, где не было бы Материи. Как, впрочем и Духа. Во всем мироздании они сочетаются в различных степенях.

Да, это мне известно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от LuckyStrike

Я хотел обратить внимание на выражение «объединяться по сознанию», которое с моей точки зрения лишено реального смысла.
Объединяться надо по устремлению!

Устремления, мотивация, видение будущего - определяют человеческое сознание.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Да, это мне известно.

Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?

То есть не отсутствие духовности определяет это падение, а что-то другое.

Я уже писал выше, что падение понимается в двух основных смыслах.
Говоря про одно из них... Когда вместо дальнейшего развития идёт отрицание основ, непослушание вышестоящих по Иерархической лестнице и гордыня в том, что считаешь, что сделаешь лучше - то это и есть, образно говоря, "падение". В этом смысле и христианство говорит о гордыни как причине "падения" ангела...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Тогда зачем пишете "в духовном мире - Земли, нет материи"?

Вероятно, потому что то о чем пишете Вы - всего лишь концепция.
Ещё я пишу о Боге, которого признают далеко не все,... и о добре и зле.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Я уже писал выше, что падение понимается в двух основных смыслах.
Говоря про одно из них... Когда вместо дальнейшего развития идёт отрицание основ, непослушание вышестоящих по Иерархической лестнице и гордыня в том, что считаешь, что сделаешь лучше - то это и есть, образно говоря, "падение". В этом смысле и христианство говорит о гордыни как причине "падения" ангела...

Вот с этим одним...я соглашаюсь.

[LuckyStrike]

Сообщение от Владимир Чернявский

Устремления, мотивация, видение будущего - определяют человеческое сознание.

И что с того?
Огонь определяет дым. Вы это хотите сказать?

[LuckyStrike]

Сообщение от яБорис

Я тоже так думаю. Это "что-то" идет от разума человека.

Ожидаемо.
Пути разума – пути словоблудия.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Исключения лишь подтверждают правила.

Согласен.

Однако, тот кто проявляет любовь к своим врагам - уже не находится в "основании пирамиды"...он уже поднялся...я бы сказал взлетел.

Он доказывает, что везде есть место духовному росту.

Полагаю...совсем не удаляемся.
Дело в том, что падение этих империй связывают (некоторые исследователи) с потерей нравственных ориентиров у людей их населяющих.

Ох уж эти некоторые исследователи. А Борис хоть что-то сам связывает?
Так и есть...