О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от LuckyStrike

Если лестница жизни одна и на одной и той же ступени этой лестницы сознания могут встретиться как восходящие так и нисходящие, то не будет ли Ваше «объединение по сознанию» объединением светлого с темным(как вариант вполне возможный)?
Хотя почему бы и нет?
Допустим я темный, а вы светлый. Тогда естественно я много мудрее вас потому что я уже был там куда вы идете, а значит могу что-то подсказать вам полезное. Например, на одной какой-то ступени живут рядом сострадание и суровость. Тот кто восходит будет иметь ведущим качеством сострадание, а ведомым суровость. И напротив, нисходящий имеет суровость в приоритете, а сострадание лишь адресное. Правильный вывод напрашивается сам собой, т.е. что в себе раздувать, а что приглушать. Поэтому вполне возможен симбиоз взаимовыгодный сотрудничества, например - я вам знание, вы мне энергию. Согласны на такое «сотрудничество по сознанию»?

LuckyStrike, я предполагаю, что такое взаимодействие маловероятно по нескольким причинам. Говорят, что падение всегда стремительное и глубокое. Восхождение - как мы все знаем - трудное и медленное. И падение и восхождение всегда обосновывается человеком. Падающий всегда находит оправдание своей слабости.
Мировоззрения этих двух типов людей - разнонаправлены (цели), а жизненные ценности - взаимоисключающие. (ИМХО).

[LuckyStrike]

Сообщение от яБорис

LuckyStrike, я предполагаю, что такое взаимодействие маловероятно по нескольким причинам. Говорят, что падение всегда стремительное и глубокое. Восхождение - как мы все знаем - трудное и медленное. И падение и восхождение всегда обосновывается человеком. Падающий всегда находит оправдание своей слабости.
Мировоззрения этих двух типов людей - разнонаправлены (цели), а жизненные ценности - взаимоисключающие. (ИМХО).

Я хотел обратить внимание на выражение «объединяться по сознанию», которое с моей точки зрения лишено реального смысла.
Объединяться надо по устремлению!
Самый простой и яркий пример – армия в условиях войны. В этом огромном коллективе сознаний всяких и разных, от сознания повара до сознания генерала, всех объединяет одно – устремление к победе. А поскольку устремление зарождается в сердце и поддерживается сердцем, то можно сказать что имеет место объединение сердечное.

Поэтому пока человек будет искать для себя лишь объединения на основе комфортного созвучия сознаний, он норовит пропустить все важные события эволюции которые лишь и делаются объединенным устремлением сознаний всяких и разных.

[яБорис]

Сообщение от LuckyStrike

Объединяться надо по устремлению!

Совершенно с Вами согласен.
А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.
Здесь отношения разума и нравственности...разума и морали.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А вот меня интересует вопрос: можно ли соизмерять любовь?
Любовь от сердца...соразмерность от разума.

Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?

[irene]

Нет смысла прислушиваться к нагромождениям внутри нас. Учение и дано для того, чтобы выйти за пределы их. Посмотреть, где Космические законы, а где иллюзии. Соответственно стараться в действиях не полагаться на иллюзии, а также на тех, кто в них и ими живёт. Как бы ему не казалось убедительным то, что "нагрезил".

08.35. (Кульбитс). В жизни мы встречаем носителей и выразителей разных ступеней сознания и, конечно, должны следовать за тем, кто ближе всего отвечает нашему состоянию духа и умственному развитию. ...зачем же всех непременно сажать за один стол? Люди так разны, и не лучше ли им предоставить объединяться свободно на той ступени сознания, которая им ближе. Зачем всех насильно тащить на свою? Ведь если даже прекрасные цветы нужно подбирать и рассаживать по их оккультным свойствам, иначе они друг друга разрушают, если даже пестрый букет цветов, собранный без этого знания, может явиться взрывателем и источником заболевания, то насколько же больше приложимо это к людям и как осторожны должны быть они в своем приближении к духовным Источникам или же собираясь в кружки. Ведь духовное единение есть, прежде всего, допущение множества и разнообразия ступеней сознания, но не навязывание своей. Желание какого-то примирения есть уже такое навязывание. В основу всего должен быть положен пример Природы, все в себе вмещающей и гармонично подбирающей свои соседства. Потому примем выражение Жизни во всем ее многообразии, ибо, истинно, в этом вся мощь и красота. Потому то, что ближе нашему сердцу, и есть наша настоящая ступень.

19.08.37. Мы можем и должны терпимо, а где возможно и доброжелательно относиться ко всем существующим так называемым оккультным группировкам, но нам незачем непременно садиться с ними за один стол. Зачем устраивать искусственные взрывы, комбинируя несочетающиеся элементы? Мудрость водительства и должна заключаться именно в умении ограждать доверившихся ему от неподходящего элемента, проявляя в то же время терпимость к прочим течениям и учениям, конечно, если только они не направлены на разрушение, но Александр Михайлович хочет, очевидно, всех собрать в одну кучу, но неужели бесформенная куча – цель даваемого Учения? Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте. Но, будучи насильственно посажены в тесном соседстве, они утрачивают свою полезность и вырождаются.

Нет смысла утрачивать свою полезность и вырождаться, даже если кто-то упорно зовёт в свои расцвеченные иллюзии.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Ну прочтите ещё раз:

Видите ли, Борис...
Это фрагмент Откровения и в нем нет никаких хронологических привязок к тому, в отношении какого времени ведется повествование...
Даже в рамках православия существуют различные мнения на этот счёт, при том, что большинство всё же сходится в том, что речь ведется о предстоящих в будущем событиях, а не о предшествующих...

а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".

Что не исключает, что речь об одном и том же событии )

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Один человек умеет искренне любить, но только свою жену, другой - только своих близких, третий - только всех представителей своей национальности, четвёртый - всех людей... Так есть отличие в их любви или нет?

В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Видите ли, Борис...
Это фрагмент Откровения и в нем нет никаких хронологических привязок к тому, в отношении какого времени ведется повествование...
Даже в рамках православия существуют различные мнения на этот счёт, при том, что большинство всё же сходится в том, что речь ведется о предстоящих в будущем событиях, а не о предшествующих...

Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).

[яБорис]

Сообщение от irene

Нет смысла прислушиваться к нагромождениям внутри нас. Учение и дано для того, чтобы выйти за пределы их. Посмотреть, где Космические законы, а где иллюзии. Соответственно стараться в действиях не полагаться на иллюзии, а также на тех, кто в них и ими живёт. Как бы ему не казалось убедительным то, что "нагрезил".

Нет смысла утрачивать свою полезность и вырождаться, даже если кто-то упорно зовёт в свои расцвеченные иллюзии.

Всё правильно (имхо)...беда лишь в том, что отделить иллюзии и нагромождения (свои и чужие) от истины - совсем не просто.

Сообщение от irene

08.35. (Кульбитс). В жизни мы встречаем носителей и выразителей разных ступеней сознания и, конечно, должны следовать за тем, кто ближе всего отвечает нашему состоянию духа и умственному развитию. ...зачем же всех непременно сажать за один стол? Люди так разны, и не лучше ли им предоставить объединяться свободно на той ступени сознания, которая им ближе. Зачем всех насильно тащить на свою? Ведь если даже прекрасные цветы нужно подбирать и рассаживать по их оккультным свойствам, иначе они друг друга разрушают, если даже пестрый букет цветов, собранный без этого знания, может явиться взрывателем и источником заболевания, то насколько же больше приложимо это к людям и как осторожны должны быть они в своем приближении к духовным Источникам или же собираясь в кружки. Ведь духовное единение есть, прежде всего, допущение множества и разнообразия ступеней сознания, но не навязывание своей. Желание какого-то примирения есть уже такое навязывание. В основу всего должен быть положен пример Природы, все в себе вмещающей и гармонично подбирающей свои соседства. Потому примем выражение Жизни во всем ее многообразии, ибо, истинно, в этом вся мощь и красота. Потому то, что ближе нашему сердцу, и есть наша настоящая ступень.

19.08.37. Мы можем и должны терпимо, а где возможно и доброжелательно относиться ко всем существующим так называемым оккультным группировкам, но нам незачем непременно садиться с ними за один стол. Зачем устраивать искусственные взрывы, комбинируя несочетающиеся элементы? Мудрость водительства и должна заключаться именно в умении ограждать доверившихся ему от неподходящего элемента, проявляя в то же время терпимость к прочим течениям и учениям, конечно, если только они не направлены на разрушение, но Александр Михайлович хочет, очевидно, всех собрать в одну кучу, но неужели бесформенная куча – цель даваемого Учения? Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте. Но, будучи насильственно посажены в тесном соседстве, они утрачивают свою полезность и вырождаются.

"Объединяться свободно." это главное, ибо существование свободы отрицает насильственное принуждение и усаживание кого-либо за "один стол". Да и кому возможно "усадить "?

Ведь если даже прекрасные цветы нужно подбирать и рассаживать по их оккультным свойствам, иначе они друг друга разрушают, если даже пестрый букет цветов, собранный без этого знания, может явиться взрывателем и источником заболевания, ...

Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте.

Что в этих двух фрагментах? ответ: знания
Но могут ли мешать ЗНАНИЯ нам любить друг друга?

[LuckyStrike]

Природа – наш лучший учитель, и потому следует чаще присматриваться, как, вмещая все, она в то же время гармонично и целесообразно подбирает свои соседства во всех царствах своих. Есть растения, которые никогда не будут расти вместе, и в то же время каждое из них полезно на своем месте. Но, будучи насильственно посажены в тесном соседстве, они утрачивают свою полезность и вырождаются.

Пример Природы миром растений не исчерпывается – есть еще и мир животных.
Мир растений тем и отличается что «сидит на одном месте». Конечно, для подобного «сидения» гармоничный сосед это необходимость для выживания.
Мир животных, напротив, уже подвижен а значит и устремлен. Стайные животные имеют разные сознания, но тем не менее демонстрирует успехи выживания. Пример пчел и муравьев самый яркий пример. Каждый делает свое дело но общее благо колонии процветает.

А мир людей ведь еще «круче» в плане подвижности, а значит и сводить все его возможности объединяться лишь к возможностям растительным «сидения рядом в гармонии цветочного луга или леса» есть заблуждение и ограничение.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А разве я утверждаю своё несогласие с существованием, приведенного Вами факта?
Нет... не утверждаю. Просто я утверждаю, что для того или иного вывода некие факты могут иметь разную "весовую категорию".

Ну, как Вы поняли, в моем представлении, этот факт имеет кардинальную весовую категорию. Если мы говорим о том, что на внешнее условия всё же влияют на формирование нравственных норм, то это автоматически исключает один из основных тезисов, на основании которых делали свои выводы приведенные Вами мыслители.

Вообще Вы не заметили, что Ваш тезис логически ущербен?
Если мы имеем зависимость в формировании норм нравственности от внешних факторов, то как мы можем в таком случае говорить о существовании неких независимо от человека существующих "универсальных" или "божественных" законов?
Тут уж либо независимые "сверху", либо созданные людьми.
Даже если мы говорим о том, что есть нечто "сверху", а люди в меру своего невежества искажают, то в таком случае мы должны отделять то, что сохранено в чистоте от того, что они исказили. Но как мы это можем сделать, кроме как через постижение этих самых "божественных законом"?
Вот я Вам и предлагаю духовность относить к "божественным законам", а человеческие нормы - к нравственности (а уж последнюю делить на ту, что соответствует "божественным законам" и ту, что нет).

Дмитрий, я уже говорил...я не считаю для себя возможным и правильным, что-либо полагать за Вас.
В дискуссии невозможно оговорить все изначальные условия...что-то обязательно останется "за кадром ", но когда мы говорим о нравственности, то вероятно, подразумеваем, что этот аспект касается ВСЕГО человеческого сообщества. Именно отсюда - иерархия человеческих сознаний.

Вот именно, что подразумевалось, что разговор обо всем человечестве. Из этого я и исходил. А Вы вдруг предложили ограничится только его частью.
говоря о части, мы не может сделать верный в целом вывод.

А где и в чём увидели исключение и сужение?

Всё человечество или его часть - не видите во втором случае сужения?

Прочли ли до конца то, о чем говорит Вольтер?
" Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества."

Это частный случай, не позволяющий делать на основании его общие выводы.

Я в принципе согласен тем, чтобы считать норму "поступай с другим так
как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя" "естественным законом", но присутствует ли этот принцип во всех системах морали и нравственности - это еще вопрос. А если и присутствует, то присутствуют ли в равной степени другие "подобные"?...

Причем здесь Гитлер? Я же не сравниваю ценность жизни африканца из племени Нумбу - юмбу и философа Канта. Для Бога ценности этих существ равноценны. Пред Богом мы все равны ...и бомжи и президенты, и цари.
Мы лишь оцениваем для себя близость их жизненных позиций к истине...на которую и ориентируемся в своей жизни. Чьё мировоззрение Вам ближе африканца или махатмы? Речь только об этом.

Речь о том, что для изучения нравственности Вы берете в расчёт почему-то только нравственность "цивилизованного" хомо-сапиенса, а нравственные нормы "нецивилизованного" хотите оставить за скобками.

Если говорить о том, что законы существуют независимо от людей, то они в равной степени должны касаться всех людей. Если же говорить о "степени искажения божественных законов", то тогда мы должны будем отделить людское от божественного и, наверное, всё же обозначить и разными терминами.....

Полагаю, что это лишь человеческие понятия...суть которых ОДНО.
Ещё совсем недавно никто не говорил о духовности, хотя понятие духа существует уже несколько тысячелетий, а всегда говорили о нравственной и безнравственной жизни людей.

Не понял, что есть "человеческие понятия"? "Естественные законы"?

Говорили всегда, Борис. Когда-то громче, когда-то тише, когда-то больше, когда-то меньше,но во все времена говорили о Духе. И не обязательно это называть как-то, но всё же, согласитесь, что есть разница между тем, что создано человеком и тем, что ему дано (ведь оно может как совпадать (являться проявление), так и нет) и наверное всё же заслуживает отдельных терминологических обозначений?
Иначе неминуемы непонимания, конфликты, когда каждый придерживается норм нравственных, как он полагает, а нормы эти разнятся...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?

А почему нет? Есть сила любви, а есть сфера её распространения...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Да, но в этом фрагменте изложена определенная последовательность событий, которая, вероятно, подразумевает определенный смысл. Сначала война...затем низвержение на Землю, и война эта происходит в духовной сфере (на небе).

И в чем проблема с учетом всего ранее сказанного?

[irene]

Я долго смеялась про "любить друг друга"... Особенно если эта "любовь" орёт: "Распни!" Как ЛВШ, напр. Даже после смерти... Христу тоже это орали (это для тех, кто думает, что надо быть хорошим, а ЛВШ была плохой)...

Высшим проявлением Любви является Карма. Только на неё надежда. Т.к. Учение указывает путь, который позволит найти Истину. Но создают своё.

Что касается "кому возможно "усадить "" за один стол... Так тут время от времени раздаются голоса: "Объединяйтеся, пролетарии усих стран! Объединяйтеся!" И кричат те, кто не знает сущности единения... не готов к нему.

[LuckyStrike]

Сообщение от яБорис

В этом как раз вопрос. Возможно ли это? Искренне любить ТОЛЬКО свою жену?

Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.

[LuckyStrike]

Сообщение от irene

Я долго смеялась про "любить друг друга"... Особенно если эта "любовь" орёт: "Распни!" Как ЛВШ, напр. Даже после смерти... Христу тоже это орали (это для тех, кто думает, что надо быть хорошим, а ЛВШ была плохой)...

Высшим проявлением Любви является Карма. Только на неё надежда. Т.к. Учение указывает путь, который позволит найти Истину. Но создают своё.

Что касается "кому возможно "усадить "" за один стол... Так тут время от времени раздаются голоса: "Объединяйтеся, пролетарии усих стран! Объединяйтеся!" И кричат те, кто не знает сущности единения... не готов к нему.

Высшим проявлением Любви является Карма.

В человеке изначально заложены две линии служения – служение себе и служение другим. Симбиоз этих линий служения делает человека «теплым». А цель его эволюции заключается в сознательном определении своей «любимой» поляризации – либо «холодный», либо «горячий».
Поляризация выявляется через соответствующие выборы путями отрицания и утверждения.

Карма это разность потенциалов между линией «горячих» и линией «холодных».
Карма заинтересована в том чтобы человек смещался в сторону поляризации «горячих».
Поэтому Карма будет возвращать снова и снова свою «жертву» на пути «теплых», пока он не поймет чего же хочет от него Великий Космос.

[Кайвасату]

Сообщение от LuckyStrike

Конечно возможно.
Любовь определяется жертвенностью, т.е. на какие жертвы мы готовы пойти ради любимых – пойти на крест за них или только лишь горбушку пополам. Это значит что жертвенность есть величина количественная, а значит от чего то зависит, т.е. объем исходящей любви зависит от пропускной способности «чего-то». Думаю это «что-то», определяющее сопротивление для потока всеобъемлющей любви, коренится именно в сердце, и не только в сердце человеческом, потому что животные могут любить не менее преданно и самозабвенно.
Поэтому т.н. совершенствование имеющее целью стать проводником всеобъемлющей любви для всех, сводится к работе над уменьшением сопротивления сердца.

А я полагаю, что "что-то сопротивляющееся" - это как раз от ума, а совсем не в сердце.

[яБорис]

Дмитрий, прошу Вас привести примеры проявления духовности людьми... в той среде, где внешние условия влияют на формирование нравственных норм.
Еще прошу дать Ваше понимание эволюции. Что есть эволюция?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А я полагаю, что "что-то сопротивляющееся" - это как раз от ума, а совсем не в сердце.

Я тоже так думаю. Это "что-то" идет от разума человека.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, прошу Вас привести примеры проявления духовности людьми... в той среде, где внешние условия влияют на формирование нравственных норм.

В случае совпадения нравственных норм с духовными законами разницы не будет, а в случае несовпадения... Например принято врагов своих ненавидеть и убивать, а он их любит и не может причинить смерть.
Но это всё очень относительно, т.к., как я уже говорил, одно и то же действие (по внешней форме) для одного человека может быть проявлением духовности, а для другого - нет...

Еще прошу дать Ваше понимание эволюции. Что есть эволюция?

Совершенствование.

От менее совершенного к более совершенному...

В контексте разговора и в отличие от часто встречаемого понятия в научной среде, эволюция касается не только форм плотного физического тела, но всех иных форм материи (тонкоматериальных, которые Вы, возможно, можете называть духовными)...