Взаимопонимание и диалог

[Владимир Чернявский]

Ребята, Вам не кажется, что Вы слегка отклонились от темы топика Может завести новую тему

Сообщение от Эдуард.

Ага. Тут, видимо, грань между убеждением и настаиванием - убеждение старается убрать барьер, а настаивание - нет. Причем, видимо, деликатная попытка ЗАСТАВИТЬ другого принять свое мнение, без убеждения (из-за невозможности, или нежелания), и есть настаивание, а грубая - навязывание. Или не так?

Эдуард, любой диалог (если речь идет о нем) начинается с готовности каждого из участников сменить свою точку зрения.

Сообщение от Владимир Чернявский

Эдуард, любой диалог (если речь идет о нем) начинается с готовности каждого из участников сменить свою точку зрения.

Безусловно. Поэтому в таком диалоге и не возникает навязывания или настаивания. За ненадобностью...
Хотя, до поры, возможно. А пора может наступить, если у кого-то из участвующих в диалоге, например, закончится аргументация. Возникнет "тупиковая ситуация". Или терпение, или, я, там, знаю, что... Или просто - духу не хватит, например, признать...
Вот тут, возможно, и может пойти (причем - скорее всего НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ, неосознанное, связанное, видимо, с недостаточным самоконтролем, чувством ответственности за свои действия) навязывание, настаивание и прочая муть... Или не так?

[arjunah]

мне кажется, что убеждают, когда пытаются доказать свою точку зрения и к ней проявлен интерес.

настаивают, когда уже вам пытаются доказать, что вы не правы и склонить вас к признанию того, что вы не правы, а вы настаиваете на том, что правы.

а навязывают, когда пытаются доказать свою точку зрения не смотря на высказанное нежелание, или даже просьбу оставить человека в покое.

т.е. в споре часто проявляется убеждение и настаивание, а навязывание - это уже совсем другая опера...

да......... кажется так



если серьезно,

то лично мне кажется, что во главе угла должна всегда стоять целесообразность и соизмеримость.
по-моему нет ни одного постоянного принципа, который можно было бы выбрать девизом своих действий кроме этого.
вне их ничего не существует. вне их все становится бессмысленным и теряет форму.

если человек скажет, что всегда и во всем нужно руководствоваться терпимостью, он будет не прав.
если человек скажет, что всегда и во всем нужно руководствоваться нетерпимостью, он будет не прав.

если человек скажет что всегда и во всем нужно настаивать, он будет не прав.
если человек скажет что всегда и во всем нужно не настаивать, он будет не прав.

действие должно быть целесообразно.
там где целесообразно долго объяснять нужно долго объяснять.
там где целесообразно сказать один раз, там нужно сказать один раз.

как определить? каждый решает сам.
огонь в два последующих момента уже не одинаков.
постоянных велчин не бывает. все относительно. все соизмеримо.
а когда все относительно, действовать нужно целесообразно.

я так думаю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эдуард.

Безусловно. Поэтому в таком диалоге и не возникает навязывания или настаивания. За ненадобностью...

В ситуации диалога по определению не может возникнуть навязываний. Как только это происходит взаимоотношения просто перестают быть диалогом

Сообщение от Эдуард.

Хотя, до поры, возможно. А пора может наступить, если у кого-то из участвующих в диалоге, например, закончится аргументация. Возникнет "тупиковая ситуация". Или терпение, или, я, там, знаю, что... Или просто - духу не хватит, например, признать...
Вот тут, возможно, и может пойти (причем - скорее всего НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ, неосознанное, связанное, видимо, с недостаточным самоконтролем, чувством ответственности за свои действия) навязывание, настаивание и прочая муть... Или не так?

Так. Диалог подразумевает полное уважение опыта другого человека, т.е. фактическое равенство Другого - Себе. Поэтому, подлинный диалог обогащает ОБОИХ собеседников.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

Эдуард, любой диалог (если речь идет о нем) начинается с готовности каждого из участников сменить свою точку зрения.

А по моему, конструктивный диалог возможен тогда, где собеседники пытаются найти Истину или хотя бы подойти к ее пониманию, исходя из желания сотрудничества.
Ведь сменить точку зрения можно только под влиянием либо неопровержимых аргументов, либо внутренним проникновением в данную проблему, основанном на собственном опыте. Первое - это Запад, второе - Восток. Я так думаю.

[EE]

Эдуард, теперь мне стало понятнее. Спасибо. Возможно, когда я читаю длинные сообщения, то из-за спешки не улавливаю в некоторых суть. Хочется все просмотреть, а времени нет. Тут на подъеде повесили объявление о скоростном Интенете - 8 Мб/с наверное придется позвонить, а то форум наш стал интересным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

А по моему, конструктивный диалог возможен тогда, где собеседники пытаются найти Истину или хотя бы подойти к ее пониманию, исходя из желания сотрудничества.

Ну, так если кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет найти истину, то он должен быть готов принять ее такой, какой она есть, должен быть готов к тому, что она поменяет его убеждения.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

... то он должен быть готов принять ее такой, какой она есть, должен быть готов к тому, что она поменяет его убеждения.

Истина или собеседники?
Как-то Акбар гулял с Бирбалом в лесу и заблудились. Через некоторое время они вышли на незнакомую дорогу. Прошло несколько минут и они увидели крестьянина идущего по дороге. "Не будешь ли ты любезен сказать, куда идет эта дорога?"
"Вы очень бестолковые," - ничуть не смущаясь, ответил тот - "разве дорога может идти. Она на месте, а Вы идете". Акбар дал крестьнину золотой за собразительность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

Истина или собеседники?

Как ни странно, но бывает так, что истина и человек совпадают - "Я есмь Истина". Вообще же - меняет истина, сокрытая в человеке. Чаще же, конечно - меняет истина, сокрытая в словах собеседника.

В идеальном же диалоге - истина рождается МЕЖДУ собеседниками.

Все это хорошо, но почему после этого хочется уйти и больше не общаться с человеком?
Почему снова остается неприятный осадок от по-видимому красивых и правильных слов?
Почему опять возникает ощущение, что здесь что-то не так, и вас опять хотят обвернуть вокруг пальца?
ПОЧЕМУ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от arjuna

Все это хорошо, но почему после этого хочется уйти и больше не общаться с человеком?
Почему снова остается неприятный осадок от по-видимому красивых и правильных слов?

Возможно, в Вашем прошлом опыте есть какие-то негативные моменты общения (взаимотношений) с людьми, которые в определенные моменты всплывают и вызывают, описанные Вами, негативные ощущения и реакции. Довольно распространенное явление.

[EE]

Сообщение от arjuna

Все это хорошо, но почему после этого хочется уйти и больше не общаться с человеком?...

Может быть карма прошлых воплощений . Кстати, Арджуна, а почему Вы периодически становитесь гостем?

[Igor Prolis]

Сообщение от arjuna

Все это хорошо, но почему после этого хочется уйти и больше не общаться с человеком?
Почему снова остается неприятный осадок от по-видимому красивых и правильных слов?
Почему опять возникает ощущение, что здесь что-то не так, и вас опять хотят обвернуть вокруг пальца?
ПОЧЕМУ?

"это все потому что у кого-то слишком узкие норы - нет это из-за того что кто-то слишком много ест" (С) Винни-Пух.

Просто, к слову...

вобщем прозвучала куча нелогичных и не связанных друг с другом утверждений, в которых каждый говорил о своем.

Владимир говорил вот о чем:

истина в общении не главное -> главное что вы хотите от общения -> хотите найти истину? -> будьте готовы сменить свою точку зрения на точку зрения собеседника -> в точке зрения собеседника может не быть истины? -> истина рождается в процессе правильного диалога.

это теория.

всех остальных интересовала практика.
и один конкретный вопрос - что делать если точка зрения собеседника на ваш взгляд совершенно очевидно не совпадает с истиной?

Эдуард предложил сказать, а если не послушают, не настаивать.

ЕЕ предложил настаивать на своем, а в случае чего искать поддержку у окружающих.

Владимир посчитал..., но что он посчитал сказать сложно, так как он говорил только о теории и общими словами. и кстати все это время высказывался о вопросе по поискам истины, а не по тому, который тут стоял... И это кстати Эдуард его перед ним поставил...

Я сказал... а что я сказал, кстати?
а... я сказал, что надо действовать по обстоятельствам и так, как кажется правильным (вам внутри).

-----------------------

и кстати речь шла вообще о том, что делать с Владимиром, если его заносит на поворотах манипуляции логикой окружающих.
Владимир, только не надо говорить, что этого нет. я думаю вам о Бирбале лучше не напоминать больше...
Вы только что пытались защищать две противоположные точки зрения, если не заметили, сначала мне одну, а потом Мальцеву - противположную.
и ведь Вы слиняли... от ответа ему.

Сообщение от EE

Может быть карма прошлых воплощений . Кстати, Арджуна, а почему Вы периодически становитесь гостем?

конспирация

[Владимир Чернявский]

Сообщение от arjuna

Владимир говорил вот о чем: истина в общении не главное -> главное что вы хотите от общения -> хотите найти истину? -> будьте готовы сменить свою точку зрения на точку зрения собеседника -> в точке зрения собеседника может не быть истины? -> истина рождается в процессе правильного диалога.

Вы не уловили суть

Если Вы хотите НАЙТИ истину и найти ее совместно с кем-то, то лучший вид взаимоотношений - это диалог. В этом случае истина рождается МЕЖДУ людьми. Надеюсь, теперь моя мысль Вам понятна.

--------------------------------
На счет Ваших обвинений в мой адрес, то я не буду тратить время на доказательство того, что "я не верблюд". У меня не так много времени, хотелось бы тратить его с пользой.

[arjunah]

Все правильно, я понял. Вы тоже не уловили.

там и было написано, что говоря о поисках истины, Вы считаете, что она рождается в процессе диалога. оно же - между людьми.

та цитата - это не приведенная логическая цепочка. это просто сцепление идей, не всегда являвшееся прямым логическим продолжением, чтобы не занимать места.
вместо "->" можно было написать: "дальше разговор пошел об этом", а не оно у Вас логически так выходит одно из другого.

суть не в этом. суть в том, что Эдуард, с горя видимо, отвечая на Ваш вопрос о том, для чего он хочет общаться с людьми, сказал - для того, чтобы найти истину... хотя до этого речь шла о другом.
и телега развернулась, но только Ваша...
и все продолжили говорить про Фому, а Вы про Ерему.
-----------------------
З.Ы. А каких обвинений? то что я сказал Вам, что Вы пытались провернуть меня на Бирбала, примешав к этому еще uzhasa... А потом Мальцев говорит Вам то же, что Вы говорили мне. Сам факт того, что Вы указывали мне на неправильность позиции, которую потом так легко заняли сами...

это не обвинение. это констатация фактов. все эти сообщения здесь есть. вы можете их игнорировать, находя лучшее занятие, но сказать что этого не было вы не можете.

и как Вы можете объяснить такую резкую смену позиции? и как мне комфортно общаться с человком который позволяет себе сначала наехать на мою точку зрения, доказывая мне, что она не правильна, а потом выразить ее же другому человеку и начать защищать как верную. это просто непоследовательно. и что после этого я буду думать о Вас?

я буду думать:

а) Вы передумали, но не нашли в себе силы в этом признаться;
б) Вы вообще так не думали, а крутите точкой зрения своей и собеседников в выгодном для Вас направлении;
в) Ни то, ни другое не является Вашей точкой зрения, и Вы не можете последовательно ни защитить ни опровергнуть ни одну из них.

что из этого мне выбрать? или есть что-то еще, что я упустил?
я понимаю, что есть более интересные занятия, чем разбираться с собственной точкой зрения, или в чем-то убеждать меня.

Хорошо, если хотите я понял, что скорее всего первое.

[Le]

[Эдуард]

"Все это хорошо, но почему после этого хочется уйти и больше не общаться с человеком?
Почему снова остается неприятный осадок от по-видимому красивых и правильных слов?
Почему опять возникает ощущение, что здесь что-то не так, и вас опять хотят обвернуть вокруг пальца?
ПОЧЕМУ?"

Хороший эпиграф к моей реплике...

Арджуна. Все вроде так неожиданно начиналось. И так, вроде, неплохо пошло...

Если Вам, конечно, интересно (хотя я уже не знаю) Владимиру я ответил не в тему на его вопрос далеко не с горя (хотя Вам возможно с Вашей стороны...), а просто почувствовал, что именно в тот момент ЦЕЛЕСООБРАЗНО ответить максимально искренне на, пусть не совсем корректно, не в тему, но вот именно так заданный вопрос. Ответить не в топик, а лично Владимиру. А в топике - поймут... Не поняли. Жаль.

На Ваши вопросы, которые я вынес в эпиграф, я и пытался ответить в реплике, посвященной фразе ЕЕ о настаивании на своем. Не поняли. Жаль.

Я попробовал развить эту тему, поговорить не только о непроизвольных подменах и манипуляциях, но и о убеждении, настаивании. Вы решили, что это моя позиция. Но здесь моя позиция - зачем конфликт там, где можно договориться. Но, только там, где это ЦЕЛЕСООБРАЗНО. Иначе - "я не настаиваю". Опять не поняли. Опять - жаль.

Причем (я раньше старался не обращать на это внимание), но участники форума не понимали, как я видел, бОльшую часть из того, что я писал. И я не понимал - почему? Я это чувствовал по ответным репликам, по реакции. Но теперь я вижу, что меня еще и понимают превратно.

Знаете. Когда учитель ставит хорошую оценку, он ставит ее ученику. Плохую - он ставит себе. Меня настораживает, что появляются разочарования. Это, видимо, повод задуматься. Чего-то я, видимо, недопонимаю. В первую очередь - в себе...

Поэтому, похоже, я действительно был прав, когда решил, что пора уходить, что дальше не ЦЕЛЕСООБРАЗНО продолжать этот разговор слепого ....

Простите...

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

Поэтому, похоже, я действительно был прав, когда решил, что пора уходить, что дальше не ЦЕЛЕСООБРАЗНО продолжать этот разговор слепого ....
Простите...

Мне кажется в этой теме уже по несколько раз все по одному кругу прошли и совсем запутали друг-друга Я бы на месте всех спорщиков взял бы тайм-аут на какое-то время прежде чем хлопать дверями