Что такое "тело огненное"?

[Amarilis]

Цитата:
ГАЙ 7. 749. Вторая смерть наступает, когда человек сбрасывает астральную скорлупу и впадает снова в бессознательное состояние, чтобы снова родиться, но уже на плане ментальном. План ментальный — план мысли. Тело желаний и вожделений сброшено. Дух очищен от явлений низшего порядка. Мысль активна. Энергии ее тут же творят соответствующие мыслеформы. И все, что накоплено лучшего и чистого личностью при жизни на Земле, продолжает жить, облекаясь в формы, и видоизменяясь, и продвигаясь по заложенному в мыслях импульсу. Потому люди и погружаются так охотно в это состояние, что оно яро созвучно тому, что они хотят или хотели когда-то и что, не осуществленное, быть может, на Земле, осуществляется в мире, творимом мыслью, в мире осуществляющихся в ярких видимых формах мыслей. Потом следует смерть третья, смерть ментального тела, чтобы родиться в теле огненном.

Такой процесс касается всех? Кто рождается в Огненном Мире?

[Etsi]

Сообщение от Amarilis

Цитата:
ГАЙ 7. 749. Вторая смерть наступает, когда человек сбрасывает астральную скорлупу и впадает снова в бессознательное состояние, чтобы снова родиться, но уже на плане ментальном. План ментальный — план мысли. Тело желаний и вожделений сброшено. Дух очищен от явлений низшего порядка. Мысль активна. Энергии ее тут же творят соответствующие мыслеформы. И все, что накоплено лучшего и чистого личностью при жизни на Земле, продолжает жить, облекаясь в формы, и видоизменяясь, и продвигаясь по заложенному в мыслях импульсу. Потому люди и погружаются так охотно в это состояние, что оно яро созвучно тому, что они хотят или хотели когда-то и что, не осуществленное, быть может, на Земле, осуществляется в мире, творимом мыслью, в мире осуществляющихся в ярких видимых формах мыслей. Потом следует смерть третья, смерть ментального тела, чтобы родиться в теле огненном.
Такой процесс касается всех? Кто рождается в Огненном Мире?

Да, человек переживает несколько смертей или рождений, как посмотреть...
Но не все рождаются в мире ментальном, а уж подавно в огненном. Для того, чтобы родится в каком-то мире необходимо иметь достаточно оформленное тело (оболочку) из материи этого мира.

Практически все люди имеют тело астральное, поэтому и рождаются все в нем после сбрасывания плотного тела,... поэтому он и наиболее освоен и населен людьми,... поэтому он и наиболее загрязнен (особенно низшие его слои) порождениями человеческими.

Вот для ментального мира рождаются уже немногие, так как эта оболочка оформлена не так уж у многих. И ментальный мир сохранил чистоту...

А людей, у кого есть оформленное огненное тело и вовсе единицы...

[Кайвасату]

Только давайте не будем давать граням АЙ ввести нас в заблуждение. То, что Абрамов использует такую терминалогию (ментальным телом называет лишь низший манас и умалчивает о принадлежности огненного тела к миру ментальному), не должно нас сбивать с понимания сути. А суть в том, что Мир Огненный есть Мир ментальный и тело Огненное тоже есть тело ментальное. Конечно слои мира ментального значительно разнятся, поэтому для обозначения высших и низших состояний состояний могут ипользоваться разные термины, но нужно при этом не терять понимание.
Говоря же о теле огненном, под которым, судя по всему, понимается, высшее ментальное тело, неоходимо задаться вопросом: какое оно имеет отношение к Дэва-Чену? А для ответа на этот вопрос следует внимательно почитать тему сначала.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Только давайте не будем давать граням АЙ ввести нас в заблуждение. То, что Абрамов использует такую терминалогию (ментальным телом называет лишь низший манас и умалчивает о принадлежности огненного тела к миру ментальному), не должно нас сбивать с понимания сути. А суть в том, что Мир Огненный есть Мир ментальный и тело Огненное тоже есть тело ментальное.

Касательно терминологии Б.Н. Абрамова - она не его личная, а такая, какая использовалась Учителем для передачи информации, лучше понять почему так, вместо отметания.

Мы с вами уже как-то дискутировали на тему, помнится даже 2 редакции одного письма Е.И.Рерих приводились. Но в позднейших Записях все же вводится разделение этих Миров, говорится, что тело Огненное оформляется работой над качествами духа.

Миры, конечно переходят друг в друга, Высшие из них малодосягаемы для понимания земного сознания и даже в Тонком Мире говорится про существ Огненного Тумана (МО1.134). Упрекать Грани в сбивании с толку нецелесообразно. Ментальным миром не исчерпывается Мироздание, есть и выше.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Касательно терминологии Б.Н. Абрамова - она не его личная, а такая, какая использовалась Учителем для передачи информации, лучше понять почему так, вместо отметания.

Я не уверен в том, что Абрамов всегда воспринимал информацию, не искаженную его личными представлениями и концепциями, в том числе и концепциями понимания Агни-йоги. По некоторым записям можно предположить, что некоторые тезисы Учения он воспроизводил по памяти и при этом весьма не точно.

Мы с вами уже как-то дискутировали на тему, помнится даже 2 редакции одного письма Е.И.Рерих приводились. Но в позднейших Записях все же вводится разделение этих Миров, говорится, что тело Огненное оформляется работой над качествами духа.

Не помню, но возможно. Я не против обсудить еще раз.
Вы будете спорить с тем, что:
1) Мир Огненный есть мир ментальный?
2) Любое тело (упадхи), созданное из материи ментального мира может быть названо телом ментальным?

Миры, конечно переходят друг в друга, Высшие из них малодосягаемы для понимания земного сознания и даже в Тонком Мире говорится про существ Огненного Тумана (МО1.134)

Потому, что не всегда под миром тонким понимается мир астральный, хотя в подавляющем большинстве случаев именно он.

Упрекать Грани в сбивании с толку нецелесообразно.

Просто хотелось бы тут иметь ясность, т.к. лишь на основании слов Граней прочитавшие смогут сделать вывод о том, что огненное тело и мир огненный это есть некое высшее состояние, выше ментального мира. Кроме того Ваш комментарий есть пример того, что по этому вопросу не всем всё ясно.

Ментальным миром не исчерпывается Мироздание, есть и выше.

А кто спорит? Есть выше ментального, выше огненного.

[Michael]

[quote]

Сообщение от Кайвасату

Я не уверен в том, что Абрамов всегда воспринимал информацию, не искаженную его личными представлениями и концепциями, в том числе и концепциями понимания Агни-йоги.

У нас еще более личные представления и концепции. А он был назван Архатом в Письмах Е.И. Рерих, насколь помню.

По некоторым записям можно предположить, что некоторые тезисы Учения он воспроизводил по памяти и при этом весьма не точно.

я не заметил расхождений с основными моментами Учения, разве что Грани 1957-59 г. сильно отличаются от 1960-1972 гг по общей ноте, эти Записи получались перед возвращением на Родину в 1959 г.

Вы будете спорить с тем, что:1) Мир Огненный есть мир ментальный?

Меня это не особо волнует, поэтому "я не хочу об этом поговорить". Из Граней видно, что Огненный Мир выше Ментального (в терминологии Граней, говорится о смерти ментального тела), в Гранях об этом сказано не раз. Да, м.б. в одном Мире могут быть 2 тела: низшее ментальное и высшее=Огненное, но таких сведений я пока не видел. В Астральном/Тонком Мире есть астральная шелуха, которая сбрасывается очень быстро. Может такое есть и в ментальном, не знаю.

[adonis]

Сообщение от Michael

Меня это не особо волнует, поэтому "я не хочу об этом поговорить". Из Граней видно, что Огненный Мир выше Ментального (в терминологии Граней, говорится о смерти ментального тела), в Гранях об этом сказано не раз. Да, м.б. в одном Мире могут быть 2 тела: низшее ментальное и высшее=Огненное, но таких сведений я пока не видел. В Астральном/Тонком Мире есть астральная шелуха, которая сбрасывается очень быстро. Может такое есть и в ментальном, не знаю.

Нет и не может быть чётких градаций. Высший ментал заходит в Мир Огненный, составляет его нижний слой, но отождествлять и уравнивать их я бы не стал.

[Michael]

Сообщение от adonis

Нет и не может быть чётких градаций. Высший ментал заходит в Мир Огненный, составляет его нижний слой, но отождествлять и уравнивать их я бы не стал.

Я придерживаюсь той же точки зрения. Как-то делал большую подборку об Огненном Мире по Учению и Гранях, осталось именно такое ощущение.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Ну... боле-менее - это понятия относительные. Может где-то более, а где-то менее...

Извините, но никак не могу его таковым считать, впрочем как и Ленина махатмой.

Но это моё личное мнение.

Меня это не особо волнует, поэтому "я не хочу об этом поговорить". Из Граней видно, что Огненный Мир выше Ментального (в терминологии Граней, говорится о смерти ментального тела), в Гранях об этом сказано не раз

Вот именно - в терминалогии граней. Я лишь к тому, что нужно понимать относительность этой терминалогии. Надеюсь об относительности териналогии Вы у Рерих читали? Хейдок тоже писал об этой относительности.

"У каждого народа различные принципы имеют свое название, в различных философских системах порядок их претерпевает изменения: некоторые из них сливаются, например Высший и Низший разум сливаются в Манас или просто Разум; эфирный двойник разделяется на эфирный принцип и прану. Все такие мутации имеют свои причины и объяснения, но мы для философской цели примем приведенную выше» (Хейдок «Майа»)

Да, м.б. в одном Мире могут быть 2 тела: низшее ментальное и высшее=Огненное, но таких сведений я пока не видел.
Может такое есть и в ментальном, не знаю.

Просто логично, если 1) Мир Огненный по словам Е.Рерих и есть мир ментальный (Мир Огненный есть Мир Духа или Мир Ментальный"(из письма Е.И.Рерих – В.А.Дукшта-Дукшинской от 24 мая 1936 г.).,и 2) Дух, для пребывания в каком-либо мире, облекается в оболочку из материи этого мира, то 3) Тело огненное и есть тело ментальное (независимо от того два их там или нет).

В Астральном/Тонком Мире есть астральная шелуха, которая сбрасывается очень быстро.

"(Но я не стала бы тонкое тело, или так называемую астральную душу, называть низшим Манасом, тонкое тело вернее определить телом желаний, чувств или страстей.) Также не упускайте из виду, что каждый принцип имеет свои высшие и низшие проявления или качества. Так, тонкое тело, облекающее высокого духа, будет отвечать высшим чувствам, именно все страсти и желания трансмутированы в нем чистым огнем в тончайшие чувства и чувствования. Так, существует много степеней как тонких, так и ментальных тел".

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Нет и не может быть чётких градаций. Высший ментал заходит в Мир Огненный, составляет его нижний слой, но отождествлять и уравнивать их я бы не стал.

Что тогда по-вашему есть "тело света" в тех же Гранях, и какое у него соотношение с телом огненным?

[Кайвасату]

Сообщение от Etsi

Вот для ментального мира рождаются уже немногие, так как эта оболочка оформлена не так уж у многих

Тут нужно бы уточнить что оформление и наличие - всё разные вещи, а то некоторые считают, что неоформленность означает отсутствие, что в корне противоречило бы вообще пониманию принципа формирования тел. Махатмы еще в письмах писали, что от зари эволюции человек имеет в себе все 7 принципов в зачатке. А вот их развитость - другое дело. Некоторые из них могут быть настоьлко латентны, что по сути они приравниваются к их отсутствию (по функциональности). Это во-первых. А во-вторых, Рерих говорила об оформленности ментального тела, но не уточняла, что именно она имеет в виду: высший манас или же низший. Полагаю, что всё же высший (тело огненное), Ведь если вы в курсе современного нам цикла эволюции, то должны бы знать, что человечество уже прошло этап развития низшего разума или интеллекта и как раз на нем и застряло (об этом негативном явлении много писал Клизовский, Блаватская). Так что с интеллектуальным умом у человечества всё в пордке, что говорит о развитости низшего манаса (кама-манаса). А вот с манасом высшим - другое дело, он у многих не получил должного развития, а эволюция требует...

[adonis]

Вот нам даны книги «Мир Огненный-1», «Мир Огненный-2», «Мир огненный-3». Они о трёх различных аспектах Огня, один выше другого, не проще бы тогда было дать одну книгу «Мир Ментальный» и всё? Огонь есть Огонь в его различных градациях, мысль не всегда огонь.

[Djay]

В книгах Блаватской, в частности, в ТД3 и Протоколах Ложи есть схематическое разделение на уровни (планы) Космического сознания.

Е. П. Б. приступила к объяснению Космического Сознания, которое, как и все остальное, пребывает на семи планах, из которых три непостижимы, а четыре доступны высочайшему Адепту. Она набросала планы в виде следующей диаграммы:

МАНАС-ЭГО

КАМА-МАНАС ИЛИ ВЫСШИЙ ПСИХИЧЕСКИЙ


ПРАНИЧЕСКИЙ-КАМА ИЛИ НИЗШИЙ ПСИХИЧЕСКИЙ


АСТРАЛЬНЫЙ


ПРАКРИТИЧЕСКИЙ ИЛИ ЗЕМНОЙ

Последних (Пракритических) - 7, и наш самый нижайший из этих семи. Называется "Объективный"

Вот его схема

ИСТИННЫЕ ЗЕМНЫЕ ПЛАНЫ


ИЛИ СЕДЬМОЙ ПРАКРИТИЧЕСКИЙ


7


ПАРА-ЭГО ИЛИ АТМИЧЕСКИЙ

6


ВНУТРЕННЕЕ-ЭГО ИЛИ БУДДХИЧЕСКИЙ

5


ЭГО-МАНАС

4


КАМА-МАНАС ИЛИ НИЗШИЙ МАНАС

3


ПРАНИЧЕСКИЙ КАМА ИЛИ ПСИХИЧЕСКИЙ

2


АСТРАЛЬНЫЙ

1


ОБЪЕКТИВНЫЙ

Мне всегда становится интересно - отдают ли люди себе отчет, о каких планах или подпланах Космического сознания идет речь? Все "огненные" подпланы нашего седьмого-пракритического все-таки (согласно схеме) принадлежат в Космическому-Пракрити.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Вот нам даны книги «Мир Огненный-1», «Мир Огненный-2», «Мир огненный-3». Они о трёх различных аспектах Огня,

C чего Вы взяли?

не проще бы тогда было дать одну книгу «Мир Ментальный» и всё?

По-моему это очень второстепенно, как называть и делить. Главное понимать суть.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

По-моему это очень второстепенно, как называть и делить. Главное понимать суть.

Для понимания сути требуется духовность. На тех высоких уровнях духо-материи без этого нельзя, иначе можно повернуть только первые ключи Тайны.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

C чего Вы взяли?

Вот что об этом пишут в «Симфонии Агни Йоги». проведя анализ по наиболее часто встречающимся словам:

Если первая в большей степени посвящена теме проявления огненной энергии в человеке, то во второй части книги Мир Огненный акцент значительно смещен на пространственные, космические проявления огня....
Вторая часть трилогии, посвященной миру огня, сочетает в себе «человеческую» и «космическую» стилистику, конкретные образы и земные примеры с высоким языком, отражающим огненную температуру высших измерений, где сгорают все земные и конкретные формы.
... (Третья книга) Духовная температура данного текста по сравнению с предыдущими томами возрастает, энергетика слов становится все более насыщенной и обжигающей. Каждая шлока вводит читателя в мир огненных пространств, сияющих сфер и незыблемых законов. Земная материя не присутствует ни в лексике текста, ни во внимании к конкретике и подробностям. Она окончательно уступает место новой тончайшей материи космических смыслов и символов.

Если не нравится - спорить небуду.

Сообщение от Кайвасату

Так кто же против понятия сути, даже если она выше понимания Кама Манасом и всё, что выше его: Манас, Буддхи, следовательно обуждаться не может по определнию. Но попробую, хотя зарекался с тобой спорить:

В трёх книгах «Мира Огненного» слово «ментальный» упоминается всего четыре раза. Как здесь в таком случае можно поставить тождественность между ними? Вот маленький эксперимент, есть текст:

Мир Огненный, ч.III, 206. Огненное сердце насыщает тела тонкие тонкими энергиями. Те вибрации, которые устанавливают священную связь между Тонким Миром и Миром Огня, являются огненными вибрациями сердца. Именно, на пути к Миру Огненному нужно устремляться к созданию этих сокровенных вибраций сердца. Так Солнце Солнц есть Сердце.

Теперь попробуем заменить слово «огненное» на тождественное слово, по мнению Кайвасату, «ментальное»:

Ментальное сердце насыщает тела тонкие тонкими энергиями. Те вибрации, которые устанавливают священную связь между Тонким Миром и Миром Ментала, являются ментальными вибрациями сердца. Именно, на пути к Миру Ментальному нужно устремляться к созданию этих сокровенных вибраций сердца. Так Солнце Солнц есть Сердце.

Глупость получается. С Миром Огненным связь не только через Сердце, но и через возжжение множества других центров, явно не ментальных. Да, ментал является лифтом в Мир Огненный, его некой градацией, но он не есть Мир Огненный.

[Слович]

Вообще, полагаю, что термин "огенное тело", далек от действительности. Во всяком случае, подобный подход уместен исключительно с точки зрения земного человека. Так Мир Огненный - мир арупа. Мир без форм. А тело - форма выражения. То есть тело - именно форма.

[Etsi]

Сообщение от Такур

Вообще, полагаю, что термин "огенное тело", далек от действительности. Во всяком случае, подобный подход уместен исключительно с точки зрения земного человека. Так Мир Огненный - мир арупа. Мир без форм. А тело - форма выражения. То есть тело - именно форма.

Тело огненное существует: у большинства - в эмбриональном состоянии, у некоторых - в виде отдельных небольших огненных сгустков, и лишь у немногих - уже в виде более или менее оформленных тел.
Тела собираются тысячелетиями, по крупицам, ассимилируя огонь пространства в своем микрокосме. Это наши лучшее, что мы собрали за свою эволюцию.
Накоплению огня способствуют духовные устремления нашей сущности в веках...

[Michael]

Сообщение от Такур

Так Мир Огненный - мир арупа. Мир без форм. А тело - форма выражения. То есть тело - именно форма.

Думаю, арупа есть в определенных слоях Мира Огненного, но раз речь идет об Огненном теле, то наверно все же есть и форма.


Приведу часть своего доклада:

О видимости Огненного Мира в Учении говорится:
«Поручаю свидетельствовать о Мире Огненном как существующем со всеми признаками бытия. Цветы огненные отличаются сиянием, но их можно сравнивать со строением роз; малые вихревые кольца образуют как бы сочетания лепестков. Так и запах, как преображенный озон, может дать как бы воздух хвои. Так и сияние аур, как своды облачные. Так и лучи, как потоки и водопады. Потому в земных представлениях мудрый найдет подобие высших образов. У него не сложится унижение земного бытия, ибо основа его по энергии подобна всему сущему. ... ». МО2.179. «Во всем круговое движение. Вихревые кольца не только в мире узко физическом, но и во всех мыслеобразах … Огненное начало выражается в таких вихревых кольцах. Нужно приготовиться к такому же построению и в Огненном Мире». МО2.184.
Вероятно, в Огненном Мире, как и в Тонком есть слои, в некоторых возможно бытие без формы. В Гранях Агни Йоги сказано: «Трудно это представить земному уму, но некоторую аналогию можно провести между представлением и понятием. Понятие включает в себя представления того явления или предмета, которые им охватываются. … Понятие "мужество" не имеет формы, хотя и включает в себя каждую форму его проявления. Таким образом, мир без форм, арупа <Арупа - бестелесное бытие>, есть нечто конкретное, хотя и не облеченное в форму. Седьмой принцип человека не имеет формы, точно так же, как не имеет ее и соответствующий этому принципу седьмой план Космоса. Все семерично в принципе. Но Высшее форм лишено. Не имеет формы то, из чего проистекли все видимые формы. Это одна из величайших Тайн Космоса, и человеческий разум не может создать себе представление о том, как это происходит, то есть постичь эту Тайну. Но некоторую аналогию можно привести, наблюдая, как мороз на стекле рисует причудливые формы невиданных растений или как переливаются закатные краски лучей солнца в Гималайских горах. Из единого луча света, разложенного на семь составных и пять дополнительных, слагаются закатные краски снегов Гималаев, из Единого Элемента, подразделенного на семь основных и пять дополнительных, творится все беспредельное разнообразие звездных миров видимой и не видимой глазу Вселенной. Из Того, Что не имеет формы, создается то, что облечено в форму. И над всеми видимыми и не видимыми глазу формами всех проявленных миров дух, в своем высшем выражении не имеющий формы, но творящий их все. Ибо все, что есть, есть результат творчества духа, того творчества, которое является уделом человека от начала времен и целью его эволюции». 4.18. (Янв. 11).
Вместе с тем, несмотря на то, что Огненный Мир – Высший из трех и основа всего, он тоже эволюционирует. В Учении говорится: «Не нужно думать, что Мир Огненный уже совершенное состояние. Системы Миров, из которых мы видим ничтожную часть, могут представить неисчерпаемую разновидность состояний». МО2.179.

[Кайвасату]

Сообщение от Такур

Вообще, полагаю, что термин "огенное тело", далек от действительности. Во всяком случае, подобный подход уместен исключительно с точки зрения земного человека. Так Мир Огненный - мир арупа. Мир без форм. А тело - форма выражения. То есть тело - именно форма.

C одной стороны да.
С другой стороны я думаю, что арупа, должна, наверное, пониматься в относительном смысле, а не в абсолютном. Ведь к совсем отсутствующим формам относится по болбшому счету только Атман, к которому можно добавить Буддхи. Но тот же арупа-манас или тело высших слоев ментального мира, хоть и назван "арупа", но всё же имеет свои формы. Хоть они не так грубы, но они все же есть. Возножно, что под бесформенностью имеется в виду бесформенность именно на ментальном уровне, но не в абсолютном смысле.
Чтобы пояснить понятней различие между этими формами и "неформами" манаса, приведу пример. Тут разница такая, как между идеей и её воплощением. Так есть например идея окружности. Это абстрактная идея, которая может быть проявлена в сотнях и тысячах различных форм. Или есть, скажем идея ускорения, идея сопротивления? которые проявляться могут во множестве форм. Вот, что я понимаю под арупа-манасом.