Иудаизм

[andrush_254]

Сообщение от Восток

[Вот, ну ей Богу - десяток другой иудеев что-то там делают, а фразы уже выставлены так громко, что буд-то бы все евреи теперь враги. Взрослые люди... Мне кажется надо осторожнее высказываться и точнее мыслить.

Хорошо, давайте точнее поговорим об иудаизме. Хотелось бы узнать Ваше мнение, в чём суть, а так же отличие или сходство иудаизма от христианства, и кто такие десяток иудеев, и что они там где-то делают? Я имею в виду не абрамовичей и березовских, с которыми всё ясно, а современных религиозных иудеев.

[Восток]

Сообщение от andrush_254

Хорошо, давайте точнее поговорим об иудаизме. Хотелось бы узнать Ваше мнение, в чём суть, а так же отличие или сходство иудаизма от христианства, и кто такие десяток иудеев, и что они там где-то делают? Я имею в виду не абрамовичей и березовских, с которыми всё ясно, а современных религиозных иудеев.

А у меня правило для себя. Я не размышляю примерными и несовсем ясными категориями. Поэтому глубоко не изучал этот вопрос и сказать что-то легкомысленное по этому поводу - значит соврать. Если дело касается общих черт религий - прямо скажу, что технические стороны и трактовки и матчасть - для меня не важно. Важно готовы ли люди ОСОЗНАВАТЬ ИСТИНУ. Её универсальность. Да, исследовать непредвзято наконец.

Так вот пришёл к мнению, что никакие современные религии не способны отойти от своего консервативного якоря, даже навстречу своему Богу. Ничего в умах религиозников не изменилось со времени "подвига" фарисеев. Теология, философия разные. А вот суть ханжеская одна. Они и дальше продолжают сопротивляться Богу. Истине. Любви.

Так вот в данном случае я говорю о своём конкретном опыте. Я дружил с евреями. Не какими-то там абстрактными личностями, где-то там, а реально с конкретными людьми. И вот хочу сказать, что они конечно отличаются от окружающих. Но честно скажу - в лучшую сторону. Может быть не зря они Богом избранный народ? Талантливы, честны, справедливы и главное в них как бы изначально заложена восточная метафизичность. Они умеют понимать. Был у меня лучший друг, и я частенько вспоминаю что тогда он высказывал мысли, котрые доходят до меня сейчас.

Вот поэтому я вижу что правильный взгляд - это люди отдельно а зараза религий другое. Опять же если я говорю зараза это не значит, что я не вижу всего лучшего что в них есть. Говорю в сути они больны и заразны. Опухоль.

Святые есть в любой конфессии, и невозможно сказать, что у иудеев их меньше.

Поэтому там даже внутри конфессии надо различать где люди, а где ложь религий.

[andrush_254]

Сообщение от Восток

[

В общем этим вопросом Вы не владеете и владеть не собираетесь, так как Вам незачем углубляться в конкретику в силу того, что Вы обладаете универсальным методом знать всё, при этом не зная азов того, о чём Вы знаете всё. Оригинальный подход осознавать истину. А главное, как Вы говорите, непредвзятый.

Восток, так и я, как и Вы, как и любой другой своей национальности, могу сказать, что я, будучи украинцем, дружил с украинцами и хочу сказать, что они конечно отличаются от окружающих в лучшую сторону. Повеселили Вы меня, Восток. Спасибо.
.

[Migrant]

Самый больной вопрос в межчеловеческих отношениях - это вопрос национальности. Отношение к богатому классу, либо бедному - это не так волнует человека. Может потому что в молодости бедный человек может полагаться на изменение своего статуса, а в старости его это уже не волнует. Так что деление человечества, как самое актуальное - по национальному признаку. Но... Стоит человеку задуматься о международных делах, стоит ему слегка пофантазировать в вопросах политики, он начинает размышлять котегориями блоков, международных сообществ, международных политических сил. Другими словами, думая глобально мы всегда обязаны помнить, что выжить в современном мире мы способны только в союзе с кем-то. И тут уже мы сразу же начинаем мыслить интернационально. Даже дрязей наших врагов мы хотели бы видет нашими друзьями... А глубоко подумав, мы сознаем все преимущества дружбы с сильными и крепкими державами.

И получается, что думающий человек никогда не станет возносить хулу на соседа только потому, что он иной крови и иной нациолнальности. И потому, Андруш, советую вам: дружите не только с украинцами и русскими, но и с евреями, чеченцами, ингушами и даже с американцами. Врагов плодить - большого ума не надо, но заслужить дружбу можно только терпимостью и доброжелательностью.

И уж совсем конкретно, то почему бы вам не проявить доброжелательность к нашему казахскому другу - Востоку?

[andrush_254]

Сообщение от Восток

[]Ну так если Вы это знаете, то к чему вопросы с дебетом кредитом? Ей-ей не серьёзно как то. И опять же Вы сами говорите, что дело в сердце...

[.

Восток,если бы Вы ограничились признанием своего незнания фундаментального теологического спора между иудеями и христианами, я бы не стал с Вами пререкаться, но Вы увели спор в другую тему, ничего общего не имеющую с заданным Вам вопросом, а теперь говорите будто мы разговариваем об одном и том же. Так что не надо передёргивать.

[Восток]

Сообщение от andrush_254

Восток,если бы Вы ограничились признанием своего незнания фундаментального теологического спора между иудеями и христианами, я бы не стал с Вами пререкаться, но Вы увели спор в другую тему, ничего общего не имеющую с заданным Вам вопросом, а теперь говорите будто мы разговариваем об одном и том же. Так что не надо передёргивать.

Ну я насколько помню, говорил скажем вдоль одной линии и прямо. На Ваш вопрос ответил, что меня сами проблемы человека и реализация Духа интересуют больше чем теории.
Ваши же дефиле друг мой, в сторону теории, конторок, и т.д. и т.д. и есть увод даже не от темы и даже не от вопроса а более того от самой насущьности исследования темы религии.
Так что Эндрю это не мои пейсы и не на моём мониторе...

[andrush_254]

Сообщение от Восток

[Ваши же дефиле друг мой, в сторону теории, конторок, и т.д. и т.д. и есть увод даже не от темы и даже не от вопроса а более того от самой насущьности исследования темы религии.

От насущности обсуждения темы иудейской религии весьма неловко увильнули Вы, а не я. Но если, как я вижу, Вас тема религий интересует, можно к ней и вернуться, коль Вы настаиваете. Вот Вы сказали, что десяток иудеев что-то наиворили, а всех иудеев обвиняют. Давайте определимся с терминами. "Иудей" здесь - это принадлежность к религии, а не к национальности. Поэтому и следует вести речь о религиозной доктрине иудеев, а не о бытовом или любом другом антисемитизме, который мне не интересен. В связи с этим вопрос, как относятся современные последователи иудаизма к личности Христа? Какое место он занимает в иудаизме?

[Восток]

Сообщение от andrush_254

От насущности обсуждения темы иудейской религии весьма неловко увильнули Вы, а не я. Но если, как я вижу, Вас тема религий интересует, можно к ней и вернуться, коль Вы настаиваете. Вот Вы сказали, что десяток иудеев что-то наиворили, а всех иудеев обвиняют. Давайте определимся с терминами. "Иудей" здесь - это принадлежность к религии, а не к национальности. Поэтому и следует вести речь о религиозной доктрине иудеев, а не о бытовом или любом другом антисемитизме, который мне не интересен. В связи с этим вопрос, как относятся современные последователи иудаизма к личности Христа? Какое место он занимает в иудаизме?

Ну и здесь НЕ УВИЛИВАЯ могу сказать что не имею точных данных для анализа, ну может быть только личные впечатления. Но ведь врятли отдельные взгляды Иудеев, могут дать картину целиком. Тут я лучше Вас послушаю Эндрю. У вас есть опыт глубокого рассмотрения этой проблемы?

[абрикос]

Сообщение от Восток

Ну и здесь НЕ УВИЛИВАЯ могу сказать что не имею точных данных для анализа, ну может быть только личные впечатления. Но ведь врятли отдельные взгляды Иудеев, могут дать картину целиком. Тут я лучше Вас послушаю Эндрю. У вас есть опыт глубокого рассмотрения этой проблемы?

Андрюша как всегда в религиозных вопросах все напутал...
Вот беседа между иудеем и православными...Там парень еврей однозначно отвечает, правда пока народ добился от него ответа обалдел..Евреи это только те кто вышел из Египта и обязан соблюдать Тору. Остальные нет. его спросили а что других Бог не любит? Им ответил что "ЭТО ОНИ БОГА НЕ ЛЮБЯТ"...Так что иудаизм именно национальная религия. Если ты не читаешь Тору, ты Бога не любишь...

http://kuraev.ru/index.php?option=co...&topic=3152.20

[andrush_254]

Сообщение от абрикос

[Андрюша как всегда в религиозных вопросах все напутал...
Вот беседа между иудеем и православными...Там парень еврей однозначно отвечает, правда пока народ добился от него ответа обалдел..Евреи это только те кто вышел из Египта и обязан соблюдать Тору. Остальные нет. его спросили а что других Бог не любит? Им ответил что "ЭТО ОНИ БОГА НЕ ЛЮБЯТ"...Так что иудаизм именно национальная религия. Если ты не читаешь Тору, ты Бога не любишь...

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=3152.20

Вы не поняли меня. Я предлагал Востоку обсуждать иудаизм не в русле национальных или антинациональных пристрастий, т.е. отречься от узкого личного национального или антинационального взгляда на этот вопрос именно в силу того, что иудаизм и является, конечно, национальной религией предков Востока. Не более. Ведь я говорил Востоку: "Иудей здесь..." - т.е. "здесь", в нашем личном споре, а не в целом и общем.
Ну а если Вы считаете, как и тот парень, что евреями являются только те, кто вышел из Египта, то кем тогда являются та часть наиболее ортоксальных сегодня евреев, относящихся к ашкенази, а не к сефардам? Для справки: сефарды - это прямые потомки Моисея, которые вышли из Египта. Ашкенази - потомки хазар, принявших иудаизм и переселившихся со временем в Восточную Европу. А хазары - тюркские племена, не имеющие в своём прошлом никакого отношения е египетским евреям. По Вашему получается, что восточно-европейские евреи не есть евреи, так как их предки никакого отношения к евреям, вышедшим из Египта отношения не имеют.
Но если я всё путаю, тогда может вместо Востока ответите Вы или кто другой, какое место в иудаизме занимает Христос? Кто он для них?

[абрикос]

Мне евреи никогда не были интресены. Я дала ссылку на кураевский форум там есть целая ветка об иудаизме и иудеях. Читайте. Причем спорят с реальными иудеями...

Потомки тех кто вышел из Египта.

Православный :Уважаемые участники форума, исповедающие иудаизм!

Буду очень признателен, если вы приведёте официальную точку зрения по этому вопросу. Именно официальную (я, честно скажу, не знаю, кто именно в иудаизме уполномочен её выражать), а не личное мнение.

Итак, кем были Иисус Христос и Иоанн Креститель? Пророками? Простыми людьми? Или их вообще не было в истории?

Заранее благодарю за ответы.

Иудей:"Официальная" точка зрения иудаизма по поводу Иисуса сводится к одной фразе - он не был Мессией, поскольку не исполнил библейские пророчества. Все остальное будет всего лишь частным мнением отдельныx иудеев, которые варьируются в весьма широком спектре: злодей и еретик, собирательный образ, вымышленный персонаж, бродячий проповерник, обожествленный учениками, лжемессия, неудавшийся мессия и так далее.
Я не встречал в иудейскиx текстаx ничего об Иоанне Крестителе, но пророком он очевидно не был, поскольку пророчество прекратилось задолго до него, согласно иудейским воззрениям последним пророком был Эзра.

(взято с форума Кураева. Потчти ваш вопрос)
Если иудей примет христианство то по нему справляют какой-то погребальный обряд...что-то типа того....

[Восток]

Сообщение от andrush_254

Я предлагал Востоку обсуждать иудаизм не в русле национальных или антинациональных пристрастий, т.е. отречься от узкого личного национального или антинационального взгляда на этот вопрос именно в силу того, что иудаизм и является, конечно, национальной религией предков Востока.

Ну тут я поправлю совсем чуть-чуть - я буддист, и даже генетически..
Опять же с больной головы... Разве смысл который предлагаю не в том, что бы отказаться от узкого рассмотрения в свете нац и религ. рамок а воспринимать вообще человечески?

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Святые есть в любой конфессии, и невозможно сказать, что у иудеев их меньше.

Вот именно.

Сообщение от Восток

Поэтому там даже внутри конфессии надо различать где люди, а где ложь религий.

Да нет в религиях лжи. К сожалению ложь только в последователях. Сами же говорите, что в рамках любого учения и любой религии можно оставаться Человеком или быть мерзавцем.
Правильно, Восток, главное как ее воспринимать эту религию - в духе или в букве.
Вообще я считаю неправильным говорить о том, что какие-то религии ложны. Неважно какие – христианство или иудаизм. Потому как это противоречит канону «Господом твоим». И несправедливо по отношению к тем, кто верит искренне и в духе.
Хотелось бы привести отрывок из жизнеописания митрополита Филиппа. Непосредственно к теме он наверное отношения не имеет, и все таки... Познавательно к тому же.

"Царь объявил игумену Филиппу, что по его державной воле и соборному избранию ему должно быть митрополитом. Игумен просил Грозного не разлучать его с пустынной обителью. Иоанн был непреклонен и поручил архиереям и боярам уговорить Филиппа. Соловецкий игумен согласился принять этот сан лишь с условием, что будет уничтожена опричнина.
Святитель Филипп был посвящен в митрополита Московского и Всея Руси 25 июля (ст. ст.) 1566 года. Сам царь казался растроганным миролюбивой речью митрополита.
В первое время святительства Филиппа утихли ужасы опричнины, но так было недолго.

В январе 1567 года царь переехал из Кремля в свой укрепленный дворец среди опричников и был уже совершенно в руках у этих извергов. Среди общего безмолвия, все ожидали, что раздастся единственный спасительный голос Филиппа".
Митрополит обратился к епископам, но "единодушия между ними не оказалось". Святитель Филипп не устрашился и без помощников вступить в подвиг. Сначала наедине, потом в собраниях он стал обличать царя.

В средокрестное воскресенье, 21 марта (ст. ст.) 1569 года, когда митрополит стоял на своем святительском месте в Успенском соборе, Иоанн с опричниками, одетые в черные рясы поверх кафтанов и высокие черные шапки, вошел на службу. Царь трижды наклонял голову, желая получить благословение от архипастыря, но святитель Филипп не отводил глаза от образа. Свита заговорила вслух: "Владыко святый! Царь Иван Васильевич всея России требует твоего благословения."
Святитель обернулся к Иоанну, как бы не узнавая его, и сказал: «В этой одежде странной я не узнаю царя православного, не узнаю его и в делах царства. Благочестивый, кому поревновал ты, исказив таким образом твое благолепие? С тех пор, как светит солнце на небе, не слыхано, чтобы благочестивые цари возмущали собственную державу... У татар и язычников есть закон и правда, а у нас их нет. Мы, государь, Богу приносим бескровную жертву, а за алтарем льется невинная кровь христиан. Не скорблю о тех, которые, проливая свою невинную кровь, сподобляются доли святых мучеников; о твоей бедной душе страдаю. Хотя и образом Божиим почтен ты, однако ж, смертный человек, и Господь взыщет все от руки твоей».

Никто никогда еще не смел говорить царю таких слов. Иоанн изменился в лице, он стучал жезлом о плиты помоста, и, грозя рукою, произнес: "Филипп, смеешь ты противиться нашей державе! Посмотрим, велика ли твоя крепость."
Погибель митрополита была решена.

Иоанн повелел боярам и епископам собраться в Успенском соборе для открытого суда над митрополитом. После чтения доносов святитель Филипп, не считая нужным оправдываться, обратился к Грозному с такими словами: "Царь! ты напрасно думаешь, что я боюсь тебя или смерти. От юности находясь в пустыне, я сохранил доселе честь и целомудрие… Я умираю, желая лучше оставить по себе память невинного мученика, нежели человека, о котором могли бы сказать, что он, оставаясь митрополитом, терпел неправосудие и нечестие."

Святителя долго томили в подвалах московских монастырей, держали в оковах, надели на шею тяжелую цепь, а на ноги – колодки. Наконец его заточили в Тверской Отрочь монастырь. Переезд в Тверь постарались сделать для Митрополита как можно более тягостным. По словам «Жития», «святой на пути многу пакость и унижение прият».
Там же 23-го декабря (ст. ст.) 1569 года он и был задушен Малютой Скуратовым."

[Скинфакси]

Сообщение от andrush_254

... В связи с этим вопрос, как относятся современные последователи иудаизма к личности Христа? Какое место он занимает в иудаизме?

Можно почитать об этом в статье:

Талмуд об Иисусе и христианах

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

[andrush_254]

Сообщение от Дмитрий777

[Вообще я считаю неправильным говорить о том, что какие-то религии ложны. Неважно какие – христианство или иудаизм.

Дмитрий, ну Вы меня удивили. По Вашему выходит, что неважно то, что иудаизм признаёт Христа не мессией, а незаконорожденным, прходимцем, лжемессией, неудачником, злодеем, ничего кроме несчастий не принёсший иудеям. Т.е по Вашему, то что является фундаментом иудаизма, как религии, не может быть неверным, в силу того, что все религии верны. Просто, по-вашему, иудаизм, как и все религии искажают отдельные личности. Но тогда дайте мне ссылку на тех иудаистов, которые признают Христа мессией. Их не может быть по определению. Ибо тот, кто признает Христа мессией изгоняется иудеями и не может посещать синагогу. Т.е он становится автоматически не иудеем, влеча на себя специальный обряд проклятия, вплоть до пожеланий смерти. И это не политика отдельных личностей, исказивших иудаизм, а это и есть сегодня сам иудаизм, взявший своё начало с казни иудеями Христа.

[Дмитрий777]

Сообщение от andrush_254

Дмитрий, ну Вы меня удивили. По Вашему выходит, что неважно то, что иудаизм признаёт Христа не мессией, а незаконорожденным, прходимцем, лжемессией, неудачником, злодеем, ничего кроме несчастий не принёсший иудеям. Т.е по Вашему, то что является фундаментом иудаизма, как религии, не может быть неверным, в силу того, что все религии верны. Просто, по-вашему, иудаизм, как и все религии искажают отдельные личности. Но тогда дайте мне ссылку на тех иудаистов, которые признают Христа мессией. Их не может быть по определению. Ибо тот, кто признает Христа мессией изгоняется иудеями и не может посещать синагогу. Т.е он становится автоматически не иудеем, влеча на себя специальный обряд проклятия, вплоть до пожеланий смерти. И это не политика отдельных личностей, исказивших иудаизм, а это и есть сегодня сам иудаизм, взявший своё начало с казни иудеями Христа.

Можно конечно находить все новые аргументы и продолжать спор. Но через пару десятков постов все равно придем, как это уже было, к главному противоречию:

Сообщение от andrush_254

К примеру, такое понятие, как антихрист для Агни-йогов – это коллективное бессознательное явление, связанное со всеми, кто противится заповедям Христа. А в христианстве же антихрист – это, прежде всего, будущая реальная историческая демоническая личность, которая возьмёт власть над миром в свои руки.

Сообщение от Дмитрий777

Я и не утверждал, что, если будет, то это будет нереальная и нечеловеческая личность.
Именно реальная, именно человеческая, воплотившая в себе все наши пороки, в том числе и нетерпимость.

[andrush_254]

Сообщение от Дмитрий777

[ И если антихрист и придет когда-нибудь, то это скорее будет плод нашего коллективного сознания, а не что-то потустороннее.

Допускаю, что это и будет плод Вашего коллективного сознания. Но от этого коллективного сознания и открещиваются христианские ортодоксы, в том числе и я, так неугодные АЙ. А вот Ваши высказывания, дорогой Дмитрий, что иудаизм в принципе не может быть ложным, как и любая религия, как раз и формируют то коллективное сознание, которое Вами расматривается, как плод зла, который лежит в нас самих.

[gog]

Сообщение от andrush_254

Допускаю, что это и будет плод Вашего коллективного сознания. Но от этого коллективного сознания и открещиваются христианские ортодоксы, в том числе и я, так неугодные АЙ..

Чтоб не зависеть от коллективного сознания,вам надо в пещеру или на необитаемый остров. Среди людей жить и не зависеть от коллективного сознания по плечу только очень сильному духом личности

[andrush_254]

Сообщение от Дмитрий777

Вот именно.

Да нет в религиях лжи. К сожалению ложь только в последователях. "

Здесь можно согласиться с Востоком, но с принципиальными оговорками, которые во многом составляют суть ортодоксального взгляда христиан на иудаизм, от которого шарахаются агни-йоги, не улавливая его справедливой мотивации, исходя из агни-йоговского постулата, что все религии равны и неверных религий быть не может.

С христианской точки зрения Моисей, как и Ветхозаветные пророки, есть святые, святость которых признают христиане. И это подтверждает верность высказывания Востока, ибо для иудеев те же персонажи являются законодателями иудаизма.

Но современный иудаизм, естественно, впитал в себя традиции не только ветхозаветной, т.е. дохристианской истории, но и новозаветной - истории после появления Христа. Иудеи не признали в Христе мессию, появление которого предсказывали их ветхозаветные пророки. Убив его, иудеи не признают мессией Христа и по сей день. Это является сегодня фундаметом современного иудаизма, так точно, как и признание Моисея тем пророком, через кого Господь дал им Закон. Т.е. с одной стороны действительно можно сказать, что пророки современных иудеев являются и христианскими пророками, что говорит об общности религий.

Но, с другой стороны, несмотря на эту общность, существует принципиальный водораздел, делающий христианство и иудаизм абсолютно противоположными религиями именно по духу, а не по букве, связанный отношением иудеев к Христу, которого иудеи признают лжепророком и не считают убийство ими Христа ошибкой. Поэтому вопрос о том, что иудаизм и христианство едины и равны, с христианской точки зрения есть ересь. Но эту ересь не улавливают АЙ, находясь под впечатлением своего постулата общности всех религий. Между тем все агни-йоги, признавая Христа мессией, являются антииудаистами. Но в то же время, не соглашаясь с тем, что современный иудаизм несёт не истину, а антиистину, связанную с непризнанием Христа, они являются и противниками христиан.

Это противоречие Вы объясняете универсальностью взгляда АЙ на все религии, и что вопрос противоречия "иудаизм – христианство" является местечковым заблуждением христианских ортодоксов и иудеев, которые не могут так же как и Вы приподняться над своими мелким конфессиональными мирками. В итоге, как бы становясь над религиями, Вы думаете, что Вы в своей «истине» выше межрелигиозных склок; но в то же время, не понимая сути иудаизма, Вы идёте на поводу того же иудаизма, не обличая который в антиистине, Вы не можете осознавать себя в истине. Именно это, прежде всего, я и не могу принять в АЙ. Всё остальное – мелочи.

[Восток]

Если уж с этих мерок подходить, то Христиане также поступили и с Жанной Дарк и с Джордано Бруно...
Нет всё таки я считаю дела прошлые не являются показателем. Есть некая общая черта - восставать против истины. Война с посланниками Иерархии, мракобесие и борьба за социально- политическое влияние, косность и межнациональная вражда - вот главные черты РЕЛИГИОЗНОЙ деятельности. И это есть основные качества от которых религии не откажутся.
Могут отказаться отдельные подвижники и естественно будут подвергнуты гонениям.

Ну, конечно - они убивают святых и героев, потом через пару тройку сотен лет признают их святыми, они науськивают черносотенцев и прочую тьму к погромам и преследованиям иноверцев, потом открёщиваются от них... Они развязывают джихады, но только не с бездуховностью, воровством, коррупцией, несправедливостью, а именно с политическими врагами своей правящей верхушки.

Важно даже не это, а то что и сейчас система осталась внутренне той же - дай им власть, и всё пойдет по прежднему руслу невежества и мракобесия. Это сейчас их сдерживают наука, общество, демократия... Но в сути ничего не изменилось, а если и меняется, то только благодаря опять таки самопожертвованию подвижников.

И мне кажется, что очень важно не идти на поводу и развязывать трения между людьми разных убеждений, а как раз таки находить общие Единые ценности.