Вдогонку разговорам про О-революцию.

[Olex]

Сообщение от Мрак

Осмелюсь обратится с просьбой. Нужна информация на тему: Украина и украинцы, откуда они взялись. Специально эту тему не прорабатывал, а обобщенное представление весьма нелестно сепаратисты, русофобы и т.д. Следовательно для продуктивного разговора надо углубится в историю. А уж после в Поморанчевость.

Вот с этого и стоило начинать давным-давно. Но сейчас Вам помочь ничем не могу. Информация в основном на украинском, начиная со времени князя Острозького и гетьманата. Переводить в таком количестве нет возможности. Кроме того, в Украине надо просто пожить, поездить по селам, изучить фольклор, послушать песни, думы, сказания, изучить чаяния и мечты поколений людей. Они для многих были закрыты, в этом есть свой смысл, я что-то сейчас изменить не могу, да и не хочу. Это дело времени и будущего. Ваши последние посты оставляют надежду на взаимопонимание в будущем, посему посоветовал бы лично Вам поверить, что без Божьей Воли даже волосинка с головы не упадет, тем более страны не делаются. Если примете это как основу, то в будущем сможете получить ответы на все свои вопросы. Удачи. Надеюсь, что будущее все же принесет взаимопонимание а не плевки, как было до последнего времени. Поищите на русском классиков - Костомарова, Драгоманова, членов Кирилло-Мефодиевского братства 1840-х годов. Хотя бы с них начните. Поищите в и-нете, более этого Вам помочь не могу. А далее будущее покажет.

[Olex]

Кое-что для начала. Далее сами разберетесь, для начала более, чем достаточно.

http://www.rulex.ru/01050091.htm
http://www.rulex.ru/01120278.htm
http://www.rulex.ru/01210111.htm
http://www.rulex.ru/01010625.htm

[Wetlan]

Кстати, о странах есть хорошая цитата в Мире Огненном:

Человечество не задумывается над вырождением многих народов. Есть злобные нации, которые явно разлагаются на глазах Мира! Ведь люди с хвостами отражают направление. Можно проследить даже по физическому строению, как вырождается нация: челюсти, скулы, руки, ноги, уши и различные другие признаки отражают явление вырождения. Злобная нация тоже является рассадником болезней и может распостранять микробы духа и тела. Так при огненном творчестве и трансмутации духа явлен будет человечеству потенциал продвижения и развития нации. Кто не примет Огненное Крещение, кто не пойдёт за Началом Света, тот уйдёт в хаос разложения. Можно следить за огрубением и утверждать, что лишь Мир Огненный даст нужное очищение.

[Olex]

Вообще можно подойти и с такой точки зрения, но это тоже имеет своой плюс. Если Мрак решит, что это именно тот случай, то должен будет говорить не про борьбу с "помаранчевыми", а про борьбу с украинским народом как таким. Это будет по крайней мере честно и не будет создавать впечатления шизоидной раздвоенности сознания, когда получается так, что все идут не в ногу, а один лишь я в ногу. Глвное даже не кто что делает, а чтобы вещи назывались своими именами, тогда не будет лжи.

[Wetlan]

Сообщение от Olex

Вообще можно подойти и с такой точки зрения, но это тоже имеет своой плюс. Если Мрак решит, что это именно тот случай, то должен будет говорить не про борьбу с "помаранчевыми", а про борьбу с украинским народом как таким. Это будет по крайней мере честно и не будет создавать впечатления шизоидной раздвоенности сознания, когда получается так, что все идут не в ногу, а один лишь я в ногу. Глвное даже не кто что делает, а чтобы вещи назывались своими именами, тогда не будет лжи.

Вообще-то, такие цитаты можно приложить ко многим событиям и национальностям. Для этого нужен более досканальный анализ истории как таковой.
Действительно интересно было бы проанализировать с позиций этой цитаты народности (нации) всего мира.

[ninniku]

Сообщение от Вэтлян

Вообще-то, такие цитаты можно приложить ко многим событиям и национальностям. Для этого нужен более досканальный анализ истории как таковой.
Действительно интересно было бы проанализировать с позиций этой цитаты народности (нации) всего мира.

Проанализируйте учение Л.Гумилева и найдете ответы на ваши вопросы.

[Белый и пушистый]

Кризис власти меньшинства http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher...954&m=6&y=2005

Интересные данные по выборам.

[Вэл]

http://kiyany.com.ua/news/2005/6/29/1128.htm

29.06.2005 | 16:06
Что думают киевляне о "цветных" иностранцах?

Большинство киевлян положительно относятся к представителям других рас, которые проживают в столице Украины. Об этом свидетельствуют данные опрашивания, проведенного социологической службой агентства УНИАН.

В соответствии с полученными результатами, 71% респондентов на вопрос об отношени и к представителям других рас, которые проживают в Киеве, ответили, что “всегда положительно”.

Про отрицательное отношение к иностранцам, которые живут в Киеве, заявили 8%. 7,7% сказали, что им все равно. Склонность к “чаще положительной, чем отрицательной” реакции на проживание в Киеве иностранных граждан высказали 3,3% опрошенных; и наоборот, “чаще отрицательной, чем положительной” - 1,3% респондентов. Не знали, что ответить, 1,6% киевлян; 7,5% отказались отвечать на этот вопрос.

При этом в ходе социологического исследования оказалось, что 80,3% киевлян не считают себя расистами. О том, что они являются такими, заявили 8,6%, иногда такие мысли бывают лишь в 2% опрошенных. Не знали, что ответить по поводу того, относить ли себя к расистам, или нет, 2,3% респондентов, не захотели отвечать на этот вопрос 6,7%.

В опросе приняли участие 1,5 тыс. киевлян, погрешность составляет 1,5%.

http://kiev2000.com

[Wetlan]

Раз уж опять всплыла эта тема, расскажу один фрагмент немецкого мнения.
На днях мы были на дне рождения у одного местного пожилого немца. Собралась местная "знать" Интересно было слушать их рассуждения про гастарбайтеров:

Началось с того, что один жаловался на то, что поляки работают тысячами на сборе урожая, а свои сидят без работы (надеюсь, все знают почему так?). Естественно, неуравненность в зарплатах и ценах является основной причиной сего явления(польских гастарбайтеров).
Вобщем....говорилось много, но закончился разговор тем, что когда в Польше будут введены ЕВРО, то и цена на хлеб станет такой же как у нас в Германии. А это около 3 Евро и тогда в Польшу хлынут украинские гастарбайтеры.
Некоторые на этом успокоились и лишь пара человек тяжело вздохнули.

[Olex]

Из истории вопроса про Украину. Для интересующихся.
http://litopys.org.ua/drag/drag17.htm

[ninniku]

Сообщение от Olex

Из истории вопроса про Украину. Для интересующихся.
http://litopys.org.ua/drag/drag17.htm

К истории вопроса. Почитайте книжку Л.Гумилева "От Руси к России". Там много любопытного найдете по истории украинского этноса. А его как бы даже и два. И всегда намечалось два. Левобрежные - они считали себя русскими ещё в 16 веке. и всегда считали себя ПРАВОСЛАВНЫММи, а не украинцами на том и сошлись с Россией.
И правобережные, те все с татарвой да с польшей воевали то против Унии, то за неё.
А вообще достали украинцев (левобережных) евреи, которым поляки поручили собирать налог с православных. Ключи от храмов были у евреев. И за плату они их открывали для служб. Священство и прихожан это достало и стало началом бунтов. Ну, а потом казаки восстали против Посполитой за право ... быть реестровыми казаками! Поляки отказали, а Россия легко согласилась! Вот вам и корыстные мотивы сближения! Но потом на Руси произошел памятный церковный раскол и за то мы спасибо должны сказать... Украинцам!

[Olex]

Казаки всегда считали себя православными, ЛЮБЫЕ, даже этнические татары, ЗА УНИЮ именно казаки никогда не воевали, ТОЛЬКО ПРОТИВ. Сближение с Москвой произошло только после того, как польский король поломал по наущению иезуитов все существовавшие на то время договора, после того, как Хмельницкий не смог создать украинскую династию, так как его сын был убит на пути на свадьбу с дочкой молдавского короля а татары предали под Берестечком и поставили казаков в катастрофическое положение. С Москвой был заключен военный союз С ПРАВАМИ ШИРОКОЙ АВТОНОМИИ, который царь в последующие века предал и переписал, обратив вольных казаков в крепостных рабов, сохранились только те, кто согласился переселиться на Кубань или убежал в Задунайскую Сич. С Польшей Хмельницкий уже воевал ЗА АВТОНОМИЮ УКРАИНЫ, а вовсе не за "реестровых казаков", которых в Польше было достаточно - их всегда посылали в наиболее горячие точки при войне с турками и татарами. Просто запорожцев всегда было намного больше,они не считались реестровыми, а раз так де-юре какой-нибудь пан всегда мог претендовать на вольного казака в качестве своего посполитого, если мог его поймать. Когда говорили про реестровых то имелось ввиду только то, что новоприбывших запорожцев брали в регулярное польское войско реестровых и никакие паны к ним уже не имели никакого отношения. Никакое "православие" не помешало Виговскому после смерти Хмельницкого практически полностью вырезать цвет царской конницы под Конотопом и если бы Юрий Хмельницкий с татарами не ударил в спину, то он на тот момент вполне мог диктовать Москве свои условия, поскольку сила была на его стороне. Про церковный раскол - с Украины просто приехали более образованные священники, которых московиты сразу же назвали "католиками" потому что как правило умели читать и поменяли крещение двумя пальцами на крещение тремя. На этой почве и возник раскол, потом Петр при своих реформах, кстати, опирался в основном на выпускников Киево-Могилянской академии - кроме немцев и голландцев, конечно - стоит посмотреть хотя бы, сколько в церковной иерархии тех времен было людей собственно говоря с Москвы. Очень мало, один из 23-х. Ну и так далее. Я уважаю Гумилева, но в данном случае он, по моему, ошибся. Я не был в Донбассе - но там солянка-болтанка из переселенцев - но и в Западной, и в Центральной Украине жил и живу. Никаких существенных отличий СОБСТВЕННО ГОВОРЯ ЭТНОПСИХОЛОГИИ не вижу, потому для меня не были удивительными события О-революции, кроме некоторых ее моментов, а для Вас, судя по всему - были. А "практика - критерий теории". Мои теоретические посылки намного больше на данный момент отвечают реальной практике, чем Ваши, согласитесь.

[Olex]

Да, еще. Сказано может быть много, и все очень аргументированно. Чтобы не было словоблудия предлагаю эксперимент. Поезжайте на вполне левобережную Харьковщину. На Слобожанщине издавна были и уркаинские и российских переселенцев села, именно это Белинский и описывал, если Вы читали в той статье, которую я Вам дал. С тех пор немного изменилось. Ну так вот, если Вы побываете в украинском селе, потом в русском селе и ПОСЛЕ ЭТОГО скажете про один и тот же этнос, одну и ту же народную культуру И СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ. то я Вам обещаю, что заберу назад все сказанные мной слова по поводу различий Украины – Москвы (именно Москвы а не России в целом, заметьте). Просто я предполагаю, что этого у Вас при всем желании не получится, слишком уж разительные отличия одних и тех же "православных". Потом будет иметь смысл говорить. А вот между этими харьковскими селами и западноукраинскими отличий намного меньше, чем между харьковскими украинскими и харьковскими же русскими, поверьте мне. НАМНОГО МЕНЬШЕ. Вот Вам и "разные этносы".

[Вэл]

ninniku! :-)

Допустим, я не хочу читать никаких Гумилёва с Драгомановым. История штука интересная с её такими же интересными второстепенными (не определяющими) фактами и основанными на них теориями о генезисе, цикличности и выводимых из них кажущихся закономерностей упадка и восхождения и, как следствие, домыслы с предрассудками в отношении такого возжеланного всякой неравнодушной симпатизирующей душой доминирования в её уме каких-то там одних этносов, наций и народов над другими принимающих личину исторической неизбежности в настоящем, и становящихся естественной целесообразностью для беспредельного будущего в том же самом конечном уме.

Простите, но такое отношение к истории всегда вызывало у меня вопросительное недоверие в детстве, язвительную насмешку чуть позже, и искреннее сожаление теперь. :-)

Разумно оставить в стороне кажущуюся навеянным историческую этнодинамику со смехотворным периодом кажущегося наблюдения за нею и смотреть на происходящее как оно есть в своей сути и как это непроизвольно делают дети ещё и не имея представления о том, что же такое есть суть. :-)

Историзм полезен, когда он есть лишь одна из многих "противоположностей" борющихся в жаждущем правды уме.

Вэл

:-)

[Михаил M.]

Сообщение от Olex

Да, еще. Сказано может быть много, и все очень аргументированно. Чтобы не было словоблудия предлагаю эксперимент. Поезжайте на вполне левобережную Харьковщину. На Слобожанщине издавна были и уркаинские и российских переселенцев села, именно это Белинский и описывал, если Вы читали в той статье, которую я Вам дал. С тех пор немного изменилось. Ну так вот, если Вы побываете в украинском селе, потом в русском селе и ПОСЛЕ ЭТОГО скажете про один и тот же этнос, одну и ту же народную культуру И СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ. то я Вам обещаю, что заберу назад все сказанные мной слова по поводу различий Украины – Москвы (именно Москвы а не России в целом, заметьте). Просто я предполагаю, что этого у Вас при всем желании не получится, слишком уж разительные отличия одних и тех же "православных". Потом будет иметь смысл говорить. А вот между этими харьковскими селами и западноукраинскими отличий намного меньше, чем между харьковскими украинскими и харьковскими же русскими, поверьте мне. НАМНОГО МЕНЬШЕ. Вот Вам и "разные этносы".

Кто ж спорит, что украинцы - самостоятельный этнос, но Восточная Украина есть часть русского суперэтноса. Смешны аргументы, поезжайте туда, поезжайте сюда. Вы поезжайте на север Пермской (!) области и на юг и увидите огромную разницу. Западная Украина - часть славяно-арийского (условно) мегаэтноса, и до тех пор, пока она ею остается (частью), у нее есть шансы выжить в будущих пертурбациях. Всякий, кто хочет отделить ту или иную часть от русского или славяно-арийского супер(мега)этноса, несет украинцам беду.
Кстати, у Украины и у Москвы мало различий, Маммона вас обоих прибирает к рукам, небо и земля между Украиной, Москвой и Уралом-Сибирью-Дальним Востоком. Водораздел ныне: нестяжательство - служение золотому тельцу. Смеются над нами, все ресурсы не у русских, особенно тех областей, о которых я сказал, но нестяжательство, это не повод для легкой беседы за пивом, это жертва и сознательный отказ от пресыщения. И готовность предстать перед "цивилизованными" народами неумехами и ротозеями. Придет время, поймете, что кое-что мы умеем делать лучше всех, но должно прийти время.
Какие отличия Вы считаете значимыми? Рушники и говор? У русских и бурят, например, есть отличия этнического характера, но с большинством из них мы единый суперэтнос, потому что разделяются народы не по гопакам и лезгинкам, а по приверженности разным идеям.

[Белый и пушистый]

Грамматика новейших революций
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher...999&m=7&y=2005

[Белый и пушистый]

"ЧЕРНЫЙ ЗАБОЙ" http://news.mail.ru/banner.html?1593

У новой власти похоже совсем компетенции нема.

[ninniku]

Сообщение от Olex

Да, еще. Сказано может быть много, и все очень аргументированно. Чтобы не было словоблудия предлагаю эксперимент. Поезжайте на вполне левобережную Харьковщину. На Слобожанщине издавна были и уркаинские и российских переселенцев села, именно это Белинский и описывал, если Вы читали в той статье, которую я Вам дал. С тех пор немного изменилось. Ну так вот, если Вы побываете в украинском селе, потом в русском селе и ПОСЛЕ ЭТОГО скажете про один и тот же этнос, одну и ту же народную культуру И СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ. то я Вам обещаю, что заберу назад все сказанные мной слова по поводу различий Украины – Москвы (именно Москвы а не России в целом, заметьте). Просто я предполагаю, что этого у Вас при всем желании не получится, слишком уж разительные отличия одних и тех же "православных". Потом будет иметь смысл говорить. А вот между этими харьковскими селами и западноукраинскими отличий намного меньше, чем между харьковскими украинскими и харьковскими же русскими, поверьте мне. НАМНОГО МЕНЬШЕ. Вот Вам и "разные этносы".

А я у жены спросил. Она всю жизнь на Украине прожила и родилась там же. Как, говорю, разница есть? Есть, говорит, но неуловимая, почти несущественная. Не то что разница с западенцами. Это просто другие люди и никто их у нас своими не воспринимал. Их и понять-то трудно.
Это комплиментраность, иррациональная, бессознательная. Но она есть и от неё не откажешься. Мне европейцы сами по себе тоже ничего, но как этнос они чужие. Мне китайцы ближе.

[Olex]

Потому что Ваша жена - горожанка. У западенцев была городская украинская культура, на востоке - практически не было и чем дальше на Восток - тем более не было. Я говорю про этнические корни - мы же про это? Как оценивать - другой вопрос, но я же Вам посоветовал проехать ПО СЕЛАМ Восточной и Западной Украины. Где сохранились ТРАДИЦИИ а не где их усиленно уничтожали. А если Ваша жена из Крыма - так тем более. Да ладно. Просто приезжайте в Украину, я могу Вам показать Украину с такой стороны, с которой никогда не видела Ваша жена. Потому что никогда не интересовалась, потому что НЕ ХОТЕЛА видеть, потому что... Мало ли. Но даже с точки зрения городской культуры - то, что было в Киеве десять лет тому совершенно не то, что есть теперь. Я понимаю причины этого и предсказываю только расширение процесса, Ваша жена вряд ли их понимает, почти убежден что для нее, как и для Вас, во всем виноваты американские деньги. Не буду Вас разубеждать. Если бы российские политтехнологи считали иначе, они могли бы намного более чисто сработать. И у нас было бы намного больше проблем. А так - ваше невежество (не примите за личное оскорбление, это не к вам лично а к образу мысли) лучшая для нас защита. Пусть так будет и дальше. А кому надо - найдет и разберется.

[Olex]

Да, просто для того, чтобы предвосхитить один упрек. Про "разную культуру города и села". Согласен, между культурой люмпен-пролетариата а среднестатистической совковой образованщины и человеком, который каждый день должен общаться с ЖИВЫМ, поскольку это живое от него зависит и он этим живым живет достаточно большой разрыв. Не в пользу люмпен-пролетариата. И в том, что в прошлом прогрессивными темпами уничтожали ЖИВОЙ НАРОД, а вместо этого насаждали какой-то плоский и бездушный стандарт, "манкуртов" по Чингизу Айтматову, которые через некоторое время и сами начинали верить в то, что есть какой-то "новой общностью людей", хотя общими были в основном стереотипы а новым – разрыв со всем тем, что питало веками, я и вижу преступление хоть советской власти, хоть бывшей российской империи. Хоть того, что сейчас пробует насаждать Путин – во всяком случае тот бок этого Путинского "нового", который коснулся Украины. А если нам несмотря ни на что все же удастся построить ЖИВУЮ СТРАНУ – вот это будет вызов. Но это дело будущего, хотя и уже сейчас много чего происходит. Но с этим подождем. Вэл, я это осветил потому, что ninnuku поднял вопрос про этносы. Согласен с Вами, что мы сначала люди, а только потом – этносы, но раз уж ninnuku стал утверждать этническое тождество того, что этнически тождественным не является никак, даже Белинский в свое время это признал, то я и дал свою реплику. Но "практика - критерий теории", а потому не болтовня, но дела. Ухожу по делам