Круглый стол в ГМВ: Государственный музей Рерихов и рериховское движение

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Лично меня волнует судьба всех рериховских архивов.

Раз вас волнует судьба ВСЕХ рериховских активов, то расскажу вам удивительную историю про архивы Нью-Йоркского Музея.

В недавно изданной книге "Дневник Манчжурской экспедиции" её автор-составитель О. Лавренова пишет о своей работе с архивами НЙМузея, а именно с дневниковыми записями НКР которые там хранятся:

"Очень много внимания в дневнике уделено вопросам кооперативного строительства в пустынях Внутренней Монголии. Несколько страниц, с 4 по 15 апреля 1935 года, касающиеся именно кооперативного строительства и опубликованных с купюрами В.А. Росовым, не были найдены в архиве Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Вопрос о судьбе утраченных листов остается открытым, возможно они еще обнаружатся" (указанное сочинение с. 24-25)

Переведу с дипломатического на русский язык.
Росов работал в НЙМузее с дневниками НКР для своей сомнительной диссертации. После его работы ЭТИ ДОКУМЕНТЫ БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ. В этих листах речь шла о кооперативном строительстве, которое Росов в диссертации объявил попыткой НКР создать новое государство.
В работах Росова эти исчезнувшие документы даны с купюрами, а так как подлинников не существует в свободном доступе, то возможны и прямые ФАЛЬСИФИКАЦИИ РОСОВЫМ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ.

Книга О. Лавреновой была опубликована год назад. Работала в архивах НЙМузея она и того раньше - уж года три прошло точно.

НИКТО ЗА ЭТО ВРЕМЯ НЕ ОЗАБОТИЛСЯ ПОИСКОМ ПРОПАВШИХ ДОКУМЕНТОВ. НИКТО НЕ ОБЪЯСНИЛ В КАКОЕ ВРЕМЯ ДОКУМЕНТЫ ОКАЗАЛИСЬ УТРАЧЕНЫ. Никакой полиции, следственных действий и т.п., которые ДОЖНЫ сопровождать факт КРАЖИ в архиве - не было.

Ну пропали - и пропали. Может и найдутся. Потом. На аукционе - как картина "Гора Ленине", которая с лёгкой руки Росова ушла за границу.

Вот такая сохранность. Вот такие "специалисты".

Вот такое ВАШЕ беспокойство о судьбе архивов, господин главный редактор несуществующего журнала.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Переведу с дипломатического на русский язык.
Росов работал в НЙМузее с дневниками НКР для своей сомнительной диссертации. После его работы ЭТИ ДОКУМЕНТЫ БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ. В этих листах речь шла о кооперативном строительстве, которое Росов в диссертации объявил попыткой НКР создать новое государство.
В работах Росова эти исчезнувшие документы даны с купюрами, а так как подлинников не существует в свободном доступе, то возможны и прямые ФАЛЬСИФИКАЦИИ РОСОВЫМ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ.
Книга О. Лавреновой была опубликована год назад. Работала в архивах НЙМузея она и того раньше - уж года три прошло точно.
НИКТО ЗА ЭТО ВРЕМЯ НЕ ОЗАБОТИЛСЯ ПОИСКОМ ПРОПАВШИХ ДОКУМЕНТОВ. НИКТО НЕ ОБЪЯСНИЛ В КАКОЕ ВРЕМЯ ДОКУМЕНТЫ ОКАЗАЛИСЬ УТРАЧЕНЫ. Никакой полиции, следственных действий и т.п., которые ДОЖНЫ сопровождать факт КРАЖИ в архиве - не было.

Вы по-прежнему пытаетесь действовать по принципу "у нас все хорошо, потому что там плохо". Тем более, строя дикие фантазии, в выискивании того "где хуже".
То, что О.Лавренова во время своей работы в Нью-Йорке не нашла в архиве несколько страниц текста не означает, что эти страницы утрачены и не найдены в настоящее время. В любом случае, ведь, никто не мешал ей обратиться к Росову или в Музей Востока и снять копии с недостающих страниц для полноты издания Дневников.
Дневник Н.К.Рериха был передан в Музей Востока еще Кэтрин Кемпбэлл и уже более года назад в сканах опубликован музеем в свободном доступе. Каждый может скачать и прочесть содержимое "украденных страниц". Более в полном виде сканы архивных документов в скором будущем будут доступны для всех желающих на разрабатываемом музеем под эгидой Министерства Культуры интернет-портале о Рериховском наследии.

P.S. И кстати, указанные страницы вообще не содержат информации "именно кооперативном строительстве". Эти несколько страниц касаются более Пакта Рериха, подписание которого намечалась накануне. Как О. Лавренова определила содержимое не найденных ею страниц - не понятно.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что О.Лавренова во время своей работы в Нью-Йорке не нашла в архиве несколько страниц текста не означает, что эти страницы утрачены и не найдены в настоящее время. В любом случае, ведь, никто не мешал ей обратиться к Росову или в Музей Востока и снять копии с недостающих страниц для полноты издания Дневников.
...

Разве это оправдывает их отсутствие ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

Разве это оправдывает их отсутствие ?

Вопрос в том - были ли они вообще в этом архиве? В Музее Востока есть первичные страницы дневника и письма Н.К.Рериха, переданные К.Кэмпбэлл. Значит в архиве Нью-Йорка их нет или есть только копии.
Например, в опубликованном музеем архиве есть дневниковые записи за сентябрь и частью за декабрь 1934 года, а в книге, изданной Лавреновой, этих записей нет. Так преодоление вражды МЦР к Нью-Йоркскому музею Рериха позволило появиться прекрасному изданию дневников Н.К.Рериха, но оставшаяся вражда с Музеем Востока не позволила сделать этот труд полным. Пример как корпоративные интересы вредят интересам Рериховского наследия.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в том - были ли они вообще в этом архиве? В Музее Востока есть первичные страницы дневника и письма Н.К.Рериха, переданные К.Кэмпбэлл. Значит в архиве Нью-Йорка их нет или есть только копии.

Ну, я-то понял, что вопрос как-раз не в этом. Вопрос в том - можно ли запросто зайти в архив и выйти из него в новом качестве "посвященного рериховеда" или же подобное попросту неприемлемо? Исчезли ли страницы или были "дописаны" - всё это случаи прямого умысла, но не архивного дела как такового.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы по-прежнему пытаетесь действовать по принципу "у нас все хорошо, потому что там плохо".

Замечательно аргументированный переход на дичности.

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что О.Лавренова во время своей работы в Нью-Йорке не нашла в архиве несколько страниц текста не означает, что эти страницы утрачены и не найдены в настоящее время.

С этими страницами в НЙМузее работал Росов. Он их процитировал в своей работе. После этого они пропали.

Разумеется, с вашей точки зрения это ничего не означает. Кто бы сомневался!

За Росовым вообще тянется шлейф подобных происшествий. И вот такие люди рвутся в архивы МЦР. Нормальненько так.

Сообщение от Владимир Чернявский

И кстати, указанные страницы вообще не содержат информации "именно кооперативном строительстве".

Вы их у Росова видели?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

С этими страницами в НЙМузее работал Росов. Он их процитировал в своей работе. После этого они пропали.

Зачем ему с ними работать, если они же есть в архиве Музея Востока?

Сообщение от Iris

Вы их у Росова видели?

Я даже ссылку на архив дал с этими страницами, которые уж как год в открытом доступе.

[mika_il]

Сообщение от Noy61

Вот ознакомьтесь. Заседание Совета по культуре и искусству (проведено Путиным вскоре после избрания президентом.)

Вы же видите, что там "центральная линия" проходит вовсе не по линии культуры, а по линии государственной идеологии? Проблема в том, что у нас исполнительная власть закладывает "основные направления", но вовсе не гражданское общество. Сейчас, например, происходит умышленное разделение общества на "патриотов" и "пятую колонну". Зачем? Самое очевидное - чтобы легитимизировать то, что в другом случае попросту не получится.

Сообщение от Noy61

А на счет как поставить чиновника на место, то этот вопрос будет решать народное Вече - у нас здесь пока Форум. Чувствуете разницу?

Не чувствую. Даже на данном форуме любой из народного "вече" связан соглашением признавать власть администратора. Попробуйте последнюю одолеть - коллективная сила всего форума не преуспеет. Можно разрушить форум. А "сломать" администратора - нельзя, не получится.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Зачем ему с ними работать

Вопрос к Росову. Я лишь цитирую О. Лавренову.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я даже ссылку на архив дал с этими страницами, которые уж как год в открытом доступе.

Вы дали ссылку на записи декабря 1934 года. У Лавреновой речь идет о записях апреля 1935. Которые исчезли из НЙМузея после работы с ними Росова.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Вопрос к Росову. Я лишь цитирую О. Лавренову.

Тогда Вам нужно адресовать свой вопрос к Лавреновой, хотя она и не утверждает о том, что Росов работал с этим архивом в Нью-Йорке.

Сообщение от Iris

Вы дали ссылку на записи декабря 1934 года. У Лавреновой речь идет о записях апреля 1935

Я дал ссылку именно на архив 1935 года. Для наглядности приведу здесь сканы "украденных страниц".

Сообщение от Iris

Которые исчезли из НЙМузея после работы с ними Росова.

Откуда у Вас подобная информация?

-------------------------------

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Откуда у Вас подобная информация?

Сообщение от Iris

В недавно изданной книге "Дневник Манчжурской экспедиции" её автор-составитель О. Лавренова пишет о своей работе с архивами НЙМузея, а именно с дневниковыми записями НКР которые там хранятся:

Цитата:
"Очень много внимания в дневнике уделено вопросам кооперативного строительства в пустынях Внутренней Монголии. Несколько страниц, с 4 по 15 апреля 1935 года, касающиеся именно кооперативного строительства и опубликованных с купюрами В.А. Росовым, не были найдены в архиве Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Вопрос о судьбе утраченных листов остается открытым, возможно они еще обнаружатся" (указанное сочинение с. 24-25)

Вопрос-то не сколько о Росове (это не первый случай, и опасаюсь, не последний)

Вопрос - почему в НЙМузее такое вообще возможно? Где система учета? Где контроль за работой с документами?

Вас же беспокоят ВСЕ архивы - вот и разберитесь.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Вопрос-то не сколько о Росове (это не первый случай, и опасаюсь, не последний)

Т.е. Вы просто выдумали, что Росов работал с этими документами и после этого исчезли эти несколько страниц? Лавренова подобного не утверждает.

Сообщение от Iris

Вопрос - почему в НЙМузее такое вообще возможно? Где система учета? Где контроль за работой с документами?.

Что возможно? Есть свидетельства, что эти страницы вообще были в архиве музея? Учитывая наличие части дневниковых записей в Музее Востока, нью-йоркский архив в части этих документов вообще не полон.
Вместе с тем, Нью-Йоркский музей ведет систематическую работу по оцифровке архивов и вкладке их в открытый доступ. В прошлом году к этой работе подключился Музей Востока, в этом году - Минкульт. И это лучшая гарантия от утраты документов и обеспечение доступа к Рериховскому наследию.

[Noy61]

Сообщение от mika_il

Вы же видите, что там "центральная линия" проходит вовсе не по линии культуры, а по линии государственной идеологии? Проблема в том, что у нас исполнительная власть закладывает "основные направления", но вовсе не гражданское общество. Сейчас, например, происходит умышленное разделение общества на "патриотов" и "пятую колонну". Зачем? Самое очевидное - чтобы легитимизировать то, что в другом случае попросту не получится.
.

Государственная идеология? Это в ЦК КПСС был идеологический отдел, а в Ед. Рос. есть идеология? Если в партии создающей кадровую основу государства нет идеологии,
то будет ли она у самого государства?
И вообще то после празднования Дня Победы у нас звучало, что патриотизм и есть наша идеология.
Так что делить преднамеренно на патриотов и остальных( не обязательно 5 колонна) никто не брал на себя такую обязанность. Это происходит стихийно.
Главное для русского человека остаться верным идее Победы во Второй Мировой Войне, как победы добра над злом.

Остальная идеология вторична, пытаются что то придумать, но все оказывается мертворожденным. Вот и "гражданское общество"- идея выдержанная на демократической закваске и такая же как сама демократия - аморфная и созданная чтобы скрывать истинную структуру управления обществом.

Маркс разобрался с «гражданским обществом» еще в работе «К критике гегелевской философии права». Именно там он установил, что «гражданское общество» – это частное общество, то есть общество частных лиц и частных интересов, общество буржуа.То есть это – хищническое общество «войны всех против всех». И в работе «К еврейскому вопросу» Маркс разобрал по косточкам эти «права» - как он написал, «права члена гражданского общества, т.е. эгоистического человека, отделенного от человеческой сущности и общности». В «Немецкой идеологии» Маркс и Энгельс указали и то, почему «гражданское общество» может возникнуть только в буржуазном обществе: потому что для этого требовалось, чтобы личные интересы развились до степени классовых, то есть чтобы сформировался «класс для себя».

А Культура вещь реальная, в выступлении В. Путина говорится о реальных делах.

Сообщение от mika_il

Не чувствую. Даже на данном форуме любой из народного "вече" связан соглашением признавать власть администратора. Попробуйте последнюю одолеть - коллективная сила всего форума не преуспеет. Можно разрушить форум. А "сломать" администратора - нельзя, не получится.

Народным Вече назвал условно - такую систему правления, которая существовала на Руси. Главное в том, что народ был объединен в Общины (сельскохозяйственные, кустарные, сословные) и эти объединения вырабатывали общее мнение и избирали чиновников, воевод....
нужны реальные Общины - их пока невидно.

[Николай А.]

МОНАСТЫРСКИЙ Владислав Валерьевич, Благотворительный фонд «Рериховское
Большое спасибо народному сарафанному радио, которое завернуло меня с пути на Алтай в Питер и заставило задержаться на пару дней в Москве, чтобы попасть на наш КС. И маленький упрек так сказать организаторам, в том что шире надо оповещать общественность и приглашать всех.
Это, кстати, о вопросе работы портала, необходимо со всех регионов нашей необъятной родины иметь контакты и координаты, хотя бы председателей рериховских обществ, которые априори должны войти, несомненно в НРК, как представители с правом голоса. И здесь кроется очень большая, великая перспектива. Мы можем быть в своей коллективной массе быть законодателями в нашей стране. Вот ушел у нас представитель Государственной думы, я тоже имел честь поработать какой-то срок. И понимая, как внутренняя кухня законов действует это может быть нам всем непосредственно в огромную пользу, и всей стране. То есть в совокупности, если вдруг есть какая-то идея. Например, прибавить преподавателям школ зарплату (ну, удвоить, они не очень большую её получают). Стала носителем масс, т.е. мы собрали 200 000 подписей это одномоменто становится законопроектом. И через депутатов госдумы можно подать в окошко, куда принимают законопроекты и получить за это 400 000 руб. Ну, так было в прошлом созыве, я не знаю может быть сейчас другие тарифы, думаю они возросли.
Независимо от того пройдет закон или не будет принят. Но, если закон принят, то еще полтора миллиона подавший депутат получит за успешно пройденный закон в этом голосовании. Так вот, эти деньги потом могут пойти на работу нашего НРК. Мы можем делать добрые дела законодательно совместно. Я тут 25 лет имею честь быть причастным..."
Реплика с зала: спасибо за обещание вам (смех).
"Подождите, это идея ... Эту идею я бросаю в массы, она должна обрасти, обсудиться и потом начать работать.
Господа ... ну, начинайте, вы делайте ..."
Ведущий: докладчик, докладчик!
"Я двигаюсь с Алтая с радостной вестью, и хочу сказать вам, что наше 15-летнее пребывание на Алтае не просто так с экскурсиями, а с вполне определенной работой, подходит к какому-то определенному промежуточному финишу. И думаю, что весной этого года мы будем перерезать эту ленточку.
Мы создали ... создаем в процессе этих 15 лет учреждение Алтайского научно-исследовательского института, который бы действовал бы в русле "Урусвати" в Гималаях. Поэтому .."
Реплика с зала: а в каком месте Алтая? ... где, где это?
"В Уймонской долине, селе Чендек. Если кто-то ориентируется. Это Нижний Уймон ближе к реке, а это ближе к подножью горы. Южный склон северного Теректинского хребта".
"И вот, надеюсь, что с весны будущего года будут готовы рабочие кабинеты и все рериховские лица страны приглашены поработать в этом живописном месте, написав статью, научный труд, все что угодно, исследование, опыты поставить.
Вот Михаила Чирятьева мы имели честь пригласить замом по науке.
Так как он 25 лет посвятил работе в архивах в "Урусвати" в Кулу, и думаю, что никто другой как он знает и имеет программу действий. Мало того, общаясь с ним, он говорит: надо же вот так получилось мы в 80-тые приезжали в долину. Хотели в Чендеке это сделать. В пространстве цементируется мысли.
Мы совершенно не зная того, что они хотели - сами захотели и воплотили. И продолжаем воплощать в жизнь.
Поэтому Ренита Андреевна вас с гостями ждем.
Реплика Р.А.Григорьевой: "Вы обязательно ... Знаете, что Мотя умерла? Мне позвонила Соня, её внучка и сказала, что все Наследие, которое ... Это очень важный момент. Потому что, когда НКР, когда они были на Алтае, то как раз в этом . Ну вы знаете где они были . Это ж написано. Практически Атамановы, где они останавливались, он ... хм-м. Вообще это невероятная, конечно, история. Его ... когда поехал Василий, это его младший сын, короче говоря, еще кто-то вернулись. Жили за границей, теперь там живут уже в Уймоне. И Сонечка, самая младшая из поколения, говорит: мы сейчас все храним их, и сейчас они сделали центр, который, прежде всего, называется "Выработка иммунного ... иммунной защиты". Потому что сейчас время такое переходное. Экологическим то недаром год определили. И она у меня все данные есть, непременно в ваш проект задействуйте, обязательно, я ей уже сказала. Вас тоже всех, кто будет на Алтае, обязательно приходите в их дом. Там уже у них, как говорится, двери открыли для всех. Но, прежде всего программа направлена на детей".
В.В.МОНАСТЫРСКИЙ: "Координаты наши есть. Надо общаться, забывать о дрязгах и устремляться в будущее делами и единением в действиях. Спасибо".


ПОПОВ Дмитрий Николаевич, Музей Николая Рериха, Нью-Йорк
Прежде всего, хотел бы сказать, что да, действительно, будучи российским гражданином и сотрудником американского музея, имею возможность работать в русле той идеи НКР о том, что красота, искусство, культура дают возможности языка без границ. Когда люди поверх любых барьеров могут встречаться, находить общий язык, точки соприкосновения и сотрудничества.
И я каждый день вижу это, поскольку музей, ... благо он находится в Нью-Йорке (а это не просто американский город, а носит название города мира). Музей ежедневно посещают представители как американцы, представители стран Латинской Америки, Европы (не знаю с чем это связано, почему-то Франции в основном), ... Азии, Китая, Японии, Ближнего Востока и многие другие.
И мне не приходилось слышать не то, что споров, а даже разговоров о разногласиях, то есть люди, которые попадают в пространство музея Николая Рериха уже сразу приобретают настрой на совершенно другое.
И все разговоры идут только о красивом и прекрасном.
И это дает замечательный настрой.
Кроме того, вот сегодня высказывалось много разных мнений, достаточно взвешенных и содержательных и крайних чего-то опасающихся. Я уверен, что у каждого человека есть свои убеждения и они субъективно обоснованны и неоднородны, тем не менее выводы люди делают разные. И это, наверно, нормально и естественно.
Важно, чтобы был какой-то мотив позволяющий, хотя бы надеяться на соприкосновение и общее взаимодействие.
И как здесь уже сегодня говорилось: ничего лучшего идеи НКР, ЕИР здесь не существует.
Опять же, здесь, мне действительно, очень повезло.
Во всю свою сознательную жизнь рериховеда, теперь уже и сотрудника работать с Музеем Рериха в Нью-Йорке. И одной из самых больших ценностей для меня здесь это в ощущении вот этой постоянно-присутствующей преемственности.
Потому что для обсуждения любого вопроса здесь естественным образом вспоминается, а что об этом говорила Зина Фосдик, естественно не от себя говоря, а о том, что и где об этом говорили НКР и ЕИР. Тоже самое относится к К.Кэмпбел, Г.Фриччи и другим известным в России основателям музея.
Вот это постоянное присутствия идей самих Рерихов что они давали по тому или иному поводу в той или иной ситуации очень помогает.
И, действительно, ведь основные идеи, которые дают направления, они очень просты.
Если мы имеем их в виду, и открыто смотрим на ситуацию или что происходит, то мы всегда найдем оптимальный путь выхода.
Я хочу здесь исполнить одну из самых любимых своих высказываний НКР: счастья в радости, а радость в красоте.
Действительно, красота это универсальный критерий, который дает ключ практически ко всему, к любой ситуации.
Хочу вспомнить слова, которые говорил СНР на всех встречах своих и не уставал твердить: давайте стремиться к Прекрасному.
И если мы хотим помочь человечеству стать лучше, то просто каждый должен постараться сам стать немного лучше.
Вот это и будет его вклад.
Если мы будем по крайней мере стараться придерживаться этого, то наверно все-таки найдем общий язык.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы просто выдумали,

Я просто перевела с дипломатического на русский. У вас претензии к качеству перевода.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нью-Йоркский музей ведет систематическую работу по оцифровке архивов

Украденные документы нельзя оцифровать. Совсем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Я просто перевела с дипломатического на русский. У вас претензии к качеству перевода.

Я почему-то уверен, что сама Лавренова отказалась бы от услуг подобных "переводчиков".

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я почему-то уверен

А я почему-то нет.

[mika_il]

Сообщение от Noy61

А Культура вещь реальная, в выступлении В. Путина говорится о реальных делах.

Не буду спорить, скорее всего мы проживаем разные реальности. В моей - основы культуры вгоняются в русло государственной политики и не создаются механизмы, позволяющие культурные методы чего-либо. Поэтому в ней всё перевернуто "с ног на голову" и можно стать экспертом в вопросах культуры, просто улавливая элементы внутриполитической конъюктуры.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я почему-то уверен, что сама Лавренова отказалась бы от услуг подобных "переводчиков".

Владимир, разрешите напомнить, что цитата Лавреновой шла в контексте утверждения, что с архивами должны работать специалисты. В Центре таких может и не быть и тогда их необходимо привлекать со стороны, но это никоим образом не свидетельство ошибочности политики Центра, проводимой в отношении архивов. Опыт по обеспечению доступа общественности, который Вы приводите, несомненно хорош и правилен при условии, что он проводится в рамках общепризнанной систематизации. Но никакой системы, как я понимаю нет, и любой может просто читать имеющееся в доступе и делать выводы, какие ему заблагорассудится.

[irene]

Мне кажется, что говоря на темы культуры, надо всегда держать в голове само определение Культуры в самом высоком, первоначальном значении: культ Света. Свет же - Мысль Высокая, Мысль из Источника. Потому надо стремиться к Свету Источника, а не перепевам у патриотов и, тем более, 5-ой колонны, у которых могут быть только самые дальние отблески, которые вместе с остальными их идеями уже Светом не назовёшь.

Стремиться к Истоку! Тогда возможно не затеряться среди людских построений.