Понимание и ступени познания

[Rion]

Сообщение от aurora

[...] Только развиваясь, мы способны понять всё больше и больше [...]

Понимание не может становится все больше и больше. Понимание либо есть либо нет. Мы можем отказаться от старого понимания в пользу нового, а не просто банально его "увеличить", ИМО... Понимание зависит от широты сознания. А вот его можно и нужно расширять.

[aurora]

от Rion

Понимание не может становится все больше и больше. Понимание либо есть либо нет. Мы можем отказаться от старого понимания в пользу нового, а не просто банально его "увеличить", ИМО... Понимание зависит от широты сознания. А вот его можно и нужно расширять.
__________________

"Понимание", другое значение понятия, обозначенное так - "принятие".Мы принимаем Истину не сразу и не целиком ( такое в принципе - невозможно ). Путь ступенчатый, как и всегда в понимании чего бы то ни было. Мы принимаем её "больше и больше" и понимание наше , сознание , - растёт. Правильно сказали, что сознание надо расширять, значит и понимание. И здесь - количество переходит в качестово - новое понимание сути вещей. Никто не рождается просветлённым ( может быть - единицы ), им становятся через принятие, понимание Истины." Понимание либо есть, либо нет". Да это верно. Но понимание дикаря и просветлённого - разные вещи.Мне кажется, что это настолько должно быть понятно, что не должно , в принципе , вызывать споры. Но накатанная колея - не соглашаться , как например в этой теме, приводит к абсурду в доводах одних и полное недоумение у другой стороны.

[Rion]

Сообщение от aurora

"Понимание", другое значение понятия, обозначенное так - "принятие".Мы принимаем Истину не сразу и не целиком ( такое в принципе - невозможно ). Путь ступенчатый, как и всегда в понимании чего бы то ни было. Мы принимаем её "больше и больше" и понимание наше , сознание , - растёт. Правильно сказали, что сознание надо расширять, значит и понимание. И здесь - количество переходит в качестово - новое понимание сути вещей. Никто не рождается просветлённым ( может быть - единицы ), им становятся через принятие, понимание Истины." Понимание либо есть, либо нет". Да это верно. Но понимание дикаря и просветлённого - разные вещи.Мне кажется, что это настолько должно быть понятно, что не должно , в принципе , вызывать споры. Но накатанная колея - не соглашаться , как например в этой теме, приводит к абсурду в доводах одних и полное недоумение у другой стороны.

Ну, почему ж так сразу воспринимать, что я действую из принципа, лишь бы не соглашаться? Может быть я Вам открываю новую грань реальности? А Вы стараетесь оберечь свое бесценное понимание...
Вопрос: новое понимание является ли суммой многих старых? Сумма пониманий дикаря равна ли пониманию просветленного? Подумайте и Вам откроется нечто новое. Когда мы поднимаемся по ступеням, то, чтобы перейти на следующую ступень, мы должны отвергнуть старую. Иначе вы никогда не подниметесь. Ваше понимание не состоит из совокупности этих ступеней, а ограничивается лишь одной ступенькой... которая располагается выше других.

[aurora]

от Rion
Когда мы поднимаемся по ступеням, то, чтобы перейти на следующую ступень, мы должны отвергнуть старую. Иначе вы никогда не подниметесь. Ваше понимание не состоит из совокупности этих ступеней, а ограничивается лишь одной ступенькой... которая располагается выше других.
__________________

предыдущая ступень отвергается, это - правда. Так часто в прошлом, далёком прошлом, горели библиотеки и сжигалось всё наследие веков, перед "подачей " Нового.Я когда-то давно, думая о таком феномене, исчезновения с глаз старого, подумала однажды о том, что нельзя оборачиваться назад , в таком случае. "Старое" становится неотъемлемой частью сознания и - готова следующая ступень. Но так же и верно то, что без предыдущей ступени, не подняться на следующую... Так, чтобы Учение Христа вошло в сознание человечества, должна была быть проведена "подготовка" до него в виде других Учений, например - Моисеев Закон. Так дикарю будут непонятны высокие этические принципы Нагорной проповеди, например. "Око за око" - ему будет ближе.

[Rion]

Сообщение от aurora

предыдущая ступень отвергается, это - правда. Так часто в прошлом, далёком прошлом, горели библиотеки и сжигалось всё наследие веков, перед "подачей " Нового.Я когда-то давно, думая о таком феномене, исчезновения с глаз старого, подумала однажды о том, что нельзя оборачиваться назад , в таком случае. "Старое" становится неотъемлемой частью сознания и - готова следующая ступень. Но так же и верно то, что без предыдущей ступени, не подняться на следующую... Так, чтобы Учение Христа вошло в сознание человечества, должна была быть проведена "подготовка" до него в виде других Учений, например - Моисеев Закон. Так дикарю будут непонятны высокие этические принципы Нагорной проповеди, например. "Око за око" - ему будет ближе.

Ну, в общем-то, необязательно обращаться к далекому прошлому. На самом деле "библиотеки горят" и сейчас. И, как это не ужасно прозвучит, они должны "гореть", чтобы на определенных этапах эволюции человечество могло наработать новые качества, выработать новое понимание жизни. Потом эти "сгоревшие" библиотеки внезапно появляются из прошлого, чтобы дать ощутить новому человечеству, чего оно достигло и могло достичь. Но ступени понимания все равно не складываются --- они проходятся. И на текущей ступени максимум, что может находится от старой ступени, это ее пыль. Глянув вниз на пройденный путь мы увидим, что наша теперешняя ступень не является простой суммой ступеней, но является их закономерным следствием. Поэтому-то я и говорю, что понимание не может становится все больше и больше. Но может быть достигнут консенсус, если Вы скажите --- "все выше и выше"...

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Ну, в общем-то, необязательно обращаться к далекому прошлому. На самом деле "библиотеки горят" и сейчас. И, как это не ужасно прозвучит, они должны "гореть", чтобы на определенных этапах эволюции человечество могло наработать новые качества, выработать новое понимание жизни. Потом эти "сгоревшие" библиотеки внезапно появляются из прошлого, чтобы дать ощутить новому человечеству, чего оно достигло и могло достичь. Но ступени понимания все равно не складываются --- они проходятся. И на текущей ступени максимум, что может находится от старой ступени, это ее пыль. Глянув вниз на пройденный путь мы увидим, что наша теперешняя ступень не является простой суммой ступеней, но является их закономерным следствием. Поэтому-то я и говорю, что понимание не может становится все больше и больше. Но может быть достигнут консенсус, если Вы скажите --- "все выше и выше"...

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Дима! Я например такой взгляд только поддерживаю. Просто речь мне так думается в сути не об отрицании методов и отработанных -доказавших свою полезность вещей. Речь о том- насколько правильно и оптимально использовать в практике АЙ и рассмотрении методик отсталые понятия.
Опять же - присоединюсь к Риону: Око за око?

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Да пожалуйста, Дима, вклинивайтесь .
На самом деле здесь у нас никаких противоречий нет. Весь вопрос в нюансах. Ваш термин "степень" мне ближе, потому как степень может быть выше, как и ступень. А вот со вмещением сложнее. Мне как-то интуитивно не совсем ясно, как вмещение не может быть суммированием, пусть и не механическим. Здесь у Вас просвечивает знаменитый закон перехода количества в качество. Если это так, то я с Вами соглашусь. Но тогда вместятся не ступени, а то, что мы на них делали (опыт). Именно то, что делали, а не результат этого делания в виде понимания. Потому что деланием мы накапливаем свою Чашу. И то, что в нее вмещается, не есть просто сумма пониманий, от дикаря до посвященного, к примеру. Это нечто большее. Мне думается, что это способы существования (знаю, неудачный термин, но другого пока нет ). Вот где-то так...

[Игорь Л.]

Сообщение от Дмитрий777

Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Читая тему сначала, хотел написать что-то вроде этого. Но Дмитрий уже достаточно хорошо выразил и мою мысль также.
Так что присоединюсь к Дмитрию.

Дополню ещё одним нюансом - даже на одной ступени эволюции понимание развивается в глубину. Нередко бывает, что человек понял для себя какое-то явление, например общественное. А спустя некоторое время увидел ещё более скрытые причины этого явления, и его понимание явления в рамках этой же ступени эволюции углубилось. Например, к пониманию видимых социальных причин добавилось понимание исторических причин, а позже - и понимание скрытых психологических, а позднее, может быть даже, - и оккультных причин яавления.

Т.е. - понимание дополнилось, без отрицания предыдущего понимания. А в целом про его понимание можно сказать, что в рамках данной ступени эволюции, оно также развивалось.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

А в целом про его понимание можно сказать, что в рамках данной ступени эволюции, оно также развивалось.

Может речь идет о расширении сознания?

[Rion]

Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

[aurora]

от Rion
Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

Вы привели два примера не совсем равнозначные по смыслу, на мой взгляд. Бабочка вылупилась из куколки и забрала с собой некую "протоплазму" куколки, подвергнув её ферментации (переработке). Это нечто новое, после ферментации, есть - "опыт" куколки, который бабочка ассимилировала и вырастила крылья.Опыт бабочки - яйца, которые она отложит на капустном листе или где-то ещё. И т.д. Каждый раз - это не набор химических веществ, перешедших в другую форму, а результат синтеза через ферментацию.
Пример с домом - иной. Здесь переходит не строительный материал, подвергшийся некоторой переработке на тонком уровне (хотя грибок и здесь внесёт свою лепту), а скорее энергия мысли вложенная строителем в первом проекте. Этот опыт передастся другому строителю и т.д. Понимание его станет другим.

[Rion]

Сообщение от aurora

Вы привели два примера не совсем равнозначные по смыслу, на мой взгляд. Бабочка вылупилась из куколки и забрала с собой некую "протоплазму" куколки, подвергнув её ферментации (переработке). Это нечто новое, после ферментации, есть - "опыт" куколки, который бабочка ассимилировала и вырастила крылья.Опыт бабочки - яйца, которые она отложит на капустном листе или где-то ещё. И т.д. Каждый раз - это не набор химических веществ, перешедших в другую форму, а результат синтеза через ферментацию.
Пример с домом - иной. Здесь переходит не строительный материал, подвергшийся некоторой переработке на тонком уровне (хотя грибок и здесь внесёт свою лепту), а скорее энергия мысли вложенная строителем в первом проекте. Этот опыт передастся другому строителю и т.д. Понимание его станет другим.

Я понимаю, что аналогии всегда в чем-то хромают. Но даже в этих, кажется, несвязанных аналогиях есть общее --- мысль. Вы сами это заметили в случае с домом. Но что есть куколка, бабочка и ее яйца, как не проявление мысли. Пусть не нашей, человеческой, но все же мысли. Ну, и не надо забывать, что это все-таки аналогии. А в них всегда есть некий момент, который годится для иллюстрации чего-либо. Если в аналогии слишком усердно копаться, то она умрет .

Вот про другого строителя мне не совсем понятно. Опыт такая штука, что он всегда личный (по крайней мере в данном примере). Нельзя путем телепортации передать опыт от одного строителя к другому, еще не строившему. Или Вы полагаете, что энергия мысли будет передана второму строителю и он в результате получит опыт первого?

[aurora]

от Дмитрий777
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.
__________________

Конечно же - синтез предыдущего опыта, а не суммирование неких достижений. "Отвергается" - слово не совсем подходящее ( моя вина ). Она просто исчезает, втягиваясь в следующую ступень. Этот синтез - теперь - неотъемлемая часть нового уровня, ступени познания. Она, тем не менее, остаётся для тех, кто идёт следом, как достижение их собственное. Вот такая картина складывается. Эти "коридоры" известны и первопроходцы тоже.

[Swark]

Когда мы говорим о понимании прошлого, то это значит, что стоит различать два понимания: понимание прошлого и понимание текущего. В "Разоблаченной Изиде" где-то есть слова, что у Будды нет памяти, думаю, это значит, что он просто выключил понимание прошлого и переключился на понимание текущего. Но понимание текущего основано на восприятии, которое утончается при утончении сознания. А чем более человек сосредоточен на текущем, тем шире он его воспринимает. Потому то и нужно выключение понимания прошлого, что оно отвлекает от более широкого восприятия текущего. Но для этого нужно быть на ступени близкой к Будде, на более низких ступенях рефлексия на прошлое для его осмысления (понимания) очень даже нужны.

[Rion]

Понимание прошлого есть компонент понимания настоящего. Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

[Djay]

Сообщение от Rion

Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

Ну, если так рассуждать, то время - вообще категория ограниченого ума (который надо изничтожить ).

Плот тебе не нужен сейчас, но навык постройки плота и пользования оным еще пригодятся - ты же не на последнем берегу?

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Понимание прошлого есть компонент понимания настоящего. Я понимаю, что плот мне сейчас уже не нужен (т.к. я уже переправился на другой берег), но был нужен перед этим. Поэтому возможно только понимание настоящего. Прошлого не существует .

Вот именно это - понимание, что "плот мне сейчас не нужен" не является отверганием прежнего понимания или его умиранием.

Допустим, Вы сейчас перелетаете водные препятствия, и Ваше нынешнее понимание преодоления препятствий, сильно отличается от Вашего же прошлого понимания, когда Вы пользовались лишь плотом. Вы даже посмеиваетесь над собой - сколько сил тратили на греблю, когда можно было просто перелететь реку.

Вашими словами - Ваше понимание прошлого не есть Ваше прошлое понимание.
Но Вы понимаете, что тот, кто не способен ещё перелетать через реку, может её переплыть на плоту. Вы не только не осудите его за это и не станете насмехаться над ним, но даже, может, посоветуете ему построить плот, если видите, что понять принципы перелетания ему ещё не дано.
Ваше нынешнее понимание не отвергает прошлого, но - вмещает его, хотя сейчас Вы и не пользуетесь методами прошлого понимания.

Собственно, Вы сами это уже продемонстрировали в теме о медитации. А нынешняя дискуссия - весьма забавна.

[aurora]

от Rion
Мы же не о идеях здесь говорим, а об опыте. Опыт телепортировать нельзя. Он у вас не появится, даже если вы обладаете идеей, пока вы не воплотите эту идею своим руками и ногами.

Если бы Вы были внимательны к сказанному мною в этом посте, то такое возражение не возникло бы. Я говорила о первоначальной Идее какого-либо явления (например дома ), которая, в принципе, не доступна для сознания современного человека и об опыте человечества по постройке того же дома, который находится в тонкоматериальной среде, и который может быть доступен человеку - художнику, в данном случае -строителю с творческой жилкой (художнику в своей профессии ).
Опыт многовековой, проверенный, становится идеей для следующих поколений. Он так же может быть запечатлён в учебниках и т.д. В нашем примере, постройка дома, - есть зодчие, а есть - ремесленники от своей профессии. У первых - задействовано сердечное восприятие, у вторых - ум и смекалка.

Насчет отбоя от идей... Идеи приходят естественным путем, если вы любите то дело, которым занимаетесь. Это главное условие. Если вам оно не интересно, то сколько вы не сосредотачивайтесь ни одна нормальная идея не придет в эту сушь сосредоточения, если нет влаги любви. Этой мой опыт. Ваш, конечно, я понимаю, другой .
__________________

И я об этом говорю. Сердечное восприяие и есть любовь к тому, что ты делаешь. Сердце творит, а ум строит. Любовь - та влага, что принимает, ум - инструмент.
Я понимаю, что не утихла ещё буря от обсуждения прежней темы о медитации. Что есть искусственность, а что - естестественность. Творчество - естественность, и на этом я ставлю точку.
В моём примере, о написании программ, эта профессия самая, что ни на есть творческая. Она развивает сосредоточенность - это правда. И она же , эта сосредоточенность очень помогает. О какой искусственности здесь идёт речь? Ответы часто (при отладке программ ) приходили ночью, когда ум , вообще- то , спит. Так , что работает ночью, что помогает творить? Но , это - отдельная тема для разговора. Композиторам часто их мелодии "приходили " ночью. Моцарт, например, в некоторых случаях, просто запоминал мелодию, а утром её "записывал". Вы усматриваете и здесь творчество в отрыве от сердца?
Мы не понимаем друг друга - в этом проблема.