Агни Йога и религия

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Здесь та же ситуация, что и с оккультизмом.

Так этот вопрос в общем-то и поднимался мной в связке.
Ситуация похожа, но не идентична. В случае с оккультизмом имеются слова М.М. о том, что этот термин в отношении Учения не стоит употреблять в виду его скомпрометирванности. В отношении же религии такого указания не имеется и сам Владыка и Урусвати неоднократно употребляли это слово в его истинном значении, в том числе в тексте Учения.

Для кого-то религия - скомпрометировавшее себя слово, и он старается его не употреблять, другие имеют в виду очищенный смысл этого понятия, и почему бы тогда этот термин не использовать.

Или почему бы тогда не использовать?

Как обычно, спор о терминах малопродуктивен. Гораздо важнее, какой смысл каждый вкладывает в термины.

Конечно, как я и говорил еще в той теме.
Только заметьте, как долго и с каким активным противодействием приходится доносить эту простую истину.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Только заметьте, как долго и с каким активным противодействием приходится доносить эту простую истину.

Возможно, потому, что кто-то старается учесть, "как слово наше отзовется" не только в кругу единомышленников, а в "широких массах". А для общественных организаций важна еще и социально-политическая конъюнктура, и надо следить за каждым словом - все-таки сейчас не вольготные 90-е годы.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов.

Вместо ответа Вы решили продолжить делать голослоные утверждения?
Нет, я подобного никогда не утверждал. Хотите доказать свою объективность - приведите цитату с моим утверждением именно того, что Вы мне приписали.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Возможно, потому, что кто-то старается учесть, "как слово наше отзовется" не только в кругу единомышленников, а в "широких массах".

Я на этот отзыв в общем-то расчитываю Хотя не столько на него, сколько на его побудительную силу, способную порой более эффективно повоздействовать на среду последователей, чем кто-то внутри этой же среды...
Тот, за кем Истина, ничего не боится, тем более правды!

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

На самом деле это все дела прошедших дней, соответствовавшие тогдашнему моменту. Строить понимание настоящего момента на основании этих записей совершенно неправильно, мир давно изменился и думать, что Братство при этом застыло в позиции начала прошлого века весьма наивно...

Вот поэтому Учение АЙ универсально и не зависит от времени. Всё, что необходимо людям на ближайшие 2100 лет есть там. А про постройку храмов нет.
И про религию в понимании сегодняшнего населения - тоже нет. Когда РПЦ говорит о религии, она не имеет ввиду личную связь с высшим, а имеет ввиду подобие всех конфессий.
И не надо теперь заниматься фарисейством играя значением слов из словарей.
Всем понятно, что имеет ввиду РПЦ, что имела ввиду ЛВШ, что имею ввиду я, и что старается сделать Кайвасату. Не получится.
Вы берёте цитату из Дневников не имеющую отношения к АЙ и пытаетесь ею, как зубилом, сломать суть понятия Огненной Йоги. Мол, йогу тоже можно причислить к церкви. Вы не первые и не последние кто пытается изуродовать суть Учения. Фарисеи времён Христа так же сегодня воплощаются. Многие стараются корёжить понятия и снаружи и изнутри движения. Просто в отличии от остальных, вы пытаетесь это сделать словами Владыки, которые к Учению не относятся.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Правильно говорить "ошибочный". И то, если есть ошибка в расчетах или в изначальных логических посылках. Такого вроде не наблюдается. Тогда можно еще предположить "недостаточно обоснованный вывод". Это уже ближе, но лично я полагаю, что обоснования в виде приведенных цитат вполне достаточно. Есть еще вариант - просто сказать "а я не согласен"
Но если допустить, что вывод ошибочен, то скажите, Алекс, тарой какой религии была названа Урусвати?
И о какой новой религии говорил Владыка?

Ложный вывод - это не попытка оскорбить, это выражение степени моего несогласия с Вашиим мнением. Но об этом чуть позже.
Я, в отличие от Вас, не пытаюсь делать далеко идущие выводы по одной-двум брошенным фразам. Тем более, что они предназначались не нам.
О какой новой религии говорил Владыка - из такого обрывочного контекста непонятно.
Тарой какой религии названа Урусвати? Возможен целый спектр пониманий. Например такой - Учитель шутил. Зная человеческую природу, и предполагаю, что когда-нибудь Агни Йога выродится в религию, и Урусвати будут в этой новой религии боготворить. Разве Махатмам не свойственно чувство юмора? Ну вот, взял и пошутил. Ведь это было в личном общении, а не в Учении для всех.
Могу и я пошутить... Учитель думал дать новую религию, а потом подумал-подумал, и решил - а дам ка Я им йогу. И получили мы Агни Йогу...
Это шутка, но в каждой шутке есть доля истины. И эта истина в том, в чем я с Вами совершенно согласиться не могу. По моему глубокому убеждению - Учитель дает Учение, и показывает Путь, т.е. Йогу, являющуюся сердцевиной Учения. А религию из этих Учения и Пути делают уже люди, последователи - в меру своего непонимания данного Учителем.
Я не случайно спрашивал Вас про ассоциации. Разве Христос "заложил основы" каменного Храма?! Нет, Он призывал к строительству Храма Духа. И потому Он говорил - "молитесь не всяко, а в духе". Разве Христос дал религию? Он дал простое Учение из десяти Заповедей - а все ритуалы, обряды, поклонения, религиозные догмы, строительства земных каменных храмов и церквей - это все уже людское, наносное. Это уже не Йога - это уже религия.
И поэтому, когда Вы говорите - "Учитель хотел дать религию" - это вызывает у меня естественную реакцию отторжения и понимание Вашего заблуждения.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Вместо ответа Вы решили продолжить делать голослоные утверждения?
Нет, я подобного никогда не утверждал. Хотите доказать свою объективность - приведите цитату с моим утверждением именно того, что Вы мне приписали.

Кайвасату, все диспуты с вами заканчиваются всегда одним и тем же, повтором ваших постов и моих вам вопросов и ответов. Вы единственный человек на форуме умудряющийся регулярно отказываться от выше сказанного самим собою.

Сообщение от Кайвасату

но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. Там есть подробное описание групповых молитв, устройство алтаря, порядок службы. То, что это не осуществилось по каким-то причинам, не означает того, что это чуждо Учению, но скорее именно наоборот - т.е. это то, как Владыка видел дальнейшее развитие.

Сообщение от Кайвасату

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира.

Сообщение от Кайвасату

В контексте темы речь шла о конкретных планах по строительству храмов и устройству службы в них.

Вы утверждали, что дальнейшее развитие Учения видится Владыке в устройстве алтаря и службы, в постройке храмов. Не надо прыжки в сторону.
Я же Вас прошу, привести об этом слова из Учения или публично признать, что этого в Учении нет.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

+ Храм Духа и Храм, посвященный Сергию.

Угу, Вы как-будто не заметили этот мой ответ:

Сообщение от АлексУ

Не-а Храм человеческих достижений. А храм Матери Мира, возможно, как составная часть этого объемлющего Храма:

А как Вы понимаете "Храм человеческих достижений"?

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Всё, что необходимо людям на ближайшие 2100 лет есть там.

Я думаю, что это жудкое заблуждение, но ему почему-то многие подвержены. Это видимо свойство людей. На самом деле оно уже сейчас не может ответить на многие вопросы в связи с расширением горизонтов науки, техники и общественного бытия. Где там по генную инженерию, кибернетику и прочее? Учение не может быть застывшим даже на десятилетия, а уж тем более на тысячелетия.

Если бы Вы хоть краем уха услышали о том, чем сейчас интересуются в Братстве, то поняли бы, что там не стоят на месте а идут в ногу со временем. Мне довелось услышть только маленькую часть, которая касалась лично меня, и того достаточно, что бы не думать, что все уже было дано в первой трети 20-го века...

[Иваэмон]

Сообщение от АлексУ

Учитель думал дать новую религию, а потом подумал-подумал, и решил - а дам ка Я им йогу. И получили мы Агни Йогу...

Не знаю, высказывалось здесь кем-либо это предположение - что выдача 14 книг Агни Йоги не было главной миссией Е.И. и целью Владыки в общении с ней. Это вполне вероятно. Записи - это как сопутствующий продукт уникального эксперимента, который проводили Е.И. и Владыка.

Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ. Показалось, что говорится о будущем, когда соберется 6-я раса, и храм и новая религия будут как единая религия для всех. Если заповедано братство народов, то почему бы не быть братству религий и объединяющему их культу? Ведь религиозный путь (имею в виду путь культа) еще очень долго будет существовать, очень многие нуждаются именно в такой форме признания Высшего. Но, повторюсь, не возникло и мысли о том, что имеется в виду "Культ Агни Йоги".

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Тарой какой религии названа Урусвати? Возможен целый спектр пониманий. Например такой - Учитель шутил. Зная человеческую природу, и предполагаю, что когда-нибудь Агни Йога выродится в религию, и Урусвати будут в этой новой религии боготворить. Разве Махатмам не свойственно чувство юмора? Ну вот, взял и пошутил. Ведь это было в личном общении, а не в Учении для всех.
Могу и я пошутить...

И это предположение для Вас более вероятно, чем то, которое подтверждается хоть и косвенно цитатами?
Я такого варианта даже не допускаю. Будда Майтрейа, как и каждый будда должен иметь своих "подручных". Традиционно Будду сопровождала тара - существо женского начала, символизировавшее энергию Будды. Так Урусвати может быть названа тарой только применительно к Будде и даваемому Им Учению, и мы знаем, что речь идёт о Будде Майтрейе. И это не шутка, а вполне традиционная буддийская картина.

И поэтому, когда Вы говорите - "Учитель хотел дать религию" - это вызывает у меня естественную реакцию отторжения и понимание Вашего заблуждения.

Если Вы будете объяктивны, то должны будете признать, что это Ваше утверждение несправедливо, т.к. оно исходит лишь из одного из возможных пониманий значения слова "религия", в то время, как мои утверждения строились на совершенно ином понимании значения этого слова.

[АлексУ]

Сообщение от Иваэмон

Присоединяюсь.
При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.

Теоретически согласен, что в некоторых случаях Дневники могли бы помочь лучше понять Учение. Но вот в выделеных мною словах возможны два варианта - что мы поняли неправильно. Учение? Или Дневники?
И практика последних лет дискуссий на форумах показывает, что обычно люди неправильно понимают именно Дневники, и начинают под это свое ло.. , извините, Кайв, ошибочное понимание Дневников корежить Учение. Я имею ввиду, прежде всего, нашумевшие дискуссии с Совой, затем с Игорем Л., затем с Нараямой. Теперь вот с Кайвасату...

[АлексУ]

Сообщение от Иваэмон

Не знаю, высказывалось здесь кем-либо это предположение - что выдача 14 книг Агни Йоги не было главной миссией Е.И. и целью Владыки в общении с ней. Это вполне вероятно. Записи - это как сопутствующий продукт уникального эксперимента, который проводили Е.И. и Владыка.

Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ. Показалось, что говорится о будущем, когда соберется 6-я раса, и храм и новая религия будут как единая религия для всех. Если заповедано братство народов, то почему бы не быть братству религий и объединяющему их культу? Ведь религиозный путь (имею в виду путь культа) еще очень долго будет существовать, очень многие нуждаются именно в такой форме признания Высшего. Но, повторюсь, не возникло и мысли о том, что имеется в виду "Культ Агни Йоги".

Вот с этим я могу согласиться.

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

Что касается Звенигорода и проекта храма и культа - то у меня при первом знакомстве не создалось впечатления, что это как-то связано с АЙ.

На самом деле это было только частью плана создания нового государства на територии Сибири. И религия судя по всему предполагалась для этого государства. Это как раз и видно из дневников.

[Альдебаран]

Предлагаю вернуться к первоосновам.

11.216. Осознание ответственности за дух и религию поставлено человечеством на последнее место. Суд человеческий заботится охранить физическое тело, преследуя калечения тела. Но существующие законы и храмы не заботятся о тех миллионах искалеченных духом. Правильно сказала Ур. о той грозной ответственности, которую должны нести религии. Ведь связующее явление религии не утвердилось на планете. Та священная мощь Земли вместо того, чтобы возносить, превращена человечеством в ту явленную разъединенность, которая есть меч рассекающий. И жрецы, и брамины, и священнослужители все искажали космическое назначение. Истинно, только утверждение истинного назначения устремит дух к высшему пониманию великого Космического Права. Так устремимся к великой ответственности за дух и религию. Сколько нужно очистить в Учениях Мира! Задание – устремленно очистить религии – даст новое сознание. На пути к Миру Огненному утвердим Носителей Огненного Очищения.

4.245. Религии запугали человечество судом и лишили дерзаний. Человек, отдавшийся слепо государственной религии, подобен ослу, несущему неизвестный груз. Можно ли религию допускать как полицейское требование? Можно ли принимать на веру приговор неизвестных людей, получающих плату за общение с небом?
Значение йога в деле правительственной религии очень велико. Неустрашимый, испытующий, неутомимый йог должен помочь человечеству помнить о законе Единства. Как поражающий меч, сверкает мысль йога по пространству. Готовый изменять способы сообщения, готовый к подвигу, готовый к суждениям невежества, йог предлагает человечеству подумать о причинах существования воплощенных. От этой мысли изменится качество труда и познавания. Помыслив о возможностях, присущих людям, кто не сделается мужественным дерзателем? Разве не принадлежит венец победителя тому, кто научает человечество мужеству? Иначе головы людей, подобно свиньям, прильнут к отбросам земли.

9.592. Но если бы даже религия и представители ее проявили жестокость, то это будет не религия, как связь с Высшим Благом! Как же можно представить себе служителя религии жестоким? Он станет врагом добра! Кроме того, он проявит свое невежество даже в Завете религии.

4.182. Еще признаки Йоги.
Когда можете глубоко, свободно дышать на высотах, тогда доступен путь к высшим слоям астрала, если сознание это позволяет.
На пути к Йоге может быть, кто легко считает свои познания ничтожными; кто редко помнит об отличиях своих, утвержденных людьми; кто не принимал участия в ложных явлениях религии; кто может не считать свой земной род, хотя и помня перевоплощения; кто может каждый год возобновлять посев сада, улыбаясь буре, унесшей прошлые труды; кто утратил способность злословия; кто положил напряженные искания Высшего, невидимого глазу; кто отказался от общения со всеми предателями Истины; кто окружил себя чистым мышлением, дающим непобедимую ауру.

14.884. Религии не могли обосновать значение нравственности, теперь религии не умеют найти общение с наукой. Великое Единство заменяется жалким разделением, но каждое раздробление есть символ бессилия. Куда же направится блуждающее человечество? Оно нуждается, прежде всего, во враче и учителе. Они смогут предупредить об опасности – она велика.

1921 Июль 2 Дуя ароматом с гор Тибета, Мы несем весть человечеству о новой религии Духа Чистого.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Если Вы будете объяктивны, то должны будете признать, что это Ваше утверждение несправедливо, т.к. оно исходит лишь из одного из возможных пониманий значения слова "религия", в то время, как мои утверждения строились на совершенно ином понимании значения этого слова.

Ваши построения основаны на уж больно редком понимании этого слова. А потому далеки от реалий нашей современной жизни.

[Альдебаран]

Я считаю, что Кайвасату прав, в том смысле, что Йога и Религия в своих идеальных образах суть одно и тоже явление, а именно связь человека с Высшим.
Но также и правы оппоненты Кайвасату, в том смысле, что современные религии опошлились и потеряли эту связь и если Агни Йога пойдет по их пути, то толку от нее тоже будет не много.
Не понимаю, о чем вы спорите? Не лучше ли подумать, как очистить данные ранее Учения. Ведь об этом Просит Владыка йогов.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Кайвасату, все диспуты с вами заканчиваются всегда одним и тем же, повтором ваших постов и моих вам вопросов и ответов. Вы единственный человек на форуме умудряющийся регулярно отказываться от выше сказанного самим собою.

А может быть это говорит о том, что Вы постоянно оперируете лишь своим пониманием слов аппонента, которое зачастую кардинально расходится с самими словами или тем смыслом, который в них закладывал автор?

Вот и сейчас Вы привели целых три цитаты моих слов, но ни одна из них не подтверждает Вашего утверждения, а именно:
"Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов"
Теперь осознайте, хоть и задним числом, что я не утверждал необходимости постройки храмов, в том числе не утверждал того, что об этом говорится в Учении.
Говорил я именно то, что сказал, - о том, что у Владыки были планы по возведению таких храмов и что сама эта идея, таким образом, не чужда Учению.

Я же Вас прошу, привести об этом слова из Учения или публично признать, что этого в Учении нет.

Всётаки неадекватный Вы человек

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Не понимаю, о чем вы спорите?

Как говорится, в мемориз... или в эпиграф к форуму.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Угу, Вы как-будто не заметили этот мой ответ:

Не увидел пока оснований считать, что храм Матери Мира будет пристройкой к храму человеческих достижений. Но даже если так, то количество храмов от этого не именится. В православной архитектуре такое явление также имеется.

А как Вы понимаете "Храм человеческих достижений"?

Не знаю. Возможно это то, что вы ранее окрестили музеем.