Агни Йога и Грани Агни Йоги

[Роман Анненков]

Сообщение от Michael

Ваши слова порой тоже очень серьезны ...

Михаил, хотите меня обидеть? Почему порой? Прошу Вас ВСЕ мои слова воспринимать всерьез.

Приведенную выше мысль могу дополнительно пояснить следующим образом: ЛЮБОЙ информационный продукт, имеющий НЕцелевую аудиторию (то есть, неограниченный круг распространения: книги, сайты, лекции, видео- и аудизаписи), предъявляющий цитату из "Граней" в качестве эпиграфов, фрагментов предисловий и послесловий и прочих "обрамляющих" основной текст фрагментов, заявляет о том, что автор сам считает данную цитату достоверной и подспудно (как минимум) подталкивает читателя к принятию "Граней" как авторитета. Если в качестве информационного продукта выступает официальное издание/выступление (бюллетень, сборник, альманах и пр., официальное заседание, заявление и пр.), то такая пропаганда "Граней" является официальной.

Определение, разумеется, универсальное. Это один из принципов рекламы.

Так что, Михаил? Будете возражать по поводу использования власти Л.Ш. и Н.С. для утверждения в рериховском движении личных взглядов на Г.А.Й.?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

Да, но "высшая мера простоты" для нас может оказаться непростой.

Ну тогда рекомендация однозначна - "не устань перед головоломкой некоторых выражений. Трудящийся, горят ли в твоем сознании основы сотрудничества и общины? Если это пламя уже просветило мозг твой, усвой признаки Учения Наших гор. "

[Роман Анненков]

Сообщение от Bolkanlit

Много хорошего писал

Спасибо, что посмотрели "давно прошедшее" сообщение и отреагировали на него.
В виду Ваших слов (и не только Ваших) предлагаю ВООБЩЕ отказаться от понятия победы и проигрыша. Пусть каждый читатель решит это для себя.

Я имею дальний прицел на наш диалог. А именно: убрав всякое авторство (чтобы никого не смущали титулы и их отсутствие), привести развернутую позицию обеих сторон - прямо так, в форме диалога. И в печатном или электронном вариантах представить кому угодно. Лидерам движения, руководителям обществ, членам обществ - кому угодно.
То есть, допускаю такой вариант.

Разве статья ["Утвердиться в основах"] не тянет на компромат? Ничего, проверим аргументы, может быть статья хорошая.

Полностью статью приводить не буду. В ней, на мой взгляд, есть слабые аргументы, которые и я бы опроверг. Понятие компромата в нашей беседе (споре - не важно, как назвать) лично мне не нравится. Куда точнее слова аргумент и довод (синонимы, по сути).

[Роман Анненков]

Сообщение от Michael

Любите вы делать выводы.

Не ЛЮБЛЮ, а делаю. И логично при том, в отличие от вас, судя по вашим ответам ))

Вы думаете Агни-Йога так уж проста? Там бывает пишут о том, о чем мы понятия не имеем (кроме разве что смутного) и не будем иметь в этой жизни.

Вопросом на вопрос - не ответ. К тому же Вы забыли про подробность и доступность.

Почему нет?

Вопросом на вопрос - не ответ. Вы можете привести примеры большей простоты, подробности и доступности, чем в указанных работах? И, ЧТО ВАЖНЕЕ, гарантировать, что "Грани" лишены философских, смысловых, этических, йогических противоречий - внутренних и с Агни Йогой?

Как ни странно, могу

Без объяснений эта Ваша странная способность едва ли интересна

А какой смысл вашего будущего заявления Даже если Грани не дают ничего нового (а они ведь и так не новое Учение и с этим вроде как не спорят), они могут быть полезны кому-то.

Мое заявление - декларация о намерениях. К спору прямого отношения не имет.

Если вам Грани ничего не дают- не читайте их. Каждый выбирает то, что ему созвучно, лишь бы его не заставлял кто-то делать этот выбор.

Лишь бы! Я тоже об этом мечтаю.

Вы ведь в СибРО состоите? Так скажите, новичок, придя к вам в общество, имеет ли шанс НЕ выбрать "Грани" в качестве опоры? На какой секунде/минуте общения Вы, Ваши товарищи или обстановка ЛИШИТЕ его ВЫБОРА?
Поправьте меня, если я ошибаюсь: в помещении СибРО портрет Б.Н. висит рядом с портретом Рерихов. Но там нет, например, портетов Хейдока и Уранова.

Так что не говорите мне о незаставлянии. А "Грани" я читаю не для себя, не для понимания Учения, а для тех же новичков, бывших, настоящих и будущих которых "граневцы" зачастую лишают выбора, даже если этого "не хотели".

[arjunah]

Сообщение от A_Sofin

Как то не совсем понятно, о чем Вы Во первых, Рерихи были не совсем простыми "умршими людьми". Вполне возможно допустить, что со смертью их деятельность не прервалась, и их общение с живущими людьми не прекращалось. Я думаю, что так оно и есть на самом деле. Да Вы и сами где-то в своих постах говорили, что Вам Е.И.Рерих во сне сообщила то-то и то-то. Или я что-то не так понял
Другая сторона дела: даже если Н.К.Рерих тогда уже воплотился снова, то почему нельзя предположить, что на духовном уровне он мог общаться со своими учениками будучи даже младенцем?

во сне... во сне можно услышать не только настоящее, но и прошлое и будущее... или просто энергию, связанную с этими людьми, а не самих людей, или энергию не связанную с этими людьми. сны - это дело очень хитрое...
можно увидеть и совсем не этих людей в их виде, и этих людей не в их виде, и если не иметь достаточно распознавания, заехать далеко и надолго...
"Во снах и видениях, по крайней мере, если они правильно переданы, едва ли может быть "элемент сомнения"." (ПМ; 3а)
"воображение любящей матери может внушить ей изображение утраченного младенца во снах."
(ПМ; 66; 10 июля 1882 г.)
там черт ногу сломит, но это не в тему.

к тому же я как-раз оставил вопрос относительно "огненных тел" открытым. хотя сомневаюсь, что мгновенно после смерти это состояние может быть достигнуто, даже если в нем можно что-то передать...

никто не получал посланий от Будды, например, после его смерти. а ведь думая таким образом - подобное было возможно. почему же это не было сделано? почему никто из умерших не передавал ничего никогда? безразлично от состояния. тему о Будде и его посланиях в АЙ здесь уже затрагивали, и заметили, что они передавались не напрямую, в через В. Вл. значит ЕИ не могла их слышать сама? я правда не в курсе об этом...

поэтому я и сказал только об НК, так как он наверняка не находился в таком состоянии в то время.
но даже тут бесполезны спекуляции. что бы ни было, нет ни одного достоверного свидетельства о ком угодно, что после физической смерти и находясь в тонком мире, кто-либо что либо передал бы, именно как индивидуальность, т.е. действуя сознательно.
я так же имею серьезные сомнения, что будучи младенцем, кто-то станет диктовать что-то в духе. это очередные спекуляции, тоже не подтвержденные никакими фактами. Иначе сам С.Н. не стал ли бы первым передавать послания от своих родителей? И где они?

рассуждать можно о многом, зная или нет о реальности. но что поддается анализу - это известные факты, и они говорят именно это, - независио от причины ни разу этого не было.

[ИГ]

Послушайте, а что делать слепым и глухим людям?
Кто им расскажет или покажет информацию о Владыке, Душе, Любви, Религии.

Ваши слова порой тоже очень серьезны ...

Михаил, хотите меня обидеть? Почему порой? Прошу Вас ВСЕ мои слова воспринимать всерьез.

(мои) слова иногда имеют несколько смыслов.

Приведенную выше мысль могу дополнительно пояснить следующим образом: ЛЮБОЙ информационный продукт, имеющий НЕцелевую аудиторию (то есть, неограниченный круг распространения: книги, сайты, лекции, видео- и аудизаписи), предъявляющий цитату из "Граней" в качестве эпиграфов, фрагментов предисловий и послесловий и прочих "обрамляющих" основной текст фрагментов, заявляет о том, что автор сам считает данную цитату достоверной и подспудно (как минимум) подталкивает читателя к принятию "Граней" как авторитета. Если в качестве информационного продукта выступает официальное издание/выступление (бюллетень, сборник, альманах и пр., официальное заседание, заявление и пр.), то такая пропаганда "Граней" является официальной.

Определение, разумеется, универсальное. Это один из принципов рекламы.

Так что, Михаил? Будете возражать по поводу использования власти Л.Ш. и Н.С. для утверждения в рериховском движении личных взглядов на Г.А.Й.?

То что вы видите какие-то противоречия в Гранях - это только ваше личное мнение со всеми вытекающими. Полагаю, что автор (в данном контексте - Н.Д.) действительно считает Грани А.Й. достоверными и это нечто большее, чем просто личные взгляды.

Я уже ответил о ситуации с Гранями в СибРО.

Навязывать их нельзя - согласен, но ваше предложение фактически запретить вышеописанное их использование выглядит ... например также как недавняя попытка частного лица запретить работу БиЛайна на основании якобы отсутствующей у него лицензии.

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

во сне... там черт ногу сломит.

Почему же Вы тогда строго указывали Владимиру, что Е.И. сказала "будем стороить на новом месте"? Это же Вы во сне слышали?

Сообщение от arjunah

никто не получал посланий от Будды, например, после его смерти.

С Буддой вопрос сложнее, он же в нирвану ушел, а оттуда, как говорят буддисты, уже не возвращаются и вообще нашим миром не интересуются

Сообщение от arjunah

нет ни одного достоверного свидетельства о ком угодно, что после физической смерти и находясь в тонком мире, кто-либо что либо передал бы, именно как индивидуальность, т.е. действуя сознательно.

А как же разные святые после смерти кому-то являлись? Свидетельств в истории очень много. И богородица часто являлась людям. Или это все выдумки?

Сообщение от arjunah

я так же имею серьезные сомнения, что будучи младенцем, кто-то станет диктовать что-то в духе.

Тут такой вопрос возникает: известно, что Учитель Мория периодически воплощается в мире, Сергий Радонежский например. Получается, что в это время, особенно когда он находится в младенческом возрасте, его деятельность полностью блокирована?

Сообщение от arjunah

Иначе сам С.Н. не стал ли бы первым передавать послания от своих родителей? И где они?

То, что он их не передавал, вовсе не означает, что он их не получал Другой вопрос, почему он всегда говорил только от своего имени.

Вы ведь в СибРО состоите? Так скажите, новичок, придя к вам в общество, имеет ли шанс НЕ выбрать "Грани" в качестве опоры?

Я считаю, что этот шанс есть и он большой, т.к. человеку объясняют, что Грани это не продолжение Учения и т.д. (вы наверно не читали мои ответы про Грани и СибРО)

В работе с новичками используется в первую очередь Учение (есть соответствующие наработки), затем Письма Е.И., книги Клизовского, Грани появились позже (методика работы с новичками старая).

На какой секунде/минуте общения Вы, Ваши товарищи или обстановка ЛИШИТЕ его ВЫБОРА?

Какой пафос :P

Поправьте меня, если я ошибаюсь: в помещении СибРО портрет Б.Н. висит рядом с портретом Рерихов. Но там нет, например, портетов Хейдока и Уранова.

Сейчас специально позвонил и уточнил, в подвальчике (где Общество) большой портрет Б.Н. Абрамова висит в бывшей комнате издательства. Портреты (большие) Н.К. и Е.И. находятся в другой комнате - бывшей библиотеки. В Музее Н.К. Рериха в холле перед Каминным залом висят портреты Н.К., Е.И. и Знамя Мира.

Портретов a-la Ленин-Маркс-Энгельс не наблюдается.

Это еще раз подтверждает поспешность ваших выводов.

Так что не говорите мне о незаставлянии. А "Грани" я читаю не для себя, не для понимания Учения, а для тех же новичков, бывших, настоящих и будущих которых "граневцы" зачастую лишают выбора, даже если этого "не хотели".

Люди разными бывают, я встречал даже таких, которые механически читали книги Учения для доклада по философии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Почему же Вы тогда строго указывали Владимиру, что Е.И. сказала "будем стороить на новом месте"? Это же Вы во сне слышали?

С Буддой вопрос сложнее, он же в нирвану ушел, а оттуда, как говорят буддисты, уже не возвращаются и вообще нашим миром не интересуются

Вот это не совсем верно. По преданию учение Тантры было передано Буддой людям именно после его смерти. И он действительно, подобно Христу являлся своим ученикам.

Что касается Н.К., то, вот, что пишет Е.И.:

Наш Светлый ушел в йогическом преображении, его двойник сгорел еще при жизни, и потому он мог вознестись в Высшие Сферы, не задерживаясь в Астральных Слоях. Сейчас он еще
погружен в священный сон для накопления сил и потому не может затрачивать их на проявления. Но нередко Вел[икие] Учит[еля] человечества, если им нужно воздействие на определенного человека, принимают облик, близкий ему, и поступают Они так, чтобы не испугать, не потрясти и не повредить организм данного человека. Так, в дни моей юности, когда я еще ничего не знала о Вел[иких] Учит[елях], в трудные минуты я обращалась к моему недавно ушедшему отцу, и он приходил ко мне во сне в прекрасном и величественном облике, иногда с затуманенным ликом, и давал мне решения будущего или настаивал повторно на указанных им определенных действиях. Потом я поняла, что то не отец приходил ко мне, но Сам Вел[икий] Вл[адыка] принимал облик моего отца, чтобы не испугать меня и вызвать доверие к себе. Так могут быть и видения Н.К. многим людям, знавшим о нем или его самого, для подъема духа и укрепления их сознания. Но настоящие проявления Н.К. могут оявиться только через некоторое время, и если это будет отвечать его поручению. Но, зная его готовность и поспешность завершить все положенное, думается мне, что он не будет терять времени и скоро воплотится в лучшую оболочку, еще более приспособленную для его завершения.

[Роман Анненков]

Сообщение от Michael

Полагаю, что автор (в данном контексте - Н.Д.) действительно считает Грани А.Й. достоверными и это нечто большее, чем просто личные взгляды.

С какой стати больше чем личные? Как ученик ученика ученика... ? Так это ничем не отличается от христианского рукоположения, которое я решительно осуждаю. Поэтому личные взгляды, именно личные.

Я уже ответил о ситуации с Гранями в СибРО. Навязывать их нельзя - согласен, но ваше предложение фактически запретить вышеописанное их использование выглядит ... например также как недавняя попытка частного лица запретить работу БиЛайна на основании якобы отсутствующей у него лицензии.

Миахил, ну что Вы так? Я предлагал запретить? ГДЕ и КОГДА? Аналогию с БиЛайном понимаю так: если ты, Роман Анненков, частное лицо, то твоя попытка запретить председателю СибРО делать что ему хочется смехотворна. Ну так я с этим согласен.
А если без "смайликов", то в СибРО просто исторически сложилось такое отношение к "Граням". Я это не оправдываю, хотя вполне понимаю.

Спасибо за точные сведения о портретах и методике работы с новичками. Лично к Вам, Вашим товарищам и к портретам претензий нет. Но все же как объяснить, что нет у вас ни одного не-граневца? Насколько пониманию, таким определением как "ошибка "Граней" никто из вас не оперирует вовсе.
Да и без СибРО эта проблема существует. Я знаю и об изгнаниях, и о бойкотах, и даже о черных медитациях на "не-граневца". Можете, конечно, усомниться в моих словах, но только на минуту представьте: всё это реально происходит в нашем движении.


Скажите, друзья, вот ВЫ готовы предложить вашим друзьям, знакомым, руководителям, коллегам весь наш диалог по "Граням"? Или как отреагируете, если, скажем, я приду и принесу его сам

[Andrej]

Сообщение от Michael

Со слов З.Г.Фосдик ... Н.К. уже вплотился.

А нельзя ли ссылочку

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

разве что допустил слова "слямзил" и "переврал", но, во-первых, предложил синоним "некорректно заимствовал", а во-вторых, доказал свое право на такие определения в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.

Роман, насчет "взаимствований" тут нечего доказывать, ибо ГАИ сами пишут об этом:

«IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего. Кому не хочется их читать, пусть не читает, но не мешает желающим почерпнуть из них то, чего нет в другом месте или что изложено там очень сложно''»

[arjunah]

Сообщение от A_Sofin

Почему же Вы тогда строго указывали Владимиру, что Е.И. сказала "будем стороить на новом месте"? Это же Вы во сне слышали?

нет я этого не говорил. я сказал только одну слышанную фразу, приблизительно (не помню уже) - то что люди ведут себя так, как будто не получали никакого учения, только затягивает сроки и утяжеляет последствия.

про новое место я говорил, как и все остальное от себя лично, и Владимир сам спросил меня об этом и я ответил, и думаю он может это подтвердить. причины по которым я думаю то или это - другое.

Сообщение от A_Sofin

А как же разные святые после смерти кому-то являлись? Свидетельств в истории очень много. И богородица часто являлась людям. Или это все выдумки?

являлись.... на этот вопрос ответил Владимир помоему достаточно веско. или во сне или наяву. причем Сергия наверняка могли видеть прои жизни Акбара и не при жизни . Дхиани, это дхиани, я думаю. Это не тоже самое. К тому же никто из святых не диктовал никому книг от своего имени. В чем собственно большая разница. О тантре сведений много очень противоречивых, буддизм такое же не учение Будды, как христианство не учение Христа, чтобы принимать на веру все его догматы.

Сообщение от A_Sofin

Тут такой вопрос возникает: известно, что Учитель Мория периодически воплощается в мире, Сергий Радонежский например. Получается, что в это время, особенно когда он находится в младенческом возрасте, его деятельность полностью блокирована?

Скажем, Мория не совсем Н.К. чтобы сравнивать. Он даже под название Человек с трудом умещается, по-моему скромному разумению, чтобы говорить что могут делать со своим сознанием люди с Высших миров и что там происходит на самом деле... Ведь говорят даже, что они даже не воплощаются целиком, правда я понятия не имею что это значит. О Вишну тоже вот говорят - и тогда часть божественной сущности спустится на землю...

Сообщение от A_Sofin

То, что он их не передавал, вовсе не означает, что он их не получал Другой вопрос, почему он всегда говорил только от своего имени.

А смысл скрывать в таком случае? Я понимаю что все запутаны в таинственности и тайности всего и вся. Но во всем должна быть целесообразность.

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

являлись.... на этот вопрос ответил Владимир помоему достаточно веско.

Пожалуй тема - кто кому являлся действительно скользкая. В святоотеческих писания рекомендуется очень критически относиться к этом дабы не впасть в прелесть

Сообщение от arjunah

А смысл скрывать в таком случае? Я понимаю что все запутаны в таинственности и тайности всего и вся. Но во всем должна быть целесообразность.

Трудно представить себе, что С.Н. все время, когда оставался один, не получал Высшего руководства
И вообще, возникает вопрос: почему он не занимался тем, чем занимаются большинство нынешних последователей, т.е. не пропагандировал АЙ, не писал к ней комментариев, не занимался издательством текстов, хотя материальные возможности у него были, и т.д. Он что, не был в этом компетентен? Если посмотреть, то вся его известная нам деятельность в основном заключалась в работе с общечеловеческими культурными ценностями, искусством. Может быть в это и была главная "целесообразность"?

[Редна Ли]

Сообщение от A_Sofin

Пожалуй тема - кто кому являлся действительно скользкая. В святоотеческих писания рекомендуется очень критически относиться к этом дабы не впасть в прелесть

Слово "этом" в предыдущем моем послании рекомендую читать как "этому", а Игоря прошу произвести соответствующие корректировки

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

И вообще, возникает вопрос: почему он не занимался тем, чем занимаются большинство нынешних последователей, т.е. не пропагандировал АЙ, не писал к ней комментариев, не занимался издательством текстов, хотя материальные возможности у него были, и т.д. Он что, не был в этом компетентен? Если посмотреть, то вся его известная нам деятельность в основном заключалась в работе с общечеловеческими культурными ценностями, искусством. Может быть в это и была главная "целесообразность"?

Ну, он, например, содержал целую школу. Ни одна рериховская организация пока до этого не доросла.

[arjunah]

так дело не в высшем руководстве...
речь то шла конкретно о сообщениях якобы от ЕИ и НК.

Александр, Вам бы сказали - нам вот тут ваши мама и папа книжку передали... Вы бы мимо прошли?... или: нам тут В. Вл. книгу передал?

С.Н., как я заметил из пары интервью, очень осторожно отзывался о негативных явлениях и старался быстро уводить от них разговор на хорошее. А вот о родителях он очень хорошо отзывался, и часто и много.
Просто само отсутсвие реакции, если оно имело место, крайне невероятно, если бы книга была настоящей.

Но пока все виды "анализа", и текста, и стиля, и самой возможности, говорят даже каждый по-отдельности, что это скорее не то, чем то. А взятые все вместе, вообще не оставляют сомнений в этом...

[EE]

С горечью прочитал то, что появилось за сутки. Как далеко все это от Учения, от линии Бирбала, о которой говорил НК, как далеко от слов СН: "Надо всегда стремиться к Прекрасному!"

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, он, например, содержал целую школу. Ни одна рериховская организация пока до этого не доросла.

Так и я же про то же самое