Агни Йога и Грани Агни Йоги

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

так дело не в высшем руководстве...
речь то шла конкретно о сообщениях якобы от ЕИ и НК.

Александр, Вам бы сказали - нам вот тут ваши мама и папа книжку передали... Вы бы мимо прошли?... или: нам тут В. Вл. книгу передал?

Я свои вопросы задавал не в связи с ГАЙ, мне это было интересно вообще Святослав Николаевич для меня личность загадочная. Поэтому его сдержанную реакцию на ГАЙ можно трактовать по разному. Он скорее всего мимо не проходил. Я не к тому, чтобы ГАЙ защищать, я тут не компетентен Мне гораздо интереснее понять логику поведения С.Н. вообще. Может быть это поможет понять пути развития

Сообщение от arjunah

С.Н., как я заметил из пары интервью, очень осторожно отзывался о негативных явлениях и старался быстро уводить от них разговор на хорошее.

Вот именно

[Андрей С.]

Сообщение от Роман Анненков

Так что предлагаю продолжить здесь. И на своих аргументах я точку не ставлю.

Роман, огромное спасибо за обстоятельный ответ.
К сожалению, ответить Вам совершенно нет времени. Надеялся ответить в выходные (по поводу Ваших пунктов), но, по-видимому, придется работать и в субботу и в воскресение, причем с раннего утра до самого позднего вечера, как сегодня и завтра и т.д. Так что - увы...

Ещё один вопросик.
Вы можете более определенно сказать: кроме Вашего личного мнения, по иерархической линии Вы встречали какое-либо отрицание Записей Б.Н.?

Заранее Вам благодарен.

[Bolkanlit]

Сообщение от Роман Анненков

НАЧАЛИ

О «контакте» и медиумизме (это связано со способом написания как АЙ так и ГАЙ - поэтому начинаю с этого)


1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения... Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий» («Г.А.Й.», т.4, 133).

Рассмотрим и контекст приведенных фрагментов из Г.А.Й.:

Сообщение от «Г.А.Й.», т.4, 133

Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо.

В этой цитате из Г.А.Й. обсуждается тема – "принципы Высшего духовного Общения, сознательное восприятие тонких енергий."

“Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения… всего, что звучит в малой сфере личного “я”… уявления самости.”

Значит, во время и для Высшего Общения, Индивидуальность оставляет внизу “уявления самости” и все “что звучит в малой сфере личного “я””; берет устремление, сохраняя сознательность, и делает “зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера”, для возможности восприятия тонких енергий.

Теперь рассмотрим аргумент1 против:

Сообщение от Роман Анненков

В Учении: «Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости?.. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая» (Н, 472).

В этой цитате из (Н,472) рассматривается тема – “различие между самостью и личными мыслями”. Это совсем другая тема от обсуждаемой: “Высшее Общение, восприятие тонких енергий”.
Противоречия невидно, так как обсуждаются разные темы.
Значит аргумент1 – неадекватная цитата. Наличие какого-то противоречия неприведено и неаргументировано “нападением”, есть цитата-оффтопик.

Аргумент2 против:

Сообщение от Роман Анненков

Учение настаивает на развитии сознания и сознательном общении с Высшим. У Елены Ивановны читаем: «Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).

А.Й. и Г.А.Й настаивают “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”. Где противоречие? Отсуствует обоснование наличия противоречия.

“«Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).”

Очень хорошо, во первых «Письма к Асееву» это не цитата из (15 томов) Агни Йоги, а во вторых наличие какого-то противоречия несформулированно и необосновано.
Следовательно, и аргумент2 невалиден для антитезиса, так как необосновано наличие какого-нибудь противоречия.

Сообщение от Роман Анненков

2. «...Я Вытесню твое все и оно заменено будет Моим» («Г.А.Й», т.3, 137).

Это обрывок в искаженном контексте. В оригинале стоИт:

Сообщение от «Г.А.Й», т.3, 137

Радуйтесь Свету, радуйтесь в Свете, который загорается в вас, дети Мои. И когда Я Вытесню твое все и оно <u>заменено</u> будет Моим, Мир Мой в днях твоих утвердится.

Вытесняется собственость(“твое все”) самости, но не Собственник!
Индивидуальность, Собственник остается но собственность-низшее “заменено будет” Высшим.

Аргумент3 против:

Сообщение от Роман Анненков

Учение говорит о слиянии сознания ученика с сознанием Учителя, но никак не о вытеснении.

В этом есть злобный намек. "сознание ученика" не вытесняется.
Вытесняется собственность самости, но не Собственник.
Когда барахло самости заменяется Высшим, Индивидуальность ученика остается.

А.Й. и Г.А.Й. говорят о слиянии сознания ученика с сознанием.
В А.Й. сказано “Я – Вы, Вы – Я – частицы Божественого Я.” “И Мы и вы – мы все здесь в едине в духе.” («Л.С.М». Март 24, 1920)

И здесь нет обоснованного противоречия, аргумент3 – злобное злотолкование.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Bolkanlit

1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного ”я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо».(«Г.А.Й.», т.4, 133).

«Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).

Как Вы справедливо заметили, в обоих цитатах "обсуждается тема – "принципы Высшего духовного Общения, сознательное восприятие тонких енергий.""

В первом случае говориться оставить все свои мысли и уподобить сознание "застывшему озеру", во втором, что рекомендации "ни о чем не думать" даются медиумам.

[Роман Анненков]

Сообщение от Владимир Чернявский

Роман, насчет "взаимствований" тут нечего доказывать, ибо ГАИ сами пишут об этом:

Владимир, это не решает проблему. А она не в факте заимстования, а в качестве заимствования хотя бы.

Из приведенной Вами цитаты можно попутно сделать другое интересное предположение. Что стоИт за "до Учения я не написал ни одной строчки"? Есть ли вообще у Б.Н. какие-то труды, говорящие о ЛИЧНОЙ состоятельности его как философа, мыслителя, оккультиста? В случае Рерихов мы и без Агни Йоги (точнее, до Агни Йоги) можем многое о них сказать. Ссылаясь на книгу Беликова о Рерихах, можно вспомнить, что поначалу они посмеивались над всякими там контактами, потусторонними штучками и т.п. То есть, принятие Агни Йоги, Учителя у них проходило В ТОМ ЧИСЛЕ через критическое мышление, основанное на личном опыте исследователей, ученых. Собственные исследования, производимые не НАД Агни Йогой, а в ДУХЕ Агни Йоги, они вели до самого ухода.
Можно ли такое сказать о Б.Н.? "Грани", насколько мне известно, не дают информации о нем самом, его подготовке в той или иной области знаний, да и не ставят такую цель. Каких-то других свидетельств его умственной деятельности я не знаю. Не хочу выдвигать это единственным критерием, но всё же если человек в философском плане несостоятелен, может ли он быть хорошим, надежным "уловителем и передатчиком"? Ведь Агни Йога - это не только этика, которую можно вот так более-менее просто сформулировать и объяснить, это еще и сложная наука - во всем многообразии научных сфер. А передаваемая информация ОБЯЗАТЕЛЬНО преломляется через сознание принимающего - хочет он или нет (если речь, конечно, не идет о неконтролируемом автоматическом письме). Поэтому, в частности, встречающиеся в "Гранях" "странные грубости" не обязательно свидетельствуют о грубости источника. Они могут говорить еще и о качестве приемника. Насколько понимаю, Агни Йога записана НЕ БОЛЕЕ чем лексиконом Н.К. и Е.И. К тому же Е.И. именуется Матерью Агни Йоги, М. называет его в этом Сотрудницей, и невозможно представить ее как "просто передатчик и уловитель того, что удалось воспринять". Если то же правило распространить на Б.Н., то мощным мыслителем я его назвать не могу.
Впрочем, если "Грани" и их сторонники не смущаются признавать Б.Н. инструментом автоматического письма, тогда стоит призвать отношение Учения и лично Е.И. к опасностям этой практики. И тогда уж явно СПОСОБ записи "Граней" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от способа записи текстов Учения Агни Йоги.

Сообщение от A_Sofin

Я свои вопросы задавал не в связи с ГАЙ, мне это было интересно вообще Святослав Николаевич для меня личность загадочная. Поэтому его сдержанную реакцию на ГАЙ можно трактовать по разному. Он скорее всего мимо не проходил. Я не к тому, чтобы ГАЙ защищать, я тут не компетентен Мне гораздо интереснее понять логику поведения С.Н. вообще. Может быть это поможет понять пути развития

Александр, а закончив высшую школу, Вы часто обращаетесь к арифметике ? Ему что,будучи Махатмой, заняться было нечем ?

[Роман Анненков]

Сообщение от Bolkanlit

Значит, во время и для Высшего Общения, Индивидуальность оставляет внизу “уявления самости” и все “что звучит в малой сфере личного “я””; берет устремление, сохраняя сознательность, и делает “зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера”, для возможности восприятия тонких енергий.

С какой стати "Грани", а вслед за ними и Вы относите мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я"? Собственно, я не согласен по поводу мыслей. Ну ведь всё познание мира - процесс мышления. Где же видано, чтобы мысль к низшему "я" относилась? Исключать мысль из Общения - значит полностью снять "контроль качества" с принимаемых посылок и полностью освободиться от ответственности за это качество.
В отличие от этого метода, Е.И. ПЕРВОЙ пыталась ПОНЯТЬ смысл принимаемых посылок. "Грани" же вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач. В этом вижу непреодолимое противоречие методов.


[/quote]
Теперь рассмотрим аргумент1 против:

Сообщение от Роман Анненков

В Учении: «Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости?.. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая» (Н, 472).

В этой цитате из (Н,472) рассматривается тема – “различие между самостью и личными мыслями”.
[/quote]

По-моему, речь идет о том, что личные мысли - это не самость, а мысли, так сказать, собственного производства, продукт своего мышления. И их нельзя все скопом относить к нашим темным проявлениям. Именно эта цитата не позволяет приравнять личную мысль к малой сфере личного "я", как это советуют "Грани", с тем чтобы удалить ее из Общения.
Согласны теперь, что не оффтопик?

Аргумент2 против:

А.Й. и Г.А.Й настаивают “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”. Где противоречие? Отсуствует обоснование наличия противоречия.

Как же Г.А.Й. настаивают на сознательном общении с Высшим? Этого НИКАК не видно в «Г.А.Й.», т.4, 133. Какое может быть сознательное общение, если исключаются мысли? Или Вы сознательным Общением считаете "устремление [к Общению] и ярое отречение от всего, что звучит в малой сфере личного “я”? Уж скорее сознательность общения - в "развитии умственных способностей ясновидца", чтобы потом "не терять нить сознания", как это видно в приведенном мной аргументе. Не логично ли в таком случае сознательным Общением признавать включение "понимательного" аппарата ясновидящего? Если Вы в приниципе с этим согласны, значит, А.Й. и Г.А.Й., по логике, смотрят на участие личного сознания в Общении принципиально по-разному.

во первых «Письма к Асееву» это не цитата из (15 томов) Агни Йоги, а во вторых наличие какого-то противоречия несформулированно и необосновано.

Если Вы согласны признать в этих вопросах личный авторитет Е.И. столь же достаточным, сколь и авторитет А.Й., то Ваше первое замечание снимается. Если не согласны, то это исключает для меня возможность продолжать обмен аргументами
Так согласны или нет?
Второе замечание я уже постарался снять данным выше обоснованием.

Это обрывок в искаженном контексте. В оригинале стоИт:

Вытесняется собственость(“твое все”) самости, но не Собственник!
Индивидуальность, Собственник остается но собственность-низшее “заменено будет” Высшим.

Вы хотели сказать: обрывок исказил общую мысль? Ваш вывод не представляется мне логичным. В тексте Г.А.Й. - ни слова о самости. Говорится: "твое все". А все - это все. Чувства, мысли, идеалы, понимание, опыт, привычки... словом, всё. Вы почему-то считаете что ВСЁ в человеке - это только низменная самость. Будь даже так (а и с этим невозможно согласиться) - не может учитель своей волей взять да и вытеснить из ученика всё плохое. Это явно противоречит отношению учителя к карме ученика, как это понимает Агни Йога. Еще можно было бы с неимоверной натяжкой допустить: "... когда ТЫ вытеснишь твое все [низкое, недостойное] - и оно заменено будет Моим.." Да и в этом случае контекст обязан указывать на то, что всё - это только самость, а он не указывает. Поэтому считаю это Вашим домыслом, почерпнутым где угодно, но не вытекающим логически из «Г.А.Й», т.3, 137.
Так что не могу я "радоваться Свету", который "загорается во мне", если тут же из меня собираются "вытеснить всё"!
Поэтому укрупнение цитаты только подчеркивает, считаю, ее абурдность.

Аргумент3 против:

В этом есть злобный намек. "сознание ученика" не вытесняется.
Вытесняется собственность самости, но не Собственник.
Когда барахло самости заменяется Высшим, Индивидуальность ученика остается.

Никакой злобы, никаких намеков. Напротив, моя полная доброжелательность и конкретность. Хорошо?

По существу я этот аргумент уже прояснил:
1. "Грани" говорят, что Учитель вытеснит "всё" из ученика, тогда как ученик только сам имеет возможность развивать себя.
2. "вытеснить" и "заменить" - термины неприемлемые для духовного роста. Это все равно что убить одно существо и родить другое. Агни Йога настаивает на трансмутации низших качеств в высшие, то есть на ПРЕОБРАЗОВАНИИ энергий низкого качества в энергии высокого качества.

Вот Вы говорите, что я намекаю на то, что "Грани" говорят о вытеснении сознания ученика и не стремятся к слиянию сознаний. Тогда как понять следующую выдержку:

«Скажу тайну – до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого – великим, тьмы – Светом. Это есть Царствие Божие» («Г.А.Й», т.3, 31).

Значит, как? Потеря себя означает замену малого великим, тьмы Светом? Потеря - вообще что-то неприятное. А уж ассоциировать всего себя с тьмой никто не захочет. Вы тоже, полагаю.
Значит, как только я себя, исчадие тьмы, потеряю (или кто-то меня потеряет) - сразу устанавливается Царствие Божие? Вам не кажется, что это как-то слишком? До таких тайн я точно "не охоч"

Во всех приведенных фрагментах Г.А.Й. замечаю общую тенденцию: утверждается, что в ученике нет ничего хорошего, одна тьма, одна малая сфера личного "я" - и всё это учитель своей волей из ученика изымает - ради качества Общения, ради "Мира Моего", ради "Царствия Божиего". В читающем сеется комплекс неполноценности, неуверенности в собственных мыслительных возможностях. Ведь "Грани" намекают, что активность личного сознания не совместима с восприятием тонких энергий.

"А как же, - скажет читатель, - божественное зерно, заключенное в каждом из нас? Как же Христово "Вы - Боги"? Куда деть личный опыт, через который я чего-то достиг? В чем вообще тогда смысл эволюции, если активность моего личного сознания этой эволюции препятствует?
Не нужно мне таких граней - они не от Агни Йоги!"

[Bolkanlit]

Аргумент4 против:

Сообщение от Роман Анненков

3. «Скажу тайну – до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого – великим, тьмы – Светом. Это есть Царствие Божие» («Г.А.Й», т.3, 31).

Это обрывок без контекста, и поэтому сильно искажен смысл урывка в типично Kyраевском стиле.

Вот контекст:

Сообщение от «Г.А.Й», т.3, 31

Иллюзии самости (или иллюзия самости) — это область низших слоев астрала. Полчища адовы ею живут в котле пережитков личных переживаний. Магнит Моего Духа притягивает духов созвучных, извлекая их из мира иллюзий. Скажу тайну — до них ты охоч: потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом. Это есть Царствие Божие, обретенное внутри, и достижение ступени сверхличной. Индивидуальность не (есть) личность и самость, которые замкнуты кругом интересов одного воплощения. Индивидуальность, поднимаясь над цепью отдельных инкарнаций, их обнимает, все их включая в себя. Смена рас коснется каждой индивидуальности, сметая эфемерные построения личных мирков и утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека.

Поэтому, в этом контексте, “утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”;
термин “потеря себя” означает – потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний”.
“потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”

А.Й. кажется тоже говорит о явлении “перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека” и кажется одобряет замену котла иллюзии самости чемт-то Высшим(замену тьмы – Светом). Обоснование обратного "нападателем" не сделано. Поэтому обоснованного противоречия еще нет.

Аргумент4 - это злотолкование термина, вырыванного из контекста, в стиле Кyраева.


Аргумент5 против:

Сообщение от Роман Анненков

«...отрешение от себя есть важнейшее условие контакта со Мною» («Г.А.Й», т.4, 37).

Этот обрывок без контекста может вызывть очередное злотолкование, поэтому посмотрим на контекст:

Сообщение от «Г.А.Й», т.1, Февр. 8.

Лишь при отрешении от себя мир Мой может войти в мир твой и наполнить его, иначе как же ему войти, если свое и распухшее “я” раздуто до того, что места ничему более уже не остается. Мгновенное отрешение от себя, от всех своих личных чувств, мыслей и ощущений требует большого навыка и долгой тренировки. …Сердце, отказавшееся от самости, утончается яро, ибо ничто уже не мешает ему впитывать в себя беспрепятственно мир и познавать его. Таким образом, для сердечного познавания самым сильным препятствием и преградою является самость. Да, да! Частокол самости служит самым непреодолимым барьером для мыслей и посылок Моих. Так можно сознательно упражнять сердце и его утончать путем самодисциплины и контроля над яростью личности малой, стоящей преградою на пути к огненному чувствознанию. Не может сердце вместить боль мира или радость его или почуять сущность другого человека, если своя боль, или личная радость, или перепевы личных звучаний наполняют его до краев. Только сердце, освобожденное от самости, может стать Моим Домом, Обителью Света Моей. Час Мой плодоносен, если погашена самость и мысли и чувства ее хотя бы на время Общения. Казалось бы, не трудно понять, что отрешение от себя есть важнейшее условие контакта со Мною и восприятия мыслей надземных, но сколь же трудно применение этого в жизни. … Опыт в самоотвержении или отрешении от себя — неизбежная ступень к непосредственному прямому познанию сердцем, то есть чувствознанию.

Значит, “отрешение от себя” или самоотвержение - погашение тьмы самости Светом, достигается большими усилиями и долгой тренировкой - оно важнейшее условие для надземных восприятий. Пока не начнет отрешаться от себя, распухшее самостью“я” будет вариться в котле личных переживаний.
Поэтому “отрешение от себя”= самоотвержение, это положительное, необходимое и естественное условие любого Высокого надземного контакта.

Следовательно, можно рассматривать негативный намек аргумента5, как очередной грязный намек, на почве вырванного из контекста обрывка.


Аргумент6 против:

Сообщение от Роман Анненков

«Оно [общение] может происходить только на уровне сознания отошедших или Далеких. Значит, сознанием надо подняться до них, и тогда устремиться, и тогда возможен контакт» («Г.А.Й», т.4, 35)

Не ясно о чем разговор, опять фрагменты вырваны из контекста.

Посмотрим контекст:

Сообщение от «Г.А.Й», т.4, 35.

35. (М. А. Й.). Общение не может идти на уровне, обычном уровне сознания того, кто, будучи в теле, устремляется к Общению. Оно может происходить только на уровне сознания отошедших или Далеких. Значит, сознанием надо подняться до них, и тогда устремиться, и тогда возможен контакт.

Значит обсуждается на каком уровне может идти общение между тем кто в теле, и “отошедших или Далеких” которые уже вне тела.
Говориться что общение не может идти на низком, обычном уровне сознания того, кто в теле, а на уровне сознания “отошедших или Далеких”, при чем для достижения этого надо собственными усилиями сознанием подняться до них.

Поднятие и достижение высокого уровня усилиями - вещь положительная и это можно только приветствовать imho. Это позитивно.

Короче, Аргумент6 - вырванный из контекста фрагмент негативного оттенка, который рассмотренный в контексте очень позитивен.


Аргумент7

Сообщение от Роман Анненков

Учение Живой Этики призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала, но никак не к «потере себя».

Пока что видно что Г.А.Й. тоже ”призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала”.

Что касается злобного намека, на почве злотолкований урывков вне контекста символа «потеря себя», то:
Контекст фразы покаывает, что термин “потеря себя” употребляется в смысле: потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний” и замены этой тьмы – Светом, для “ перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”. Поэтому указано что ““потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”

Суммируя аргумент7 - это необоснованные декларации о Ж.Э и злобный намек, основанный на буквальном злотолковании смысла словосочетания.

Никаких цитат из принципиальных утверждений А.Й. якобы противоречащие чeму-то, так и не приведено.

[Роман Анненков]

Сообщение от Bolkanlit

Аргумент4 против... и т.д.

Прошу не спешить. Отвечу не раньше, чем мы до чего-то договоримся по предыдущим пунктам. Пожалуйста, прокомментируйте мои последние ответы. Где в моих рассуждениях слабые места, а где, если признаетесь, конечно , сильные.

Не исключаю, кстати, что некоторые из последующих аргументов, благодаря Вашей убдительности, я сниму. Но, прошу Вас, не спешите.

И еще раз убедительно прошу не подозревать во мне злых намерений. В некоторых случаях за них Вы можете принять неполное приведение мной цепочки доказательств, в других - банальную непродуманность доказательств.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

С какой стати "Грани", а вслед за ними и Вы относите мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я"? Собственно, я не согласен по поводу мыслей. Ну ведь всё познание мира - процесс мышления. Где же видано, чтобы мысль к низшему "я" относилась? Исключать мысль из Общения - значит полностью снять "контроль качества" с принимаемых посылок и полностью освободиться от ответственности за это качество.

Кстати, там не только говорится о мышлении, но и более конкретно - "затухает активность личного сознания", тогда как Елена Ивановна пишет: "никогда не теряет нить сознания"

Хотя Bolkanlit и настаивает, на том, что именно он приводит нужный контекст, но и сам данную шлоку приводит в сокращении:

1963 г. 133. (Март 12). Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного «я». Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо. Или свое, или Мое. Или ты, или Я в сознании твоем пульсируют. Кому из нас сердце открыто и кто превалирует, тот и уявляет себя; пока не смирилось и не обуздано малое «я» и его повелитель – астрал, Мой Голос беззвучный быть слышим не может. Отвергнись от себя и следуй за Мною, не обращая внимания на калейдоскоп явлений материи, текущей через три оболочки, ибо они все – не ты. Твоя жизнь духа – во Мне, вне ее – плач и скрежет зубовный.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

Владимир, это не решает проблему. А она не в факте заимстования, а в качестве заимствования хотя бы.

Ну, во-первых, уже не надо никому доказывать, что часть ГАИ - это тексты Агни Йоги - куски шлок, фразы, обороты и т.д. И как мы видели - не просто цитирование "без кавычек", но и искаженное цитирование с изменением самого смысла.
Во-вторых, видно откуда стороники ГАИ делают вывод о неполноте и сложности Учения.

Сообщение от Роман Анненков

Впрочем, если "Грани" и их сторонники не смущаются признавать Б.Н. инструментом автоматического письма, тогда стоит призвать отношение Учения и лично Е.И. к опасностям этой практики. И тогда уж явно СПОСОБ записи "Граней" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от способа записи текстов Учения Агни Йоги.

По этому поводу в ГАИ есть характерная шлока:

«X. 651 Эти записи имеют большое значение для пространственного насыщения окружающих сфер чёткими и определёнными формами мыслей, оформляемых сознанием. Сколько сходит их ежедневно и ритмично с конвейера устремлённого к Владыке сознания и сколько сошло! Пространство цементируется ими.

[Роман Анненков]

Сообщение от Bolkanlit

Вот контекст:

Поэтому, в этом контексте, “утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”;
термин “потеря себя” означает – потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний”.
“потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”

Ну, я не вижу достаточных оснований у Вас к таким однозначным выводам. Г.А.Й. слишком вольно обращаются со словами, что дает иногда возможность разного толкования. Утверждаю, Агни Йога нигде не оперирует понятием потери себя, а все встречающиеся контексты потери - негативные: потеря пути, потеря времени, потеря преимуществ и пр.
В приведенном параграфе есть и другие, явно НЕ следующие одна из другой мысли. Например, непонятно, с какой стати "смена рас коснется КАЖДОЙ индивидуальности" - на основании описанных общих свойств индивидуальности?
Понимаете, вы лично считаете, что в этом параграфе всякая последующая мысль следует из предыдущей. А я в этом случае делаю вывод обратный: не следует.

Раз уж мы не стараемся победить друг друга, может, оставим за остальными право своей трактовки?

Еще раз убедительно прошу даже между прочим не обвинять меня в злонамеренности, в кураевщине. Если я привожу меньший фрагмент, то подразумеваю избыточность большего для понимания конкретной идеи. У вас другое мнение - приводите, но не надо ярлыков.

[Роман Анненков]

Сообщение от Bolkanlit

Пока что видно что Г.А.Й. тоже ”призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала”.

Вы знаете, здесь Вы правы. Все мои аргументы, связанные с "отрешением от себя", "потерей себя" признаю слабыми и имеющими несколько трактовок.

Однако это не снимает моих других аргументов, связывающих представление "Граней" о Высоком Общении с безмыслием, с отстутствием, так сказать, понимательного аппарата приемника. По-прежнему Вы не опровергли эти выводы. И по-прежнему получается, что всякое мышление - элемент самости, тьмы, который надо отбросить, чтобы иметь Высшее Общение.

[Bolkanlit]

Сообщение от Роман Анненков

4. («Г.А.Й.», т.4, 32: «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»

Утверждается восходящее спиральное построение записей Г.А.Й.

Сообщение от Роман Анненков

Отсюда можно сделать вывод, что первые книги «Граней» написаны на «уровне низшем», а от последних книг можно ждать «высочайшего уровня».

Переувеличено-язвительное высказывание. Слишком ехидно сказано.

Аргумент8 против:

Сообщение от Роман Анненков

Если же мы обратимся к прототипу этих строк в Учении, то сможем прочесть: «Следует набирать части мозаики в целую книгу. При этом не забудем, что некоторые лица шепчут, что книги Учения говорят об одном и том же. Невежды, не читающие внимательно книги, не видят, что в каждом приближении к предмету вводится новая подробность» (Н, 126). В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.

Роман Анненков, делаете вывод(откуда?) что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”, а значит отрицаете спиральное построение ввысь шлок Учения, как это сделано в Г.А.Й.

Вопрос пострения Учения существен. Итак, построения Учения -спирально ввысь или равноценные шлоки(“В Учении нет ни «высшего», ни «низшего»”)?

Посмотрим что говорит об этом сама Агни Йога:

Сообщение от МО2, 360

Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить <u>спиральное строение.</u> Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит <u>ввысь</u> и несет новое зерно сознания.

Значит, построение Учения А.Й. спирально, причем “спираль тока проходит ввысь”. Поэтому вы существенно ошибаетесь что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”

Такое невежество “нападающего” и вдобавок ехидные коментарии по такому существенному вопросу, очень показательны.

Учение Г.А.Й и А.Й. построено спирально.
Следовательно, ваш аргумент8 о строении Учения, о якобы равноценных шлоках(“нет ни «высшего», ни «низшего»”) – не только злотолкование, но и невежествo.

Аргумент9 против:

Сообщение от Роман Анненков

5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.

Откуда ваш домысел что “Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств”? Заблуждаетесь.

Сообщение от («Г.А.Й.», т.8, 556

(М. А. Й.). Светами ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли.

Не только Теософы установили и исследовали как свет ауры меняется с мыслями и чувствами, но и в А.Й. также написано об этом:

Сообщение от Л.С.М.2, 3.5.14

“какое значение имеет мысль, показывает даже не сложный аппарат, изучающий спектр ауры. <u>Меняют окраску ауры не только осознанные мысли</u>, но в такой же мере действуют и летающие мухи нашего резервуара духа, не доходящие до рассудка и памяти.”

т.е. Окраску(свет) ауры меняют те или иные мысли и чувства.
Значит и по этому вопросу нет противоречия в Г.А.Й. и А.Й.; но есть противоречия в ваших домыслах и злотолкованиях.

Поэтому и в вашем аргументе9 есть злотолкования.

Аргумент10

Сообщение от Роман Анненков

6. «что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?» («Г.А.Й.», т.2, 272).
- неудачное, искаженное повторение. «Еще смогу принести Тебе, Владыка» (МО2, 136).

Придираетесь. Повторения нет. Искажения нет. Удачно сказано. Контекст и смысл разный:

Сообщение от «Г.А.Й.», т.2, 272

Мысль и забота о тех, кого любим — и это без всяких насильственных дум. Только Любовь может сказать: что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?

Сообщение от МО2, 136

Какое обособление звучит в похвальбе самому себе! Какое одиночество - темница самости! Но радостно мыслить: "Еще смогу принести Тебе, Владыка".

Но и это показывает близость, а не какое-либо противоречие. Вопрос непринципиальный.

Ваш Аргумент10 – злотолкование, мелочность, придирание.

Аргумент11

Сообщение от Роман Анненков

7. :«Вот вижу тебя, обольстительницу Майю, и, видя, все же в духе осознаю, что это только покровы действительности, что это только «лохмотья лживой действительности», которые хочу предать огню в постоянстве устремления к Свету знания огненной реальности» («Г.А.Й.», т.5, 276)
- противоречит Основам Учения(Ложь Голословная. Что противоречит? – В.), ибо: «Очевидность по всем признакам не отвечает действительности... Майя, отступи! Мы хотим и будем знать действительность!» (О, 206). (Цитата не связана с тезисом. – В.)

Не противоречит никакой Основе Учения.
Укажите что из цитаты якобы противоречит? И какой Основе Учения?

Первая цитата из Г.А.Й. обсуждает отношение <u>Майи</u> и действительности. Из нее можно вывести что:
Майя это покровы действительности. Майя это только «лохмотья лживой действительности».

С другой стороны цитата из А.Й. указывает разницу между <u>oчевидностью</u> и действительностью.

Сообщение от Г.А.Й. 12, 113

И ученик устремляется яро к тому, чтобы сбросить “лохмотья лживой обычности”, чтобы, насколько это в силах его, заменить очевидность пониманием действительности

Противоречия нет. И А.Й. и Г.А.Й. делают разницу между очевидностью и действительностью и призывают к знанию(пониманию) действительности.

Аргумент12

Сообщение от Роман Анненков

Более того, налицо явное искажение текста Учения: «Владыка, разреши предать огню лохмотья лживой обычности» (АЙ, 11).

Это злотолкование. Искажения нет, потому что выражаются близкие но разные вещи. Аргумент12 непринципиальный для антитезиса. Говорит не о противоречии, а скорее показывает близость.

Аргумент 13

Сообщение от Роман Анненков

8. «Где я, там со мной и Владыка» («Г.А.Й.», т.1, янв.27)
- также не соответствует Учению(Неправда. Почему не соответствует? – B.), которое призывает нас к помощи Владыке Света. В духе Учения было бы(Следуют ваши домыслы – B.): «Где Владыка, там и я»(Домысел? – B.), ибо «Хочу помочь Тебе» (Оз, ч.3, п.6), «Помоги нам не пройти мимо труда Твоего!» (Зов, январь 20).

Роман, ваши личные домыслы и гадания о том как было бы в духе Учения АЙ, это не само Учение А.Й. Ваш домысел что «Где Владыка, там и я» часто ложен и не работает, потому что Владыка может быть на недоступных для ученика местах.

Цитата из Г.А.Й. очень даже и соответствует Учению А.Й. Желание помощи не противоречит цитате, а её дополняет:

А.Й.

Сообщение от С.,150

Если скажу - "Я всегда с вами" - многие ли поверят?

Поэтому, если "Я всегда с вами", то значит «Где я, там со мной (будет) и Владыка». Следовательно в этом вопросе утверждение Г.А.Й выводится из А.Й..

Поэтому по аргументу13 о «Где я, там со мной и Владыка», то и это утверждение из Г.А.Й. не противоречит, а согласуется с А.Й. (см. С.,150)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

Ну, я не вижу достаточных оснований у Вас к таким однозначным выводам.

Тут проблема не только в этом. Дело в том, что "потеря себя" не ведет автоматически к Индивидуальности. Прийти к Индивидуальности можно лишь через преображение личности, а не ее отвержение:

5.025. Личность становится отражением улыбки космического действия, когда она считает себя неотъемлемой частью существующего, явленного Космоса.

8.055. Пространственное мышление вовсе не легко для большинства. Прежде всего для него нужно сохранить личность, но освободиться от эгоизма. Многим такое противоположение покажется вообще нелепым, для них эгоизм и есть личность. Явление мощной личности, преданной Общему Благу, многим невообразимо, но без личности мышление не будет потенциально. При эгоизме мышление прибавит еще одну порцию яда к зараженной ауре планеты. Так же трудно многим осознать, что вещество мысли неразрушимо и не связано слоями пространства, – значит, не мала ответственность за каждую мысль. Хищную птицу может догнать стрела, но что разложит мерзкую мысль.

Эта шлока, ктати, может служить примером и для пердыдущего обсуждения о "вытеснении".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Bolkanlit

Значит, построение Учения А.Й. спирально, причем “спираль тока проходит ввысь”. Поэтому вы существенно ошибаетесь что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”

Т.е. Вы хотите сказать, что к примеру шлоки "Сердца" "выше" шлок "Зова" Или, что шлоки первого тома ГАИ "выше" шлок двенадцатого тома

[Редна Ли]

Сообщение от ллр

Александр, а закончив высшую школу, Вы часто обращаетесь к арифметике ? Ему что,будучи Махатмой, заняться было нечем ?

Ну, во-первых, мне кажется, что С.Н. не был Махатмой, а был их Учеником. Хотя, я может быть и ошибаюсь в классификациях, да и дела это не меняет А во-вторых, я сомневаюсь, что АЙ была для него арифметикой. (Я, кстати, каждый раз, когда иду в магазин за покупками, пользуюсь знаниями арифметики А Вы?)

С логической точки зрения, С.Н. как продолжатель дела своих родителей должен бы был как-раз и заняться теми вопросами, которыми сейчас пытаются заниматься рериховцы (я эти сферы деятельности выше перечислил). А он не занимался. И судя по всему имел для этого веские причины и наша логика тут не срабатывает. Вот и возникает вопрос, а туда ли плывет корабль

Кстати, вопрос Владимиру: преподавалась ли Живая Этика в той школе, котрую финансировал С.Н.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Bolkanlit

Аргумент11

Не противоречит никакой Основе Учения.
Укажите что из цитаты якобы противоречит? И какой Основе Учения?

Первая цитата из Г.А.Й. обсуждает отношение <u>Майи</u> и действительности. Из нее можно вывести что:
Майя это покровы действительности. Майя это только «лохмотья лживой действительности».

С другой стороны цитата из А.Й. указывает разницу между <u>oчевидностью</u> и действительностью.

Противоречия нет. И А.Й. и Г.А.Й. делают разницу между очевидностью и действительностью и призывают к знанию(пониманию) действительности.

В том-то и дело, что Агни Йога выстраивает противопоставление "очевидность - действительность". Очевидность - ложь, Действительность - правда. Т.е. как раз согласно Учению действительность не лжива и не соответствует майе.

3.206. Именно, как Мы говорим – Община борется за действительность. Вот вам еще один вид союзников – те, кто стремятся к правде, для которых очевидность не что иное, как нечистое стекло. Если химическая и биологическая очевидность сложна, то еще сложнее очевидность планов построения жизни и действий. Без развития сознания мы будем пребывать в постоянном мираже; как в каталепсии, мы застынем в скрюченном ужасе.

А если принять во внимание декларируемые заимствования в ГАИ из АЙ, то "лохмотья лживой действительности" (в ГАИ) и "лохмотья лживой обычности" (а АЙ) - весьма неудачное "заимствование", искажающее суть терминов Агни Йоги.
Заметьте, что здесь ГАИ именно цитируют Агни Йогу - фраза поставлена в ковычки, но цитируется-то явно не верно и более - смысл меняется на обратный (не обыденность, а действительность становится лживой).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Кстати, вопрос Владимиру: преподавалась ли Живая Этика в той школе, котрую финансировал С.Н.

На сколько я знаю, на прямую - нет. Но в учениках ценилось открытость и подвижность мышление, свободной творчество и т.д. Понимаете о чем я

По-моему глубокому убеждению преподавать Агни Йогу (как это пытаются делать) как школьный предмет - просто не возможно и это противоречит ее основам.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю, на прямую - нет. Но в учениках ценилось открытость и подвижность мышление, свободной творчество и т.д. Понимаете о чем я

Я так и думал, спасибо