Как определить верен ли путь другого человека?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kim K.

Я не призываю принимать все мнения как истинные. Я вообще не призываю делить мнения на правильные и неправильные. ЕПБ говорила, что члены ТО могут верить во что угодно, лишь бы это делало их лучше.

Ну, так правильный взгляд на Учение делает людей лучше, извращенный - в лучшем случае приводит к тупику развития. Разве не так?

Сообщение от Kim K.

Владимир, зачем делить мнения людей на "правильные" или "неправильные", "понимающие Учение или непонимающие Учение"? Разве мы здесь собрались, чтоб рассчитаться по "правильным и неправильным"?

Я думаю, что здесь мы собрались, чтобы в частности - помочь друг другу приблизится к истинному пониманию Учения и помочь в этом другим. Но не щеголять друг перед другом своими заблуждениями

Сообщение от Kim K.

Ктото говорит чтото, что не подходит другому, дргой возражает, проходит диспут, это нормально. Но неужели сутью диспута должно быть выяснение, кто "более прав в понимании Учения"? Каждый в чем-то прав... пусть один прав на 1/20 а второй на 1/40, но если эти люди поймут друг друга, они оба будут правы на 3/40.
Я вижу этот момент крайне важным

Конечно не выяснение кто "более прав в понимании Учения". Но, чья позиция ближе к истине или, что лучше - совместный поиск более правильного и истинного понимания.
А просто обмениваться своими непониманиями - не имеет смысла. Истина не получается сложением частных ошибочных мнений. Здесь не та арифметика. Заблуждение+заблуждение не дает Истину.

Сообщение от Kim K.

Конечно, надо добавить, что говоря про разные точки зрения я имел ввиду "правильные" точки зрения, в смысле как в наставлениях Будды гооврится о "правильном самадхи"

Существенное дополнение. Я бы сказал, в корне меняющее суть обсуждения. Как определить "правильная" это точка зрения или нет?

[Kim K.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так правильный взгляд на Учение делает людей лучше, извращенный - в лучшем случае приводит к тупику развития. Разве не так?

Правоту или неправоту покажет время, но не обоснованное цитатами мнение, что данный человек прав или неправ.

Сообщение от Владимир Чернявский

Существенное дополнение. Я бы сказал, в корне меняющее суть обсуждения. Как определить "правильная" это точка зрения или нет?

Я считаю, что это тема для отдельного обсуждения, и прошу отделить ее начиная с вашего поста, который я цитирую. Назвать ее можно "Как определить верен ли путь другого человека?"
В этой теме я считаю достаточным понимание, что Истина каждому из нас открывается постепенно, и если однажды истину принять за Истину, продвижения дальше не будет.

[Восток]

Сообщение от Kim K.

Правоту или неправоту покажет время, но не обоснованное цитатами мнение, что данный человек прав или неправ.

Вот где-то подсознательно я тоже так считаю, но если смотреть непредвзято, по философски, то возьмем к примеру восмеричный путь - правильное слово, правильное действие... Все восемь положений уже указывают на некую дуальность, а именно, если есть правильное слово, то есть и не правильное... Не так ли? Что значит принятие того или инного Пути? Думаю безоговорочное принятие ПОЛОЖЕНИЙ данного учения. Скажем так БЕЗ-УСЛОВНО. Хотя опять же по философски мы понимаем условность дуальностей, но принимая путь мы отталкиваемся не от свободного рассмотрения.
А отталкиваясь от принятых положений, вскрывается осознание правоты или не правоты в том или инном случае.
Ну, другое дело как мы поступаем дальше(правильно) - навязываем, судим, молчим беседуем и т.д... Пользуемся тонким или грубым. Отсюда исходит - будет ли продвижение или нет. Ну это моё личное мнение.

[paritratar]

цитату можно подобрать под что угодно, а чувство радости, гармонии и счастья. не подделаешь. Также как и чувства сраха, ненависти, гнева и ярости....

И чем плохо щеголять заблуждениями!? Ведь это опыт чел-ка. Мы ж на жизни убеждаемся, что реальность только в этом щегольстве и состоит. А смысл в чем? Каждый хочет счастья. А счастье в духе. Точк.

[Владимир Чернявский]

...нужно добросовестно и неумаленно припомнить все четыре основы помянутые. Так можно будет различить многое и поучительное и прекрасное.

[Kim K.]

Владимир, пока скажу так, но еще подумаю, как сказать чтоб было более понятно, что я имею ввиду:
Идет монах. Видит травинку. Садится и смотрит на нее, смотрит, как она покачивается, как на нее садятся мушки, как утром на ней росинка блестит. Потом встает и идет дальше, думая: "Как многому могу научиться я у травинки"

Вот у этого монаха то, что я назвал выше "правильный взгляд"

[Истин]

Здравствуйте Восток,

Все восемь положений уже указывают на некую дуальность, а именно, если есть правильное слово, то есть и не правильное... Не так ли?

"Есть две крайности, в которые не должен вовлекаться тот, кто покинул мир. Какие две? Одна крайность – это предаваться чувственным наслаждениям, захватываясь объектами чувственных желаний, – низменная, грубая, обывательская, неблагородная, не приносящая пользы. Другая крайность – предаваться самоистязанию – болезненная, неблагородная, не приносящая пользы. Свободен от двух этих крайностей Срединный Путь, которым овладел Татхагата и который, раскрывая виденье [Дхармы] (око Дхармы), раскрывая мудрость, ведёт к спокойствию, к непосредственному постижению, к Пробуждению, к Освобождению.

А что это за Срединный Путь, которым овладел Татхагата и который, раскрывая виденье [Дхармы], раскрывая мудрость, ведёт к спокойствию, к непосредственному постижению [Истины], к Пробуждению, к Освобождению? Это Благородный Восьмеричный Путь: Правильный Взгляд, Правильный Настрой, Правильная Речь, Правильные Действия, Правильная Жизнь, Правильные Усилия, Правильное Сосредоточение Внимания, Правильное Самадхи. Вот что является Срединным Путём, которым овладел Татхагата и который, раскрывая виденье, раскрывая мудрость, ведёт к спокойствию, к непосредственному постижению, к Пробуждению, к Освобождению.

Дхаммачаккапаваттана Сутта. Сутра о Начале Вращения Колеса Закона.

Правильность не в смысле противоположения правильного не правильному, а в смысле ни того ни другого.

Есть две истины, относительная и абсолютная.

Относительная, это верно - не верно, правильно - не правильно.
Абсолютная, это ни то ни другое.

Относительная, это прав - не прав. Правота относительно - не правоты.
Абсолютная, это ни прав ни не прав.

Потому, что правота существует относительно не правоты, и не правота существует относительно правоты. И так как это существование обусловлено относительностью, то самого по себе не существует ни того ни другого.

[Истин]

Что касается вышеприведённой темы: "Как определить верен ли путь другого человека?"

То этот вопрос в некоторых определёных деталях обсуждался в этой теме:
Как различить снисходит или восходит человек?

Что касается моего мнения по этому поводу, то очень трудно сказать, что тот или иной человек на верном пути или нет. В свою очередь вам приведу пример, а вы уже сами подумайте, что верно, что не верно для вас.

Во времена Шакьмуни Будды один человек был очень зол на мир и вот надумал он убить 1000 человек, когда он убивал человека, то он отрубывал мизинец и нанизывал мизинец на нитку и так мизинец за мизинец во круг него образовалось герлянда из 999 мизинцев. И когда он подошел к 1000-й жертве, тот человек оказался Шакьмуни Будда, и приобрёвши Учение от Будды этот человек в той самой жизни достиг святости.

Глупо сказать, что потому, что человек убил 999 человек он достиг святости. Или потому, что он зол был на мир он достиг святости. Или вообще был ли он на верном пути или не на верном пути убивая людей.

Расскажу вам еще одну историю. Однажды один человек захотел стать монахом, а его не хотели сделать монахов, что он такой и такой, что у него небыло ни одной единственой хорошей причины, чтобы стать монахов. Точно не помню, как там по истории, но помню, что он так хотел стать сильно монахом, а ему не разрешали, и вот какой-то человек, провидец, взглянул на него, и сказал, да у этого человека есть причина стать монахом.

И когда спросили, что за причина?

То он ответил, что когда-то этот человек был мухой, и однажды так вышло, что лошадь проходила вподаль ступы, и навалила пару лепёшек по своему ходу, и муха летела с лепешки на лепешху и так облетела вокруг ступы пару раз, и вот, что вот эта заслуга, это причина позволяет этому человеку стать монахом в этой самой жизни.



***

И еще вот, я вот написал это сообщение, и кто из вас скажет, что он/она верно понял/ла это сообщение?

Если вы меня спросите, понимаю ли я это своё сообщение?, то я вам отвечу - что я понимаю это сообщения настолько насколько я его написал, привёл тут на этом форум, в этом разделе форума, в этой теме, на даный момент этого времени.

[Восток]

День добрый!

Сообщение от Истин

Здравствуйте Восток,

Правильность не в смысле противоположения правильного не правильному, а в смысле ни того ни другого.
Есть две истины, относительная и абсолютная.

И вы считаете Это правильным?

... не верно, правильно - не правильно.

Ну, это вроде бы и есть относительность...

Абсолютная, это ни то ни другое.

Ну, или: И то и другое.

Относительная, это прав - не прав. Правота относительно - не правоты.
Абсолютная, это ни прав ни не прав.

И здесь так же.

Потому, что правота существует относительно не правоты, и не правота существует относительно правоты. И так как это существование обусловлено относительностью, то самого по себе не существует ни того ни другого.

Думаю, что вы правы, но на том уровне рассмотрения не ОПТИМАЛЬНО идти путём разделения и противоположений! Здесь верно только НАБЛЮДЕНИЕ. Иначе мы можем впасть бесконечность отражений типа:если не сон, то - сон, если сон то не сон(Помните советский фильм) Тоесть само понятие правоты может пребывать только лишь на уровне человеческого мышления и это будет правильным. Почему? Потому что(имхо) основные задачи человека - это правильный и убеждённый выбор тех или инных путей и тенденций. Например Будда - если бы не прошёл и не осознал сущьность аскезы - разве смог бы уверенно указать срединный путь.
Или что такое дисциплина? В основе своей вещь насильственная и не правильная, но без дисциплины на первых этапах пути - следующих не будет.

[Wetlan]

Кажется нашла решение того как определить на форуме верен ли путь человека.
Надо спросить у модераторов!

А вообще, глупое название темы.
И очень в унисон общему сознанию форума - своего пути еще не нашли, за-то чужой уже хотим определять.
Неужели АЙ этому учит?
Разве что, наперед ее, самозванные учителя

[Истин]

Восток,

И вы считаете Это правильным?

Нет, я не считаю это правильным, и также я не считаю это не правильным.
Но если бы я бы говорил об правильном, то я так бы и сказал.
Что же касается Правильного, то Правильное вне моих слов, также как и Правильное в моих словах.
И если бы я бы говорил об Правильном, то я так бы и сказал.

[Эльдар]

Думается, что определить это может только "особо освещённый ум". Видимо, ответ можно получить только Свыше.
Но думается также, что по отношению к человеку наша задача -- не определять верность/неверность его пути, а просто посветить ему своим светом, своей любовью. "Господом твоим".

[Восток]

Сообщение от Истин

Восток,

Нет, я не считаю это правильным, и также я не считаю это не правильным.
Но если бы я бы говорил об правильном, то я так бы и сказал.
Что же касается Правильного, то Правильное вне моих слов, также как и Правильное в моих словах.
И если бы я бы говорил об Правильном, то я так бы и сказал.

Я Вас очень хорошо понял, но то что вы сказали - это ну скажем так ВСЯ аптека. Но кажется чаще(мой опыт) надо прописывать именно средство: "Чётко выбирай правильное и действуй" - это скажем так - УКРЕПЛЯЮЩЕЕ и ДАЮЩЕЕ ЖИЗНЕННУЮ ТЕПЛОТУ. Однако согласен с Вами - здоровому человеку никакие препараты не нужны - ни согревающие ни охлаждающие.

[Восток]

Сообщение от Тайджас

Думается, что определить это может только "особо освещённый ум". Видимо, ответ можно получить только Свыше.
Но думается также, что по отношению к человеку наша задача -- не определять верность/неверность его пути, а просто посветить ему своим светом, своей любовью. "Господом твоим".

Абсолютно в точку! И добавлять ничего не надо. Не судьи а сотрудники.

[Tef]

Солнце не светит выборочно. Оно светит для всех и не может не светить.

Нужно научиться удерживать Радость-свечение . Свет и Любовь внутри себя будут светить всем встречным независимо от их собственного состояния и мировоззрения.

Свет и Любовь будут проникать в каждого рядом с тобой незаметно для них самих.

Одариваешь всегда тем, чем сам обладаешь, что несешь в своей ауре. Так пусть же это будет Радость, а не ненависть, зависть или раздражение.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Истин

В свою очередь вам приведу пример, а вы уже сами подумайте, что верно, что не верно для вас.

Во времена Шакьмуни Будды один человек был очень зол на мир и вот надумал он убить 1000 человек, когда он убивал человека, то он отрубывал мизинец и нанизывал мизинец на нитку и так мизинец за мизинец во круг него образовалось герлянда из 999 мизинцев. И когда он подошел к 1000-й жертве, тот человек оказался Шакьмуни Будда, и приобрёвши Учение от Будды этот человек в той самой жизни достиг святости.

Если это действительно был Будда, то он мог посоветовать этому убийце только одно: пойти и помочь семьям тех, кого он убил, заменить своим трудом убитых. В одной жизни ему этого не сделать, а значит и не достичь святости.
Хотя находятся и такие, кто в подобные сказки верит, да и святость каждый понимает сообразно своей испорченности.

[gog]

Кто считает себя лучше первого встречного ? Странно ,что тема еще держится.

[Восток]

Сообщение от Андрей Пузиков

Если это действительно был Будда, то он мог посоветовать этому убийце только одно: пойти и помочь семьям тех, кого он убил, заменить своим трудом убитых. В одной жизни ему этого не сделать, а значит и не достичь святости.
Хотя находятся и такие, кто в подобные сказки верит, да и святость каждый понимает сообразно своей испорченности.

Нет, не согласен. Опять же это лично моё мнение, но каждая сказка, каждая притча - всего лишь модель, обострённо выявляющая какую-то грань истины. А верить в сказки? Ну, мы то уже не маленькие что бы не уметь вычленять истину из мира условностей.

[paritratar]

ну почему определить можно, хотя только и субъективно))) если субьект - суть СУБЪЕКТ, то это коренным образом меняет дело. ГДЕ ЖЕ ЭТОМ СУБЪЕКТ? МОЖЕТ ЗДЕСЬ МОЖЕТ ТАМ)))

[Истин]

Сообщение от Андрей Пузиков

Если это действительно был Будда, то он мог посоветовать этому убийце только одно: пойти и помочь семьям тех, кого он убил, заменить своим трудом убитых. В одной жизни ему этого не сделать, а значит и не достичь святости.
Хотя находятся и такие, кто в подобные сказки верит, да и святость каждый понимает сообразно своей испорченности.

Дхаммапада. XIII. Глава о мире.

173. Кто добрым делом искупает сделанное зло, тот освещает этот мир,
как луна, освобожденная от облаков.

Вот пояснения к этим словам на английском языке.
И вот более правильная версия-история случившегося много веков тому назад:

The Story of Thera Angulimala

While residing at the Jetavana monastery, the Buddha uttered Verse (173) of this book, with reference to Thera Angulimala.

Angulimala was the son of the Head Priest in the court of King Pasenadi of Kosala. His original name was Ahimsaka. When he was of age, he was sent to Taxila, a renowned university town. Ahimsaka was intelligent and was also obedient to his teacher. So he was liked by the teacher and his wife; as a result, other pupils were jealous of him. So they went to the teacher and falsely reported that Ahimsaka was having an affair with the teacher's wife. At first, the teacher did not believe them, but after being told a number of times he believed them; and so he vowed to have revenge on the boy. To kill the boy would reflect badly on him; so he thought of a plan which was worse than murder. He told Ahimsaka to kill one thousand men or women and in return he promised to give the boy priceless knowledge. The boy wanted to have this knowledge, but was very reluctant to take life. However, he agreed to do as he was told.

Thus, he kept on killing people, and not to lose count, he threaded a finger each of everyone he killed and wore them like a garland round his neck. In this way, he was known as Angulimala, and became the terror of the countryside. The king himself heard about the exploits of Angulimala, and he made preparations to capture him. When Mantani, the mother of Angulimala, heard about the king's intention, out of love for her son, she went into the forest in a desperate bid to save her son. By this time, the chain round the neck of Angulimala had nine hundred and ninety-nine fingers in it, just one finger short of one thousand.

Early in the morning on that day, the Buddha saw Angulimala in his vision, and reflected that if he did not intervene, Angulimala who was on the look out for the last person to make up the one thousand would see his mother and might kill her. In that case, Angulimala would have to suffer in niraya endlessly. So out of compassion, the Buddha left for the forest where Angulimala was.

Angulimala, after many sleepless days and nights, was very tired and near exhaustion. At the same time, he was very anxious to kill the last person to make up his full quota of one thousand and so complete his task. He made up his mind to kill the first person he met. Suddenly, as he looked out he saw the Buddha and ran after him with his knife raised. But the Buddha could not be reached while he himself was completely exhausted. Then, looking at the Buddha, he cried out, "O bhikkhu, stop! stop !" and the Buddha replied, "I have stopped, only you have not stopped." Angulimala did not get the significance of the words of the Buddha, so he asked, "O Bhikkhu! Why do you say that you have stopped and I have not stopped?"

The Buddha then said to him, "I say that I have stopped, because I have given up killing all beings, I have given up ill-treating all beings, and because I have established myself in universal love, patience, and knowledge through reflection. But, you have not given up killing or ill-treating others and you are not yet established in universal love and patience. Hence, you are the one who has not stopped." On hearing these words from the mouth of the Buddha, Angulimala reflected, "These are the words of a wise man. This bhikkhu is so very wise and so very brave ; he must be the ruler of the bhikkhus. Indeed, he must be the Buddha himself! He must have come here specially to make me see the light." So thinking, he threw away his weapon and asked the Buddha to admit him to the Order of the bhikkhus. Then and there, the Buddha made him a bhikkhu.

Angulimala's mother looked for her son everywhere in the forest shouting out his name, but failing to find him she returned home. When the king and his men came to capture Angulimala, they found him at the monastery of the Buddha. Finding that Angulimala had given up his evil ways and had become a bhikkhu, the king and his men went home. During his stay at the monastery, Angulimala ardently and diligently practised meditation, and within a short time he attained arahatship .

Then, one day, while he was on an alms-round, he came to a place where some people were quarrelling among themselves. As they were throwing stones at one another, some stray stones hit Thera Angulimala on the head and he was seriously injured. Yet, he managed to come back to the Buddha, and the Buddha said to him, "My son Angulimala! You have done away with evil. Have patience. You are paying in this existence for the deeds you have done. These deeds would have made you suffer for innumerable years in niraya." Soon afterwards, Angulimala passed away peacefully; he had realized parinibbana.

Other bhikkhus asked the Buddha where Angulimala was reborn, and when the Buddha replied "My son has realized parinibbana", they could hardly believe it. So they asked him whether it was possible that a man who had killed so many people could have realized parinibbana. To this question, the Buddha replied, "Bhikkhus! Angulimala had done much evil because he did not have good friends. But later, he found good friends and through their help and good advice he had been steadfast and mindful in his practice of the dhamma. Therefore, his evil deeds have been overwhelmed by good (i e., Arahatta Magga).

Then the Buddha spoke in verse as follows.

Verse 173: He who overwhelms with good the evil that he has done lights up this world (with the light of Magga Insight), as does the moon freed from clouds.