Практическая медитация

[абрикос]

абрикос
Попробуйте решить коан данный Гранями:
1. Медитация не нужны.
2. Но концентрации и сосредоточения применяются

Вы не решили коан. Ну возможно пока.

[ninniku]

:Сердце, 571 Сердце, 571 Полезно наблюдать всюду следы дисциплины. Среди коллективной, сознательной дисциплины нужно обратить внимание на японские монастыри Дзен. Редко, где сохраняются без принуждения Иерархия и сотрудничество. Нужно понимать дисциплину, как организованное, свободное сотрудничество. Среди приемов воспитания сердца свободная организация сотрудничества имеет значение. Но пока притаится где-то принуждение не может быть разумного сотрудничества и желательного следствия. Но поспешим с пониманием сотрудничества. Невозможно надеяться на расцвет и победу, где разъединение. Примем эту истину, как Указ.

[ninniku]

:10.10.1953 Ю.Н.Рерих А.Вейману Стр. 54. Путешествие Тхонми Самбхоты в Хотан (Центральная Азия) возможно, но не установлено. Китайский буддийский учитель, которого победил в диспуте Камалашила, принадлежал к школе Самтэнпа, т.е. Чань Чань (санскр. «дхъяна», яп. «дзен» – «созерцание») – буддийская школа, ставящая медитацию выше изучения священных текстов..

Смотрите, сколько за это время воды утекло и изменилось... Читал книгу Абаева "Чань-буддизм" - полкниги это тексты, где спорят между собой представители разных школ чань-буддизма как раз по поводу путей созерцания. Некоторые их отрицают.

Книга "Антология Дзен" с первых статей подчеркивает, что дзен не занимается медитациями Что этот путь не одобряется. Там есть такой коан: Можно ли достичь Самадхи, практикуя Самадхи?

[Kim K.]

Сообщение от ninniku

Насколько я помню и исходя из тех чцитат, что Абрикос выкладывала ЕИР никаких медитаций не любила.
Медитация по определению - работа ума. АЙ предлагает восходить Сердцем.

Но у меня встречный вопрос. Скажите Ким, какую именно из школ буддизма вы практикуете?
Конкретно, название, руководства по медитации и их авторов.

Вы ведь знаете, что ряд школ все того же буддизма отрицает полезность медитаций. Например, Дзен и ряд сект Чань - буддизма.
Дзен, например, посмеивается над сектой Сингон, усиленно практикующей путь медитаций. Суть их идеи в том, что контроль ума не ведет к его освобождению и проявлению естественных способностей.
Они же практикуют путь парадоксов - коанов. Суть - изменить стереотипы мышления человека и вернуть его ум к естественному состоянию Свободы, в котором достигается Сатори (просветление).
Так я помню.

Авторитетным источником для меня являются Сутты -- наставления Будды своим ученикам. Я стараюсь практиковать, как изложено в них. Если вы читали СУтты, то должны понимать, насколько четко в них даны указания.
Уважаю:
Тхить Нят Ханя, но далеко не все идеи, которые он излагает, принимаю.

Теперь жду вашего ответа.

+
Ниннику, вы как-то обошли вниманием этот мой пост, повторяю его на случай, если вы его не заметили :

Сообщение от Kim K.

Ниннику, прошу привести цитаты из ЛЮБЫХ постов моих, Кайвасату, Истина, Флойда, ДЖай... -- где речь заходила бы об удержании дыхания.

И теперь вопрос -- если же речь в наших постах заходила совсем о другом понянии -- как вы думаете, что должен сделать последователь АЙ приписывающий (по незнанию или злому умыслу) другим людям рекламу действий, против которых они сами яро выступают?

ТАк же уточняю по замечаниям, часто делаемым Ниннику, Даром и Абрикоской -- медитация это не наш путь, потому что ее не принимали Сергий Радонежский, ЕИР и другие Авторитеты.
КАк мог я попытался разъяснить свое видение этого вопроса тут:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6494
уточнил тут http://forum.roerich.info/showpost.p...40&postcount=8

[Kim K.]

Сообщение от абрикос

Ким - ты хочешь чтобы я ответила так как этого хочется тебе.

Абрикос, я хочу, чтоб ты перестала увиливать от ответа. Такое недостойно последователя АЙ (если ты всеже определилась с тем, что ты-таки последователь этого Пути). Вопрос был четкий, ответ должен быть четкий.
Найди в этой или других темах мое поведение, подобное твоему -- когда бы мне ставился вопрос, и я делал ВСЕ, чтобы обойти прямой на него ответ.

ВСе звучит предельно-четко
:
Цитата
Дикман обнаруживает свою поверхностность, вернее, невежество, и затаенную злобу, которая, конечно, есть лишь замаскированная зависть. Он, видимо, не знает или умышленно избегает упомянуть, что буддизм, давший целый ряд замечательных учителей и провидцев, всегда преподавал срединный путь, определенно запрещающий предаваться всяким физическим или телесным истязаниям. Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли, что гораздо труднее всяких физических напряжений. Умение долгого и полного сосредоточения на каком-либо одном предмете и строго последовательная медитация даются с большим трудом, и мало, очень мало охотников подвергнуть себя такой дисциплине. Механические отсчитывания при выдыханиях или же кувыркание и подвешивание вниз головою на шесте гораздо проще и легче. Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги.

Ответ Абрикос:
ЕИР это писала для тех кому важна медитация.
Вопрос Кима: Т.е. я верно понимаю, что если человеку важна медитация, то ЕИР указывает, что он может практиковать ее с целью установления "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли"?
уточнение Кима:
придет ли он к цели будет зависеть от него, вопрос же -- МОЖЕТ ли он (исходя из твоего понимания слов ЕИР) практиковать медитацию с ЦЕЛЬЮ достижения "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли"?

Теперь должен последовать четкий ответ Абрикос , если она хоть чуть-чуть придерживается того правила о последовательном поведении, которое так много утверждала на форуме на словах.

[Kim K.]

Сообщение от Kim K.

КАк мог я попытался разъяснить свое видение этого вопроса тут:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6494
уточнил тут http://forum.roerich.info/showpost.p...40&postcount=8

Вот еще, я потом дописал
http://forum.roerich.info/showpost.p...4&postcount=37
т.к. никаких (логически обоснованных или необоснованных) замечаний на мои посты не последовало, я перестал следить за темой.
Если кто отвечал на эти посты позже, прошу дать ссылки в этой теме

[Виктор А.]

Надземное, 401 Урусвати знает, что четыре осознания преобразят земную жизнь: осознание прошлого, осознание дальних миров, осознание Тонкого Мира, осознание Иерархии. Но можно ли человеку вместить эти четыре основания? Каждый мыслящий согласится, что эти основания не трудны. Они заложены в понятии жизни, стоит лишь собрать их и самая обыденная жизнь превратится в прекрасную явь. Но ради приобретения таких осознаний, нужно воспитать свою волю. Только свободная воля может обратить в действительность понятия, которые для многих мертвы.
Обыватель скажет: какое мне дело до Иерархии, которую не вижу? Или — на что мне какой-то Тонкий Мир, который не приложим в моем бытии? На что мне дальние миры, когда нет от них выгоды? И пусть умрет прошлое со всеми гробами и костями. Он не знает, что прошлое вовсе не в костях. Он не понимает, что дальние миры существуют, как равновесие Космоса. Он не может признать Тонкий Мир, ибо он не знает голоса тишины. И на что ему Иерархия, когда он мнит себя царем Вселенной?
Не думайте, что говорю напрасно, но, к сожалению, такие тупые сознания преобладают. Они ничего не ищут, и не желают признать всего за пределами дома. Они как бы мертвы, и сознание их не работает. Но без кипения сознания не может пламенеть и воля. Сознание не подсказывает им, что преображение жизни находится в их руках. Мы ощущаем тягость этого мертвого груза планеты.
Мыслитель говорил: «Кто изгоняет мысль, тот может больше не жить».

[Kim K.]

И еще одно уточнение по поводу того, как Ниннику и Абрикоска пытаются сместить акцент слов ЕИР про Буддизм и медитацию.
Если двое эти последователи говорят: "На этих словах ЕИР нельзя строить ее отношение к медитации и Буддизму, потому что это было конкретное указание конкретному человеку", то возникает вопрос -- значит ли это, что по их мнению необходимо отбросить из Источника, являющегося Авторитетным ВСЕ ПЕИР? Ведь ВСЕ они были адресованы конкретным людям.

[ninniku]

Сообщение от Kim K.

ВСе звучит предельно-четко
:
Цитата
Дикман обнаруживает свою поверхностность, вернее, невежество, и затаенную злобу, которая, конечно, есть лишь замаскированная зависть. Он, видимо, не знает или умышленно избегает упомянуть, что буддизм, давший целый ряд замечательных учителей и провидцев, всегда преподавал срединный путь, определенно запрещающий предаваться всяким физическим или телесным истязаниям. Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли, что гораздо труднее всяких физических напряжений. Умение долгого и полного сосредоточения на каком-либо одном предмете и строго последовательная медитация даются с большим трудом, и мало, очень мало охотников подвергнуть себя такой дисциплине. Механические отсчитывания при выдыханиях или же кувыркание и подвешивание вниз головою на шесте гораздо проще и легче. Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги.

Вопрос Кима: Т.е. я верно понимаю, что если человеку важна медитация, то ЕИР указывает, что он может практиковать ее с целью установления "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли"?

Встречный вопрос: КИМ УКАЖИТЕ В ЭТОЙ ФРАЗЕ ЧЕТКОЕ И ОДНОЗНАЧНОЕ УКАЗАНИЕ ЕИР на вот это: если человеку важна медитация... он может практиковать ее с целью установления "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли?

Я лично вижу, что ЕИР развенчивает заблуждение некоего Дикмана и рассказывает, как оно на самом деле в буддизме БЫЛО. И никаких УКАЗАНИЙ любителям медитаций идти этим путем.
Да и зачем, если есть АЙ?

[ninniku]

Сообщение от Kim K.

И еще одно уточнение по поводу того, как Ниннику и Абрикоска пытаются сместить акцент слов ЕИР про Буддизм и медитацию.
Если двое эти последователи говорят: "На этих словах ЕИР нельзя строить ее отношение к медитации и Буддизму, потому что это было конкретное указание конкретному человеку", то возникает вопрос -- значит ли это, что по их мнению необходимо отбросить из Источника, являющегося Авторитетным ВСЕ ПЕИР? Ведь ВСЕ они были адресованы конкретным людям.

Да они были адресованы конкретным людям, которые увлекались разными техниками. Но буддистские медитации ЕИР нигде не рекомендовала, потому что БЕЗ УЧИТЕЛЯ, прошедшего путь таких медитаций, без особых условий жизни оно опасно.
И вы не ответили на мой вопрос: КАКОЙ ШКОЛЕ БУДДИЗМА вы следуете? Какие методики применяете? Кто автор?
Или вы сами выдумываете их по опыту?

[абрикос]

Сообщение от Kim K.

Абрикос, я хочу, чтоб ты перестала увиливать от ответа. Такое недостойно последователя АЙ (если ты всеже определилась с тем, что ты-таки последователь этого Пути). Вопрос был четкий, ответ должен быть четкий.
Найди в этой или других темах мое поведение, подобное твоему -- когда бы мне ставился вопрос, и я делал ВСЕ, чтобы обойти прямой на него ответ.

ВСе звучит предельно-четко
:
Цитата
Дикман обнаруживает свою поверхностность, вернее, невежество, и затаенную злобу, которая, конечно, есть лишь замаскированная зависть. Он, видимо, не знает или умышленно избегает упомянуть, что буддизм, давший целый ряд замечательных учителей и провидцев, всегда преподавал срединный путь, определенно запрещающий предаваться всяким физическим или телесным истязаниям. Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли, что гораздо труднее всяких физических напряжений. Умение долгого и полного сосредоточения на каком-либо одном предмете и строго последовательная медитация даются с большим трудом, и мало, очень мало охотников подвергнуть себя такой дисциплине. Механические отсчитывания при выдыханиях или же кувыркание и подвешивание вниз головою на шесте гораздо проще и легче. Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги.

Ответ Абрикос:
ЕИР это писала для тех кому важна медитация.
Вопрос Кима: Т.е. я верно понимаю, что если человеку важна медитация, то ЕИР указывает, что он может практиковать ее с целью установления "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли"?
уточнение Кима:
придет ли он к цели будет зависеть от него, вопрос же -- МОЖЕТ ли он (исходя из твоего понимания слов ЕИР) практиковать медитацию с ЦЕЛЬЮ достижения "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли"?

Теперь должен последовать четкий ответ Абрикос , если она хоть чуть-чуть придерживается того правила о последовательном поведении, которое так много утверждала на форуме на словах.

Ответ Владыки

Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта.

14.920. Урусвати усвоила мыслительную Йогу, так иногда Мы называем Агни-Йогу, чтобы подтвердить ее мыслительную основу. Мысль огненна. Мысль беспредельна. Никто не определит границ распространения мысли.

В АЙ нет указаний на медитацию. Но АЙ в себя включает все необходимое для овладения мыслью.

А О МЕДИТАЦИЯХ ЕИР ГОВОРИЛА СОБЛЮДАЯ ПРАВИЛО - ПО СОЗНАНИЮ.
Не видит человек дальше этого понятия - значит ему этого достаточно.
Я его не соблюдала сознательно.

[Виктор А.]

Сообщение от абрикос

Когда вы размышляете - вы медитируете?

Если мое размышление осознанно и касается сути предмета, то однозначно да, это медитация, которую я думаю вы назваете сосредоточением, концентрацией...

[абрикос]

Сообщение от floid

Если мое размышление осознанно и касается сути предмета, то однозначно да, это медитация, которую я думаю вы назваете сосредоточением, концентрацией...

Ни сосредоточением, ни концентрацией. Есть одно- мыслительный процесс, размышление. Вы называете это медитацией. Но в жизни так не говорят.Люди не медитируют. Люди думают. Научится думать человек захочет, если он не ленив и не безразличен. Но вот медитировать. Вряд ли. В сознании людей медитация связана с религией требующей ограничений.

[Виктор А.]

Сообщение от абрикос

Ответ Владыки

А что если прочитать эту цитату не в плане враждебности к медитации и концентрации?

Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта.

[абрикос]

Сообщение от floid

А что если прочитать эту цитату не в плане враждебности к медитации и концентрации?

Значит эти понятия не требуют действия или не могут, или не предназначены изначально? А почему нужно выражать в действиях? Потому что это требование нового времени? И эти понятия не соответсвуют им?
И потом вы не учитываете последней строки - по сути Владыка считает это магическими приемами. А к магии у Уч. четкое ясное отношение.

А где вы увидели враждебность? Вижу новые требования.

[Виктор А.]

Сообщение от абрикос

Значит эти понятия не требуют действия или не могут, или не предназначены изначально? А почему нужно выражать в действиях? Потому что это требование нового времени? И эти понятия не соответсвуют им?
И потом вы не учитываете последней строки - по сути Владыка считает это магическими приемами. А к магии у Уч. четкое ясное отношение.

А где вы увидели враждебность? Вижу новые требования.

Предлагаю немного вернуться назад.

Вот и все.

То есть Вы с этим согласны?
Если да то давайте тогда обновим все эти понятия или заменим на другие, так чтобы они требовали действия и отвечали времени.
Например:
Медитация без ухода от жизни - это тотальная осознанность (бдительность) и устремление к Учителю, упражнение в стремлении познать Суть (постижение).
Вы против медитации без ухода от жизни? Ведь если взять такое понятие и определение это не будет магией?

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Но вы еще не Путь

Конечно, я иного и не утверждал

Берегитесь Кайвасату эмоциональность вашего удивления и возмущения затмит ясность с которой вы смотрите на Путь.Зачем вам абрикос?Путь важнее...

Абрикос, в связи с тем, что я не выражал удивления, не проявлял эмоциональности, не возмущался, то мне остается лишь предположить, что все эти качества Вы увидели в моих постах из-за наличия их в призме Вашего восприятия.

[Эльдар]

11.09.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
...Также понимаю, что Вы придерживаетесь избранного Вами метода для подготовления себя к медитации. Все духовное настолько индивидуально, что именно каждый должен почуять сердцем, что ему ближе, и следовать этому пути. Я так люблю изречение из Бхагават Гиты, этой лучшей жемчужины восточных писаний, что не устаю его повторять, привожу его и Вам: «Человечество приходит ко Мне разными путями, но каким бы путем человек ни приближался ко Мне, на этом пути Я его приветствую, ибо все пути принадлежат Мне». Нельзя лучше и определеннее указать, что форма не имеет значения, но существенна лишь сама идея. Но люди более всего цепляются за формы и тем утрачивают понимание мысли, стоящей за ними. ...

[Kim K.]

Сообщение от ninniku

Встречный вопрос: КИМ УКАЖИТЕ В ЭТОЙ ФРАЗЕ ЧЕТКОЕ И ОДНОЗНАЧНОЕ УКАЗАНИЕ ЕИР на вот это: если человеку важна медитация... он может практиковать ее с целью установления "высоконравственного образа жизни и воспитания и дисциплинирования мысли?

Я лично вижу, что ЕИР развенчивает заблуждение некоего Дикмана и рассказывает, как оно на самом деле в буддизме БЫЛО. И никаких УКАЗАНИЙ любителям медитаций идти этим путем.
Да и зачем, если есть АЙ?

Вы заметили, что развенчивая заблуждения Дикмана, она говорит, что ПУть Буддизма и Путь АЙ -- это одно? Говорит, что методом последовательных медитаций люди приходили к дисциплинированию мысли и высоконравственному образу жизни?
Если вы этого не видите, то мне не о чем больше с вами разговаривать -- потому что даже такую однозначную цитату вы готовы перевернуть под себя, чтоб получить нужный себе результат.

Сообщение от ninniku

Да они были адресованы конкретным людям, которые увлекались разными техниками. Но буддистские медитации ЕИР нигде не рекомендовала, потому что БЕЗ УЧИТЕЛЯ, прошедшего путь таких медитаций, без особых условий жизни оно опасно.
И вы не ответили на мой вопрос: КАКОЙ ШКОЛЕ БУДДИЗМА вы следуете? Какие методики применяете? Кто автор?
Или вы сами выдумываете их по опыту?

Ниннику... мне кажется, что вы не читаете моих ответов, или чтото настолько заслоняет вам взгляд, что вы видите не то, что я пишу, а нечто совершенно свое.

Я СЛЕДУЮ НАСТАВЛЕНИЯМ СУТТ: т.е. наставлений, данных Буддой своим ученикам. КАкая школа вам от меня нужна? Читайте Анапанасати Сутту, Сатипатхану СУтту чтоб узнать, что я практикую.
Или перечитайте многочисленные пояснения про осознание дыхания, которые, по всему видимому все это время вы просто игнорировали.

Но вы так и не ответили про "последователя АЙ", который по неведению или злобе клевещет на людей.
Ниннику -- это низко Многого я мог ожидать от вас, но никак не низости.

[Kim K.]

А теперь о страшном
Факт: имеется цитата из ПЕИР

Дикман обнаруживает свою поверхностность, вернее, невежество, и затаенную злобу, которая, конечно, есть лишь замаскированная зависть. Он, видимо, не знает или умышленно избегает упомянуть, что буддизм, давший целый ряд замечательных учителей и провидцев, всегда преподавал срединный путь, определенно запрещающий предаваться всяким физическим или телесным истязаниям. Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли, что гораздо труднее всяких физических напряжений. Умение долгого и полного сосредоточения на каком-либо одном предмете и строго последовательная медитация даются с большим трудом, и мало, очень мало охотников подвергнуть себя такой дисциплине. Механические отсчитывания при выдыханиях или же кувыркание и подвешивание вниз головою на шесте гораздо проще и легче. Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги.

Имеется "оборот сюжета" по которому двое форумчан говорят: "Это письмо нельзя понимать так: "Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги." И так: "Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли"
Двое форумчан говорят: "Не должно быть никаких упражнений" (потому что на многочисленные предложения описать, каких именно упражнений быть не должно, отвечалось отказом, т.е. не должно быть никаких).
То, что приведенная цитата противоречит их словам, поясняется так: "Она не противоречит, просто эту цитату надо понимать так-то и так-то".

Это и есть -- начало конца -- когда собираются люди и решают, КАК надо понимать ту или иную цитату, КАК нужно толковать то или иное положение Учения -- когда люди устанавливают свое понимание Учения как истинное, отсекая все остальное, и при этом исключают "из своей церкви (секты в индусском понимании, сообщества)" людей, которые думают по-другому. Если ты думаешь так-то, то ты не последователь АЙ! Это говорю тебе я, Абрикос!
КАк по мне, то это уже тянет на небольшое повторение большой истории

Ниннику, вы так и не написали про то, какую медитацию проводить нельзя Вы решили выйти из сложившегося положения низостью. Вы начали приписывать мне принадлежность к какой-то школе... вы просто игнорируете тот факт, что в таких Суттах как Анапанасати, Сатипатхана, и многих других Буддой ДЕТАЛЬНО описан весь процесс медитации -- статической, динамической, и многое другое, что Буддой относилось к тем самым упражнениям, о которых говорила ЕИР (я уже пояснял такое свое утверждение -- в Основах Буддизма, ЕИР приводит многочисленные цитаты из Сутт и нет НИ ОДНОГО ее упоминания о том, что Сутты подверглись искажениям)


Ниннику, Абрикос -- ВАше обоюдоострое понимание Учения -- это лишь понимание двух людей, и с каким аппломбом не произносились бы слова: "В этом и есть сокровенный Путь Агни-Йоги", "В этом и есть Агни-Йога", ваше понимание останется только вашим пониманием.