"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[Tef]

Сообщение от Сова

Будьте добры указать пункт правил форума, которые я таким образом нарушаю. Ну или терпите дальше.

Жестокий

[R10100]

Сообщение от ДУЙНХОР

( Настоящая проблема изучающих Агни Йогу в том, что они надеются понять Учение Агни Йоги, минуя Буддизм.На деле же всякий, не знающий Буддизма, не может знать и Агни Йоги.

Но что же делать – как и где постичь настоящий Буддизм?

[Владимир Чернявский]

30.06.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Так для того, чтобы достичь сознательного проявления на всех планах, или обрести истинное бессмертие, то есть стать Архатом, Буддой, Дхиан-Коганом и т. д., человек должен здесь, на Земле, соединить три принципа (4, 5 и 7) и слить их именно в шестом принципе.


16.11.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
Достигнув нашей Земли в начале четвертого, в настоящих сериях Жизненного Цикла и рас, человек появляется на ней как первая форма, будучи предшествуем лишь минеральным и растительным царством, – даже последнее должно развиваться и продолжать свою дальнейшую эволюцию через посредство человека. В течение будущих трех кругов человечество, подобно планете, на которой оно живет, будет постепенно стремиться снова принять свою первоначальную форму воинства Дхиан-Коганов. Человек, как и каждый атом во Вселенной, стремится стать богочеловеком и затем – Богом.


07.01.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
Но разница в том, что истинные вестники не будут называть себя Мировыми Учителями или грядущими Дхиан-Коганами, или даже апостолами и присваивать себе чужие воплощения и, главное, не будут писать ложных и безвкусных книг и монополизировать общение с Великими Учителями.

Коллеги, мне кажется, что Вы попусту спорите. Дхиан-Коган - это степень развития духа, которое соответствует по терминологии Агни Йоги "Сотруднику начал" и "Создателю".
Достигнув этой степени, дух становится создателем одной из планет, т.е. для нее "первоэлементом". Таким образом, для уровня развития нашей планеты Дхиан-Коган - это уровень, следующий уровнем будды, а для уровня планеты, где Дхиан-Коган является основателем - это уровень "первоэлемента", дэва.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Коллеги, мне кажется, что Вы попусту спорите. Дхиан-Коган - это степень развития духа, которое соответствует по терминологии Агни Йоги "Сотруднику начал" и "Создателю".
Достигнув этой степени, дух становится создателем одной из планет, т.е. для нее "первоэлементом". Таким образом, для уровня развития нашей планеты Дхиан-Коган - это уровень, следующий уровнем будды, а для уровня планеты, где Дхиан-Коган является основателем - это уровень "первоэлемента", дэва.

Не попусту, Владимир. То пустое место, на котором начался этот разговор есть диалог Урусвати с Учителем. И если Вы читали внимательно тему, то должны были увидеть, что даже если термин Дхиан-Коган используется в качестве синонима термина Дхиани-Будда (как и в приведенных Вами цитатах), то понятие изначальных Дхиани-Коганов совершенно от него отличное. Они есть существа, не проходившие человеческую эволюцию в этом цикле, они есть Начала и Элементы еще до того, как появляются первые планеты. Это уровень Фохата в космогенезе и их определенное число в эзотерической классификации. Совершенно ясно, что это не то же самое, что достигший степени Дхиани-Будды, прошедший человеческую стадию.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Будьте добры указать пункт правил форума, которые я таким образом нарушаю. Ну или терпите дальше.

Видимо придется терпеть дальше такое Ваше просто некультурное и и неуважительное к другим участникам форума поведение, т.к. этот пункт из правил был удален, как и многие полезные и весьма практичные, к сожалению...

Заметьте, кстати, что обычно я после иноязычной цитаты своими словами пишу тот смысл цитируемого текста, ради которого я его, собственно, цитирую. Кроме того, я с точностью до страницы указываю источник, так что, при желании, всегда можно найти соответствующую его часть в переводе.

Ах ты ж боже ж мой, какое сострадание!... Т.е. у по-вашему у всех есть то же самое издание, что и у Вас... и всем конечно же совершенно нечего делать, как искать цитаты по Вашим ссылкам и догадываться об их расположении на странице... Бодхиставы отдыхают...

Как же не имеют, когда природа элементалов, согласно ТД, - это те же элементы, что и природа Дхиан-Коганов (в цитате ведь речь именно о природе Дхиан-Коганов)

Вот именно, что в цитате говорится о Дхиан-Коганах, а не об элементалах. Когда найдете про элементалов - разбудите...
Что же то того, что природа Дхиан коганов в последующем своем развитии (а не в исходном виде, о котором говорится) может выступить чьей-то еще природой, то это ведь понятно, т.к. всё сотворено из них, и Вы и я, соответственно и элементалы...

разница только в степени сознательности существ и дифференциации/развития элементов (причём не только между элементалами и Дхиан-Коганами, но и между разными элементалами, а также между разными Дхиан-Коганами).

Так какая разница в сознательности между первичными четырьмя Дхиан-Коганами? А какая между ними и Дхиани-Буддами, прошедшими человеческую эволюцию?

Зато Вы сказали следующее:

Хотя в ТД написано как раз обратное - что Дхиан-Коганом можно стать, только пройдя человеческую эволюцию (точную ссылку на ТД см. выше по ветке). Из этого Вашего утверждения как раз следует, что Дхиан-Коганы ещё не развили человеческое сознание, т.е. находятся на уровне сознания элементалов. Вот и приехали.

Такое впечатление, что Вы пропустили всю дискуссию или решили её начать сначала. Могу лишь рекомендовать Вам перечитать её еще раз, обратив внимание на мои слова о различиях между первичными Дхиан-Коганами и термином Дхиан-Когна, употребляемым в качестве синонима Дхиани-Будды.

Именно. В этом и заключается огромная разница между элементалами и Дхиан-Коганами, даже если их "природа" и сходна.

Ну раз Вы согласились, так теперь признайте разницу в сознательности первичных Дхиан-Коганов (собраний элементов) и Дхиан-Коганов, прошедших человеческие эволюции (Дхиани-Будд). А то Вы постоянно употребляете слово Дхиан-Коган, как будто у него только одно единственное значение - синоним Дхиани-Будды и до человеческих стадий в этом цикле Дхиан-коганов как бы и не было совсем... Вы как бы не видите, или просто игнорируете эти две совершенно разные степени, обозначаемые чатсо, к сожалению, одним и тем же словом...
К тому скажите, растет ли сознательность по ходу прохождения степеней эволюции или же падает, или же вообще не имеет общего вектора? Какое соотношение имеет первичный Дхиан-Коган с такой сущностью, как Монада и какова их разница в сознательности? Если сознателен Дхиан-коган, что сознательна ли монада?

Вы опять путаете Дхиан-Коганов и их природу. "Атомы" как дифференциация первичной материи стали "элементами", а их "разумы" как дифференциация Фохата - сонмом (иерархиями) Дхиан-Коганов.

Я ничего не путаю, я четко следую тексту фрагмента. Центры Силы и Атомы - в контексте употреблены для обозначения самих Дхиан-Коганов. Про природу же говорится, что есть 4 природы.
Вообще крайне странно, говорить отдельно о сущности и о ее природе... Это было бы понятно, когда бы мы под сущностью понимали форму этой сущности, но в данном случае их сущность и есть они сами.
Фохат уже есть смесь Духа и Материи или же материя в движении (Энергия) и потому все сущности этого уровня имеют составляющую и духа и материи, нельзя говорить что их материальная составляющая стала чем-то одним, а их духовная - чем-то другим... Ну и конечно же подобной утверждаемой Вами схемы с таким разделением Вы не найдете в ТД. Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов совершенно различной функциональности.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. у по-вашему у всех есть то же самое издание, что и у Вас...

Именно так. Т.е. у всех, кому оно нужно, ибо это электронное издание находится в открытом доступе в сети уже лет десять. И там приведена ровно та нумерация страниц и тот текст, который появился в самом первом бумажном издании в 1888 году. Зайдите на страницу Теософского общества в Пасадене и там его найдёте.

Сообщение от Кайвасату

и всем конечно же совершенно нечего делать, как искать цитаты по Вашим ссылкам и догадываться об их расположении на странице... Бодхиставы отдыхают...

Ну зачем же искать? Я ж уже нашёл и смысл кратенько изложил. А вот если Вы мне не верите, тогда ищите. Ну и, если ласково (как Бодхисаттва ) попросить, то я иногда могу и опубликованный перевод найти.

Сообщение от Кайвасату

Вот именно, что в цитате говорится о Дхиан-Коганах, а не об элементалах. Когда найдете про элементалов - разбудите...

А Вы бы ещё немножко полистали ТД, глядишь, и наткнулись бы на соответствующие слова об элементалах, как в прошлый раз про необходимость человеческой эволюции для Дхиан-Коганов. Заодно и нам бы рассказали, чтобы Бодхисаттвы и дальше отдыхали себе.

Сообщение от Кайвасату

Так какая разница в сознательности между первичными четырьмя Дхиан-Коганами? А какая между ними и Дхиани-Буддами, прошедшими человеческую эволюцию?

Понятия не имею. И это никак не относится к сути вопроса. Дхиан-Коганов великое множество и все они разные, так что какая-то разница обязана быть. И, кстати, как Вы говорите, "первичные Дхиан-Коганы" - это, на самом деле, не отдельные существа в количестве четырёх (или семи) штук, а целые иерархии существ. Вы почитайте ТД, почитайте - узнаете много нового, особенно если будете воспринимать её не в виде набора отдельных цитат, а целиком, пытаясь согласовать в своём сознании все части этой большой книги, которые иногда могут казаться противоречащими друг другу.

Сообщение от Кайвасату

Ну раз Вы согласились, так теперь признайте разницу в сознательности первичных Дхиан-Коганов (собраний элементов) и Дхиан-Коганов, прошедших человеческие эволюции (Дхиани-Будд).

Утверждение "первичные Дхиан-Коганы"="собрания элементов" - это такое же Ваше изобретение, выуженное из одной единственной цитаты, как "пароводород". Совсем недавно Вы же сами, "пролистывая ТД, натолкнулись" на слова о том, что для того чтобы стать "божественным", любому существу необходимо пройти через человеческую стадию (кстати, о признаниях: почему бы Вам не признать, что Вы по этому поводу сами себе противоречили? ). И я Вам приводил цитату оттуда же про то, что все Дхиан-Коганы прошли через человеческую эволюцию ещё до того, как стать, собственно, Дхиан-Коганами - вообще все, но Вы упорно цепляетесь за своё изобретение и для его выживания выстраиваете вокруг него целый лес из подпорок. Бог в помощь!

И зачем мне что-то там признавать? Мы же с Вами, кажется, договорились, что не ставили задачу друг друга в чём-то убеждать, не так ли? Обменялись мнениями, вот и славно. Если Вам так хочется думать, что Вы кого-то переспорили, то я разве против?

Сообщение от Кайвасату

А то Вы постоянно употребляете слово Дхиан-Коган, как будто у него только одно единственное значение - синоним Дхиани-Будды и до человеческих стадий в этом цикле Дхиан-коганов как бы и не было совсем...

Это Ваши слова, а не мои, я такого не говорил.

Сообщение от Кайвасату

К тому скажите, растет ли сознательность по ходу прохождения степеней эволюции или же падает, или же вообще не имеет общего вектора?

Вообще-то всё циклично. Может расти, а может и падать. Хотя везде пишут, что общий вектор - бесконечное совершенствование (это при отсутствии индивидуальной деградации). Но это только общий вектор. Понятно ведь, что от воплощения тех же Дхиан-Коганов в каких-нибудь земных существ в самом начале сознательность Дхиан-Коганов точно не увеличивается.

Сообщение от Кайвасату

Какое соотношение имеет первичный Дхиан-Коган с такой сущностью, как Монада и какова их разница в сознательности? Если сознателен Дхиан-коган, что сознательна ли монада?

Такое же, как любые два совершенно различных термина, обозначающие совершенно разные явления. Под монадой, кстати, в разных контекстах разные вещи понимаются, и о её сознательности, соответственно, можно говорить тоже по-разному. Только не заставляйте меня тут, пожалуйста, лекции читать. Учите мат.часть, в конце концов.

Сообщение от Кайвасату

Я ничего не путаю, я четко следую тексту фрагмента. Центры Силы и Атомы - в контексте употреблены для обозначения самих Дхиан-Коганов.

Во-первых, не чётко. Это Ваша интерпретация контекста. Нет там знака равенства между Атомами и Дхиан-Коганами. И весь этот комментарий к Станце говорит о начале дифференциации Материи в эти самые Атомы под управлением Фохата, который и представлен первыми Дхиан-Коганами.

А во-вторых, как я уже говорил, попытайтесь мыслить не отдельными фрагментами, а всей ТД целиком. Поиск, конечно, рулит, но читать, всё же, лучше последовательно и целостно. Синтез, коллега, - великая вещь! Иначе у Вас, по мере Ваших поисков, так и будут всплывать противоречия за противоречиями и, как следствие, подпорки к ним...

Сообщение от Кайвасату

Про природу же говорится, что есть 4 природы.

Просто у каждого из 4 (или 7) атомов своя природа. Схема-то, на самом деле, несложная совсем. Просто она глубокая, многомерная, т.е. при применении к ней разных ключиков она выдаёт чуточку разные картинки, оставаясь при этом той же самой. Аналогия, однако.

Сообщение от Кайвасату

Вообще крайне странно, говорить отдельно о сущности и о ее природе... Это было бы понятно, когда бы мы под сущностью понимали форму этой сущности, но в данном случае их сущность и есть они сами.

Ой, ну что тут странного? Это как вода и водоворот: "природа" водоворота - это вода, а движение воды в водовороте - это его "сознание" (вспомните процитированный Вами недавно фрагмент из ТД на эту тему). Так же и Дхиан-Коган (и элементал) и его "природа". Теперь понятно?

Сообщение от Кайвасату

Фохат уже есть смесь Духа и Материи или же материя в движении (Энергия) и потому все сущности этого уровня имеют составляющую и духа и материи, нельзя говорить что их материальная составляющая стала чем-то одним, а их духовная - чем-то другим... Ну и конечно же подобной утверждаемой Вами схемы с таким разделением Вы не найдете в ТД.

О боже... Это Вы утверждаете, что это моя схема, а не я. Впрочем, если человек невнимателен к собственным словам (Вы бы хоть spell checker'ом пользовались, что ли), то трудно ожидать от него внимательности к чужим... Что до Фохата, то, если уж на то пошло, вообще всё есть "смесь Духа и Материи", а о взаимосвязи Фохата и Дхиан-Коганов я уже писал и цитировал выше. Так что, опять-таки, мат.часть Вам Бодхисаттва.

И не забывайте: синтез, коллега, именно синтез; не фрагменты, а целостная картина - вот наш метод.

[Tef]

...«Названия этих Небес (это ошибка перевода; Лока – не есть небеса, но местности или обиталища) Желаний – Кама-Лока потому, что существа, их занимающие, подвержены желанию еды, питья, спанья и любви. По другому они называются обиталищем пяти разрядов чувственных существ – Дэв, людей, асуров, зверей и демонов.» («Лантан-Сутра» в переводе С.Бил). Они просто означают, что если бы почтенный переводчик был ознакомлен с истинной доктриной немного лучше, он разделил бы:

1. Дэв на два класса и назвал бы их Рупа-Дэвами и Арупа-Дэвами (имеющих форму или объективных и бесформенных или субъективных Дхиан-Коганов).
2. То же самое он проделал бы с человеческим классом, так как существуют оболочки и «Мара-Рупы», то есть тела, обреченные на уничтожение.
Все они суть:
1. Рупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, имеющие формы. Это планетные духи не из высочайших, как вы могли подумать, так как Субба Роу говорит в своей критике на сочинения Оксли, ни один восточный Адепт не захотел бы, чтобы его приравняли к Ангелу или Дэву.

2. Арупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, не имеющие формы. Эти две категории – бывшие люди.
3. Пишачи – двухпринципные призраки.
4. Мара-Рупа – обреченные смерти трехпринципные.
5. Асуры – элементалы, имеющие человеческую форму.
6. Звери – элементалы второго класса – животные элементалы.
Категории 5 и 6 – будущие люди.
7. Ракшасы – демоны, души и астральные формы колдунов. Это люди, которые достигли вершины знания в запретной науке. Мертвые или живые они, так сказать, обманули природу. Но это только временно – до того времени пока наша планета пойдет в обскурацию, после чего они, хотят или не хотят, будут уничтожены.
Именно эти семь групп главные разделы обитателей субъективного мира. Категория 1 представляет разумных Правителей этого Мира материи, которые, при всей своей разумности, являются только слепо повинующимися орудиями Единого; активные агенты Пассивного Принципа.

Подобно этому все наши Сутры неправильно истолкованы и переведены. И все же, даже в этой перепутанной мешанине доктрин и слов, для человека, кто даже лишь поверхностно знаком с истинным учением, имеется крепкий фундамент, чтобы на нем стоять. Так, например, в перечислении семи Лок «Кама-Локи» Аватамсака-Сутра в качестве седьмой называет «Территорию Сомнений».

Прошу вас запомнить это название, так как мы к нему вернемся впоследствии. Каждый такой «мир» внутри Сферы Следствий имеет Татхагату или Дхиан-Когана для протекции и наблюдения, но не вмешательства. Конечно, изо всех людей спиритуалисты будут первыми в отрицании и отбрасывании наших доктрин в «склад взорванных суеверий». Если бы мы уверяли их, что каждая из их «Стран вечного лета» имеет семь пансионов с таким же числом «Духовных Водителей», чтобы «хозяйствовать» в них, и назвали бы их «ангелами», святыми Петрами, Иоаннами и святыми Эрнестами – они бы приветствовали нас с раскрытыми объятиями. Но кто же слышал о Татхагатах и Дхиан-Коганах, асурах и элементалах?

Письма Махатм, стр. 300. Письмо 70

Даже Дхиан-Коганы малых степеней не могут приблизиться к Солнцу без того, чтобы их тела не были сожжены или вернее, уничтожены. Лишь высочайший «Планетный Дух» может углубиться в исследование его.

... наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой – Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.
Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий, воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.
Письма Махатм, стр. 217. Письмо 57

...Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются.

И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете, но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы.

Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло. Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение и т.д., тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество.

Дхиан-Коганы соответствуют Буддхи – Божественной мудрости и Жизни в блаженном знании, а мамо являются олицетворениями вроде Шивы, Иеговы и других выдуманных чудовищ с невежеством в их хвосте).

Первая еле переживает, последняя, чтобы успешно пробежать свое семеричное и восьмеричное продвижение, должна ассимилировать вечно жизненную мощь, пребывающую лишь в седьмом, и затем сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой. Те, которые успевают в этом, становятся Буддами, Дхиан-Коганами и т.д.
Письма Махатм, стр. 157. Письмо 32

... Но он не прав в своих взглядах в отношении планетных духов. Он не знает этого слова и думает, что вы подразумеваете «Дэв» – слуг Дхиан-Коганов. Последние – суть Планетные Духи и, конечно, не логично сказать, что Адепты выше их, так как мы все стремимся стать Дхиан-Коганами под конец. Все же имеются Адепты, более «великие», чем наши степени Планетных Духов. Таким образом, ваши взгляды не противоречат нашим учениям, как он говорил вам, что было бы, если бы вы считали «Дэв» или ангелов «маленькими богами»
Письма Махатм, стр. 428. Письмо 91, 92

Это древо охраняется нами, доверено нам Дхиан-Коганами, Покровителями нашей расы и Охранителями тех, кто идут. Постарайтесь понять аллегорию и никогда не теряйте из виду намеков, данных вам в моем письме о Планетных Духах. При начале каждого большого круга, когда человечество появляется при совершенно иных условиях, нежели те, которые были предоставлены при рождении каждой новой расы и ее субрас, один Планетный дух должен войти в общение с этими примитивными людьми, освежить их память и раскрыть им истины, которые они знали в предшествующих кругах.
Письма Махатм, стр. 439. Письмо 92

В «Тайной Доктрине» сказано, что «человеческие монады, рожденные под одною и тою же планетою или, вернее, под излучениями одного и того же Планетарного Духа или Дхиани-Будды, являются во всех своих последующих жизнях душами-близнецами или душами-сестрами на этой Земле». «Звезда, под которой рождается человеческая особь (монада), говорит сокровенное Учение, останется ее звездой на протяжении всего цикла ее воплощений в одной Манвантаре. Но это не есть ее астрологическая звезда. Последняя касается и связана лишь с личностью, тогда как первая – с истинной индивидуальностью.

Ангел, или Владыка этой звезды, или Дхиани-Будда, связанный с нею, будет, так сказать, либо руководящим, либо просто наблюдающим Ангелом при каждом новом воплощении монады, которая есть часть его собственной сущности, хотя ее проводник – человек может навсегда остаться в неведении этого факта. Каждый Адепт имеет своего Дхиани-Будду, свою старшую душу-близнеца, и Он знает его, называя Отчей-Душой и Отцом-Огнем. Лишь при последнем посвящении, стоя лицом к лицу с блистающим “Обликом”, они познают Его».

Так истинным Ангелом Хранителем нашим мы можем считать Дхиани-Будду планеты, под лучами которого или которой зародилась наша человеческая особь.
В 2-х тт. Том 2, стр. 180. // 18.06.36

Планетный Дух (подобный Будде) может по желанию переходить в другие тела более или менее лучистой материи – населяющие другие области Вселенной. Существует много других состояний и степеней, но нет отдельного и вечно установленного класса Планетных Духов.
Чаша Востока, стр. 023. Письмо VII

Вернемся в начало Темы и посмотрим с чего же все начиналось?

Сообщение от Кайвасату

Некоторые до сих пор под Дхиан-Коганами понимают неких высокоразвитых существ, вроде Дхиани-Будд, хотя между ними целая пропасть в развитии. Разочарованием для них будет узнать, что это есть хоть и великие, но протоэлементы, "начала", такие как пароводород и прочие...

Поскольку в утверждении Кайвасату , что между Дхиан-Коганамии Дхиани -Буддами целая пропасть в развитии - не оговаривается и даже не предполагается , ни класс, ни план "обитания" ,упоминаемых Дхиан Коганов,

раз изначально допускаются подобные неточности - а классов и степеней Дхиан Коганов великое множество,и у Планетных Духов вообще нет установленного класса, то битва может продолжаться долго предолго.

В жарких беспощадных баталиях подошло и полнолуние)

Ребята, без обид. Ну сколько можно атомы руками ловить))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Tef

...раз изначально допускаются подобные неточности - а классов и степеней Дхиан Коганов великое множество,и у Планетных Духов вообще нет установленного класса, то битва может продолжаться долго предолго...

Полностью поддерживаю. Тем более, как видно, в теме уже давно не идет спокойное и объективное выяснение истины, а именно спор ради победы над оппонентом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Не попусту, Владимир. То пустое место, на котором начался этот разговор есть диалог Урусвати с Учителем. И если Вы читали внимательно тему, то должны были увидеть, что даже если термин Дхиан-Коган используется в качестве синонима термина Дхиани-Будда (как и в приведенных Вами цитатах), то понятие изначальных Дхиани-Коганов совершенно от него отличное....

Ну и отлично! Есть понятие "изначальных Дхиани-Коганов" (см. подборку, сделанную Тэф). В чем проблема-то, в чем спор?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну и отлично! Есть понятие "изначальных Дхиани-Коганов" (см. подборку, сделанную Тэф). В чем проблема-то, в чем спор?

Вообще-то в том, что Сова признавал Дхиан-Коганами только тех, кто уже прошел человеческую эволюцию. В том, что "изначальные" Дхиан-коганы существенно отличаются от тех, что прошли человеческую эволюцию и выступают в качестве синонимов Дхиани-Будд. Об этом отличии, указанном в дневниках Рерих, я говорил с первого сообщения темы, но Сова его просто игнорировал.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Именно так.

Весьма самонадеянно и недостойно такого "продуманного" товарища, как Вы

А Вы бы ещё немножко полистали ТД, глядишь, и наткнулись бы на соответствующие слова об элементалах, как в прошлый раз про необходимость человеческой эволюции для Дхиан-Коганов.

Вы видимо так и не поняли, что та цитата приводилась мною примениткльно к теме осознанности и косвенно указывала на то, что дхиан-коганы, не прошешие человеческую эволюцию не вполне осознанны.

Понятия не имею. И это никак не относится к сути вопроса.

Это имеет то прямое отношение к сути вопроса, что исходя из Ваших же слов (которые Вы, правда, потом отрицали, что мол якобы я Вас не так понял... но все их могут прочитать и убедиться) Дхиан-Коганом мог стать только уже прошедший человеческую эволюцию Будда. Вот Вам и суть вопроса.

-Коганы" - это, на самом деле, не отдельные существа в количестве четырёх (или семи) штук, а целые иерархии существ.

А Вы не в курсе, что каждая из семи иерархий возглавляема Иерархом?
То же, что под первичными Дхиан-Коганами понимаются именно иерархии - вопрос спорный. Есть и иерархии, но вот имелись ли именно они в виду, в уже приводимом фрагменте, когда говорилось о сущности Дхиан-коганов - это еще вопрос. Четко написано, что они есть совокупность элементов. Эта совокупность и названа Дхиан-коганом. а то, что из этой совекупности потом будут происходить многие существа, так это уже совершенно другой вопрос.

Утверждение "первичные Дхиан-Коганы"="собрания элементов" - это такое же Ваше изобретение, выуженное из одной единственной цитаты,

Уж Вы определитесь, моё или из цитаты.
Давайте определимся, являеются ли для Вас слова Владыки достаточно асторитетным источником? Если нет, то и говорить не о чем, и Вы можете и далее игнорировать его слова. И это не единственная цитата. В уже приводившемся фрагменте из ТД говорится о них как об Атомах и о том, что они развиваются впоследствии в космические элементы.

Совсем недавно Вы же сами, "пролистывая ТД, натолкнулись" на слова о том, что для того чтобы стать "божественным", любому существу необходимо пройти через человеческую стадию (кстати, о признаниях: почему бы Вам не признать, что Вы по этому поводу сами себе противоречили? ).

Вам кажется. В чем же? Разве я утверждал божественность Дхиан-Коганов?

И я Вам приводил цитату оттуда же про то, что все Дхиан-Коганы прошли через человеческую эволюцию ещё до того, как стать, собственно, Дхиан-Коганами

Вообще-то такой цитаты от Вас не помню, но кто-то приводил и там отчетливо говорилось о том, что это было сделано в предыдущих циклах, но не в этом. И я с этим не спорил, т.к. я говорил в рамках одной велиой манвантары.

- вообще все, но Вы упорно цепляетесь за своё изобретение и для его выживания выстраиваете вокруг него целый лес из подпорок. Бог в помощь!

Тут нет моих изобретений. Если Вы в чем-то хотите обвинить Рерих или Владыку, - обращайтесь к ним.

И зачем мне что-то там признавать? Мы же с Вами, кажется, договорились, что не ставили задачу друг друга в чём-то убеждать, не так ли?

Убеждать - это одно, а признать факт, явно доказанный цитатой - дело другое.

Обменялись мнениями, вот и славно. Если Вам так хочется думать, что Вы кого-то переспорили, то я разве против?

Конечно против, потому, и даже боитесь, что не один я так подумаю, иначе зачем так отчаянно спорить?

Это Ваши слова, а не мои, я такого не говорил.

Я уже в курсе, что Вы отрицаете свои слова, но тем ни менее я напомню их другим:
"Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница. Потому эти два термина и используются часто как синонимы."
Как я уже писал, эта фраза явственно ставит становление Дхиан-коганом в зависимость от становления Буддой, а соответственно от прохождения человеческих эволюций. Вы их даже выделили жирным шрифтом, особо обращая на них внимание. Вы "подытожили" своё понимание темы этой фразой и ясно написали, что "в этом и вся разница". Напомню, что мы говорили о разнице между Бдиан-Коганом и Дхиани-Буддой. Так вот из Вашей фразы как раз вытекает, что разницы никакой нет.

Такое же, как любые два совершенно различных термина, обозначающие совершенно разные явления. Под монадой, кстати, в разных контекстах разные вещи понимаются, и о её сознательности, соответственно, можно говорить тоже по-разному. Только не заставляйте меня тут, пожалуйста, лекции читать. Учите мат.часть, в конце концов.

Может быть, если я вам посоветую почитать "Тайную Доктрину", то Вы отдаленно сможите ощутить мою реакцию на Ваши советы
C понятием монады как раз всё вполне определенно. В нем до буквы сходится и Блаватская и Рерих. Последняя, кстати говорит о безусловной безсознательности монады в проявленных мирах. Что же до того, что это очень разные вещи, то могу посоветовать Вам больше читать и еще больше размышлять. Нужно весьма плохо представлять себе что такое монада, чтобы говорить о том, что первичные семь иерархий не имеют с этим понятием ничего общего...

Во-первых, не чётко. Это Ваша интерпретация контекста. Нет там знака равенства между Атомами и Дхиан-Коганами.

Конечно нет, ведь это не математика, где используются знаки равенства, а русский язык. И если бы Вы были объективны, то признали бы, что ни в каком имом смысле как в качестве синонимов Дхиан-коганов понять эти слова в приведенном фрагменте нельзя.

И весь этот комментарий к Станце говорит о начале дифференциации Материи в эти самые Атомы под управлением Фохата, который и представлен первыми Дхиан-Коганами.

Именно, речь о дифференциации и появлении параэлементов и затем элементов. Только вот думаю, что Вы весьма поверхностно себе представляете схему космогенеза в ТД. На самом деле Логосы не существуют одновременно, они есть последовательные стадии преображения Духо-Материи в процессе проявления мира. Первый логос переходит во второй, второй в третий, третий в четвертый. Нет ничего такого, внешнего, с чем бы работал Фохат, что бы не являлось в то же время им самим, чатсью его самого...

Синтез, коллега, - великая вещь!

Извините, Сова, но я Вам не коллега.
И в этой связи в ответ на совет читать ТД могу ответить советом применять её.

Ой, ну что тут странного? Это как вода и водоворот: "природа" водоворота - это вода, а движение воды в водовороте - это его "сознание" (вспомните процитированный Вами недавно фрагмент из ТД на эту тему). Так же и Дхиан-Коган (и элементал) и его "природа". Теперь понятно?

Нет. Дайте четкое определение первичного Дхиан-когана и четкое определение его природы, а потом докажите, что это разные вещи.

Впрочем, если человек невнимателен к собственным словам (Вы бы хоть spell checker'ом пользовались, что ли),

Ну вот на этот счет Ваша внимательность при чтении правил вас подвела и пункт о недопустимости Вашего такого поведения остался.
Впрочем, вполне соглашусь с игрантом: для Вас важнее запятые и буковки, чем суть. Для меня важнее суть, потому её форма не играет для меня существенного значения, будь то такие наименования как Дхиан-Коган или же слова, составляющие мои сообщения на форуме...

если уж на то пошло, вообще всё есть "смесь Духа и Материи"

Вообще-то это не совсем верно. Ваша фраза подразумевает раздельность Духа и Материи, которые должны составить смесь, однако истина в том, что они изначально неделимы и составляют Единый Элемент.

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

Поскольку в утверждении Кайвасату , что между Дхиан-Коганамии Дхиани -Буддами целая пропасть в развитии - не оговаривается и даже не предполагается , ни класс, ни план "обитания" ,упоминаемых Дхиан Коганов, раз изначально допускаются подобные неточности - а классов и степеней Дхиан Коганов великое множество,и у Планетных Духов вообще нет установленного класса, то битва может продолжаться долго предолго.
В жарких беспощадных баталиях подошло и полнолуние)
Ребята, без обид. Ну сколько можно атомы руками ловить))

Я признаю некорректность своего первого утверждения. Ечсли Вы не заметили, то далее в теме я скорректировал свою позицию, выделив первичных Дхиан-Коганов и Дхиан-Коганов, тождественных Дхиани-Буддам. Разница, о которой я говорил имеется именно между этими понятиями, обозначаемыми одним и тем же словом "Дхиан-Коган".
Вы не согласны?

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то в том, что Сова признавал Дхиан-Коганами только тех, кто уже прошел человеческую эволюцию. В том, что "изначальные" Дхиан-коганы существенно отличаются от тех, что прошли человеческую эволюцию и выступают в качестве синонимов Дхиани-Будд. Об этом отличии, указанном в дневниках Рерих, я говорил с первого сообщения темы, но Сова его просто игнорировал.

Надеюсь, все понимают, что для того чтобы узнать, что я на самом деле признаю или не признаю, лучше обратиться ко мне, а не к Кайвасату.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Надеюсь, все понимают, что для того чтобы узнать, что я на самом деле признаю или не признаю, лучше обратиться ко мне, а не к Кайвасату.

А еще можно почитать Ваши сообщения, в которых и зафиксированы Ваши тезисы, к которым я опозиционировал..
Уже со второго Вашего сообщения тему Вы объявляете Дхиан-коганов высшими существами, и говоря про первичных Дхиан-Коганов, утверждаете их синонимичность с Дхиани-Буддами:

В ТД написано иначе. Там речь идёт о том, что основная природа Дхиан-Коганов отвечает нескольким первичным элементам или стихиям. Но это таки высшие существа, архитекторы Вселенной. И понятия "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда" в ТД даны как синонимы

и затем

Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница.

А потом Вы "перефразировали" свой вывод (а на самом деле просто сформулировали совсем новый вывод), да так, что он полностью исключал тот момент в Вашем предыдущем выводе, с которым я спорил, предоставив вариант, который как раз отражал мою изначальную позицию:

А я пока немного перефразирую свой вывод: всякий (или даже, скорее, всякое, т.е. среднего рода) Дхиани-Будда является Дхиан-Коганом, но не всякий Дхиан-Коган является Дхиани-Буддой в данном конкретном мире.

Заменить "мир" на "великую манвантару" или "цикл" и это будет полностью та позиция, которой я изначально придерживался.
Но поскольку я не дал Вам "съехать" с Вашей первоначальной формулировки без признания её ложности, показанной тут, то спор продолжился.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Вы видимо так и не поняли, что та цитата приводилась мною примениткльно к теме осознанности и косвенно указывала на то, что дхиан-коганы, не прошешие человеческую эволюцию не вполне осознанны.

Так уж случилось, что та цитата заодно подтвердила то, что я Вам твердил с самого начала, и показала противоречие в Ваших словах. Хотя я, конечно, понимаю, что Вы совсем не для того её привели. Ну так следите за руками.

Сообщение от Кайвасату

Это имеет то прямое отношение к сути вопроса, что исходя из Ваших же слов (которые Вы, правда, потом отрицали, что мол якобы я Вас не так понял... но все их могут прочитать и убедиться) Дхиан-Коганом мог стать только уже прошедший человеческую эволюцию Будда. Вот Вам и суть вопроса.

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Может, мне начать вести счёт? Я снова могу подтвердить: в ТД сказано, что Дхиан-Коганом становится только существо, прошедшее человеческую стадию эволюции. Только причём тут "разница в сознательности между первичными четырьмя Дхиан-Коганами"? Какая разница, есть она или нет? Любые два существа хоть в чём-то да отличаются, в т.ч. и своим сознанием, как бы ни была мала эта разница.

Сообщение от Кайвасату

Есть и иерархии, но вот имелись ли именно они в виду, в уже приводимом фрагменте, когда говорилось о сущности Дхиан-коганов - это еще вопрос. Четко написано, что они есть совокупность элементов.

Да нет же, не написано. Впрочем, Вы, видимо, собрались стоять тут насмерть. Ну тогда дискуссия окончена. Учите мат.часть.

Кстати, не Вы ли вчера писали: "Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов"? Какая-то у Вас тут путаница в показаниях...

Сообщение от Кайвасату

Уж Вы определитесь, моё или из цитаты.
Давайте определимся, являеются ли для Вас слова Владыки достаточно асторитетным источником?

Был тут некогда один товарищ, который тоже очень любил выдавать свои сентенции за "слова Владыки"... Я Вам уже не один раз говорил, что в указанных цитатах нет того, что вы изобрели на их основе.

Сообщение от Кайвасату

Вам кажется. В чем же? Разве я утверждал божественность Дхиан-Коганов?

Вы до сих пор утверждаете, что можно быть Дхиан-Коганом, не пройдя человеческую стадию развития, а значит, согласно ТД, оставаясь "полу-сознательным", что противоречит цитате из ТД, на которую ссылался я. "Божественность" (термин странный, но он там есть) Дхиан-Коганов утверждаете не Вы, а ТД (опять же, учите мат.часть), из чего как раз и следует (ещё раз), что Дхиан-Коганом можно быть, только став "разумным", т.е. пройдя человеческую эволюцию где бы то ни было, что опять-таки противоречит Вашим словам.

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то такой цитаты от Вас не помню, но кто-то приводил и там отчетливо говорилось о том, что это было сделано в предыдущих циклах, но не в этом. И я с этим не спорил, т.к. я говорил в рамках одной велиой манвантары.

Ну вот, наконец-то, мы и докопались до корня проблемы. Так какая ж разница, в этом цикле или в предыдущих? Сознание-то ("накопления" всякие) никуда не девается. И таки все Дхиан-Коганы обладают сознательностью не ниже человеческой. Теперь Вам осталось только разобраться с Вашим отождествлением "первичных Дхиан-Коганов" "совокупности элементов", и всё будет хорошо.

Сообщение от Кайвасату

Конечно против, потому, и даже боитесь, что не один я так подумаю, иначе зачем так отчаянно спорить?

Ай, дарагой, не всегда полезно судить о других по себе. Да я даже уверен, что не один Вы так подумали ещё до того, как спор вообще начался. Однако мне с Вами весело (во всяком случае, пока), т.к. Вы хоть как-то пытаетесь аргументировать, а не просто тупо наезжать с криками "на святое замахнулись", как тут некоторые любят.

Сообщение от Кайвасату

Я уже в курсе, что Вы отрицаете свои слова, но тем ни менее я напомню их другим:
"Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница. Потому эти два термина и используются часто как синонимы."
Как я уже писал, эта фраза явственно ставит становление Дхиан-коганом в зависимость от становления Буддой, а соответственно от прохождения человеческих эволюций.

Как я уже писал, Вы поняли эти мои слова с точностью до наоборот. Здесь становление Дхиани-Буддой ставится в зависимость от становления Дхиан-Коганом. Жаль, что моё разъяснение разницы между "необходимостью" и "достаточностью" не развеяло Ваше заблуждение. И даже spell checker тут уже не поможет.

Сообщение от Кайвасату

C понятием монады как раз всё вполне определенно. В нем до буквы сходится и Блаватская и Рерих. Последняя, кстати говорит о безусловной безсознательности монады в проявленных мирах. Что же до того, что это очень разные вещи, то могу посоветовать Вам больше читать и еще больше размышлять.

О, ну это у нас с Вами вполне взаимно. А термин "монада" - увы - употребляется в разных контекстах с разными смыслами. Вы только не огорчайтесь, пожалуйста.

Сообщение от Кайвасату

Нужно весьма плохо представлять себе что такое монада, чтобы говорить о том, что первичные семь иерархий не имеют с этим понятием ничего общего...

Это кто говорил? Опять хотите мне что-то приписать? Читайте написанное внимательно.

Сообщение от Кайвасату

И если бы Вы были объективны, то признали бы, что ни в каком имом смысле как в качестве синонимов Дхиан-коганов понять эти слова в приведенном фрагменте нельзя.

Ну а доказать это слабО?
Ссылки на абстрактную объективность или "сердечное распознавание", а также фразы типа "всем известно", "очевидно", "всякий разумный человек понимает" или "если бы Вы не были идиотом, то поняли бы", - всё это в качестве доказательства не годится.

Сообщение от Кайвасату

Именно, речь о дифференциации и появлении параэлементов и затем элементов. Только вот думаю, что Вы весьма поверхностно себе представляете схему космогенеза в ТД. На самом деле Логосы не существуют одновременно, они есть последовательные стадии преображения Духо-Материи в процессе проявления мира. Первый логос переходит во второй, второй в третий, третий в четвертый. Нет ничего такого, внешнего, с чем бы работал Фохат, что бы не являлось в то же время им самим, чатсью его самого...

Ну и что из всего этого следует в контексте дискуссии?

Сообщение от Кайвасату

Дайте четкое определение первичного Дхиан-когана и четкое определение его природы, а потом докажите, что это разные вещи.

Хм... Боюсь, что Вы не найдёте в ТД вообще никаких чётких определений просто потому, что в нашем человеческом языке нет таких всеми одинаково понимаемых понятий, через которые можно определить то, о чём там повествуется. Потому и говорю: ТД надо осознавать целиком, а не по частям, всю картину, а не отдельные мазки. Вы можете разложить каждый мазок (фрагмент) на атомы и составить на основе этого действа какое-то своё мировоззрение, но оно тотчас рухнет, как только Вы попытаетесь проделать то же самое с другим мазком.

Собственно, в данном случае у Вас так и произошло: Вы выстроили на основе одной отнюдь не однозначной цитаты некую концепцию, противоречащую чуть ли не всей остальной ТД, а теперь она у Вас потихоньку сыпется. Видите, в одном случае Вы некорректность своего утверждения уже признали. Молодец, так держать!

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то это не совсем верно. Ваша фраза подразумевает раздельность Духа и Материи, которые должны составить смесь, однако истина в том, что они изначально неделимы и составляют Единый Элемент.

Не, вы это видели?.. Во даёт! Сам же первый написал "Фохат уже есть смесь Духа и Материи", а теперь говорит, что это моя фраза и что это "не совсем верно".

Так я ж Вас процитировал - там не зря у меня кавычки-то стоят. Внимательность и ещё раз внимательность, дорогой Кайвасату, мышление должно быть чётким и концентрированным. Особенно если Вы тут собрались уподобить дискуссию буддистскому диспуту...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Уже со второго Вашего сообщения тему Вы объявляете Дхиан-коганов высшими существами, и говоря про первичных Дхиан-Коганов, утверждаете их синонимичность с Дхиани-Буддами:

и затем

А потом Вы "перефразировали" свой вывод (а на самом деле просто сформулировали совсем новый вывод), да так, что он полностью исключал тот момент в Вашем предыдущем выводе, с которым я спорил

Не знаю, как остальным, а мне странно видеть, как собеседник упорно выдаёт своё некорректное понимание слов оппонента за мысли самого оппонента даже после того, как ему объяснили, что он понял эти слова с точностью до наоборот.

Что до синонимичности понятий, то в ТД они ведь действительно так употребляются. Я-то тут причём? Ну и, на самом деле, оба термина таки применимы к одному и тому же существу, только надо при этом чётко понимать, в каком мире (цикле, манвантаре, планете) это существо стало буддой, т.е. завершило человеческую эволюцию и стало после этого Дхиан-Коганом. В следующем цикле оно изначально будет Дхиан-Коганом, но не обязательно для этого цикла Дхиани-Буддой. Вот, опять-таки, и вся разница.

Сообщение от Кайвасату

предоставив вариант, который как раз отражал мою изначальную позицию:

Заменить "мир" на "великую манвантару" или "цикл" и это будет полностью та позиция, которой я изначально придерживался.

Серьёзно? А чего ж тогда молчали? Переспорить хотелось, а?
Теперь Вам остался один маааленький шажок: разобраться с путаницей в "первичных элементах".

Сообщение от Кайвасату

Но поскольку я не дал Вам "съехать" с Вашей первоначальной формулировки без признания её ложности, показанной тут, то спор продолжился.

Это Вы себе не дали съехать с собственной ошибочной интерпретации моих слов. Понимаю, что признавать свои ошибки неприятно, но Вы же можете, я знаю.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Что до синонимичности понятий, то в ТД они ведь действительно так употребляются. Я-то тут причём?

Да что Вы? Употребляются в качестве синонимов Дхиан-Буддвы и Дхиан-Коганы, прошедшие человеческую эволюцию, но никак не первичные Дхиан-коганы и Дхиани-Буддами. Этого как раз нигде не утверждается, а следует только из Ваших слов, которые я привел, где Вы ясно говорите именно о первичных Дхиан-коганах и потом заявляетет о синонимичности.

Ну и, на самом деле, оба термина таки применимы к одному и тому же существу, только надо при этом чётко понимать, в каком мире (цикле, манвантаре, планете) это существо стало буддой, т.е. завершило человеческую эволюцию и стало после этого Дхиан-Коганом. В следующем цикле оно изначально будет Дхиан-Коганом, но не обязательно для этого цикла Дхиани-Буддой. Вот, опять-таки, и вся разница.

Ну насчет употребленного Вами слова "мир" - это тоже отдельный разговор. Имели ли Вы в виду под ним циклы эволюции или же употребляли его в обычном значении, в котором под ним понимаются планы бытия - это еще вопрос. Это сейчас Вы уже готовы однозначно говорить, что имели в виду предшествующую манвантару.
Я вообще не говорил о других манавантарах и по умолчанию подразумевал действующую манвантару. Это Дуйнхор начал приплетать сюда другие циклы, а потом и Вы за это взялись. Я говорил о цитате из дневника Рерих, из которой ясно, что речь шла об одной манвантаре, в контексте этой фразы я и вел разговор.

Серьёзно? А чего ж тогда молчали?

Вообще-то я не молчал, а сразу сказал, что Ваша "переформулировка" полностью меняет Ваше предшествующее утверждение. В переформулированном же варианте я с ней не спорил, хотя Вы этого могли и не заметить в пылу спора...

Это Вы себе не дали съехать с собственной ошибочной интерпретации моих слов. Понимаю, что признавать свои ошибки неприятно, но Вы же можете, я знаю.

Да могу, если я действительно ошибаюсь. Но тут я настаиваю на сказанном. Что бы Вы не считали и не думали, набирая те фразы, они получились у Вас именно такими, какими получились и в этом не моя вина, я возражал против их содержания, которое, на мой взгляд вполне ясно и о котором я уже неоднократно говорил и потому более не будут.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Употребляются в качестве синонимов Дхиан-Буддвы и Дхиан-Коганы, прошедшие человеческую эволюцию, но никак не первичные Дхиан-коганы и Дхиани-Буддами. Этого как раз нигде не утверждается, а следует только из Ваших слов, которые я привел, где Вы ясно говорите именно о первичных Дхиан-коганах и потом заявляетет о синонимичности.

Ну вот, уже лучше, уже не так категорично. Теперь, если можно, покажите, где что-нибудь говорится о "первичных Дхиани-Буддах" (ну и о соответствующих Дхиан-Коганах, если есть что-то, что Вы ещё хотите добавить) и об их отличии от "первичных Дхиан-Коганов". А заодно и про отличие "первичных" Дхиани-Будд от "непервичных" (если есть первые, значит, видимо, должны же быть и вторые).

Сообщение от Кайвасату

Ну насчет употребленного Вами слова "мир" - это тоже отдельный разговор. Имели ли Вы в виду под ним циклы эволюции или же употребляли его в обычном значении, в котором под ним понимаются планы бытия - это еще вопрос. Это сейчас Вы уже готовы однозначно говорить, что имели в виду предшествующую манвантару.

Изначально под словом "мир" я имел в виду "планету", в смысле, планетный цикл. Однако с тем же успехом туда можно было бы подставить и другие слова, обозначающие некий цикл эволюции.

Сообщение от Кайвасату

Что бы Вы не считали и не думали, набирая те фразы, они получились у Вас именно такими, какими получились и в этом не моя вина, я возражал против их содержания, которое, на мой взгляд вполне ясно и о котором я уже неоднократно говорил и потому более не будут.

Вот-вот, это именно Ваш взгляд на их содержание, а не само содержание. Если хотите, можете попробовать доказать, что мою фразу можно понимать только и именно так, как Вам этого захотелось. Я ведь для того её и перефразировал несколько более длинно и однозначно, чтобы отсечь все лишние варианты.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Так уж случилось, что та цитата заодно подтвердила то, что я Вам твердил с самого начала, и показала противоречие в Ваших словах. Хотя я, конечно, понимаю, что Вы совсем не для того её привели. Ну так следите за руками.

Вообще-то я уже сказал, что был не прав, считая Дхиан-коганов исключительно дочеловеческой эволюционной формой. Я исправился уже в начале темы, выделив две группы сущностей, называемых одним словом Дхиан-коган. И на момнт приведения цитаты моя позиция уже была скорректирована, так что она не утверждала ничего такого, чтобы я отрицал.

Да нет же, не написано. Впрочем, Вы, видимо, собрались стоять тут насмерть. Ну тогда дискуссия окончена.

Я видимо, а Вы невидимо? Я готов менять свое мнение при появленнии реальных фактов, но не от простого выражения Вами своего мнения, противоположного моему, тем более, что я в соем мнении опираюсь на слова Владыки, а Вы их отрицаете. Но я согласен с Вами в том, что в подобной ситуации продолжать спорить бессмысленно.

Кстати, не Вы ли вчера писали: "Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов"? Какая-то у Вас тут путаница в показаниях...

Т.е. Вы не видите разницы между целостной структурой и простой совокупностью? Ну, если сами не видите, то я Вам тут не помогу.

Был тут некогда один товарищ, который тоже очень любил выдавать свои сентенции за "слова Владыки"... Я Вам уже не один раз говорил, что в указанных цитатах нет того, что вы изобрели на их основе.

Ну, тут на мой взгляд всё просто: Вы тупо отрицаете очевидное. Но от Вас правды добиться я не надеюсь, потому думаю, что другим всё понятно и так. Уже не раз и не два об этом говорил.
Вот Ваши слова:

Утверждение "первичные Дхиан-Коганы"="собрания элементов" - это такое же Ваше изобретение

а вот слова Владыки:

"— Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.(Дневник Е.И.Рерих, 7.XI.1924).

Всё просто и понятно.

Вы до сих пор утверждаете, что можно быть Дхиан-Коганом, не пройдя человеческую стадию развития, а значит, согласно ТД, оставаясь "полу-сознательным", что противоречит цитате из ТД, на которую ссылался я.

Да, я до сих пор утверждаю именно то, что Вы почему-то оспариваете, а именно то, что Дхиан-Коганом можно быть и не проходя человеческие эволюции в данной манвантаре. Это всем, кроме Вас и так понятно и в той же ТД тому есть подтверждения. Ведь Дхиан-коганы возникают в начале проявленного мира еще до появления человечества и человеческих стадий эволюции. Что тут непонятного и сложного? Или Вы упорно меня не так понимали всё это время? И ничему в ТД это не противоречит, если Вы осознаете наконец то, что я упорно пытался Вам вдолбить, а именно то, что под одним словом "Дхиан-коган" могут скрываться два довольно существенно отличабщиеся понятия.

"Божественность" (термин странный, но он там есть) Дхиан-Коганов утверждаете не Вы, а ТД (опять же, учите мат.часть),

В своем извращенном толковании слов ТД Вы заходите всё дальше.
В приведенной цитате из ТД не утверждалась божественность Дхиан-коганов, в отличие от Вашего утверждения. Там говорится о "становлении божественным" и о "становлении вполне сознательным Богом", но не о становлении божественным Дхиан-коганом. Это последний должен был пройти человеческие стадии эволюции (приходится Вас учить разнице между необходимостбю и достаточностью. Само прохождение еще не дает божественности), если хочет достичь божественности.
В общем читайте внимательнее:

"Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень".

А к чему Вы это приплели к моим тезисам - вообще не понятно. Я ничего не говорил о достижении божественности. Необходимость же прохождения человеческих эволюций для получения статуса второй группы Дхиан-коганов (не превичных) я также не оспариваю.

из чего как раз и следует (ещё раз), что Дхиан-Коганом можно быть, только став "разумным", т.е. пройдя человеческую эволюцию где бы то ни было, что опять-таки противоречит Вашим словам.

Эти слова как раз содержат Ваше утверждение, которое противоречат всему, чему только можно. И моим словам, и Рерих и Блаватской. Почему? Потому, что Вы в тысячный раз не различаете двух разных содержаний у термина Дхиан-коган, а потому Ваше огульное утверждение ложно, а слова из ТД, имеющие в виду только одно из значений слова Дхиан-коган истинны.

Ну вот, наконец-то, мы и докопались до корня проблемы.

Или наконец-то до Вас дошли мои слова?

Так какая ж разница, в этом цикле или в предыдущих? Сознание-то ("накопления" всякие) никуда не девается.

Я уже писал Вам, что я говорил в контексте цитаты из дневника Рерих, где явно подразумевалась одна и та же манвантара. Разговор же о предудыщей я не начинал. Кто начал, тот и вышел за контекст, что привело к непониманию. Кто же вышел и даже забыл про это намекнуть - вдвойне виновен в пложении непонимания...

И таки все Дхиан-Коганы обладают сознательностью не ниже человеческой.

Ну, это думаю новое основание для долгих споров...

Ай, дарагой, не всегда полезно судить о других по себе.

Ну так и не судите, кто Вам мешает

О, ну это у нас с Вами вполне взаимно. А термин "монада" - увы - употребляется в разных контекстах с разными смыслами. Вы только не огорчайтесь, пожалуйста.

Чего мне огорчаться, ведь я точно знаю, что именно понимала под монадой Блаватская и Рерих и какие принципы семеричного строения они туда включали, и, как уже говорил, это их понимание полностью совпадает.

Это кто говорил? Опять хотите мне что-то приписать? Читайте написанное внимательно.

Если быть достовным, то Вы сказали, что Дхиан-коган и монада - это совершенно различные два термина, обозначающие совершенно различные явления. Не так? .
А я бы в ответ на это взял да ляпнул, что монада является сущностью Дхиани-Будды, а наши монады есть как бы "части" этой сущности..

Ну а доказать это слабО?
Ссылки на абстрактную объективность или "сердечное распознавание", а также фразы типа "всем известно", "очевидно", "всякий разумный человек понимает" или "если бы Вы не были идиотом, то поняли бы", - всё это в качестве доказательства не годится.

И не собераюсь браться за это. Кстати, если Вы не в курсе, то
очевидная объективность является одним из способов доказывания. Но на людей, отрицающих оцевидное, это, конечно не распространяется.

Ну и что из всего этого следует в контексте дискуссии?

Это к тому, что Вы разделяли Дхиан-коганов и их природу, а также элементы у первичных дхиан-коганов были у Вас отдельно, а разумы - отдельно....

Хм... Боюсь, что Вы не найдёте в ТД вообще никаких чётких определений просто потому, что в нашем человеческом языке нет таких всеми одинаково понимаемых понятий, через которые можно определить то, о чём там повествуется. Потому и говорю: ТД надо осознавать целиком, а не по частям, всю картину, а не отдельные мазки. Вы можете разложить каждый мазок (фрагмент) на атомы и составить на основе этого действа какое-то своё мировоззрение, но оно тотчас рухнет, как только Вы попытаетесь проделать то же самое с другим мазком.

Таким образом разделение Дхиан-когана и его природы есть Ваше изобретение, которое Вы никак не можете исчерпывающе подтвердить
текстом Тайной Доктрины или любого другого авторитетного для меня источника.

Не, вы это видели?.. Во даёт! Сам же первый написал "Фохат уже есть смесь Духа и Материи", а теперь говорит, что это моя фраза и что это "не совсем верно".

Да, забавно. Тем ни менее, я этой фразой (поднимите контекст) пытался показать Вам неразрывность духа и материи в Фохате в ответ на Ваши отдельные "Атомы" и "Разумы".

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну вот, уже лучше, уже не так категорично. Теперь, если можно, покажите, где что-нибудь говорится о "первичных Дхиани-Буддах" (ну и о соответствующих Дхиан-Коганах, если есть что-то, что Вы ещё хотите добавить) и об их отличии от "первичных Дхиан-Коганов". А заодно и про отличие "первичных" Дхиани-Будд от "непервичных" (если есть первые, значит, видимо, должны же быть и вторые).

Сова! Поздравляю, Вы наконец-то поняли мою позицию! После стольких страниц повторения мною одного и того же! Теперь Вам это кажется уже не таким категоричным, хотя оно не менялось Ну что ж, я рад, что до Вас наконец дошел смысл моих слов. Что же до того, что Вы просите, то полагаю, что в теме уже было достаточно цитат.

Изначально под словом "мир" я имел в виду "планету", в смысле, планетный цикл. Однако с тем же успехом туда можно было бы подставить и другие слова, обозначающие некий цикл эволюции.

Можно было, но это не было очевидным. Если же Вы изначально имели в виду планету, то согласитесь, что Ваше утверждение было неверно, т.к. начальные Дхиан-коганы проходили человеческие циклы эволюции лишь в предыдущей великой манвантаре, но не на другой планете.