Учение Толтеков

[Зарянка]

Здравствуйте, друзья!
Зарегистрировавшись захотелось услышать мнения относительно Учений Толтеков: кто что думает о Нем? Среди рериховцев довольно сдержанное отношение к книгам Карлоса Кастанеды... Оно может быть и понятно. Но ведь есть еще и Теун Марез, который имеет тоже свое мнение о книгах Кастанеды. Но когда читаешь его книги, то не возникает ощущения каких-то серьезных разногласий с Основами Учения Живой Этики...
Кто нибудь читал эти книги? Поделитесь своими мыслями?

[Olex]

Я читал. Не вижу расхождений.

[Кайвасату]

Я бы всё таки разделял обсуждение толтеков от обсуждения Кастанеды.
Про Кастанеду почитайте на моем сайте здесь:
http://arupa-manas.narod.ru/rezenz/bad/Kastaneda.htm
Я могу организовать Вам виртуальную встречу с человеком (Терентий Смирнов), чья рецензия на кастанеду там есть и который серьезно практиковал его 10 лет и , угробив здоровье, пришел к удручающим выводам, не разуверившись при этом в магии толтеков.
Там так же приведены ссылки на статьи по поводу К.К., одна из которых (Светлов А.В.Обещания нечистой силы) посвящена и позиции АЙ по отношению к Кастанеде.

[Olex]

А это разделяет и сам Теун Марез. Хотя и не так однозначно, как в Вашей интерпретации. Однако достаточно явно говорит о том, что Кастанеда склонился к магии левой руки. Прочитайте в предисловии к "Крику Орла". Я с ним согласен, хотя на моем личном опыте так однозначно не было. Мое мнение: до определенного момента Кастанеда - двойственный проводник, после - темный. Теун Марез - светлый. Но традиция общая.

[Olex]

Прочитал Вашу ссылку, Манас. Не согласен с тем. что тьма в книгах Кастанеды - от дона Хуана. В книгах Кастанеды от дона Хуана - свет. Тьма там от самого Кастанеды.

[Olex]

Тут часть моей автобиографии, может кому пригодится. Это я к тому, что разные бывают следствия даже и от Кастанеды. Это не позерство и не желание кого-то в чем-то убедить. Просто есть вещи. которые можно пройти только на собственном опыте, и никак иначе.

...В 1986 году мы переехали на Украину в г.Тернополь, что на Западной Украине. Как я теперь понимаю, к Пути я подошел начиная с книг Ефремова «Лезвие бритвы», «Туманность Андромеды» и «Час Быка», которые начал читать с 10-11 лет. Тогда же в руки попались книги В.Сидорова «На вершинах» и «Семь дней в Гималаях». Как это ни удивительно, с детства я был достаточно коммунистически и атеистически настроенным ребенком, хотя этому меня никто не учил, семья ортодоксально коммунистической не была. В вышеназванных книгах меня заинтересовал рациональный подход к реальности в соединении с какой-то тайной, которую мне хотелось разгадать. Меня всегда интересовали рациональные подходы, но с другой стороны я многое принимал «на веру» потому, что мне хотелось, чтобы было так, а не иначе. Таким образом я поверил в существование Махатм, хотя не до конца себе представлял, что они такое и откуда они взялись. На то время они для меня были чем-то вроде ученых, которые, с одной стороны, противостоят «сказкам про Бога», а с другой стороны знают какую-то таинственную сторону вещей, которую мне очень хотелось постичь. С началом перестройки чем дальше тем более начали просачиваться какие-то сведения про астрологию и т.д., я увидел в этом рациональную систему и потому начал интересоваться этими всеми знаниями и размышлять над тем, что есть сущностью вещей. К моим размышлениям тех времен относится что-то вроде: мы состоим из электронов, электроны – это энергия, раз так – мы состоим из энергии, при приложении некоторой энергии наши тела можно превратить во что-угодно другое и т.д. Все бы ничего, но начали сказываться некоторые эффекты, про которые я до того не подозревал. Например, где-то с восьмого класса в состоянии полусна я начинал ощущать вроде какого-то электрического тока по телу, который парализовывал меня, это было очень страшно, состояние сознания и полной неподвижности. И электричества. Тогда я уже читал всего понемногу: Клизовского, Живую Этику, которая попадалась в руки, Глобу со страниц газет – все подряд. Я ощущал, что я в преддверии каких-то тайн, которые надо разгадывать, и ощущал так же, что это будет очень непросто. Потом читал «Письма Махатм», «Тайную Доктрину», попробовал прочитать всю «Библию» от начала до конца. В общем, был достаточно всеядным существом – только «Трактат о семи Лучах» Бейли осилить не смог – ощутил какой-то подвох, отложил и не читал. Все это продолжалось некоторое количество времени, пока не наступили некоторые рубежи. Рубежи состояли в том, что в состоянии полусна я стал активно общаться с разного рода темными сущностями, которые хотели лишить меня собственного разума и воли и сделать одержимым. Сделаю некоторое лирическое отступление в отношение моего морального состояния на то время, чтобы легче было понимать существо происходящего. Я был достаточно рациональным ребенком но, с другой стороны, c несколько черствым сердцем. Я мог на уровне разума понять что «любить – это хорошо, жертвовать собой ради других – это хорошо», мог внешним разумом полностью с этим согласиться и «захотеть любить», но слабо мог ощутить сердцем, что же это реально означает. Я достаточно рано начал заниматься самоанализом и понял, что мне в буквальном смысле этого слова надо создавать себя «с нуля»: мне надо было рационально доказывать себе, что убивать и красть – это плохо, я должен был убеждать себя в этом и понимать, почему это плохо. И так, собственно говоря, по всем основным заповедям, где больше, где меньше. На какой-то момент я понял, что читать Учение и Евангелие просто не могу – это давило меня своим величием, в мозгу кружились кощунства, я ощущал, что так и с ума сойти можно. К этой энергетике и притянулись разного рода темные. Мне не с кем было особенно посоветоваться, мама могла только охать и ахать, я в полном смысле этого слова был предоставлен самому себе. Как я сейчас понимаю, просто еще до этого воплощения я выбрал такой путь для скорейшего изживания Кармы, потому что все это от меня зависело постольку поскольку. Я только мог выбирать, каким образом мне было действовать в тех обстоятельствах, что сложились. Тем более, что ощущал в себе некоторые задатки к черной магии, например, мог сознательно «влюбить» в себя какую-то девчонку, само по себе мне это было не очень нужно, да я и не особенно этого хотел, это был вопрос спортивного интереса и власти над людьми. Прошло достаточно времени прежде, чем я смог изжить в себе такие задатки. В то время, как это ни странно, палочкой-выручалочкой для меня стал Кастанеда. Как я потом проанализировал, это случилось потому, что его путь очень связан с путем людей, которые поднимались с самых глубин черной магии, собственно говоря у него про это достаточно написано, об этом прямо говорят его учителя. Другое дело, что сам он достаточно явно пошел именно в сторону черной магии, но это случилось только после восьмого а то и девятого тома его писаний, до того он был хоть и двойственным, но все-таки проводником энергетики, которая, оттолкнувшись от самой кошмарной и «очищенной» черной магии сумела от нее очиститься и сделать путь Свободы основой своего пути. Так что там я увидел многие «зацепки», которые дали моему разуму адекватные объяснения происходящему и позволили стать на путь первичной самодисциплины и накопления Кастанедовской «силы»=психической энергии. Некоторое время я вообще ничего кроме Кастанеды не читал. Я просто «утрамбовывал» его в себя и структуризировал свое внутреннее пространство тем, что видел у Кастанеды для себя применимым. С другой стороны, ночные «посещения» продолжались, и спасаться я мог только молитвой к Владыке Мории. Иногда к Христу. Помощь приходила в обоих случаях, но чаще всего я обращался к Мории и наиболее существенная помощь приходила именно от него. Это происходило таким образом: тьма нагнеталась до предела, я ощущал себя на грани сумасшествия и молился. Приходил Луч и разгонял всю тьму. Но приходил только после того, как я осознавал, что же на этот раз притягивало этих товарищей и отказывался иметь эти качества в себе. Таким образом с меня «слазило» многое, как вроде бы луковицу чистили, во многом я ощущал себя «выжженной землей» (энергетически), и только в последнее время (с 2002 года где-то) это ощущение полностью исчезло. Это продолжалось очень интенсивно года три, а в сумме лет семь (с 1990 по 1997). Через некоторое время после начала «период Кастанеды» прошел, я с изумлением начал понимать, что чем далее тем больше хочу читать Библию, Евангелие, Живую Этику и, собственно, больше ничего. Еще «Тайную Доктрину» но это, все-таки, больше научный труд. Потом была Антарова – но это было потом. Я выдержал только потому что понял, что Путь Воина – это путь без отступлений, я должен победить или погибнуть и третьего не дано. Через некоторое время я перестал бояться этих ночных посещений, я даже ждал их, потому что знал: с каждым таким посещением с меня слезет еще что-то темное и непотребное. И если сначала мои ощущения во многом были замешаны на страхе и ненависти, то под конец это прошло, я очень спокойно и отрешенно воспринимал эти все проявления, считая их чем-то вроде «домовых». А под конец они оставили меня вообще – несколько последних раз я входил в «иносознание» без всяких следов «друзей и товарищей». Какой-то рубеж перейден, и это очень хорошо. Я несколько детализирую этот период моей жизни, поскольку это очень важный период, во время него многое заложилось. Расскажу Вам некоторые свои сны и встречи, и самое главное: некий поворотный пункт, который перевел мою жизнь вообще в другую плоскость.

Сны: где-то при начале чтения Кастанеды. Снится мне, что я в Тибете, в какой-то комнате и передо мной тот, кого я знаю как «дуг-па». Я знаю, что как-то с ним связан – но сейчас я на другой стороне, и он очень хотел бы знать, за какие нити тут стоило бы уцепиться. Он начинает вызывать дух дона Хуана, учителя Кастанеды, но это ему явно не по силам. Тогда он пробует вызвать Кастанеду. Тут немного больше успеха. Возникает какое-то слабое сияние, он всматривается в него и спрашивает: «От света? Нет. От тьмы? Нет. И вдруг кричит: «Смерть!»» и сон обрывается.

Дальше, снится мне, что я лечу над Гималаями. Причем над такими Гималаями, как на картине Рериха. И вижу величественную фигуру над горами, ощущение такое, как будто пью кристально чистую воду. По ощущению «растворяюсь» в чистоте. Я подлетаю к этой фигуре и ощущаю, что Он частично присоединяет меня к своим силам.

Сон: Иду я по местности, которая чем-то очень напоминает обычную жизнь, только с несколько иной скоростью вибраций. Хаос, суета. И вдруг прохожу в какую-то дверь, как туда попал – не понимаю, второй раз найти бы не смог. По-моему, за мной гнались. Я в комнате, комната зеленая, стол из мореного дуба, чем-то по впечатлению очень напоминает описания Антаровой. Я знаю, что там Учитель, это ощущение, несравнимое ни с чем. Потом просыпаюсь.

...

Теперь расскажу про ту женщину-экстрасенса, про которую писал выше. Эта ситуация позволит понять странность тех путей, которыми меня иногда вела судьба. Я познакомился с ней еще на первом курсе института (я закончил медицинский институт, теперь врач-реаниматолог), меня тогда как раз одолевали беснования, и я иногда просто не понимал толком, что же мне делать. В данном случае я нашел человека (или меня свело с человеком) который не смотрел на меня, как на сумасшедшего, а давал конкретные советы. Правда эти советы заключались в основном в том, что «ты про себя слишком много мнишь, и твоя мама это поддерживает. Я тебе авторитетно говорю, что в тебе нет ничего необычного. Перестань заниматься глупостями и напрягать энергии чтением того, что не можешь вместить. Бери лопату и иди копать – это то, что тебе надо». Собственно говоря, именно это мне и помогло. Немного ниже я расскажу про нечто такое, за что я буду благодарен этой женщине до конца жизни, что бы там не случилось впоследствии. Но начну с ситуации, когда она мне реально помогла, направив к одному белому магу, который «выливал воском». Мне приснился сон, что кто-то со всей силы проткнул меня копьем в районе чакры Свадистан. И я ощутил, что у меня целиком могут отняться ноги. Это было реально. Я сразу же пошел к ней, она посмотрела на меня, сказала, что дело серьезное и дала адрес человека, сказала, что он может помочь. Он действительно помог, я ощутил, как опасность паралича прошла. Это было реально, и это было от светлых сил, каким бы особенным не был путь того человека, который мне помог. И вот второе, за что я буду благодарен ей до конца жизни. После очередного приступа «беснований» я пошел к ней и начал жаловаться на жизнь. Она ответила мне примерно в том ключе, который описан мной вверху. Как раз было лето, сессия и я готовился к экзаменам. Прекрасно помню, что я пришел домой с решимостью отчаяния, думал: «Действительно, это все не для меня, надо «упереться рогом», заниматься только самыми обычными делами, к сессии, например, готовиться.». И попробовал целиком и полностью погрузиться в изучение какого-то экзамена, не помню уж какого, забыв обо всем. И тут произошло нечто и это нечто положило огненный меч между тем, что было и тем, что пришло. За пару недель перед этим я начал ощущать странный эффект. При чтении «Писем Махатм», после сна, я начал ощущать в себе какую-то часть, которая не поддавалась логическому анализу, ассоциация была с каплей ртути, внутрь которой невозможно проникнуть, как не пытайся. Я очень хотел понять, что это такое, но не мог. Это было какое-то проявление, которое я не мог осмыслить. И тут, сидя перед столом, я вдруг понял, что это такое. Это понимание не пришло от моей самости, вообще нельзя описать, откуда оно пришло, можно только сказать, что Беспредельность пришла и охватила меня, охватила целиком, Я стал Ей, я увидел, что за всем стоит непостижимое, называемое Абсолют, что бы мы не делали, все будет Оттуда, поскольку больше неоткуда взяться. И что теперь я есть Он в самом прямом значении этого слова. Что, проявляясь в этот мир, Он видит моими глазами, слышит моими ушами и проявляется через мой разум, мои ощущения, и через то, чему нет названия в словаре обычных людей. Я получил способность «смотреть изнутри» и изучать все проявления мира с помощью этого видения, я понял, что значит Безмолвное Знание и почему без него нет Пути. Просто потому, что оно само и есть Путь. Путь, который проявляет сам себя, осознает сам себя и познает сам себя. И нет ничего кроме этого Единого. Вот так. Конечно, я не понял этого всего вот так сразу, сначала было просто восхищение и восторг от того, что такое вообще возможно и осознание того, что мою жизнь разделили надвое, и теперь, даже если бы я и хотел вернуться, свернув с Пути, мне уже некуда будет возвращаться, просто потому что Он – это я, и Он – везде, а значит и мне не убежать от самого себя. Так начался для меня путь чудес. Я не имел каких-то особенных видений и встреч. Какие имел, о тех рассказал и еще расскажу. Но Путь проявлял себя самым разнообразным образом и во всех ситуациях моей жизни.

[Aёй Мах-Мах]

так, мнение "специалиста"...

что бы ни описывал Кастанеда, это не магия тольтеков.
Тольтеки - предшественники ацтеков, которые прийдя с севера захватили их земли, переняв в последствии тольтекскую религию и земледелие. уже ко времени прихода испанцев для ацтеков тольтеки выглядели мифическими высшими сущностями, богами. севершенно немыслимо чтобы испанцы смогли что-то узнать о тольтеках уже неискаженное ацтеками.

религия и магические практики в регионе двойственны. была религия знати, жрецов, высшего общества, тех самых тольтеков. она была, ее больше нет. так как испанцы рьяно крестили всю ацтекскую знать. а тех кто не хотел - сжигали. и есть религия "темных народных масс", в просторечьи - колдовство. она до сих пор.

так сложилось что регион систематически подвергался волнам завоеваний народов с разным уровнем развития культуры и религии. и их религиозные представления смешивались. и в верования народных масс вливались какие-то части высших концепций и переваривались. наверх попадали возможно какие-то низшие магические практики.

но то, что представляет Катанеда - это гремучая смесь. то, что он описывает это простонародная магия низших слоев общества, до сих пор широко распространенная в мексиканских деревнях. это никакое не тайное учение. со временем эта индейская магия перемешивалась с испанскими европейскими суевериями и колдовскими практиками. вот из этого и выросло "учение тольтеков".

там действительно есть рациональное зерно и присуствуют концепции, характерные для американских религий. не для тольтеков конкретно, потому как кто их знает что у них там было за учение..., а вообще для религий этого региона. как индейских, так и метисированых (с примесью мексиканской дервни испанского разлива).

далее. большинство индейских народов этого региона и к северу имеют тайные общества. это норма, а не исключение и никакая не тайна. иногда тайных обществ несколько у одного народа. народы этого региона так же замечены в кастовом подходе к знаниям (доступ к магическим знаниям в зависимости от происхождения). но замечены в этой продвинутости не все народы. у некторых народов нет тайных обществ и очень примитивные взгляды на религию. и одним из таких примитивных народов являются... яки.

именно этот момент и вызвал сенсацию в западных научных кругах, а потом, после возрастания сомнений в нем, заставил Кастанеду сменить курс и вывести учение тольтеков из-под "этнографической базы" яки в среду метисов и белых (что вообще нонсенс, но об этом позже). а сначала - какие-то всем известные вдоль и поперек яки, у которых сроду не было никаких тайных знаний, вдруг оказались с легкой руки Кастанеды обладателями такого феномена как Дон Хуан. надо сказать к чести яки, от кастанедовцев, нахлынувших к ним за знаниями, они отбивались до последнего, но потом сдались под давлением золотого тельца, сулящего неплохие барыши за посещение "родины Дона Хуана". и теперь, по свидетельствам очевидцев, с радостью раскажут вам про Дона Хуана, проведут вас по местам его боевой славы и расскажут об учении тольтеков во всех подробностях. правда замечены в этом только мексиканские яки, более несознательные яки на всем белом свете, чем их американские сородичи. штатовские яки до сих пор борются с засильем лжи и нью эйджа за правду жизни.

несмотря на то, что Кастанеда был гораздо более наслышан о религии инков, и скорее всего никогда не был в Соноре (зато был в Перу), и вообще не был в Северной Америке южнее библиотеки Калифорнийского университета (но какая библиотека, скажу я вам...), в его словах доля правды есть. и даже не одна. беда в том, что не очень беспокоясь о хронологической, расовой, и континентальной принадлежности почерпнутых знаний, он собрал их в довольно странный конгломерат, который хоть и не лишен здравого смысла, но категорически не рекомендуется к тщательному последованию. в это основная проблема этого "учения". по частям оно находимо много где. что касается мексиканских частей, оно находимо почему-то исключительно в деревенской магии. и на происхождение от тольтеков, по крайней мере прямое, явно не тянет.

[Aёй Мах-Мах]

продолжение мнения "специалиста"...

об иделогических нестыковках...

еще одна деталь, скорее вредящая имиджу Кастанеды чем помогающая. среди индейцев и мексиканских и вообще сильно распространен расизм по отношению к белым и метисам. был всегда со времен конкисты. и он распространен до такой степени, что сама позднейшая идея Кастанеды (после провала яки) о существовании группы метисов и белых, обладающих знанием индейцев, для специалистов в этой области - на грани фантастики. это НЕВОЗМОЖНО!!! - такова будт реакция любого специалиста, он покрутит пальцем у виска и будет долго чертыхаться что встретил вас, нью эйджера такого.

индейцы, несмотря на то, что об их религиях и тайных обществах известно всем, кто пожелает этим поинтересоваться, не допускают до посвящений чужаков. и вообще не склоны рассуждать о делах действительно важных с чужаками. представить, что какая-то группа неиндейцев смогла получить и сохранить в чистоте доиспанские знания лучше самих индейцев... эта... возможность стремиться к нулю. это невозможно по определению. достатоно один раз пообщаться с индейцами (любыми) чтобы понять насколько это бредовая идея. в Мексике напряжение между белыми и индейцами достаточно сильно, там бывали даже восстания. и нет такого яки (яки кстати все христиане), который передаст учение тольтеков (яки - это даже не ацтеки, а дикари обыкновенные по индейским меркам) южноамериканцу из Калифорнийского Университета.

еще одна деталь однозначно плохо сказывающася на имидже Кастанеды - индейские кульутры и практики этого региона хорошо изучены. и не надо... практически все разумное, что всречается у Кастанеды относительно верований этого региона хорошо известно и было описано до него... и все эти культуры обладают рядом общих, важных для индейских кульутр черт. и эти "черты" практиковались в том числе и ацтекской и тольтекской знатью, т.е. были частью духовных воззрений. чудесным образом именно этих черт у Кастанеды нет. нет даже упоминания о них. каким образом можно было обойти практики, считающийся чуть ли не основными во всех религиях первостепенными для духовного очищения и даже не упомянуть об их существовании - уму не постижимо. моему точно непостижимо. тем более что они существуют до сих пор...

все же основная претензия индейцев к Кастанеде - он искажает их культуры безбожно. он приписал им то, чего нет, и не написал о том, что есть. но кое-что из его описаний все же есть... не зря он столько учился все же... в Мачу-Пикчу.

[Aёй Мах-Мах]

и третье....
что совпадает и не совпадает:

реально в индейских культурах этого региона есть три Пути: Шамана, Воина и Охотника.
это правда. правда и то, что человек должен выбрать свой путь.
реально есть некоторые трюки магические. связанные конкретно с магией, а не верой. они как раз из раздела низшего колдовства.
есть учение о нагуалях и тоналях. правда я не в курсе ни о том, что писал Кастанеда, ни о том, что там на самом деле в этом учении.

чего я не видел никогда в индейских культурах: осознанных сновидений. теории о смерти выглядят совсем иначе.
существует понятие Высшей Силы со всеми вытекающими.
церемонии связанные с наркотиками - это религиозные церемонии, имеющие четкую обрядовую сторону, без которой они не проводятся и не имеют смысла и силы.
не видел у Кастанеды чтобы что-то говрилось о роли табака. а между тем это святое растение, совершенно необходимое для молитв и общения с невидимым миром. аналог ладана в христианстве.

[Olex]

Это сложный вопрос. Для меня тут авторитет Марез, а не Кастанеда. Учение Тольтеков в данном случае не имеется ввиду Тольтеки Северной Америки. Нечто другое. Думаю, что то, что описывал Кастанеда было культурой индейцев постольку-поскольку. Тут они правы. Но то, что он нахватался этого всего в библиотеках – не согласен, слишком много практических моментов (не наркотики, это глупости и никто этим воспользоваться не может), а именно психологических, и правильно психологических. Это начинается после третьей книги, первые две – в основном сказка. Вообще из книг Кастанеды, без особого вреда, а во многом и с пользой, можно удалить все, кроме третьего и восьмого тома. Остальные либо интересны в плане описания нравов колдунов и черных магов, либо очень двузначны. Вопрос про дона Хуана остается, все же, открытым: в книгах Кастанеды есть многие вещи, которые не объяснишь ни мешаниной из библиотек, ни темными силами. Как и описаны реальные кармические зацепки того региона, вследствие которых его история пошла так, как пошла – эти факты наводят на серьезные размышления. Склонен все же предполагать, что Кастанеда нечто извратил: но это нечто было реальным, а не только библиотечной путаницей. Анох, лучше прочитайте Теуна Мареза: что Вы об этом скажете?

[Olex]

Далее, по мере развития событий в книгах Кастанеды начали исчезать не только высшие и низшие, а и вообще какие-либо ритуалы. Начало обнажаться нечто другое, и оно было очень показательно. Причем не только в плане тьмы, в том-то и дело, что нет. Потому, пока что, остаюсь при своих выводах: то, что описал Кастанеда – реальная традиция, только неизвестно, насколько индейцев яки. Тут возможны варианты. Но эта традиция энергетически связана и с ацтеками (про низшие ритуалы – вспомните человеческие жертвоприношения, свидетелями которых были конквистадоры), и с тем, что было до них. Однако тут нечто пошло на противоходе, и в эту традицию было внесено много такого, что до того не было ей свойственно, и это нечто далеко не всегда было от тьмы, а если точнее, то не было – темнее ацтеков сложно было быть . Я имею ввиду их конкретные практики на время прихода испанцев, а не то, что ими было извращено. Ведь практика, она все и определяет, высокая нравственность христианства не имеет никакого отношения к практике инквизиции, это (инквизиция, иезуиты) было свое учение, практическое, и очень реальное и конкретное. Как и ацтековские вырванные сердца, что абсолютно согласуется со многим из того, про что пишет Кастанеда. А идея смерти в Кастанедовском исполнении очень мобилизирует – знаю по себе. Анох, если у Вас не было времени это прочитать, то мне все же интересно: что Вы скажете про этот текст?
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31356#31356

[Кайвасату]

Сообщение от Olex

А это разделяет и сам Теун Марез. Хотя и не так однозначно, как в Вашей интерпретации. Однако достаточно явно говорит о том, что Кастанеда склонился к магии левой руки. Прочитайте в предисловии к "Крику Орла". Я с ним согласен, хотя на моем личном опыте так однозначно не было. Мое мнение: до определенного момента Кастанеда - двойственный проводник, после - темный. Теун Марез - светлый. Но традиция общая.

Не могли бы Вы привести высказывание Мареза по поводу Кастанеды (в мою копилку), а то такой книги у меня нет.

[Кайвасату]

Сообщение от Olex

Прочитал Вашу ссылку, Манас. Не согласен с тем. что тьма в книгах Кастанеды - от дона Хуана. В книгах Кастанеды от дона Хуана - свет. Тьма там от самого Кастанеды.

Могу с Вами частично солгаситься. Вреден именно Кастанеда.
Но по поводу Хуана у меня другая претензия. Хуан может быть и не вреден сам для себя, но его методы неприемлимы для современного представителя конца пятой Коренной Расы. В этом смысле я твердо стою на позиции Агни-Йоги, отрицающей магию, как искусственность.
(по указанной ссылке есть статья "о вреде магии").

[Olex]

Сообщение от MANAS

Могу с Вами частично согласиться. Вреден именно Кастанеда.
Но по поводу Хуана у меня другая претензия. Хуан может быть и не вреден сам для себя, но его методы неприемлимы для современного представителя конца пятой Коренной Расы. В этом смысле я твердо стою на позиции Агни-Йоги, отрицающей магию, как искусственность.
(по указанной ссылке есть статья "о вреде магии").

Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды. Только до этого надо дочитать в последних томах, тогда станут ясными первые. Кроме того, мы имеем дона Хуана исключительно в интерпретации Кастанеды, дон Хуан нигде не расписывался на этих книгах, не факт что Кастанеда их не писал после того, как давно расстался с ним. Хотя я думаю, что первые три тома были в бытность, а все остальное - нет. Но в первых трех томах (кроме третьего) и нет никаких реальных Учений, там лишь описания тех ритуалов, про которые писал Анох, которые, возможно, были необходимы самому Кастанеде на том этапе и в том состоянии, в котором он был, но другим могут быть интересны лишь в качестве этнографического материала, да и то в случае адекватного описания процессов. Почему это все было дано в мир - это сложный вопрос, но в мире нет ничего однозначного. Про колдовство, ритуалы и т.д. это хорошо описано у Идрис Шаха в "Суфизме", там же упоминается слово "брухо" как один из вариантов околосуфийских процессов. Не знаю, есть ли эта книга в и-нете, если есть - почитайте, там есть упоминания. И про грибы в том числе ("Суфизм" был написан задолго до Кастанеды). Из Теуна Мареза - почему-то именно этой книги в и-нете нет, лишь упоминания про нее. У меня есть печатный вариант, недели через полторы попробую пустить на сканер, для экономии времени, тогда смогу выполнить Вашу просьбу.

[Кайвасату]

Сообщение от Olex

Дон Хуан тоже говорил о вреде магии, и именно в книгах Кастанеды.

Ну знаете, теперь мы будем говорить, что Кастанеда оклевитал Хуана... Нет! Мы будем говорить о Хуане именно по книгам Кастанеды,т.к. именно таким он предстален широкой публике. О каком-то ином Хуане говорить вообще не имеет смысла, т.к. само его существование спорно!
Что касается магии, то не знаю, как он мог её отрицать, если её во всю практиковал. Убийство курицы для осуществления магического действия - не магия. Все его практики кишат предметной магией.
Что касается книг, то вы говорите, что первые хороши, а потом Кастанеда отошел не туда. Кастанедовцы же в общении со мной, наоборот, утверждали, что первые книги - ничто, и лишь его последние работы полны "глубинного смысла".

[Olex]

Сообщение от MANAS

Ну знаете, теперь мы будем говорить, что Кастанеда оклевитал Хуана... Нет! Мы будем говорить о Хуане именно по книгам Кастанеды,т.к. именно таким он предстален широкой публике. О каком-то ином Хуане говорить вообще не имеет смысла, т.к. само его существование спорно!
Что касается магии, то не знаю, как он мог её отрицать, если её во всю практиковал. Убийство курицы для осуществления магического действия - не магия. Все его практики кишат предметной магией.
Что касается книг, то вы говорите, что первые хороши, а потом Кастанеда отошел не туда. Кастанедовцы же в общении со мной, наоборот, утверждали, что первые книги - ничто, и лишь его последние работы полны "глубинного смысла".

Вот Вам выдержки из самого дона Хуана. Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что в сознании Кастанеды учения дона Хуана преобразились так, как преобразились. Что от света, отошло в тень, что от тьмы - вышло на первый план. В конце-концов, произошла подмена, хотя вряд ли изначально так задумывалось. Скорее всего, имелось ввиду показать некоторые исторические развороты энергетики человечества, с целью предупреждения повторения (описания Кастанедой черной магии лично мне много дали, я увидел не абстрактные умствования, а применимость к реальности, в том числе реальные следствия черной магии для самих черных магов, о чем редко пишут. А изнутри очень многое стало понятным. Про ритуалы - они не есть однозначное зло, они зло только в том понимании, что Новый Мир должен идти путями. Но Теун Марез, например, достаточно явно про это пишет. Прочитайте Идрис Шаха, там много всего по этому поводу, в том числе и про ритуалы. Тогда Вы сможете понять мою позицию. Лично я ритуалы никогда не применял, не применяю и применять не собираюсь, в книгах Кастанеды собственно ритуалы меня никогда не интересовали. "Отмена магии будет камнем белым на пути мира". Но, повторяюсь, об этом достаточно явно говорит дон Хуан и еще более явно Теун Марез. Первые-последние книги - я не это имел ввиду. А лишь "при Учителе - без Учителя", не больше. Или, если так Вам ближе "при источнике - от себя, по памяти". Внизу дам выдержки из восьмого тома,написанного, с моей точки зрения, практически без инвольтации темных сил. Судите сами, насколько это связано хоть с какими либо ритуалами. Выделения - мои.

В разное время дон Хуан пробовал обозначить свое знание для моего лучшего понимания. Он считал наиболее подходящим название «нагвализм», но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто «знанием», значило бы внести излишнюю неопределенность, а термин «колдовство» принижает значение. «Мастерство намерения» очень абстрактно, а «поиски полной свободы» — фраза длинная и метафоричная. В конце концов, не найдя более уместного названия, он окрестил его «магией», хотя и признавал, что в действительности не был точен в этом вопросе.
В течении многих лет он давал мне различные определения магии, но всегда утверждал, что определения изменяются, поскольку увеличиваются знания. Под конец своего обучения я почувствовал, что могу оценить более уточнен ное определение, поэтому попросил его об этом еще раз.
— Оттуда, где находится средний человек, — сказал дон Хуан, — магия кажется чепухой или зловещей тайной вне пределов его досягаемости. И он прав — не оттого, что это абсолютный факт, но потому, что средний человек теряет энергию, сталкиваясь с магией.
Он остановился на миг, а затем продолжал. — Люди рождаются с ограниченным количеством энергии, — сказал дон Хуан, — энергии, которая систематически разматывается, начиная с самого момента рождения, для того, чтобы она более выгодно использовалась модальностью времени.
— Что ты подразумеваешь под модальностью времени? — спросил я.
— Модальностью времени является определенный пучок уже осознанных энергетических полей, — ответил он. — Я верю, что восприятие человека меняется с возрастом. Настоящее время определяет образ, время решает, какому определенному пучку энергетических полей из неисчислимого множества быть использованным. И управление модальностью времени — теми несколькими энергетическими выделенными полями — отнимают всю нашу наличную энергию, не оставляя ничего, что могло бы помочь нам использовать какие-нибудь другие энергетические поля.
Мягким движением бровей он подгонял меня схватывать все это быстрее.
— Вот что я подразумевал, говоря, что средний человек теряет энергию, сталкиваясь по необходимости с магией. Если он использует только ту энергию, которой обладает, он не постигнет миров магов. Чтобы осознавать их, магам необходимо использовать пучок энергетических полей, который обычно не применяется. Естественно, если средний человек воспринимает эти миры и понимает восприятие магов, он должен пользоваться тем же пучком, который используют и они. А это невозможно, так как вся его энергия уже развернута.
Он сделал паузу, как бы подыскивая подходящие слова для дальнейшего объяснения.
— Порассуждаем об этом, — продолжал он. — все это время ты обучался не магии, а скорее тому, как экономить энергию. И эта энергия может дать тебе возможность обращаться с некоторыми энергетическими полями, которые не употребляются в познании обычного мира известного нам. Магия — это состояние сознания. Магией является способность осознавать нечто такое, что обычному восприятию не подлежит. (Вряд ли такую магию кто-то отменял )
— Все, с чем я тебя свел, — продолжал дон Хуан, — каждая вещь, показанная мной, была лишь способом убедить тебя, что здесь существует нечто боль шее, чем встречает глаз. Нам не нужен тот, кто обучал бы нас магии, потому что здесь действительно нечего изучать. В чем мы нуждаемся, так только в учителе, который убедит нас, что даже на наших кончиках пальце есть несметные силы. Что за странный парадокс! Каждый воин на пути знания думает и раз, и другой, что его обучают магии, но все, что он делает — это позволяет убедиться в силах, скрытых в его существе, и в том, что он может дотянуться до них.
— И то, что ты делаешь, дон Хуан, является убеждением меня?
— Конечно. Я пытаюсь убедить тебя, что ты можешь достичь этих сил. Я прошел через то же самое. И меня было также трудно убедить в этом, как и тебя.
— А когда мы дотягиваемся до них, что с ними следует делать, дон Хуан?
— Ничего. Когда мы дотягиваемся до них, они сами по себе позволяют нам энергетические поля, которые имеются в нашем распоряжении, но пока недоступны нам. А это как я уже говорил и является магией. Мы начинаем видеть — то есть воспринимать что — то еще, не как нечто воображаемое, а как реальное и конкретное. Потом мы начинаем знать без того, чтобы использовать слова….


… Я вошел в удивительное состояние сознания! У меня была такая ясность ума, что я мог понять и усвоить все, о чем говорил дон Хуан. Он сказал, что во вселенной существует неизмеримая, неописуемая сила, которую маги называют намерением, и что абсолютно все, существующее в чистом космосе, прикреплено к намерению связующим звеном. Маги или воины, как он называл их, занимаются обсуждением, пониманием и использованием этого связующего звена. И особенно они заняты тем, что очищают его от оцепенелых следствий, привнесенных обычными делами их повседневных жизней. Магия на этом уровне определяется как процедура очищения звена, связующего воина с намерением. Дон Хуан подчеркнул, что эту «процедуру очищения «крайне трудно понять или научиться выполнять. Поэтому маги делят свои инструкции на две категории. Первая-это инструкция для состояния сознания повседневной жизни, в которой процесс очищения представлен скрытым образом. Вторая — инструкция для состояния повышенного сознания, одно из которых я сейчас переживал и в которых маги получали знание прямо из намерения без отвлекающего вмешательства разговорной речи.
Дон Хуан объяснил, что пронося повышенное сознание через тысячелетия упорных усилий, маги добились определенного понимания намерения, и что они передавали эти самородки прямого знания из поколения в поколение до настоящего времени. Он сказал, что задача магии состоит в том, чтобы взять эти непостижимое на вид знание и сделать его понятным по стандартам сознания повседневной жизни.
Затем он объяснил роль руководителя в жизни мага. Он сказал, что руководителя называют «нагвалем», и что нагваль — это мужчина или женщина с экстраординарной энергией, это учитель, имеющий трезвость, терпение и стабильность, видящим он видится как светящаяся сфера с четырьмя отделениями
— Как бы четыре светящихся шара, сжатые вместе. Благодаря своей экстраординарной энергии, нагвали являются посредниками. Их энергия позволяет им канализировать мир, гармонию, смех и знание прямо из источника, из намерения, и передавать все это своим спутникам. Нагвали отвечают за предоставление того, что маги называют «минимальным шансом»: связи сознания кого либо с намерением.
Я сказал ему, что мой ум уловил все рассказанное им, но что есть часть объяснения непонятная мне, — зачем нужны два ряда учений. Я легко понимал все, что он рассказывал о своем мире, а он почему — то описывал процесс понимания как очень трудный.
— Тебе потребуется часть жизни, чтобы вспомнить те проникновения, которые ты имел сегодня, — сказал он, — потому что большая часть их была безмолвным знанием. Через несколько мгновений ты забудешь их. Это одна из непостижимых тайн сознания…



…В его схеме обучения, которая была развита магами древних времен, существовали две категории инструкции. Первая называлась «учением для правой стороны» и давалась в обычном состоянии сознания. Другую называли «учением для левой стороны «и практиковали исключительно в состояниях повышенного сознания.
Эти две категории позволяли учителям обучать своих учеников трем пространствам знания: мастерству сознания, искусству выслеживания и мастерству намерения.
Эти три пространства знания являются тремя загадками, с которыми маги сталкиваются в своих поисках знания.
Мастерство сознания — это загадка для ума, маги испытывают смущение, признавая изумительную тайну и размах сознания и восприятия.
Искусство выслеживания — загадка для сердца, маги приходят в замешательство, осознав две вещи: первое, что мир кажется нам неизменно предметным и фактичным из-за странностей нашего сознания и восприятия, и второе, что если в игру вступают различные странности восприятия, многие вещи мира, казавшегося нам таким неизменно предметным и фактичным, начинают меняться.
Мастерство намерения — загадка для духа или парадокс абстрактного — мысли и действия магов выходят за наши человеческие рамки.

И только скажите мне, что в этих словах нет поэзии и величия, что они вредны и они - от тьмы! А если скажете, то обоснуйте, на веру не приму . Это - лишь нечто, а там много такого.

[Kay Ziatz]

> начали исчезать не только высшие и низшие, а и вообще какие-либо ритуалы.

От первых к последним книгам учение действительно меняется — по мере его
начитанности. В 90-е я тщательно изучал его и находил самые поразительные заимствования — от Хаббарда до Шри Ауробиндо. Не прямой плагиат, конечно, — я
имею в виду сами идеи.

И неудивительно, что даже могущественный дугпа не мог вызвать дух Дона Хуана — ведь он просто плод вымысла, порождённый в тиши библиотеки Калифорнийского
университета.

[Olex]

Я там описку сделал: "Новый Мир путями, извините. Я имел ввиду, Новый Мир идет новыми путями.

[Olex]

Сообщение от Kay Ziatz

> начали исчезать не только высшие и низшие, а и вообще какие-либо ритуалы.

От первых к последним книгам учение действительно меняется — по мере его
начитанности. В 90-е я тщательно изучал его и находил самые поразительные заимствования — от Хаббарда до Шри Ауробиндо. Не прямой плагиат, конечно, — я
имею в виду сами идеи.

И неудивительно, что даже могущественный дугпа не мог вызвать дух Дона Хуана — ведь он просто плод вымысла, порождённый в тиши библиотеки Калифорнийского
университета.

Одинаковость звучания идей не обязательно означает заимствование. По этому признаку можно обвинить Блаватскую в заимствовании от кого угодно – от Монтеня до Дао-дэ-дзин. Про дух дона Хуана – может Вы и правы, но вот еще объяснение, ничем не хуже Вашего. Кастанеда утверждал, что дон Хуан достиг реализации, то есть полного сознания, полной свободы и потому вышел за пределы планеты. Если это так, то в таком случае его дух не мог бы вызвать не только могущественный дуг-па, но и вообще никто. Я сужу по следствиям некоторых идей, в свое время меня без проблем было толкнуть в стан тьмы, а опору я нашел тут. Впрочем, может кто будет считать, что я в стане тьмы , но мне это безразлично, мне мое делать. Если же кто так не считает, то для него данный аргумент будет аргументом. Ни Шри Ауробиндо, ни Хаббарда мне в свое время читать не хотелось. А тут видел и связность изложения и, что самое главное, его наполненность. Но доказывать особенно ничего не хочу, а то еще припаяют, что грибы призываю есть. Не призываю, просто если производить серьезный анализ текста и его следствий, то необходимо это делать комплексно, а не кусками. Если в этой теме такой анализ будет – тем лучше, это было бы интересно.

[Кайвасату]

Сообщение от Olex

Вот Вам выдержки из самого дона Хуана. Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что в сознании Кастанеды учения дона Хуана преобразились так, как преобразились. Что от света, отошло в тень, что от тьмы - вышло на первый план. В конце-концов, произошла подмена, хотя вряд ли изначально так задумывалось. Скорее всего, имелось ввиду показать некоторые исторические развороты энергетики человечества, с целью предупреждения повторения (описания Кастанедой черной магии лично мне много дали, я увидел не абстрактные умствования, а применимость к реальности, в том числе реальные следствия черной магии для самих черных магов, о чем редко пишут. А изнутри очень многое стало понятным. Про ритуалы - они не есть однозначное зло, они зло только в том понимании, что Новый Мир должен идти путями. Но Теун Марез, например, достаточно явно про это пишет. Прочитайте Идрис Шаха, там много всего по этому поводу, в том числе и про ритуалы. Тогда Вы сможете понять мою позицию. Лично я ритуалы никогда не применял, не применяю и применять не собираюсь, в книгах Кастанеды собственно ритуалы меня никогда не интересовали. "Отмена магии будет камнем белым на пути мира". Но, повторяюсь, об этом достаточно явно говорит дон Хуан и еще более явно Теун Марез. Первые-последние книги - я не это имел ввиду. А лишь "при Учителе - без Учителя", не больше. Или, если так Вам ближе "при источнике - от себя, по памяти". Внизу дам выдержки из восьмого тома,написанного, с моей точки зрения, практически без инвольтации темных сил. Судите сами, насколько это связано хоть с какими либо ритуалами. Выделения - мои.

И только скажите мне, что в этих словах нет поэзии и величия, что они вредны и они - от тьмы! А если скажете, то обоснуйте, на веру не приму . Это - лишь нечто, а там много такого.

Вот интересно. Вы привели место, где Хуан весь белый и пушистый и просите меня найти в этой цитате его отрицательные качества...
Я не говорил о том, что под магией понимал сам Хуан и как он её трактовал. Я говорил о том, что под магией понимает Агни-Йога. И с этой позиции Вы со мной согласились, что мир должен идти новыми путями. Употребление магии сейчас - это нарушение законов соизмеримости, целесообразности, а может и других. Каким новым методам мог научить Хуан, если он скорее всего даже не являлся представителем Пятой кореннй расы, либо представлял лишь её начальные подрасы (если он вообще когда-либо существовал).
Про невозможность вызывания его духа из-за покидания Земли не согласен,т.к. вы будете неспособны вызвать даже дух любого развоплощенного существа. Вызывается не дух, но астральная шелуха.