"Что день грядущий нам готовит?.."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Насчет 68% - это все "гадание на кофейной гуще", насчет 17% "голодающих" - и подавно

...К сожалению, Родной, я не обладаю достаточным временем для данной дискуссии. Постараюсь участововать помере возможности.

Однако, я не думаю, что энциклопедисты Бродгауз и Эфрон вводили людей в заблуждение. Я скорее склонен считать что мы с Вами не обладаем свей полнотой сведений и арсеналом анализа, что бы делать однозначные выводы.

Сейчас я не готов еще раз переосмыслить таблицу №7, тем более, что я дал ссылочку на более детальные данные, но времени на них нет.

По промежуточным итогам, как я понимаю, мы сходимся на том, что уровень жизни (по остаткам и урожайности) российского крестьянина был ниже, чем даже у стран из "отсталой" группы.

Что касается данных энциклопедии, то если отставить пока в сторону таблицу, видимо все же надо принять во внимание факт неравномерности собственности на землю. Нужно посмотреть сколько (в %) земли под пшеницу приналежало крестьянам. Вполне может оказаться, что этот процент не большой (не более 30%), таким образом, большая доля собранного урожая принадлежал вовсе не крестьянину, а "элите". Что, кстати, и было одной из причин революции 1905 года, когда голодные крестьяне вскрывали забитые до отказа погреба помещиков.
Мы так же не учли - какой процент урожая должен идти на сев. Да и описания Толстого подтверждают невеселую (так скажем) картину жизни крестьянства.

К сожалению, у меня тет времени искать эти цифры. Вот, наткнулся на небольшую выписку (к сожалению, не помню откуда она), которая частично подтверждает такие выводы:

В 1900 г. урожайность на земле помещиков была на 12-18% выше, чем у крестьян. Это не такая уж большая разница, но в целом, за счет всех факторов, экономическая эффективность хозяйства поместий была, по расчетам министра земледелия в 1894-1905 гг. А.С.Ермолова, на 30-40% выше, чем у крестьян. Впрочем, как показал А.В.Чаянов, сам этот показатель ("экономическая эффективность") применять к крестьянскому хозяйству можно лишь условно, ибо по своей природе и внутренней структуре он адекватен именно и только капиталистическому хозяйству.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я когда читал "Белогвардейщину" Шамбарова о том, что в занятых большевиками местностях сразу же наступал голод, а в занятых "белыми" на базаре можно иногда было даже шоколад купить, - я не удивлялся сильно, для меня это было логично-естесственным атрибутом советского строя

А как же тогда тот факт, что продразверствка была введена еще в 17-м году временным правительством именно из-за критической нехватки продовольствия Или с 1917 по 20-е годы хозяйство так резко восстановилось

Сообщение от rodnoy

Никто не виноват Я поддержал тезис Шамбарова о том, что в 1913-м году не было никаких причин и оснований ни для каких революций.

Владимир мне в этом оппонировал, приводя всевозможные цифры, к-х я до этого не знал и выдвигая различные доводы со своей стороны. На данный момент все его доводы не вырержали более детального анализа. Анализ этих цифр показал, что они как раз полностью подтверждают исходный мой тезис, а не Владимира

Разумеется, каждый читатель этой темы составит свое мнение об этом

В смысле, видимых Шамбарову причин и оснований. Или в обзоре всяческих причин и оснований. Я согласна, что сейчас много достойных исследований. Но вряд ли им доступен мир причин для таких событий, как революция. Но серьезность этой дискуссии и "подкованность" участников восхищает.

Сообщение от rodnoy

Промежуточные выводы:
- хотя у крестьян и оставалось значительно меньше зерна и прочих сельхозпродуктов по сравнению с их заокеанскими коллегами, - но и этого хватало не только на полное обечпечение всей семьи, но оставались также излишки и для запасов и для продажи; сюда еще надо приплюсовать (мы это не разбирали, но это есть в преведенных Владимиром ссылках) постоянный рост "популярности" незерновых культур, например, картофеля;
- само понятие "ужасы царизма" возможно применять только к разным этапам развития самого этого царизма, либо к западным странам того времени. Ни действия царской охранки, ни пресловутая царская цензура и т.д., так раздутые советской лит-рой, ни жизнь простых людей, - нельзя даже рядом ставить с тем кошмаром, к-й принесли с собой большевики в 1917-м году...

А вот интересно, в предыдущих воплощениях, на какой стороне находился каждый из нас. А вдруг вы были Ленином.

Сообщение от rodnoy

Но анализ этот еще не вполне завершен, поскольку мы еще не сравнивали период т.н. "мирного строительства" в СССР, начиная с 1921-го года, официального года окончания Гражданской войны.

Также мы еще не говорили о реформе Столыпина - из нее совагитпроп тоже сделал "пугало", призванное показать все те же несуществующие "ужасы царизма"

Не завидую Чернявскому. Он ведь еще и Дельфис "ведет". И спустя рукава ничего не делает.

Сообщение от rodnoy

Я боюсь, что не могу дать какого совета... но, мне кажется, что люди в большинстве своем так и остаются пассивными: раньше они думали, что придут "белые" и спасут, теперь они думают, что придет депутат и все починит. Т.е. делать надо что-то сейчас, но также надо всегда держать в уме и долгосрочную перспективу, к-я включает в себя и более осознанное участие в выборах в том числе. А это, в свою очередь, должно опираться на твердое осознание того, что ты сам можешь влиять на ситуацию, а не думать, что я "маленький" и не смогу "сдвинуть такую махину с места"... а потом, когда уже совсем невмоготу становится, опять тачинается "русский бунт" со всеми вытекающими...

Просто ради шутки вопрос: какова популярность коммунистов и какой их процент находится у власти в Приморье?

Как ни странно , довольно высока. Цифру назвать не берусь. Помню по впечатлениям последней "компании". Одна наша Светлана Горячева чего стоит. Но до власти уж очень много желающих,
очень лакомый кусочек Приморье. А вот Вода, говорят, совсем уходит. Цикл ее кончился. В том числе и физическая.

Сообщение от rodnoy

Я помню, в начале 90-х в соседней с нашей Донецкой - Луганской (бывш. Ворошиловград) области - в местные органы власти пришло "красное" большинство. В Донецке в это время большинство было значительно более "правым"... так что Вы думаете, начавшее было развиваться частное предпринимательство - в основном мелкое - в Луганске тут же прикрыли под старым лозунгом борьбы со "спекуляцией"... в результате, прилавки опять стали пустыми и люди ездили скупаться в соседние области, и в нашу в том числе. Потом начались небольшие народные волнения и коммуняки вспомнили, что это не 60-е, а 90-е и быстренько опять вернулись к НЭП-у... ну, прямо как в 20-е годы Я когда читал "Белогвардейщину" Шамбарова о том, что в занятых большевиками местностях сразу же наступал голод, а в занятых "белыми" на базаре можно иногда было даже шоколад купить, - я не удивлялся сильно, для меня это было логично-естесственным атрибутом советского строя Даже если сведения и преувеличены, может и нельзя было шоколад купить, но что на основе частной торговли в "белой" зоне было значительно легче с продовольствием, - не вызывает у меня почти никаких сомнений

Да, при большевиках не стало "хозяев", никто не хотел работать. Каждому же по потребностям. Те, кто работал, они жили и при этих режимах. И получали образование. И гарантированную работу. И при этом умудрялись на этой работе гонять целый день чаи и шахматы. И если в конце концов, все развалилось, то причем тут большевики. Разруха-она в головах. Разве не так ? Впрочем, мой ответ вряд ли можно назвать серьезным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

По-моему, в стране стоит острейшая проблема просто с питьевой водой. У нас , в Приморье, это катастрофа. Кто виноват и что делать ? Учитывая уроки истории и все остальное.

Людмила Романовна, у Вас в Приморье не с водой проблемы, а с властью. Как только закончтся очередной передел собственности - вода снова будет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Людмила Романовна, у Вас в Приморье не с водой проблемы, а с властью. Как только закончтся очередной передел собственности - вода снова будет.

Не думаю, питьевой воды , действительно, нет физически. А власть была всякая.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Не думаю, питьевой воды , действительно, нет физически. А власть была всякая.

Дело в том, что власти не могут поделить водохранилища. Отсюда их ненормальная работа.

Сообщение от Владимир Чернявский

Дело в том, что власти не могут поделить водохранилища. Отсюда их ненормальная работа.

Владимир, а может все проще. У физической воды есть как бы своя душа, более тонкая вода ну и далее.... И если на смену Стихии Воды
приходит Стихия Огня, останется ли на планете физическая вода ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Владимир, а может все проще. У физической воды есть как бы своя душа, более тонкая вода ну и далее.... И если на смену Стихии Воды приходит Стихия Огня, останется ли на планете физическая вода ?

Это вы называете проще Не стоит апакалипсис местной канализации возводить в ранг Апокалипсиса космического.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это вы называете проще Не стоит апакалипсис местной канализации возводить в ранг Апокалипсиса космического.

Значит разруха все-таки в головах ? А я уже и неурожаи хотела к той же причине...

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

... Не стоит апакалипсис местной канализации возводить в ранг Апокалипсиса космического.

А ведь не исключено, что между этими явлениями существует взаимосвязь.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

А как же тогда тот факт, что продразверствка была введена еще в 17-м году временным правительством именно из-за критической нехватки продовольствия Или с 1917 по 20-е годы хозяйство так резко восстановилось

Вы опять вытаетесь смешать царскую разверстку и большевистскую продразверстку: это в корне разные вещи. Их объединяет, возможно, только название и цель, - дать фронту и городу хлеб.

Вот я нашел на Яндексе работу А.Солженицына "ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЕ ФЕВРАЛЯ", гл.3. Обращаю Ваше особое внимание на высказывания А.А.Риттиха (с 12 янв. 1917г. - министр земледелия), к-й собственно и проводил эту разверстку (я его слова выделил "Цитатой:"). Прошу прощения за длинную цитату, но не смог ничего выбросить - по этой же причине помещу свои небольшие комментарии в отдельном сообщении. Итак, вот, что пишет Солженицын (все места в тексте выделены автором) :
-----------------------------------
...А скромный малоизвестный Риттих возмерился и взялся вникнуть в подробности и выход найти. С первых же дней вступления в должность он установил: что хлеба заготовлена одна двенадцатая того, что нужно: сто миллионов пудов вместо миллиарда двухсот; что все партии и вся печать уже отговорили, что хотели, о твёрдых ценах, и забыли о них, — но твёрдые цены нависли над хлебным рынком, заперли его, и торговый аппарат бессилен извлечь хлеб из амбаров; позднеосенний съезд сельских хозяев, где было много председателей земств, кооперативов и крестьян, настаивал на повышении хлебных цен — так, чтобы эти цены оплатили стоимость производства, труда и ещё провоз от амбара до станции, который по ценам деятелей Прогрессивного блока предполагался нетрудоёмким и даже несуществующим, оплачивался так и быть за 20 вёрст доставки, хотя везли и 90, да по бездорожью.

Повышать цены этою зимой было уже упущено: деревня только ждала бы ещё более высоких. Гужевой же транспорт от амбара до станции Риттих сразу, с 1 декабря, взял на себя смелость оплатить («франко-амбар», то есть цена считается у амбара, а доставка сверх), — за что был тогда же гневно разруган в Государственной Думе: «Вы ломаете твёрдые цены!» Эта мера Риттиха заметно увеличила приток хлеба, но не настолько, чтобы, с прочным запасом, накормить русскую армию и русский тыл до осени 1917. Твёрдые цены оставались ниже рыночных, и когда по установившейся зимней дороге зерно высовывалось из деревни в город, оно тут же поворачивало назад в деревню и исчезало там. Частная торговля разыскивала там его, но — по высоким ценам. И призрак хлебной повинности или хлебной развёрстки заколыхался перед свежим министром земледелия. И у него достало решительности сделать этот шаг, уже не им одним прозреваемый в русском воздухе.

Риттих вовсе не намеревался отбирать хлеб силою, это было бы по русским традициям святотатственно и для русского правительства позором: как же можно — не купить хлеб, а отобрать у того, кто его вырастил? Хлебная повинность — ужасная мера принуждения, не вмещаемая в русские умы. Нет, идея Риттиха сводилась

к тому, чтобы доставку хлеба перевести из области простой торговой сделки в область исполнения гражданского долга, обязательного для каждого держателя хлеба. Объяснить населению, что исполнение этой развёрстки является для него таким же долгом, как и те жертвы, которые оно столь безропотно несёт для войны.

В развёрстку вошли: потребности армии пуд в пуд, и рабочих оборонных заводов с их семьями (как уже и снабжали на многих заводах). Крупные же центры и непроизводящие губернии не были включены как потребители, ибо трудно было сообщить 18 миллионам крестьянских хозяйств как гражданский долг — снабдить столицы и Север. По срочности и по горячности Риттих взялся сам, на первых же неделях своей деятельности, в декабре, сделать развёрстку по губерниям — на основании только что прошедшей земской переписи хлебного наличия и объёма ежегодного вывоза из губернии. И полученные так цифры

были понижены, чтобы развёрстка не оказалась по каким-либо причинам затруднительной для исполнения.

Полученную цифру губернские земства должны были разверстать между уездами, уезды — между волостями, а волостные и сельские сходы — между дворами. И что ж? раскладка пошла весьма успешно,

первоначально чувствовался, скажу прямо, патриотический порыв. Эта развёрстка была увеличена многими губернскими и уездными земствами на 10% и даже более. (С просьбой о такой надбавке я обратился к ним — чтоб избытком накормить центры и Север). Но сейчас же вослед в дело были внесены сомнения и критическое отношение к развёрстке. Сперва — равномерно ли сделана развёрстка? Эти подозрения были скоро оставлены. Тогда всё вниманье обращено, что развёрстка тяжело исполнима, что слишком много требуется от каждой губернии. Конечно, она тяжела, требуется очень много, но ведь, господа, и война тяжела.

Представителю ненавистного презренного правительства надо выражаться перед разгневанною общественностью мягко, оглядчиво:

Всё же я думаю, господа, что те методы, которыми доказывалась непосильность развёрстки, являются едва ли правильными. Вслед за первым порывом земств проводить эту развёрстку всё внимание гипнотизировалось: достаточно ли после развёрстки будет обеспечено население? Это уже охладило порыв, который был к развёрстке, свело его с великой цели на расчёты мер и весов, сколько каждому оставить в запас, сколько можно уделить на нашу армию.

А у всех земских чрезвычайная чувствительность к местным интересам, они патриоты своего околотка. А вдруг будет неурожай, новые наборы, рук не хватит, хлеба не хватит, будьте осторожны, не везите лишнего...

А теперешний крестьянин — крестьянка, ей легко внушить: хлеба не везти, чтоб не помирали её дети.

И все губернии составили нормы потребления на 5-7 пудов выше, чем считались обычными в мирное время. Но при 150 миллионах человек это 900 миллионов пудов, то есть удержан весь внутренний оборот хлебной торговли. Губернии, всегда вывозившие десятки миллионов пудов, как Таврическая, оказались будто не могущими дать ничего, а в такую богатую, как Екатеринославская, ещё, оказывается, надо ввезти 14 миллионов пудов.

Сомнение было посеяно и так задержало развёрстку, что не в две декабрьские недели, как рвался Риттих, но лишь в феврале 1917 она дошла до волостей... И некоторые волости выполнили её, другие даже превысили, а кто и отказался. Риттих, однако, не разрешил применять реквизиций:

Относительно нашего производителя уже слишком много принято понудительных решительных мер,

но —

собирать сход ещё раз, быть может его настроение изменится, указать, что это нужно Родине, обороне...

И на повторных сходах развёрстка часто принималась. Или обещали доверстать, после того как выйдут озими. Первый результат развёрстки был тот, что крестьяне принялись усиленно молотить свой хлеб, до того покинутый в зародах. Поступление хлеба очень увеличилось уже в декабре и январе:

за декабрь — 200% среднего месячного осеннего поступления,
за январь — 260%. И каждую неделю всё выше.

Пережили гипноз и земства: требуется — дать, а сами потеснимся и проживём. Хлебная проблема безусловно сдвинулась и начинала решаться. Риттих надеялся, что к августу 1917

великая цель развёрстки будет достигнута.

(Грозили голодом не ближние месяцы, замысел был — кормить лето).

Тем временем подошло 14-е февраля и долгожданное открытие прерванных заседаний Государственной Думы. Русское общество с нетерпением ожидало взрыва, особенно от первого дня. Тем более готовились совершить такой взрыв лидер Прогрессивного блока Милюков и левый лидер Керенский: их уже заранее исторические речи должны были создать этот заранее исторический день Государственной Думы. С жаждою собралась публика на хорах Таврического дворца: какой оглушительный разгром ожидал правительство в ближайшие часы! И сам Председатель Родзянко предсмаковал не хуже других — но по деревянному уставу Думы не мог отказать министру, неожиданно попросившему слово. (Почти со времён Столыпина отвыкли, чтобы министры сами просили слово, — уж они рады помолчать в ложе, когда их не слишком сильно бьют).

Это был министр земледелия Александр Александрович Риттих, за три месяца почему-то ещё не сменённый, только что воротившийся из поездки по 26 хлебным губерниям (уже и доложивший Государю о своих намерениях). Он вышел на трибуну с тоном примирения — совершенно, конечно, не в рост пылающим политическим задачам Думы, и более чем на час сорвал её накал, да просто погубил исторический день и широкие принципиальные политические прения своею скучной продовольственной конкретностью, — всем процитированным выше.

Несколько лет правительство ушмыгивало из своей думской ложи, министры избегали выходить объясняться с Думою — и это было плохо, и поносилось заслуженно. Но вот министр выходил с подробными объяснениями, терпеливо присутствовал на целодневных прениях, готовно поднимался давать новые и новые объяснения, — и тем более не угодил!

Александр Риттих, выпадавший из традиции последних русских правительств — отсутствующих, безличных, параличных, сам из того же образованного слоя, который десятилетиями либеральствовал и критиковал, Риттих, весь сосредоточенный на деле, всегда готовый отчитываться и аргументировать, словно нарочно был послан судьбою на последнюю неделю русской Государственной Думы, чтобы показать, чего стоила она и чего хотела. Всё время её критика била в то, что в правительстве нет знающих деятельных министров, — и вот появился знающий, деятельный, и на самом ответственном деле, — и тем более надо было его отвергнуть!

Как ни смягчал он своим предупредительным, даже почтительным отношением к Думе:

Я подчёркиваю, что я решился на эти меры не сам, а по одобрению и согласию, которые представляются весьма авторитетными: основания развёрстки были указаны Государственной Думой (шум слева), они повторены Особым Совещанием, —

так тем обиднее, что он взял нашу мысль, но проводит её не теми руками! что он «искусно подставляет себя под знамя общенационального дела». Риттих уже тем был нуден, что отсюда, с думской трибуны, рассказывал всем известное: как после тёплой сиротской зимы 1915-16 необыкновенно сурова зима 1916-17, с конца января почти три недели непрерывных мятелей и заносов, остановивших всякое железнодорожное движение и хлебный подвоз. И уж тем был особенно ядовит, что осмеливался не всю вину брать на обречённое бездарное правительство, которое одно только и мешало русскому счастью:

Но нет уверенности, что поступательное движение хлебных поставок сохранится. И не весенняя распутица страшна, она наступит не во всех местностях сразу, — опасно неуклонно отрицательное отношение к действиям министерства земледелия со стороны известного течения нашей общественной мысли, такого крупного, что имеет способы внедрить свой взгляд в самую толщу населения. Все меры представляются этой критикой как принятые правительством, не пользующимся доверием, и стало быть неправильные и обречённые на неуспех. Зачем же держать флаг недоверия к правительству во что бы то ни стало, не вникая в сущность, не дав себе труда проверить последствия? (Шум слева. Голоса справа: «Дайте слушать, что это такое!») Хотят, чтобы в самой толще нашей деревни знали: не делайте этого, не везите хлеба, потому, что к этому вас призывает правительство. (Шингарёв: «Неправда!» Справа: «Браво!» Воронков: «Много смелости!») Меня упрекнули в смелости. А я — боюсь этой политики больше, чем всех распутиц, я боюсь, что она погубит дело. (Справа рукоплескания). Крестьянский хлеб вы путём расчёта не получите: крестьянин сейчас не нуждается в деньгах. Вот если бы общественность внушала крестьянству, что этого требует война и родина, то хлеб пошёл бы вдвое и вчетверо быстрей. Где случайно не оказалось противодействующих сил, там мы видим результаты изумительные.

В некоторых губерниях хлеб так повалил, что поволостной развёрстки даже не делали, например в Самарской: до 1 декабря едва закупили 4 тысячи пудов, а за декабрь привезли 19 миллионов.

Но там не проник этот яд: что это делается правительством, а потому не слушайтесь. Если бы мы все могли бы объединиться на почве простой искренности, не считаясь, кто к чему принадлежит, а только — желает ли своей родине добра...

А что предлагают критики? Реальных непосредственных мер не предлагают, а только — новые обсуждения, съезды. Недавно осенью был этот гигантский съезд, и только подрезал и предрешил всю участь продовольственной кампании, теперь приходится отчаянными усилиями поправлять. Я со страхом смотрю на эту политику разъединения потребителей от производителей. Все земства признают меры правительства правильными, даже единственно возможными, и на всё ставится штемпель недоверия: это придумано правительством и может повести только к краху. Если, не дай Бог, этот крах случится, то, господа, придётся разобраться, где его причина. Неужели около этого громадного дела, которое имеет такое страшное значение для России, мы будем продолжать вести политическую борьбу? Я с волнением буду ждать ответа от Государственной Думы. (Рукоплескания справа и в правой части центра).

-----------------------------------

Сообщение от EE

А ведь не исключено, что между этими явлениями существует взаимосвязь.

Лично я и не сомневаюсь. Кто мог объяснить неурожаями и прочим зачем Жанна Д'Арк шла на такой шаг. Что касается местных для Приморья проблем, как показала жизнь, через годик другой эта волна покатится по всей стране. И было бы очень недальновидно объяснять это только приземленными причинами. Так и революция -это сдвиг сознания всего человечества. Разве можно ее объяснить местными причинами. Обидно, что такие мощные интеллекты тратятся с блеском в местных причинах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

И было бы очень недальновидно объяснять это только приземленными причинами.

Ага, бывало зайдешь в какое-нибудь рериховское общество, спросишь - "что ж ничего не делаете?", а в ответ - "на то есть космические причины". В этом отношении Ленин был прав - религия - это опиум для народа.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ага, бывало зайдешь в какое-нибудь рериховское общество, спросишь - "что ж ничего не делаете?", а в ответ - "на то есть космические причины". В этом отношении Ленини был прав - религия - это опиум для народа.

Очень небрежно сказано. В каком отношении, и причем здесь Ленин и религия ? Я, конечно, поняла, что вы имели ввиду мой интеллект и шутку оценила и даже поулыбалась. Но не так ли рождаются стереотипы, Владимир ? Когда в огороде Бузина, а во Киеве дядька.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Очень небрежно сказано. В каком отношении, и причем здесь Ленин и религия ? Я, конечно, поняла, что вы имели ввиду мой интеллект и шутку оценила и даже поулыбалась. Но не так ли рождаются стереотипы, Владимир ? Когда в огороде Бузина, а во Киеве дядька.

Вы тут не причем. Просто, "космические причины" в умах многих - это лишь повод к бездеятельности, и для них знание о этих самых космических причинах - самый настоящий духовный опиум.

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто, "космические причины" в умах многих - это лишь повод к бездеятельности, и для них знание о этих самых космических причинах - самый настоящий духовный опиум.

Вы знаете, Владимир, здесь я вас не узнаю. По тому, как вы "припираете людей к стенке", требуя конкретности, такие вот ваши пространные заявления удивляют. Давайте конкретно, о каком конкретно рериховском обществе речь, о каких конкретно делах, и у каких конкретно умов. У почему то, что в умах многих космические причины- это плохо. На каком основании обобщаем ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Вы знаете, Владимир, здесь я вас не узнаю. По тому, как вы "припираете людей к стенке", требуя конкретности, такие вот ваши пространные заявления удивляют. Давайте конкретно, о каком конкретно рериховском обществе речь, о каких конкретно делах, и у каких конкретно умов. У почему то, что в умах многих космические причины- это плохо. На каком основании обобщаем ?

Людмила Романовна, я не думаю, что конкретные имена здесь чем-то момогут. Просто поверьте, что с такой ситуацией я сталкивался неоднократно.
Можно провести хорошую аналогию с болезнями. Есть три вида болезней - священые, кармические и допущенные. Вот допущенные - это когда руки не помыл, проявил небрежность и т.д. И было бы ошибкой приписывать карме наше разгильдяйство.

[rodnoy]

Сообщение от ллр

Вы знаете, Владимир, здесь я вас не узнаю. По тому, как вы "припираете людей к стенке", требуя конкретности, такие вот ваши пространные заявления удивляют. Давайте конкретно, о каком конкретно рериховском обществе речь, о каких конкретно делах, и у каких конкретно умов. У почему то, что в умах многих космические причины- это плохо. На каком основании обобщаем ?

Лариса, я здесь полностью согласен с Владимиром: подавляющее большинство РО в хСССР (с к-ми я общался лично или через форумы и эхи), - это той или иной формы религиозные образования... с очень, очень редкими исключениями...

Вот давайте лучше конкретно не о РО, а об этих самых "космических причинах": каковы практические выводы из того, что Вы констатировали факт, что причиной нехватки воды в Приморье являются "космические причины"? Я уже опускаю для краткости тот факт, что сказать, что это из-за "космических причин" - это ничего не сказать, это все равно, что сказать, что "судьба такая" или "все по воле божьей", - разницы совершенно никакой

Итак, что дальше? Сидеть ждать, когда после "космических причин" прилетит "пространственный огонь"?

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Людмила Романовна!

Я приношу Вам свои извинения за то, что все время называл Вас Ларисой! И откуда я это взял - не знаю... Вот увидел, что Владимир называет Вас Людмилой - может быть специально для меня, дурака - спасибо ему за это!

Вобщем, мне стыдно за свою невнимательность...

Сообщение от rodnoy

Лариса, я здесь полностью согласен с Владимиром: подавляющее большинство РО в хСССР (с к-ми я общался лично или через форумы и эхи), - это той или иной формы религиозные образования... с очень, очень редкими исключениями...
Вот давайте лучше конкретно не о РО, а об этих самых "космических причинах": каковы практические выводы из того, что Вы констатировали факт, что причиной нехватки воды в Приморье являются "космические причины"? Я уже опускаю для краткости тот факт, что сказать, что это из-за "космических причин" - это ничего не сказать, это все равно, что сказать, что "судьба такая" или "все по воле божьей", - разницы совершенно никакой

Совершенно точно, водохранилища в Приморье устроены по открытому типу, что прямо ориентировано на климатические природные условия. Почти как по расписанию приходили тайфуны и наполняли их. И вдруг климат стал меняться, все суше и жарче.Что с рериховскими обществами, что без них. Вот сидим у моря и ждем непогоды.

Сообщение от rodnoy

Итак, что дальше? Сидеть ждать, когда после "космических причин" прилетит "пространственный огонь"?
САРВА МАНГАЛАМ!

Вы, конечно же, имеете ввиду мысль и что ей некуда прилететь. То бишь интеллекта не хватит. Вот на форуме и развиваем. Как разовьем, так поймаем. Хотя Пространственный Огонь можно ведь и по другому "ловить". Может быть люди в этих местных обществах не так и безнадежны, как знать. Если их организмы "звучат" на местные вулканы. Как думаете , есть в этом толк ?