Круглый стол в ГМВ: Государственный музей Рерихов и рериховское движение

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

А она должна стоять на балансе?

Вот еще один пример низкой квалификации "специалистов" МЦР.

"Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается."
Эта фраза из Закона о Музейном фонде РФ означает только то, что все музейные предметы должны быть отражены на балансе собственника этих предметов. Поскольку, как правило, музеи в РФ являются специализированными организациями, не являющиеся собственниками и пользующиеся музейными предметами на правах оперативного управления. Прочитайте п.13 Положения о Музейном фонде, там как раз говорится, что речь идет об оперативном управлении.
"Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе юридического лица, в оперативном управлении или пользовании которого они находятся, не допускается."

Все эти положения не имеют никакого отношения к МЦР, т.к. МЦР является общественной организацией, а музейная деятельность в МЦР даже не является основной(согласно ЕГРЮЛ). И МЦР не занимается оперативным управлением чьего-либо имущества, просто потому что не имеет на это право! Если МЦР считает себя собственником каких-либо культурных ценностей, оно обязано отражать их на своем балансе. Это требование закона о бухгалтерском учете, которое установлено для всех собственников имущества организаций.

Если же МЦР говорит, что они не должны учитывать у себя на балансе наследие Рериха, то тем самым оно признаёт, что не является собственником данных культурных ценностей. Т.е. фактически оно незаконно удерживает непринадлежащие ему вещи. Вот такие юр.последствия следуют из правовой безграмотности МЦР.
Но в итоге мы имеем неучтенное имущество, которое невозможно проконтролировать на предмет полноты учета. Таким образом, созданы все предпосылки для хищений музейных предметов.

[irene]

Сообщение от LuckyStrike

«ближе к телу», как говорит народ русский.

Что-нибудь конкретное сказать можете?

Похоже, Вы ещё мало читали препирательства 2-х сторон, которые длятся годами.
Но вместо этого можно было бы искать эту самую Высшую Волю. Если, конечно, целью является строительство, а не разрушение.

[LuckyStrike]

Сообщение от irene

Похоже, Вы ещё мало читали препирательства 2-х сторон, которые длятся годами.
Но вместо этого можно было бы искать эту самую Высшую Волю. Если, конечно, целью является строительство, а не разрушение.

Русским языком спрашиваю - у Вас есть Голос Высшей Воли относительно проблемы текущей? Куда идти? Где свернуть? Кого поддержать? Кого «утопить»?

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

5. Сюда же можно отнести проблемы с выявленными самостроями на территории усадьбы и многочисленными нарушениями в строительной и охранной документации, которые, очевидно, необходимо устранять.

Это надо устранять, согласен.

Сообщение от Владимир Чернявский

6. Деятельность самой организации остается не прозрачной.

Владимир, давайте будем объективны. Информация о публичной деятельности МЦР постоянно отражается на его сайте. сайте обществ филиалов и в СМИ. Если вам интересна внутренняя жизнь этой организации, то это её право, но не обязанность вам о ней рассказывать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Доступ к работе с архивами остается "элитарным", что явно мешает изучению и популяризации Рериховского наследия.

Доступ к архивам везде имеется свои трудности и ограничения.
В том числе в связи с наличием нужного количества специалистов, которые обслуживают архив. Есть федеральные требования к охранному режиму архивов. Чем более ценность имеют архивные материалы, тем больше забот по их сохранности надо предусмотреть. В первую очередь для того, чтобы сохранить их для будущих поколений. То есть нужно в первую очередь обеспечить условия как лучше сохранить, чем потом разбираться куда делся тот или иной лист или документ. Со временем постепенно многое будут издано, оцифровано и т.д. Но есть и закрытая часть архивов, тут свои ограничения.

Сообщение от Владимир Чернявский

В самой организации и у общественности отсутствуют механизмы контроля за сохранностью фондов музея и деятельностью самой организации.

У государства есть возможность осуществлять все необходимые виды контроля, и на сайте МЦР и в СМИ можно прочитать о том как они активно используются государством. Т.е. общественности все это доступно.
Просто во всем нужна соизмеримость. Излишний контроль может ведь и просто блокировать текущую деятельность организации, про это тоже не надо забывать.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Тем более что руководство музея продолжает политику поддержания идеологии противостоянии общественности и государства.

Противостояние "общественности и государства" это не потребность у МЦР, а форма защиты для выживания. Сколько проверок и судов инициировано против МЦР? И сколько лет? И вообще-то упрек в порождении такой идеологии противостояния можно отнести больше к другой стороне, так как этот подход "противостояния к РД" возник еще до появления МЦР. Досталось и ЮНР и СНР...

[Николай А.]

Андрей С.,
1) МЦР является собственником имущества МЦР. Зачем вы ссылаетесь на это право оперативного управления? Для гос.музеев его применение понятно, так как собственник государство.
2) Я ссылаюсь на статью закона,а вы на частный случай его применения в Положении о музейном фонде.
2) Не нужно путать учет музейных ценностей и бухгалтерский учет.
3) Не нужно путать обязанность государственного музея о постановке музейных ценностей на учет и право общественного музея. В Положении о музейном фонде в ст. 13 сказано: " Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав фонда, подлежат учету и хранению в соответствии с едиными правилами и условиями, определяемыми Министерством культуры Российской Федерации, независимо от того, в чьей собственности или владении они находятся." Если общественный музей не принял решения о включении чего-то в состав Музейного фонда, то ссылаться на этот пункт некорректно.
.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

1) МЦР является собственником имущества МЦР.

Я как раз Вам и написал, что МЦР является собственником имущества, на этом основании он обязан отражать на своем балансе всё принадлежащее ему имущество.
Поэтому пункт 7 Закона, на который Вы ссылаетесь, не имеет к МЦР никакого отношения. Также как и пункт 13 Положения о Музейном Фонде, на который ссылался Стеценко, а не я.

Сообщение от Николай А.

В Положении о музейном фонде в ст. 13 сказано: " Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав фонда, подлежат учету и хранению в соответствии с едиными правилами и условиями, определяемыми Министерством культуры Российской Федерации, независимо от того, в чьей собственности или владении они находятся

В этой процитированной фразе речь идет не об учете на балансе собственника, а о государственном учете музейных ценностей в Музейном фонде РФ. Гос.учет определяет Минкульт, а мы ведем речь, о том, что МЦР как собственник не учитывает рериховское наследие на своем балансе. Хотя МЦР обязан учитывать всё своё имущество на балансе организации. Таким образом создаются условия для хищения рериховского наследия, поскольку оно нигде не учтено.

[элис]

Сообщение от LuckyStrike

Русским языком спрашиваю - у Вас есть Голос Высшей Воли относительно проблемы текущей? Куда идти? Где свернуть? Кого поддержать? Кого «утопить»?

: Мир Огненный ч.3, 240 ... Потому мысль о духовности должна войти в жизнь, но как истинное понимание Основ Бытия. Равновесие Мира не может установиться без истинного понимания Начал. ....

.

[LuckyStrike]

Сообщение от элис

.

Хватит заниматься кликушеством.
Вас тоже касается - Русским языком спрашивается - у Вас есть Голос Высшей Воли относительно проблемы текущей? Куда идти? Где свернуть? Кого поддержать? Кого «утопить»?

[элис]

Сообщение от LuckyStrike

Русским языком спрашивается - у Вас есть Голос Высшей Воли относительно проблемы текущей? Куда идти? Где свернуть? Кого поддержать? Кого «утопить»?

Хамским языком спрашивается.
--------------------------------------------------
В приведенных нескольких словах из шлоки Учения Живой Этики Завет дан Высшей Волей на русском языке предельно просто.. Касается всех, кто прикоснулся к Учению. Каждый должен определиться сам, как эта мысль вошла в его жизнь и как он ею руководствуется. в решении различных вопросов.

: Мир Огненный ч.3, 240 ... Потому мысль о духовности должна войти в жизнь, но как истинное понимание Основ Бытия. Равновесие Мира не может установиться без истинного понимания Начал. ....

Пока в теме звучат лишь материальные мотивы ".без истинного понимания Начал".

[Николай А.]

Сообщение от irene

Ещё раз, чтоб Вы меня поняли: цитаты поставила для того, чтоб каждый, кто касается этой проблемы на этом форуме, не забыл бы, что прежде всего надо искать Высшую Волю. Но не упираться в собственные ментальные построения для оправдания своей воли.

Я скажу по-простому. Ищите ближе. Надо прислушиваться к своему голосу совести. Если она есть, то Высшая Воля обязательно отразится на ней.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

.... Также как и пункт 13 Положения о Музейном Фонде, на который ссылался Стеценко, а не я.

Где вы сделали ссылку на Стеценко? Я вижу только ваши слова.

[LuckyStrike]

Сообщение от элис

Хамским языком спрашивается.
--------------------------------------------------
В приведенных нескольких словах из шлоки Учения Живой Этики Завет дан Высшей Волей на русском языке предельно просто.. Касается всех, кто прикоснулся к Учению. Каждый должен определиться сам, как эта мысль вошла в его жизнь и как он ею руководствуется. в решении различных вопросов.

Пока в теме звучат лишь материальные мотивы ".без истинного понимания Начал".

Ваше всё есть кликушество.

Или дайте рецепт, или отойдите в сторону. Врач только лишь призывающий к жизни правильной не есть врач, но только кликуша. Врач истинный всегда имеет рецепт.

[Николай А.]

Ой, рябята ... Не будет у вас взаимопонимания, пока будете вешать друг на друга ярлыки кликуши или хама.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Где вы сделали ссылку на Стеценко? Я вижу только ваши слова.

Наверное год назад уже обсуждалось здесь ответ Стеценко на выявленные нарушения. Там он оправдывал отсутствие учета рериховского наследия на балансе МЦР этим пунктом 13(Владимир Чернявский поточнее скажет про этот ответ). Там мы и выяснили, что ни пункт 13 Положения о Музейном Фонде РФ, ни статья 7 Закона, которую привели Вы, не имеют отношения к общественной организации МЦР.
Во-первых, потому что МЦР - это не музей, а общественная организация, а во-вторых, МЦР - собственник, по крайней мере, МЦР претендует на право собственности. Значит МЦР обязан учесть на своём балансе всё имущество, которое считает своей собственностью.

[элис]

Сообщение от LuckyStrike

[

Или дайте рецепт .

,.Рецепты даны имеющим уши. Равновесие Мира.

[irene]

Сообщение от Николай А.

Я скажу по-простому. Ищите ближе. Надо прислушиваться к своему голосу совести. Если она есть, то Высшая Воля обязательно отразится на ней.

Да, голос совести надо слушать. Но не всё в его власти.
____________________________________________

Чтобы начинать двигаться в направлении создания связи, надо для начала из Учения сделать пару-тройку десятков подборок на темы:

восприятие, утончение, провод, нить, приёмник, молитва, Общение, Иеровдохновение, духоразумение и многие-многие другие.

Понять, как работает аппарат духа. Молитва всегда в нашем распоряжении. Другие виды связи придут позже.

Всё это потребует не один год, естественно. Но другого выхода нет: Сатья Юга немыслима без связи с Высшим миром.

Всезнания, даже относительного ещё долго можно не бояться...
__________________________________________________ ______________

Одним словом, все рецепты есть в Учении...

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Наверное год назад уже обсуждалось здесь ответ Стеценко на выявленные нарушения. Там он оправдывал отсутствие учета рериховского наследия на балансе МЦР этим пунктом 13(Владимир Чернявский поточнее скажет про этот ответ). Там мы и выяснили, что ни пункт 13 Положения о Музейном Фонде РФ, ни статья 7 Закона, которую привели Вы, не имеют отношения к общественной организации МЦР.

Без конкретного контекста пока ничего не понятно.

Сообщение от Андрей С.

Во-первых, потому что МЦР - это не музей, а общественная организация, а ...

Музей является структурным подразделением МЦР.

Из Устава Международной общественной организации
«Международный Центр Рерихов»

Основой Международного Центра Рерихов является Музей имени Н.К. Рериха.

Согласно ст. 32 ФЗ "Об общественных объединениях" общественный Музей Н.К.Рериха, как структурное подразделение МЦР, может работать на основе единого устава общественной организации и имеет право оперативного управления имуществом, закрепленным за ним имущества МЦР.

Статья 32. Субъекты права собственности в общественных организациях

Собственниками имущества являются общественные организации, обладающие правами юридического лица. Каждый отдельный член общественной организации не имеет права собственности на долю имущества, принадлежащего общественной организации.
В общественных организациях, структурные подразделения (отделения) которых осуществляют свою деятельность на основе единого устава данных организаций, собственниками имущества являются общественные организации в целом. Структурные подразделения (отделения) указанных общественных организаций имеют право оперативного управления имуществом, закрепленным за ними собственниками.

Федеральный закон от 19.05.1995 N 82-ФЗ (ред. от 02.06.2016) "Об общественных объединениях"

Соответсвенно обшественный музей МЦР подпадает под действие пункта 13 Положения о Музейном Фонде РФ.

13.
...
Учет музейных предметов и музейных коллекций осуществляется их собственниками или музеями и иными организациями, в оперативном управлении или пользовании которых они находятся, с использованием специальной учетной документации, обеспечивающей возможность полной идентификации этих предметов и коллекций и содержащей сведения об их местонахождении, сохранности, форме использования и т.д.

Основными учетными документами являются главная инвентарная книга (книга поступлений) и другие инвентарные книги, акты приема музейных предметов и музейных коллекций на временное (постоянное) хранение, акты выдачи музейных предметов и музейных коллекций во временное пользование, акты списания музейных предметов и музейных коллекций (в случае исключения их из состава фонда).

Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе юридического лица, в оперативном управлении или пользовании которого они находятся, не допускается.

Сообщение от Андрей С.

... а во-вторых, МЦР - собственник, по крайней мере, МЦР претендует на право собственности. Значит МЦР обязан учесть на своём балансе всё имущество, которое считает своей собственностью.

Учитывать можно по разному. На бух.балансе организации, например, может быть одна бухгалтерская запись об активе - "Музейное собрание", а детализация этого собрания - по требованиям музейного учета (см. выше). И если первым учетом заниматся бухгалтерия МЦР, то вторым видом учета - музей.

[Николай А.]

Сообщение от irene

Да, голос совести надо слушать. Но не всё в его власти.

Всё. Нужно только захотеть.

Сообщение от irene

Одним словом, все рецепты есть в Учении...

Конечно.

[irene]

Сообщение от Николай А.

Всё. Нужно только захотеть.

Конечно.

То, на что Вы мне дали ссылку, близко. Правда, я это с совестью разграничивала. У меня есть подборка и по совести...

Но, может, можно и объединить...

[Николай А.]

Сообщение от LuckyStrike

Irene, Вы конечно правы. Но прав и я и кто-то там еще.
Правильная диалектика от Учения потому и правильная что учитывает проявление именно в четырех стихиях вне которых собственно и нет проявления.
...

Вот здесь у А.В. Владимирова хорошо изложена эта ситуация когда каждый по-своему прав.

Любой спор или недовольство между последователями Учения нередко исходят из относительно правильных позиций, обе спорящие линии могут оказаться по-своему правы. Здесь мы не говорим о тех, кто заведомо чужд Учению, мы подразумеваем искренне своих. Значит, среди двух правд вопрос в поиске лучшего ответа, в выборе наиболее правильного решения. Как же сделать правильный выбор? Думается, что критерием будет дальняя перспектива, то есть цель рериховского движения.
Целью рериховского движения является всемирное распространение и реализация идей Живой Этики.
...

Россия, общество, руководители страны нуждаются в приятии передового Учения Жизни. А у его носителей – скандалы и ссоры. Это недопустимо.
Время рассудит участников движения, имеющих разные мнения. Сейчас это происходит быстро. Через два-три года становится хорошо видно, к какому тяжкому результату, несоизмеримому с их первоначальным мелким поводом, приводят некоторые противостояния. Мы должны учиться на истории духовных движений, наконец, на нашем недавнем опыте. Нужно энергию самоедства, столь присущую русскому духу, направить в продуктивное, конструктивное русло. Даже в отношении врагов в Учении сказано:
«Спросят — как защищать Учение, не отвечая на нападки? Лучшей защитой будет развитие действия в сторону невраждебную. Можно разбить враждебные утверждения созиданием новых оплотов. Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы».
Среди правил рериховского движения, при всей свободе и широте наших взглядов, необходимо назвать и встречное общекультурное требование – принцип уважения. Свобода слова не должна приводить к оскорблению.
– не допустимо умаление и оскорбление Иерархии и Учителя;
– недопустимо умаление и оскорбление почитаемых имён и символов.
...
Сказано: «Каждые двадцать лет уже будут мерилом поколения». Рериховское движение в России с начала тысячелетия окрасилось энергией уже третьего поколения, на подходе четвёртое. Рериховское движение и прочий мир стремительно меняются. Пускай же эти изменения будут происходить путём доброй преемственности, в сторону расширения и революционного восхождения.
А.В.Владимиров: О спорах в Рериховском движении