Очистим интернет от лжи, подделок и хуления Учения

[beam]

Еще не несет - это подготовка. Может, не надо дожидаться, когда действительно начнет нести?
Богата Россия дураками, простите, ВЧ, за бедность речи.

[aurora]

Сообщение от beam

Богата Россия дураками,

... и дорогами, которые нас выбирают, простите, 'beam, за не российский фольклор.... и Вы, ВЧ, тоже - простите...

[Nyrh]

В этом сообщении я публикую черновой вариант того, что я планирую разместить на странице обсуждения темы "Знамя Мира" в Википедии. Прошу высказывать мнения и предложения по улучшению.

Возможное грубое нарушение ВП:АИ в статье

В разделе "Автор знака «Знамя Мира»" Н. К. Рериху приписываются следующие слова:

Символ этот имеет огромную древность и встречается во всем Мире, потому он не может быть ограничен какой-либо сектой, организацией, религией или традицией, а также личными или групповыми интересами, ибо представляет эволюцию сознания во всех ее фазах

Сноска, прикрепленная к цитате, имеет гиперссылку на страницу на сайте на сайте Восточного рериховского общества «Урусвати». Неужели этот сайт является для Википедии авторитетным источником? Проведенное мною расследование обстоятельств дела, дало следующие результаты:

• Текст, приписываемый Н. К. Рериху, является результатом плагиата.
• Указание Н. К. Рериха как автора является фальсификацией.

В книге Р. Г. Баранцева "Синергетика в современном естествознании" (Баранцев Р.Г. Синергетика в современном естествознании. М.: Едиториал УРСС, 2003, 144 с.), на странице 35, мы можем прочитать:

Этот Знак имеет огромную древность и встречается во всём мире. "Он не может быть ограничен какой-либо сектой, религией, или традицией, ибо представляет эволюцию сознания во всех её фазах" [44].

На странице 123 мы имеем:

44. Знак Знамени Мира // Угунс. Рига, 1988, Вып. 1, С. 8.

На мой взгляд, не составляет большого труда заметить плагиат.

[Iris]

Спасибо вам за работу.
На мой взгляд можно отредактировать сл. фразу

Сообщение от Nyrh

Неужели этот сайт является для Википедии авторитетным источником?

Для них, увы, что попало (и к сожалению, относительно не только Рерихов) является авторитетым. Может быть лучше написать утвердительно - "этот сайт не является авторитетым". Ну или как-то в этом роде.

[Dar]

Сообщение от Nyrh

В книге Р. Г. Баранцева "Синергетика в современном естествознании" Баранцев Р.Г. ..2003

А наоборот не может быть?
Может Баранцев взял строчки Рериха?

[Nyrh]

Сообщение от Dar

А наоборот не может быть?
Может Баранцев взял строчки Рериха?

Чтобы Рэм Георгиевич Баранцев (доктор наук, профессор математико-механического факультета Санкт-Петербургского Государственного Университета) мухлевал с источниками? Простите, не верю! Даже если слова

Он не может быть ограничен какой-либо сектой, религией, или традицией, ибо представляет эволюцию сознания во всех её фазах

принадлежат Н. К. Рериху, это никак не может быть

Символ этот имеет огромную древность и встречается во всем Мире, потому он не может быть ограничен какой-либо сектой, организацией, религией или традицией, а также личными или групповыми интересами, ибо представляет эволюцию сознания во всех ее фазах.

[Иваэмон]

Сообщение от Nyrh

Даже если слова
Цитата:
Он не может быть ограничен какой-либо сектой, религией, или традицией, ибо представляет эволюцию сознания во всех её фазах
принадлежат Н. К. Рериху

Так, может быть, все-таки найти сам источник? В конце концов, с рижанами связаться, если ни у кого этой книги или статьи (судя по выходным данным, это отдельное издание) нет?

[Скинфакси]

Я написал эл.письмо в издательство Унгус с изложением нашего вопроса и просьбой прояснить авторство Н.К.Рериха и корректность цитаты в Википедии.

[_Евгений_]

Конечно, важно не допускать искажения фраз и приписок их тем, кто их не говорил. Однако намного важнее убрать явную и вредную ложь, которая может в последствии принести много вреда. Ведь поколения рериховцев меняется, а историю потомки часто переписывают, поэтому, чем раньше расставим точки над "и", тем лучше. Говорю про страницу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Махатма_Мориа , прочтите первых два абзаца в обсуждениях http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Махатма_Мориа . Некий Sairam лихо расправился с крайне важным разделом, который хоть как-то разделял персонификатора и Владыку на странице Википедии. При том он руководствуется своим взглядом на степень авторитетности и достоверности источников. Поэтому я и писал выше, про необходимость сбора положительных отзывов и экспертных оценок об Учении, поэтому и задал вопрос http://forum.roerich.info/showpost.p...4&postcount=37 Александру Владимирову, надеясь, что появится еще одна статья, разъясняющая ошибочность смешивания наследия Е.П.Блаватской и Рерихов с книгами Балларда и четы Профетов. К сожалению, для того, чтобы доказать истину, нужно иметь материал и авторство, имеющие вес в глазах тех, кто приминает решение о корректуре.

PS Авторитетом для принятия решения о правках пользуется Британика (http://www.britannica.com/), ох уж эти "британские ученые" и их "открытия", о которых мы часто можем читать в новостных сайтах... Кстати, на странице http://ru.wikipedia.org/wiki/Граф_Сен-Жермен , Сен-Жермен назван авантюристом, ссылаясь на тут же "авторитетную" Британику.

[Nyrh]

Сообщение от _Евгений_

Конечно, важно не допускать искажения фраз и приписок их тем, кто их не говорил. Однако намного важнее убрать явную и вредную ложь, которая может в последствии принести много вреда.

Цитата, с которой я начал борьбу, разнеслась, похоже, по всему рунету.

Сообщение от _Евгений_

Некий Sairam лихо расправился с крайне важным разделом, который хоть как-то разделял персонификатора и Владыку на странице Википедии. При том он руководствуется своим взглядом на степень авторитетности и достоверности источников.

Этот Sairam (он же — Morihei) и разместил цитату с ссылкой на сайт ВРО "Урусвати".

[Скинфакси]

Прежде чем приступить к редактированию статей по Рериховской тематике в Википедии, помимо ее общих правил, необходимо ознакомиться и со следующими решениями арбитражного комитета Википедии непосредственно относящиеся к статьям Рериховской тематики и, по сути, являющимися дополнительными правилами по написанию и редактированию данных статей:

Решение по заявке в арбитражный комитет АК:346

Решение по заявке в арбитражный комитет АК:537

Решение о частичном пересмотре заявки АК:537

[Nyrh]

У меня создалось впечатление, что пользователь Википедии Sairam не случайно сменил ник на Morihei. Возможно, он гордится своим умением использовать "силу" противника против него самого. Думаю, что нам не хватает хорошего юриста, который помогал бы выигрывать "процессы" в Википедии. Моей хитрости хватило на то, чтобы, прежде "размахивания шашкой", попытаться обосновать необходимость удаления на странице обсуждения. Но, увы, требуется "консенсус".

[Nyrh]

Сообщение от Скинфакси

Я написал эл.письмо в издательство Унгус с изложением нашего вопроса и просьбой прояснить авторство Н.К.Рериха и корректность цитаты в Википедии.

Думаю, что необходимо дождаться ответа, а потом уже принимать решение о действиях.

[Скинфакси]

Сообщение от Скинфакси

Я написал эл.письмо в издательство Унгус с изложением нашего вопроса и просьбой прояснить авторство Н.К.Рериха и корректность цитаты в Википедии.

Пришло ответное письмо:

Для ответа на Ваш простой вопрос потребовалось провести некоторые изыскания.
Будем рады, если результаты пригодятся.
К сожалению, без цифр и английских названий здесь не обойтись.

Да, в первом выпуске "Угунса" (ноябрь 1988 года) имеется статья "Знак Знамени Мира" (без указания автора и источника), и её последний абзац такой:

"Символ этот имеет огромную древность и встречается во всем мире, потому не может быть ограничен какой-либо сектой, религией или традицией, ибо он представляет эволюцию сознания во всех ее фазах".

Это перевод английской статьи "Banner of Peace Symbol" (автор не указан) из брошюры "The Roerich Pact and the Banner of Peace" 1947г. (на с. 25-26).
В самой английской статье есть ссылка на источник: Flamma, No.7, p.50. Однако у редакторов "Угунса" не было возможности в 1988г. увидеть этот сборник.

Что же удалось выяснить сейчас?
В сборнике Flamma № 7, 1939, на с.161-162 (!) имеется очерк "The Banner of Peace" by Nicholas Roerich. Текст вышеуказанной статьи "Banner of Peace Symbol" полностью воспроизводит его, правда без последнего абзаца, опущенного в брошюре 1947г.
Таким образом, авторство Н.К.Рериха сомнению не подлежит.

Кроме того, в 1995г. в издании МЦР "Листы дневника" Н.К.Рериха (том 2, с.206) был впервые опубликован очерк "Знамя Мира", который датирован 24 мая 1939г.
Английский очерк "The Banner of Peace" (в сборнике Flamma) - одноимённый с русским "Знамени Мира" и по содержанию близок к нему, однако не повторяет его дословно, что для Н.К.Рериха далеко не редкость.

В "Знамени Мира" читаем:
"Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедший через многие века – вернее, через тысячелетия. При этом повсюду знак употреблялся не просто в виде орнаментального украшения, но с особым значением. Если собрать вместе все отпечатки того же самого знака, то, быть может, он окажется самым распространенным и древнейшим среди символов человеческих. Никто не может утверждать, что этот знак принадлежит лишь одному верованию или основан на одном фольклоре. Бывает особенно ценно заглянуть в эволюцию человеческого сознания в самых разных его проявлениях" (в переиздании МЦР 2000г. это на с.203).

А в "The Banner of Peace" так:
"It has existed for immeasurable periods of time and is to be found throughout the world. No one therefore can pretend that it belongs to any particular sect, confession, or tradition, and it represents the evolution of consciousness in all its varied phases".

Сегодня, через 25 лет после того первого выпуска "Угунса", мы бы этот абзац английского очерка Н.К.Рериха перевели, пожалуй, так:
"Знак этот имеет огромную древность и встречается по всему миру, потому никто не может утверждать, что этот знак принадлежит какой-либо секте, религии или традиции, ибо он представляет эволюцию сознания во всех её фазах".

Впрочем, суть не в нашем переводе. Главное, что благодаря Вашему вопросу установлен первоисточник этого материала и теперь к нему может обратиться любой, кого это интересует.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Виктор Сергеев,
отв. секретарь издательства "Угунс"

[Скинфакси]

Таким образом в данную цитату Н.К. Рериха (из статьи на английском языке) кто-то вставил отмеченные красным слова (которых там не должно быть).

«Символ этот имеет огромную древность и встречается во всем Мире, потому он не может быть ограничен какой-либо сектой, организацией, религией или традицией, а также личными или групповыми интересами, ибо представляет эволюцию сознания во всех ее фазах»

[Nyrh]

Сообщение от Скинфакси

Таким образом в данную цитату Н.К. Рериха (из статьи на английском языке) кто-то вставил отмеченные красным слова (которых там не должно быть).

Именно эти, обнаруженные мною вставки, вызвали у меня возмущение и желание разобраться. Спасибо Вам за Вашу работу.

[Иваэмон]

Сообщение от Скинфакси

Таким образом в данную цитату Н.К. Рериха (из статьи на английском языке) кто-то вставил отмеченные красным слова (которых там не должно быть).

Как интересно.
Собственно, добавленные слова совершенно в духе текста и никак не меняют смысла фразы.
Мне вот подозрительным с самого начала показалось нечто другое, а именно, слова "эволюция сознания во всех ее фазах", точнее, слово "фазы" показалось нехарактерным для стиля Н.К. Как видим, ошибочно...

[Nyrh]

Сообщение от Иваэмон

Собственно, добавленные слова совершенно в духе текста и никак не меняют смысла фразы.

Позвольте с Вами не согласиться. Эти вставки бросают тень на МЦР, представляя эту организацию идущей против мнения Н. К. Рериха.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Именно эти, обнаруженные мною вставки, вызвали у меня возмущение и желание разобраться. Спасибо Вам за Вашу работу.

Таким образом, в Википедии можно исправить цитату и дать ссылку на точный источник.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Позвольте с Вами не согласиться. Эти вставки бросают тень на МЦР, представляя эту организацию идущей против мнения Н. К. Рериха.

Вообще-то смысл высказывания принципиально не меняется. Если знак не может принадлежать ни какой отдельной религиозной конфессии, то тем более он не может принадлежать отдельной организации - и тем более в качестве товарного знака.
Но, это тема явно не для этой ветки. Спасибо за поднятую тему!