Изучаем ум

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Естественность, это без участия вмешательства в процесс.

Ну да, вы не можете взять свой кама-манас, отрезать ему каму, поместить обратно и стать святым. Зато можете "устремляться к красоте" и всему такому. Вы цитаты, опять же привели, а противоречия моим словам там нет никакого, только подтверждения. "Осознание Света в сердце устремит к Свету", "вызовет лучшие вибрации" и далее по тексту.

Сообщение от Diotima

Так вот это есть не процесс который течет сам собой, а подстегивание процесса.

Подстёгивание или ускорение естественного процесса, всё верно. Оттого, что вы ложку супа себе в рот положили, процесс пищеварения не станет противоестественным. Разберитесь всё же в понятиях сперва, а не заучивайте определения без понимания их смысла.

[элис]

Сообщение от Diotima

Да вы не обижайтесь, давайте разберемся.
Что Вы понимаете под отождествлением?

Сказанное мною было лишь некоторым дополнением по теме к поводу Ваших претензий к "противоречиям Сидхарты"( поскольку сам он ответить не может по причине блокировки) для читающих тему..

[Diotima]

Сообщение от элис

Сказанное мною было лишь некоторым дополнением по теме к поводу Ваших претензий к "противоречиям Сидхарты"( поскольку сам он ответить не может по причине блокировки) для читающих тему..

Нуждается ли Сидхарта в Вашей защите? Ведь он читал мое сообщение и ответил на него. Если он не выделил и промолчал на этот абзац, то может быть это для него стало уже не актуально? мы с ним прекрасно поговорили, и и я рада, что он проявил нужную чуткость момента.

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Ну да, вы не можете взять свой кама-манас, отрезать ему каму, поместить обратно и стать святым. Зато можете "устремляться к красоте" и всему такому. Вы цитаты, опять же привели, а противоречия моим словам там нет никакого, только подтверждения. "Осознание Света в сердце устремит к Свету", "вызовет лучшие вибрации" и далее по тексту.

Подстёгивание или ускорение естественного процесса, всё верно. Оттого, что вы ложку супа себе в рот положили, процесс пищеварения не станет противоестественным. Разберитесь всё же в понятиях сперва, а не заучивайте определения без понимания их смысла.

Может быть Вы меня совсем не знаете, и зеркалите от своих привычек? Я как раз очень хорошо изучаю значение слов.
Например,Трансмутация это изменение качества, или даже алхимическое преобразование. Может ли в природе по естественным законам свинец превратится в золото? Или на яблоне вырасти банан?
И говоря о ложке супа, которую человек подносит ко рту, не плохо было бы вспомнить еще о свободной воле человека, который это делает или не делает.

Сообщение от Consta

Так человек и не совсем растение. "Естественное" для человека включает в себя эти сознательные усилия (критическое мышление). Собственно, весь принцип эволюции видов об этом и говорит. Эволюция не происходит просто так, от пассивного течения событий. "Само собой", человек - часть природы, развивающийся по общим для всех законам, поэтому и не может быть ничего неестественного в его развитии.

Очень интересно, что ваш общий с Sufir запал на «естественном ходе эволюции» почти полностью повторяет спор Е.П.Блаватской в статье «Действие психическое и нусическое» с некоторыми представителями науки.
Простите, что привожу большие цитаты, но похоже вы так и не соизволили прочитать эту статью, как я предлагала (свободная воля ваша)

«Но оккультизм говорит больше, чем это. Признавая в движении на материальном плане и в сохранении энергии два фундаментальных закона (или, скорее, два аспекта одного и того же вездесущего закона — свары), он решительно отрицает, что они имеют какое-то отношение к свободной воле человека, которая относится к совершенно иному плану.

Автор «Общей психофизиологии», говоря о своем открытии того, что психическое действие — это всего лишь движение, являющееся результатом действия многих причин, замечает, что раз это так, то не может быть никаких дальнейших дискуссий о спонтанности, то есть о каких-то врожденных внутренних склонностях, создаваемых организмом человека, а затем добавляет, что всё вышеизложенное должно положить конец любым заявлениям о свободе воли! Оккультист отрицает такой вывод.
Действительный факт психической (а мы говорим — манасической, или нусической) индивидуальности человека является уже достаточным аргументом против этого предположения;
Под последней мы подразумеваем ту самоопределяющую силу, что позволяет человеку преодолевать обстоятельства. Если поместить полдюжины животных одного вида в одни и те же условия, то их действия будут хотя и не идентичны, но всё же очень похожи; если же поместить полдюжины людей в сходные условия, то их поступки будут столь же различны, как и их характеры, то есть их психические индивидуальности.»

Далее Е.П.Б. цитирует автора, который хоть и профессор, но делает правильные оккультные утверждения:

«Явления человеческого сознания следует рассматривать не как движение молекул мозга, а скорее как действие какой-то иной формы Реального Существа… Существо, проявляющееся непосредственно для себя самого в виде феноменов сознания и — опосредованно — для окружающих в виде деятельности тела, как раз и есть Разум [манас]. Именно на его счёт нужно относить все умственные явления как показывающие, каков он есть, через то, что он делает.
Истинное Существо, именуемое Разумом,* существует, и оно отлично от других реальных существ, известных как физические молекулы мозговой нервной массы.»

Показав, что нужно рассматривать сознание как целое (а это еще одно оккультное утверждение), автор добавляет:
«Таким образом, на основе вышеизложенного мы заключаем: субъектом всех состояний сознания является истинная целостная сущность, называемая Разумом; она имеет нематериальную природу и действует и развивается по своим собственным законам; однако она особым образом связана с некоторыми материальными молекулами и массами, образующими вещество мозга.»**

Этот «Разум» и есть манас, или, скорее его низшее отражение, которое всякий раз, когда разъединяется с камой, становится проводником высших умственных способностей и является органом свободной воли в физическом человеке.

Видимо, все же Разум может, как Вы говорили "отрезать" на какой-то момент каму и проявить свободную волю.
Еще одна цитата приведенная Е.П.Б. от профессора Лэдд:

"Делаются попытки отнести все виды так называемого развития ума на счёт эволюции мозгового вещества под воздействием чисто физических и механических причин. Такой подход отрицает, что всякая истинная целостная единица, называемая разумом, должна рассматриваться как проходящая процесс развития в соответствии со своими собственными законами... С другой стороны, все попытки объяснить закономерное увеличение сложности и всесторонности ментальных явлений только физической эволюцией мозга, представляются для многих совершенно неприемлемыми. Мы без колебания относим себя именно к таким людям. Те факты опыта, которые показывают соответствие в ходе развития тела и разума, и даже определенную зависимость разума от тела в этом процессе, конечно, нужно признать; однако, они в той же мере совместимы и с другой точкой зрения на развитие ума. Этот другой взгляд имеет то дополнительное преимущество, что он оставляет место для многих других фактов опыта, которые очень трудно примирить с любой материалистической теорией. В целом, история каждого индивидуального опыта требует предположения, что истинная целостная сущность (разум) проходит процесс развития, соотносящийся с изменениями состояния или эволюцией мозга, и всё же, в соответствии со своей собственной природой и своими законами.»*

Мы соглашаемся, что «нет ни малейшей необходимости» признавать творца этой особой силы или других сил. Да никто и не утверждал такого абсурда. Но есть разница между тем, чтобы творить и тем, чтобы руководить, и второе не предполагает какого-либо создания энергии движения или другой особой энергии. Психический ум (в противоположность манасическому, или нусическому) лишь преобразует энергию «целостной единицы» в соответствии с «её собственной природой и её собственными законами» — по удачному выражению Лэдда. Эта «целостная единица» ничего не создает, а лишь обусловливает естественную корреляцию между физическими и её собственными законами; используя Силу, она определяет её направление, выбирая пути, по которым она будет двигаться, и побуждает её к действию. А поскольку её деятельность своеобразна и независима, она переносит эту энергию из мира дисгармонии в свою собственную сферу гармонии. Не будь она независимой, она не могла бы этого делать. А свобода человеческой воли, как таковая, несомненна и неоспорима. Потому, как уже говорилось выше, речь не о создании какой-либо силы, а только о её направлении. Если моряк у штурвала не создает пар для паровой машины, должны ли мы утверждать, что не он управляет пароходом?

[Consta]

Сообщение от Diotima

Очень интересно, что ваш общий с Sufir запал на «естественном ходе эволюции» почти полностью повторяет спор Е.П.Блаватской в статье «Действие психическое и нусическое» с некоторыми представителями науки.

Вы путаете представления "детской" материалистской науки 19 века о материи, и философским пониманием "естественности". Естество, это Природа. В Теософии, Мать-Природа, единственный возможный Бог, все в себе вмещающий, абсолютная Беспредельность, вне которой не может быть ничего. Естественные законы Природы (Вселенной) универсальны и абсолютны. Все что существует физически или чисто абстрактно - все это части Природы. Природа - это синоним Бога-Творца и Абсолюта.

"О Природе, Пантеизм - <...> Наше БОЖЕСТВО — ни в раю, ни в каком-то конкретном дереве, здании или горе: оно везде, в каждом атоме, как видимого, так и невидимого Космоса, внутри, снаружи и вокруг каждого невидимого атома и делимой молекулы, ведь ОНО — таинственная сила эволюции и инволюции, вездесущая, всемогущая и даже всеведущая возможность творения."
Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, V

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Я как раз очень хорошо изучаю значение слов.

Мало сказать, надо доказать.

Сообщение от Diotima

Например,Трансмутация это изменение качества, или даже алхимическое преобразование.

Верно.

Сообщение от Diotima

Может ли в природе по естественным законам свинец превратится в золото?

Не может. Так же как этот ответ не может служить хоть каким-то доводом в вашу пользу.

Сообщение от Diotima

Или на яблоне вырасти банан?

А банан и не является эволюцией яблони. Вы вновь путаете вертикальную и горизонтальную передачу генов. Эволюция в Архатов является непосредственной задачей для всех людей, никто не просит вас себе отращивать клюв вместо носа или третью ногу. Разберитесь ещё с понятием эволюции, пожалуйста.

Сообщение от Diotima

И говоря о ложке супа, которую человек подносит ко рту, не плохо было бы вспомнить еще о свободной воле человека, который это делает или не делает.

Что никак не отменяет естественности последующего процесса пищеварения или голодания.

[элис]

Сообщение от Diotima

Нуждается ли .

Мотивация -дело серьезное.

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Мало сказать, надо доказать.

Верно.

Не может. Так же как этот ответ не может служить хоть каким-то доводом в вашу пользу.

А банан и не является эволюцией яблони. Вы вновь путаете вертикальную и горизонтальную передачу генов. Эволюция в Архатов является непосредственной задачей для всех людей, никто не просит вас себе отращивать клюв вместо носа или третью ногу. Разберитесь ещё с понятием эволюции, пожалуйста.

Что никак не отменяет естественности последующего процесса пищеварения или голодания.

Повеяло таким знакомым восточным ветром и восточные напевы так и звенят.

[Diotima]

Сообщение от Consta

Вы путаете представления "детской" материалистской науки 19 века о материи, и философским пониманием "естественности". Естество, это Природа. В Теософии, Мать-Природа, единственный возможный Бог, все в себе вмещающий, абсолютная Беспредельность, вне которой не может быть ничего. Естественные законы Природы (Вселенной) универсальны и абсолютны. Все что существует физически или чисто абстрактно - все это части Природы. Природа - это синоним Бога-Творца и Абсолюта.

"О Природе, Пантеизм - <...> Наше БОЖЕСТВО — ни в раю, ни в каком-то конкретном дереве, здании или горе: оно везде, в каждом атоме, как видимого, так и невидимого Космоса, внутри, снаружи и вокруг каждого невидимого атома и делимой молекулы, ведь ОНО — таинственная сила эволюции и инволюции, вездесущая, всемогущая и даже всеведущая возможность творения."
Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, V

Хорошо. Давайте оставим в покое Природу. Посмотрим конкретно.
Считаете ли Вы, что у Вас есть свободная воля?
Можете ли Вы с уверенностью сказать, что своими выбранными поступками Вы не зайдете в сторону, противоположную эволюции?
Или, что бы Вы не сделали, Вы все равно станете Архатом?

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Можете ли Вы с уверенностью сказать, что своими выбранными поступками Вы не зайдете в сторону, противоположную эволюции?
Или, что бы Вы не сделали, Вы все равно станете Архатом?

Благодаря свободной воле вы можете существенно задерживаться или даже деградировать. Но рано или поздно вы им станете.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Или, что бы Вы не сделали, Вы все равно станете Архатом?

Для большинства - рано или поздно. Иначе и эволюции не было бы. Понятно, что пассивным течением событий тут не ограничиться.

Сообщение от Diotima

Считаете ли Вы, что у Вас есть свободная воля?

Конечно.

Сообщение от Diotima

Можете ли Вы с уверенностью сказать, что своими выбранными поступками Вы не зайдете в сторону, противоположную эволюции?

Инволюция - это тоже естественный процесс, хоть и ведущий к упрощению и возможному разрушению (временному, до нового цикла)

Сообщение от Diotima

Давайте оставим в покое Природу

А давайте доведем до конца. Подумайте, почему в теософии отрицается сверхествественный характер т.н. "феноменов" и почему Махатмы прямым текстом пишут о том, что они действуют "естественными, а не сверхъестественными путями"? Именно из-за простой философской идеи Единства. Именно от этой универсальной идеи и происходит смысл слова "естественный", т.е. природный, сущностный.

[элис]

Сообщение от Sufir

Благодаря свободной воле вы можете существенно задерживаться или даже деградировать. Но рано или поздно вы им станете.

Только монада вечна.

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Благодаря свободной воле вы можете существенно задерживаться или даже деградировать. Но рано или поздно вы им станете.

Т.е. по вашему, все дойдут?
А как же " по плодам судите их", если дерево не дает плодов, то оно засыхает.?

[Diotima]

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

Конечно.

А как Вы понимаете свободную волю? Что это?

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

Инволюция - это тоже естественный процесс, хоть и ведущий к упрощению и возможному разрушению (временному, до нового цикла)

Т.е. можно оправдать любые поступки или даже бездействие?
" Спите жители города Багдада, в Багдаде все спокойно!"

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

А давайте доведем до конца. Подумайте, почему в теософии отрицается сверхествественный характер т.н. "феноменов" и почему Махатмы прямым текстом пишут о том, что они действуют "естественными, а не сверхъестественными путями"? Именно из-за простой философской идеи Единства. Именно от этой универсальной идеи и происходит смысл слова "естественный", т.е. природный, сущностный.

Как хотите. Просто вспомнила любимые слова нашего Востока "ум убийца реальности". Или Вы уверены, что хорошо понимаете, что такое Единство, Сущность, Природа, понимаете, основываясь на собственном осознании опыта?
Или будем утверждать "простую философскую идею Единства" разными концепциями ума, затуманивая иллюзиями и без того избитую разными комментаторами идею и превращенную в пафосный трюизм?
Что Вы знаете о Единстве?

[Diotima]

Сообщение от элис

Только монада вечна.

В точку!
Вопрос именно в том, о ком мы говорим? Кто эволюционирует? И кто бессмертен?

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Т.е. по вашему, все дойдут?

Все вернётся туда, откуда изошло.

Сообщение от Diotima

А как же " по плодам судите их", если дерево не дает плодов, то оно засыхает.?

Бррр. Во-первых, "по плодам судите" означает суждение по делам, а не словам, по сути, а не по внешости. Вот вы утверждали, что хорошо разбираетесь в понятиях, а на деле всё путаете. Потому и написал "мало сказать, надо доказать". Во-вторых, если дерево засыхает, то не даёт плодов, а не наоборот. Вы как-то странно причинно-следственную связь подменили.


И если под "собой" вы начинку для гроба подразумеваете, тогда другое дело, конечно. Из шелухи ореха дерево не вырастает, из плоти и крови сознание Архата не проистекает.
Я легко могу понять, когда форумчане путаются в системе знаний АЙ, пусть даже в базовых понятиях. Труднее, когда не наблюдаются даже попытки соблюдать совершенно простые этические указания о единении и доброжелательности. Но чтобы знакомые с Учением люди помещали всё своё Эго в физическую оболочку... Это уже как-то совсем перебор.

[Consta]

Сообщение от Diotima

А как Вы понимаете свободную волю? Что это?

Это нас уведет очень далеко от темы Ума. (Что такое Свобода? Это риторический вопрос, не отвечайте.)

Сообщение от Diotima

Т.е. можно оправдать любые поступки или даже бездействие?

Не оправдать, а понимать. Ведь любые поступки, и хорошие и плохие - это реальность, "данная нам в ощущениях". И эта реальность не зависит от наших благих пожеланий. И т.н. Добро и т.н. Зло - реальные, т.е. естественные факторы мироздания, которые надо учитывать.

Сообщение от Diotima

Что Вы знаете о Единстве?

Вот и мне хотелось это узнать от вас, раз для вас критическое мышление вдруг перестало быть естественным, т.е. стало каким то неестественным... или сверхъестественным феноменом, непонятно каким образом возникшем у человека.

[Consta]

Сообщение от Consta

для вас критическое мышление вдруг перестало быть естественным, т.е. стало каким то неестественным

Проще говоря - Неестественность или сверхъестественность - это нарушение универсальных законов Природы (Вселенной). Эволюционные естественные процессы - созидающие и разрушающие одновременно, Инь и Янь, единство и борьба противоположностей. И человек, как часть природы - закономерный (естественный) результат эволюции.
И критическое мышление - это просто данность, закономерный (естественный) результат эволюции

[Consta]

"...ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою, подымаясь, таким образом, через все степени разума, от низшего до высшего Манаса, от минерала и растения до высшего Архангела (Дхиани-Будда). Основная доктрина Эзотерической Философии не допускает ни преимуществ, ни особых дарований в человеке, за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Цитата:
Сообщение от Diotima

Бррр. Во-первых, "по плодам судите" означает суждение по делам, а не словам, по сути, а не по внешости.

Во-первых «по плодам судите» я и имела в виду по плодам, а где Вы увидели «по словам»?

Сообщение от Sufir

Вот вы утверждали, что хорошо разбираетесь в понятиях, а на деле всё путаете. Потому и написал "мало сказать, надо доказать".

Если Вы считаете, что я в чем-то виновата, то и доказывайте. Презумпция невиновности.

Сообщение от Sufir

Во-вторых, если дерево засыхает, то не даёт плодов, а не наоборот. Вы как-то странно причинно-следственную связь подменили.

Во-вторых, разберитесь с первоисточниками.

Мф.13:31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём,
Мф.21:18 Поутру же, возвращаясь в город, взалкал;
Мф.21:19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
Мф.21:20 Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?
Мф.21:21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, -- будет;

Сообщение от Sufir

И если под "собой" вы начинку для гроба подразумеваете, тогда другое дело, конечно. Из шелухи ореха дерево не вырастает, из плоти и крови сознание Архата не проистекает.

Сложно понять Ваш язык, что Вы имеете в виду такой речью, но я объясню по-своему, как поняла.
Если Вы называете «начинкой для гроба» физического человека, то именно физический человек и имеет возможность своими поступками в физической жизни дойти до сознания Архата.
Трансмутация подразумевает преображение, что всегда влечет разрушение старой формы и рождение новой. Гусеница должна превратиться в бабочку. Могут сказать, так в природе так и происходит естественным образом. Но в природе это замкнутый цикл, бабочка однодневка откладывает яйца, и опять рождаются гусеницы и пожирают посевы.
Трансмутация же из низшего человека в высшего это выход вообще из законов трехмерного физического мира. Конечно обусловленность законами остается, но это законы уже другого плана, более высокого, а законы физического материального мира над Архатом не властны.
Чтобы из кама-мансического животного человека «развился» как вы говорите, Архат, физический человек по своей доброй воле должен захотеть стать Архатом и приложить не просто усилие, а смертельное усилие, старая форма и старая жизнь должна умереть, чтобы родилась новая. Эволюция это смерть.

Ин.12:24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода.
Ин.12:25 Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит её в жизнь вечную.

Можно ли желание разрушить свою прежнюю жизнь считать естественным ходом? Если животное преодолеет закон самосохранения, то это уже не животное, и это не естественный для животного путь.

Сообщение от Sufir

Я легко могу понять, когда форумчане путаются в системе знаний АЙ, пусть даже в базовых понятиях. Труднее, когда не наблюдаются даже попытки соблюдать совершенно простые этические указания о единении и доброжелательности.

Вот как раз у Вас, Восток, я и не наблюдаю этического доброжелательного отношения к собеседникам. Так что не Вам меня учить. Ник сменили, а привычки старые остались.

Сообщение от Sufir

Но чтобы знакомые с Учением люди помещали всё своё Эго в физическую оболочку... Это уже как-то совсем перебор.

Высшее «Я» может проявляться и в физической оболочке, много тому примеров в истории. Антахкарана для того и строится, чтобы Высшее «Я» могло проявляться в жизни на физическом плане. Это, конечно, не значит, что «люди помещали всё своё Эго в физическую оболочку», такую картинку Вы мне не приписываете, это Ваше порождение.
Высшее Эго может руководить своими низшими проводниками, может их отрезать, может создать новые,
если что и «помещается в физическую оболочку», то это энергия, и то в очень ограниченных объемах.
Так что, если что-то не понятно, то лучше спросите, а не домысливайте по своему уму. А то может получиться не очень этичный образ домысливания.