Творчество Стругацких

[Dar]

Сообщение от beam

Ответственность - существует. Инстинкт - тоже. Вы называете это ответственностью? Да, это несомненно - ответственность. Из чего возникает ответственность в данном случае? Т.к. Вам не нравится употребление слова инстинкт применительно к человеку, то ответственность возникает из осознания (работы разума), что: "если я сейчас не грохну инопланетяшку, то неизвестно, чем это все закончится" - тот же инстинкт самосохранения (продолжения рода) в масштабах человечества.
Что не так?.

Допустим ответственность на основе нравственно-этических норм.

Взять хотя бы даже ВОВ.
Бросались на амбразуру из-за инстинкта самосохранения или воспитание было такое? А сколько подвигов было в чечне и афгане..
А на улицах сегодня.. мало что-ли людей бросаются на помощь рискуя жизнью?

Я не думаю что в будущем, да хотя бы и сегодня.. большинство людей живут руководствуясь животными инстинктами. Такие есть, но мало.

Думаю люди гораздо лучше чем вы о них думаете. Это не животные.

[Dar]

Сообщение от beam

тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

Если бы вы были правы, то Земля сейчас была бы переполнена первобытными людьми, бегающими с каменными топорами.
Разомножение есть, самосохранение есть, продолжение рода есть.
И не было бы никаких песен, стихов, картин, скульптур, красивых зданий, шедевров искусства, науки и техники..
Лишь совершенствовали бы свои каменные топоры. Инстикт вряд ли заменил бы творчество.

[beam]

Смотрите, что получается: Вы назвали поведение Сикорски "ответственностью", я назвал - "страхом перед неизвестным" и "инстинктом самосохранения в его высшей форме - инстинктом сохранения человечества", т.к. особой ответственности в убийстве неизвестного не вижу. Вы его поступок одобряете, а я - не вижу в его поступке ни ума, ни заслуги.
Замечательно, у нас некоторое расхождение во взглядах. И можно только догадываться, почему в большинстве книг Стругацких нет "счастливого конца".
Но почему же тогда года идут, а ничего не меняется - Вы продолжаете цитировать не так, как написано, а разрываете текст, лишая его смысла именно так, как Вам хочется, да еще и выводы за меня делаете, которых я не делал:

Сообщение от Dar

люди гораздо лучше чем вы о них думаете.

Нигде в нашем диалоге я не писал, что я думаю о людях - но спасибо Вам, за науку.
Вы не наблюдаете некоторого "синдрома Сикорски" в Ваших оценках меня?

Могу предложить совместно дописать другой, счастливый вариант развития обсуждаемого произведения - ну типа Сикорски его не убил, а наблюдал, как использовав этот объект в музее внеземных культур, посланец "странников" получил духовную силу, которая превратила его в .. и т.д., или любой другой сюжет на Ваше усмотрение.
А если без шуток - у нас опять не получилось взаимного обогащения сознаний, наверное, время еще не пришло, очень жаль

[Dar]

Сообщение от beam

да еще и выводы за меня делаете, которых я не делал:

Я исходил из вашей фразы "Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения"..
Т.е. большинство людей живут инстинктами, а ответственность это исключение из правил.
Я считаю наоборот. Что большинство людей все таки ответственны, и сознательно, а не на уровне инстинктов.

типа Сикорски его не убил

такое уже написано. Выше обсуждали.
(если не путаю)

посланец "странников" получил духовную силу, которая превратила его в ..

это тоже есть..
Плохо помню.. но в последущих продолжениях.. "волны гасят ветер" и т.д.
появились "людены".. далее "вертикальный прогресс"..

у нас опять не получилось взаимного обогащения сознаний

у меня получилось.
ну раз не взаимно, жаль.

[beam]

Попытка № ...:

Сообщение от Dar

Я исходил из вашей фразы "Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения"..

Эта фраза в полном варианте, без выдергивания из контекста и упорного поиска неправоты в моих словах - была ответом на Ваш вопрос о поведении родителя в ситуации угрозы его ребенку, и выглядела вот так:

Сообщение от beam

Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

Объясните Вашу позицию - я искренне не понимаю, что дало Вам повод для таких выводов:

Сообщение от Dar

Т.е. большинство людей живут инстинктами, а ответственность это исключение из правил.

Где в написанном мной Вы увидели это Ваше "Т.е. ...", где? Это не просто некорректные выводы, это неэтичные обобщения, что хуже, и цели этого известны только Вам и мне, но я никому не скажу.

Сообщение от Dar

Я считаю наоборот. Что большинство людей все таки ответственны, и сознательно, а не на уровне инстинктов.

Это будет для Вас неожиданностью - но я считаю так же, как Вы. Но это опять никак не повлияет на справедливость Ваших оценок. И составление схемы на слово "справедливость" - тоже не повлияет.
Опять напрасно я пытаюсь найти то, что не я потерял.

[Dar]

Сообщение от beam

Это не просто некорректные выводы, это неэтичные обобщения

Если осталось такое впечатление, приношу свои извинения.

[Владимир Чернявский]

По теме прогрессорства интересно Стругацких сопоставить с другим советским фантастом - Иваном Ефремовым и его "Часом Быка".

[Andualex]

Сообщение от beam

Смотрите, что получается: Вы назвали поведение Сикорски "ответственностью", я назвал - "страхом перед неизвестным" и "инстинктом самосохранения в его высшей форме - инстинктом сохранения человечества", т.к. особой ответственности в убийстве неизвестного не вижу. Вы его поступок одобряете, а я - не вижу в его поступке ни ума, ни заслуги.
за науку.

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

[Хоббит]

Сообщение от Dar

Так в этом и "фишка" Стругацких. Они создали, (придумали) цивилизацию, о которой ничего не известно. НИЧЕГО.
Неизвестно, подарок это или нет.
Неизвестно добра хотели или они нет.
Неизвестно, совпадают ли наши представления о добре с ихними..

На какой планете были Абалкин и Щекн?..
Там ведь тоже побывали странники. И что?
Вся цивилизация исчезла через непонятные дыры в земле.
Дыра котороя не имеет дня.
И все сами шли туда. Толпами. Роняя свои вещи. При этом присутствовали еще военные. То ли гнали всех, то ли охраняли..

Кстати и в "Розе мира" описываются технократические миры,
достигшие самых высоких вершин в своем развитиии. Именно по части технократии.
Атлантида тоже считалась за высокую цивилизацию.
Странники тоже могли достичь самого пика в технократическом развитии.
Но упустив нравственный момент, пришли в упадок и ушли в небытие.
И возможно подарок их состоял в том что-бы заразить все человечество "металическим вирусом".. превращающий всех людей в роботов. За то все бессмертны. И считали странники что бессмертие это самый лучший подарок от них человечеству.
А возможно в подарке были самые лучшие достижения.. Возможно.
Так ведь неизвестно. Неизвестно, мудрые они или нет. Нравственные или нет. Они обогнали землян по части знаний и техники, это безусловно.
Так может они избежали войн только потому что на уровне генов повырезали у себя все эмоции и чувства. И для развития человечества как помощь, предлагают тоже самое.
Ну и еще вариант. Может этот подарок предназначался не землянам, а врагам землян? А может это и вовсе не подарок, а просто выпавшая из багажника средство для уничтожения "тараканов"? (для очищения планет).
А земляне как дикари, подобрали потерянную "гранату" и радуются.. это подарок от высших.. они не могут нам желать зла.. а вот и кольцо! Такое красивое!.. Сразу видно, работа высших. Дергать или не дергать?..

Вот об этом то я и говорил, что Стругацкие испугались, и Вы очень развернуто и детально обосновываете их параною.
Недавно я встретил одну повесть, Лейснера Мюррея - Первый контакт, причем лауреат Хьюго за 1946 год. Так вот там земляне встречаются с другой цивилизацией и команды озабочены в большей степени тем, чтобы противоположная команда не отследила откуда прилетели соперники и не захватила их родную планету. Озабочены вплоть до того что готовы вступить в самоубийственную дуэль и это при том, что противоположная команда не дает никаких оснований подозревать их в агрессии. Повесть кончается тем, что обе команды уничтожают в своих кораблях все навигационные карты и обмениваются космическими кораблями (типа улетая на чужем корабле они не смогут понять куда полетели соперники) и разлетаются договорившись встретится через год. Сравните это с Ефремовской Туманностью Андромеды
Теперь по пунктам:
1 технократические миры. В какой то мере доступные для понимания этого феномена у нас имеются примеры - Атлантида, возможно в этот же ряд можно отнести Фаэтон. И где сейчас эти цивилизации - они самоуничтожились. Потому что технократическая цивилизация по сути цивилизация насилующая природу и отрывающаяся от неё. В ответ жизнь покидает эту цивилизацию. Посмотрите на наши современные высокоиндустриализированные миры - падение рождаемости, социальные катаклизмы, постоянное появление новых болезней. Медики уже беспокоятся о том, что скоро болезнетворные бактерии будут устойчивы ко всем существующим антибиотикам, и что тогда.... Посмотрите на некоторые народы с позиции демографии - они вымирают.
Вспомните АИ - сознательное проявление зла есть лишь на нашей ступени развития, выше есть лишь противостояние с хаосом. Может конечно это несколько упрощенный подход, но не имея других данных стою на этой позиции.
2 Помощь свыше действительно может быть воспринята как зло, но только для существующего социума и сознания. В ретроспективе она представляется совершенно иначе. Пример из реального мира -октябрьская революция. С одной планеты странники людей увели, но куда они их привели? Как у Герберта Уэлса - на колбасу? Как то слишком примитивно не находите?

[леся д.]

Сообщение от Andualex

Сами Стругацкие ( некоторому моему удивлению) книгу "Жук в муравейнике" рассматривали как пример того , что деятельность спецслужб в любом , самом гуманном варианте и наличии высокоморальных сотрудников все равно приводит к необратимым последствиям.
По некотором размышлении и сопоставлении со своим опытом , я с ними согласен.

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика.)"

Солидарна.
И стреляли, образно говоря, и умирали (в разных смыслах слова). И четвёртое управление было создано, если кто знает. И некоторыми людьми духовной практики до сих пор особо интересуются. И, конечно, это на своей шкуре тоже было ощутимо.

[Dar]

Сообщение от Хоббит

Вспомните АИ - сознательное проявление зла есть лишь на нашей ступени развития, выше есть лишь противостояние с хаосом. Может конечно это несколько упрощенный подход, но не имея других данных стою на этой позиции.

Так в этом и дело.
Мы все исходим из того что высокая цивилизация не может быть злой по умолчанию. Иначе они не достигли бы этих вершин.
По этому поводу я не спорю.
Только где она проходит эта граница?

И сегодня в джунглях еще есть затерянные племена.. дикари.
Буквально год-два назад показывали по ТВ.. (по моему и здесь давали ссылку).
Нашли племя, которые вообще впервые видели других людей.
Они щупали одежду, пробовали еду, рассматривали фотоаппраты.. и т.д.
Были очень насторожены.. разумеется с копьями.. впереди самые храбрые мужчины... ну очень суровые..

Вот мы для них наверняка очень высокая цивилизация. Выше они даже представить себе наверное не могут.

А сколько цивилизаций от нас выше?
Между нами и теми у кого в противниках только Хаос..

Вот об этом то я и говорил, что Стругацкие испугались, и Вы очень развернуто и детально обосновываете их параною.

"Испугались" не Стругацкие, а их герои. И испугались не за себя, а за человечество.
Выше отрывок приводил, там же прямым текстом написано.

Вот что меня больше всего удивляет в этой теме, так это непонимание (или неприятие) того что может существовать ответственность за человечество.
За то легко воспринимается как испуг, страх.. так легче понимается и кажется вполне естественным.

Почему сознание противится образу человека с чувством ответственности за все человечество? Что этого не может быть потому что не может быть.. это может быть только параноей, страхом, испугом, инстинктом, исключением..

[Хоббит]

Сообщение от Dar

"Испугались" не Стругацкие, а их герои. И испугались не за себя, а за человечество.

Это пес может испугаться независимо от желания хозяина, а в мысли и поступки героев автор закладывает свое понимание Кроме обсуждаемой трилогии этот страх чуствуется и в других работах скажем "Пикник на обочине" - прилетели намусорили и улетели, а мы тут теперь свалки огораживаем чтобы люди не гибли.

Вот что меня больше всего удивляет в этой теме, так это непонимание (или неприятие) того что может существовать ответственность за человечество.
За то легко воспринимается как испуг, страх.. так легче понимается и кажется вполне естественным.

На мой взгляд тут смешивается два понятия, и из за этого все непонимание и споры. С одной стороны это ответственность за человечество, которая действительно отчасти грядет из недр подсознания (как бы нам всем не помереть) с другой это страх нового и неизвестного - ах как бы чего не вышло. На мой взгляд в поступке Экселенса больше второго, а ответственности перед человечеством в возможностях скрытых в Абалкине он не смог принять.

Почему сознание противится образу человека с чувством ответственности за все человечество? Что этого не может быть потому что не может быть.. это может быть только параноей, страхом, испугом, инстинктом, исключением..

Наверное потому что как только появляется что-то новое, сразу появляются ретрограды (причем иной раз это бывают и хорошие, бескорыстные люди) готовые с корнем это вытоптать, лишь бы сохранить в незыблемости существующий уклад, но подается это как ответственность перед человечеством. А истинную заботу о человечестве может проявить лишь сверхчеловек

[Dar]

Сообщение от Хоббит

Это пес может испугаться независимо от желания хозяина

А вы сами обычно как пугаетесь?..
Ну допустим сзади вас машина резко и неожиданно просигналила.
Кто-то вам должен дать команду испугаться?
Ведь по вашей логике, вы человек и ваш испуг должен зависить от чьего-то желания.

а ответственности перед человечеством в возможностях скрытых в Абалкине он не смог принять.

А если бы смог, то как должно выглядеть принятие?


Как вариант.
В ящике неизвестно какой порошок. То ли смертельный вирус, то ли мука.
И вы со словами "я беру ответственность на себя" рассыпаете этот порошок над городом, с борта самолета.

Кстати говоря фашисты убивали женщин и детей, сжигали людей в концлагерях и т.д. И Гитлер успокоил всех своих солдат сказав что берет всю ответственность на себя.


Странник взял на себя ответственность за людей.
(вот уж не думал что на форуме по ЖЭ мне придется объяснять такие вещи).
Абалкин это потенциальная опасность. Возможная. И опасась за возможные последствия он убил его. Потому что на другой чаше весов Человечество.
А по вашей логике его ответственность должна была состоять в том что-бы допустить эту опасность.
Ну допустим Абалкин остался бы жив и все человество вымерло бы.
И что? Страника поставить в угол? Пожурить его?.. Как же так.. ты ж взял на себя ответственность.. а вон как вышло.. а он будет разводить руками "кто ж знал, я думал ничего не будет, думал ничего страшного, испугался что меня трусом назовут.."

Процесс-то необратимый.. никто не скажет, дружески хлопая по полечу.... "ну ладно, ошиблись, с кем не бывает... ну-ка, давай-ка еще раз вернем человечество на место и попробуем по новой.."

Ведь ответственность от слова ответ.. нести ответ.. отвечать за свои дела.. а кому отвечать-то Страннику, если уже некому будет?..

Ну допустим он застрелится, или кто-то казнит его.. человечество оживет после этого?

А истинную заботу о человечестве может проявить лишь сверхчеловек

А зачем вам нужна Агни-йога?

[Хоббит]

Сообщение от Dar

А вы сами обычно как пугаетесь?..

Не передергивайте, имеется в виду персонаж автора, а не самостоятельный человек.

Странник взял на себя ответственность за людей.

Наш диалог зашел в тупик. Вы считаете что он взял ответственность за людей. Я думаю что он из опасения абы чего не вышло отказался от шанса ускорить эволюцию человечества. Признаться тоже не думал " что на форуме по ЖЭ придется объяснять такие вещи". Но как бы то нибыло считаю дальнейшую дискурсию по этому вопросу бессмысленной.
С уважением, Хоббит
12 Astron 8113 года по летоисчислению Шира

P.S. А Вы считаете Хоббитании нет места в в новом мире?

[Michael]

Стругацкие тем и интересны, что показывают проблемы прогрессорства изнутри. Ну а всякие рефлексии и прочие "острые вопросы" ... ну ведь нельзя требовать от Стругацких, чтоб абсолютно всё было по Учению. Не знаю, были ли они осведомлены о нем, но в некоторых их книгах чувствуется влияние идей из Учения.

Что до судеб цивилизаций - такие вопросы всегда курируются Иерархией с учетом свободной воли, кармы, предвидения будущего и др.

[Dar]

Сообщение от Хоббит

P.S. А Вы считаете Хоббитании нет места в в новом мире?

Будете смеяться, но и этому нашли место
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2644

отказался от шанса ускорить эволюцию человечества.

Так же как от шанса уничтожить человечество.

[Хоббит]

Сообщение от Dar

Будете смеяться, но и этому нашли место

Да уж.... Безгранична людская фантазия.

...И когда кануло Кольцо в жерло вулкана, встал над Барад-Дуром огромный призрак и сказал Фродо:
- Dummkopf. Rotznase.
"Дурак. Сопляк." - механически перевел Фродо...

[Иваэмон]

Сообщение от Хоббит

P.S. А Вы считаете Хоббитании нет места в в новом мире?

Хоббитания - идеализация общества людей, которым, кроме их маленького личного или семейного благополучия, ничего не надо. Это цивилизация, грубо говоря, мещан, и отдельные герои здесь просто исключение. Может быть, в Сатиа Юге большинство и будет духовно похоже на них (хоббитов) - как известно, в эту эпоху темп духовного восхождения замедляется, необходимость в героях отпадает - все хорошо, нечего преодолевать. Но я думаю, такие люди более жизненно показаны во "Втором нашествии марсиан" - одной из самых жутких книг Стругацких, жутких именно своей беспросветностью. Стругацкие ближе к реальности, чем Толкиен, причем с возрастом их творчество становилось все более реалистичным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Об этом они сами пишут:

Интересная находка ("Возвращение. Полдень. XXII век"):

Горбовский приподнялся на локтях и оглядел слушателей. Кондратьев спал, пригревшись на солнышке. Женя лежал на спине, задумчиво глядя в голубое небо.
- Да, небезынтересная сказочка, - медленно сказал он. - "Для будущего мы встаем ото сна. Для будущего обновляем покровы. Для будущего устремляемся мыслью. Для будущего собираем силы... Мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени".
Горбовский дослушал и сказал:
- Это не сказочка. Это, Евгений Маркович, быль. Не верите? - Нет, - сказал Женя. - Спросите Валькенштейна. И поглядите на Диксона. Есть у него шрам на голове? Нет у него шрама на голове. По-моему, очень убедительно. Он помолчал немного и добавил: - И как вообще, по-вашему, мы смогли выбраться, если у нас взорвался обогатитель плазмы? - Милый Леонид Андреевич, - сказал Женя, - я бы тоже очень хотел повидаться с нашими потомками. Подумать только, какой путь прошел человек, и как много ему еще осталось идти! Вы знаете, Леонид Андреевич, мое воображение всегда поражала ленинская идея о развитии общества по спирали.
От первобытного коммунизма, коммунизма нищих, нищих телом и духом, через голод, кровь, войны, через сумасшедшие несправедливости, к коммунизму неисчислимых материальных и духовных богатств. С коммунизма человек начал и к коммунизму вернулся, и этим возвращением начинается новая ветвь спирали, такая, что подумать - голова кружится. Совсем-совсем иная ветвь, не похожая на ту, что мы прошли. И двигает нас по этой новой ветви совсем новое противоречие: между бесконечностью тайн природы и конечностью наших возможностей в каждый момент. И это обещает впереди миллионы веков интереснейшей жизни.

А, вот уже, спустя года, в "Хромой судьбе":

Но, слава богу, недостатка в черновиках я уже давно не испытываю. Кряхтя я поднялся с кресла, подошел к «стенке», к самой дальней секции, и кряхтя уселся рядом с нею прямо на пол. Ах, как много движений я могу теперь совершать только натужно кряхтя – как движений телесных, так и движений духовных.
(Кряхтя мы встаем ото сна. Кряхтя обновляем покровы. Кряхтя устремляемся мыслью. Кряхтя мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. «Упанишады», кажется. А может быть, и не совсем «Упанишады». Или не «Упанишады» вовсе.)
Кряхтя я откинул створку цокольного шкафчика, и на колени мне повалились папки, общие тетради в разноцветных клеенчатых обложках, пожелтевшие, густо исписанные листочки, скрепленные ржавыми скрепками.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересная находка ("Возвращение. Полдень. XXII век"):

мдаа.. это сильно, слов нет.


Агни Йога, Предисловие ... Для будущего мы встаем от сна. Для будущего обновляем покровы. Для будущего питаемся. Для будущего устремляемся мыслью. Для будущего собираем силы.
Сперва применим советы к жизни, а затем произнесем название Йоги ближайших дней. Мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени.