Личность в Теософии и либеральных теориях

[aurora]

Сообщение от Selen

как думаете... самоосознание у так называемых "живых мертвецов" имеется?

Я думаю, что самосознание у "живых мертвецов" имеется. Если подобный феномен имеет место быть, и, если мы правильно понимаем природу его.
Ум сохраняется, в этом случае, и нечто содержит, а именно субстанцию - сущность ума, которая самоознаёт себя, именно через ум - свою оболочку. Иначе ум - не долго задержался бы на физическом плане и последовал бы вслед за высшей триадой. И со временем - распался.

Чем животные не обделены - любовью.
Любить они умеют, не в пример двуногим, - верно и преданно. Или - ненавидеть - проявляя противоположный полюс любви. Как и мы умеем любить, их хозяева. Но, если у нас в это чувство вплетаются нотки лукавства и расчёта, - ум не дремлет, то они этого лишены начисто. Любовь у них по этой причине - безусловна, и долго терпит все наши чудачества.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Любить они умеют, не в пример двуногим, - верно и преданно.

С этим тоже не все согласны. например, не раз встречал утверждения, что у животных не любовь, а привязанность.
Думаю, прав Алекс - все, что мы здесь утверждаем про сознание и самосознание животных, субъективно. (Добавлю свое субьективное мнение - между сознанием нынешнего человека и высших животных (приматов, млекопитающих) резкой границы нет. Все разговоры про "царя природы" - зазнайство. Иногда среди людей граница резче).

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

С этим тоже не все согласны. например, не раз встречал утверждения, что у животных не любовь, а привязанность.
Думаю, прав Алекс - все, что мы здесь утверждаем про сознание и самосознание животных, субъективно. (Добавлю свое субьективное мнение - между сознанием нынешнего человека и высших животных (приматов, млекопитающих) резкой границы нет. Все разговоры про "царя природы" - зазнайство. Иногда среди людей граница резче).

Граница резче в степени проявления любви. О каком царстве мы бы не говорили. Так, требовать проявления альтруизма от собаки мы не будем. Поскольку знаем, что её сознание не имеет вместилища для подобных вибраций.
Животное, как Вы говорите, проявляет любовь в виде привязанности к человеку, месту обитания и пр. Но, тем не менее, это - любовь. Но, у любви есть такие характеристики как верность и преданность, жертвенность и дарение.
Первые две - одинаково присущи и животному, и человеку. Но, две последние - только человеку.
У животного на первый план всегда выходит инстинкт самосохранения, и до жертвенности дело не доходит. То есть, говоря о различиях, надо иметь в виду барьеры, выстроенные природой, и заложенные в конституцию тех или иных особей. Иногда эти барьеры сильно колеблются среди людей, и может так статься, что человек очень сильно приблизиться к животному типу в своих проявлениях любви. Но, животное никогда не сможет переступить порог, отделяющий одно царство от другого. В этом - коренное различие.

[Алекс3]

Сообщение от aurora

Граница резче в степени проявления любви. О каком царстве мы бы не говорили. Так, требовать проявления альтруизма от собаки мы не будем. Поскольку знаем, что её сознание не имеет вместилища для подобных вибраций.
Животное, как Вы говорите, проявляет любовь в виде привязанности к человеку, месту обитания и пр. Но, тем не менее, это - любовь. Но, у любви есть такие характеристики как верность и преданность, жертвенность и дарение.
Первые две - одинаково присущи и животному, и человеку. Но, две последние - только человеку.
У животного на первый план всегда выходит инстинкт самосохранения, и до жертвенности дело не доходит. То есть, говоря о различиях, надо иметь в виду барьеры, выстроенные природой, и заложенные в конституцию тех или иных особей. Иногда эти барьеры сильно колеблются среди людей, и может так статься, что человек очень сильно приблизиться к животному типу в своих проявлениях любви. Но, животное никогда не сможет переступить порог, отделяющий одно царство от другого. В этом - коренное различие.

Я согласен с вашими выводами кроме двух пунктов.

1. То есть, говоря о различиях, надо иметь в виду барьеры, выстроенные природой, и заложенные в конституцию тех или иных особей.

По моему, природа никому барьеров не строит, это было бы противоречие эволюции и развития.

2.Но, животное никогда не сможет переступить порог, отделяющий одно царство от другого

Это противоречит учению, что животное царство переходит в человеческое.

[aurora]

Сообщение от Алекс3

Я согласен с вашими выводами кроме двух пунктов.

По моему, природа никому барьеров не строит, это было бы противоречие эволюции и развития.

Это противоречит учению, что животное царство переходит в человеческое.

С Вашей стороны, как мне кажется, имеет место недопонимание сказанного. Не достаточно ясно высказалась.
Первый пункт легко разрешим: барьеры - в составе проводников и тонких тел. Они естественны.
Второй пункт: на нынешнем эволюционном этапе животное царство отделено. Пока ещё

[Алекс3]

Сообщение от aurora

С Вашей стороны, как мне кажется, имеет место недопонимание сказанного. Не достаточно ясно высказалась.
Первый пункт легко разрешим: барьеры - в составе проводников и тонких тел. Они естественны.
Второй пункт: на нынешнем эволюционном этапе животное царство отделено. Пока ещё

Опять вы правы, недопонимание полное.
Природа барьеры не ставит никому. Если птенец сокола не умеет летать, значит не пришло время, а если цыпленок курицы не станет соколом, так это оттого что у него другой путь развития.
Во втором пункте вы сказали – никогда, а это опасное слово.

[Amarilis]

Сообщение от Алекс3

Вы утверждаете, что животное не осознает свою кличку, но узнает ее. Но ведь это одно и тоже, осознает и узнает имеет общий корень – знает. Даже ребенка человека учат распознавать имена и названия. Отсюда можно сделать вывод, чем больше знаний тем и больше самосознание...

Проблема в том, осознает ли разум собаки сам себя? Например так:

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теософская доктрина показывает другую картину. Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности. С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности...

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

[Алекс3]

Сообщение от Amarilis

Проблема в том, осознает ли разум собаки сам себя? Например так:

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

Так не осознает, это для нее слишком художественно.
Но отдельно (сам себя) осознает. Я думаю об этом лучше прочитать в романе Джека Лондона «Белый клык».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

С точки зрения Теософии необходимо стремиться улучшать в первую очередь себя и создавать условия для духовного совершенствования окружающих. Стремление к комфорту личной жизни, потакание своему "эго" - часто ведут к духовному тупику.

[Musiqum]

Сообщение от Amarilis

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

[Said]

Сообщение от Amarilis

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

Блаватская указывала, что когда хозяин бьет собаку, та скулит не от боли , а от того, что доставила хозяина расстроиться.

"Инструкции для учеников внутренней группы."
Бхурлока
Бхурлока начинается с низшего манаса. Животные не чувствуют так, как чувствуют люди; собака больше думает о том, что ее хозяин рассердился, нежели о действительной боли от ударов плетки.
Животное не страдает в воспоминании и воображении, чувствуя прошлую и будущую, а также действительную настоящую боль.


Это все гашиш .

[Said]

Сообщение от Musiqum

Цитата: Сообщение от Amarilis Посмотреть сообщение Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение Теософская доктрина показывает другую картину. Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности. С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности... Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.? Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

. Всюду указывался великий срединный (но высокий) Путь, при котором ученик может не голодать и даже иметь разумный комфорт в соответствии с данным ему Поручением, но он должен также уметь жертвовать и этим комфортом, если обстоятельства потребуют того.
Письма Е.И. Рерих. 24. 06. 1936 г.

Если брать по отношению которое должно быть у того, которого впускаем на ночлег да и того , кто впускает. ( с позиций Учения)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Musiqum

Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

Совершенно верно. Любовь, сострадание, добросердечие - являются неотъемлемым условием роста духа.

[Антон]

Сообщение от Rion

Душа без личности легко может существовать. Вы о какой именно душе?

Так же как личность без души.

Личность можно опеределить как наличие внутреннего мира, субективное восприятие, которое и отличается от чисто моторных рефлексов.

То что большинство животных не распознают себя в зеркале значит просто, что они не понимают принцип зеркального отражения. Там ведь движение не прямое, а перевёрнутое. О наличии самосознания их свидетельствует их реакции, и эмоции.

Спор между осознанным и рефлекторным действием безконечен, поскольку и человек почти всегда рефлеторен, только в очень высоком уровне.

Личность находится в астрале, манас тут не присутствует. Наши личные качества мы побольшей частю разрабатывали уже на Луне...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

...Личность находится в астрале, манас тут не присутствует...

Т.е. дух никогда не осеняет человеческую личность?

[Rion]

Сообщение от Антон

Так же как личность без души.

Личность можно опеределить как наличие внутреннего мира, субективное восприятие, которое и отличается от чисто моторных рефлексов.
.................
Личность находится в астрале, манас тут не присутствует. Наши личные качества мы побольшей частю разрабатывали уже на Луне...

Так все-таки о какой душе речь?
---------------------------
Личность, как я вижу, каждый определяет в меру своего понимания. Ничего нового по сравнению с тем, что я уже говорил по этому поводу, я добавить не могу. Ваша интерпретация личности в корне расходится с моим пониманием. И принять я ее не могу, потому что никак не могу найти в ней логики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

Личность, как я вижу, каждый определяет в меру своего понимания...

Выход простой - нужно обратиться к авторитетам.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. дух никогда не осеняет человеческую личность?

Т.е. Дух создаёт Индивидуальность, та воплощается и через отражение в материю создаётся "призрак", личность.

Если личность стоновится окончательно порочной, Индивидуальность отделяется, и остаётся лицо без души. Дух осеняет личность, но личность, самобытность, будет оформлятся там где сознание касается материи, и имеет в наличии астральный проводник кама-рупа. Т.е. да, когда наша нынешняя раса еще имела дух, индивидуальное начало латентным, при рождении в материальное тело создаётся личность без осенения духа. Не изключено, что в тех случаях, когда карма еще требует воплощения, но дух уже не может себя проявить, человек будет иметь личность без осенения духа.

[aurora]

Сообщение от Антон

То что большинство животных не распознают себя в зеркале значит просто, что они не понимают принцип зеркального отражения. Там ведь движение не прямое, а перевёрнутое. О наличии самосознания их свидетельствует их реакции, и эмоции. Спор между осознанным и рефлекторным действием безконечен, поскольку и человек почти всегда рефлеторен, только в очень высоком уровне.

Они не распознают себя в зеркале скорее по другой причине - отсутствию зеркала - манаса. А именно срединной его части - четвертого подуровня - "линзы", как она известна в науке эзотерике. Животные не обладают манасом в степени, присущей человеку, поскольку находятся на ступень ниже в эволюционном развитии. Если говорить в терминах ТД.

Если говорить с точки зрения науки психологии, то - да, реакции высших животных демонстрируют то, что принято в этой науке называть - самосознанием. Насколько эти реакции рефлекторны, хорошо - бы собака сама сказала. Но - не скажет, и не потому, что не умеет говорить, а потому, что себя представляет как бы со стороны.
Очень слабый пример подобного феномена - дети раннего возраста, они о себе говорят в третьем лице. Манас у них в наличии - всё нормально, но только по прошествии какого - то времени вступает в полную силу.
Именно с определённого возраста ребёнок становится ответственным за свои действия. И это прерогатива уже другой науки, о которой говорить не будем.
Но, у собаки этот период не наступает никогда. По таким косвенным примерам, следуя закону аналогии, мы можем нечто судить о самосознании животных.