Творчество Стругацких

[Хоббит]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы перепутали. Льва Абалкина убил не Краммерер. Краммерер как раз пытался его спасти.

Да действительно, за давностью лет некоторые моменты спутались. Его убил Экселенц, но разве это что-то меняет? Камеррер попытался его спасти но при этом у него даже и мысли не было встать на сторону Абалкина, хотя вроде и сам прогрессор и понимает что аборигены работу на общее благо часто не способны не только оценить, но даже и понять.
Кстати, а Экселенц это случайно не странник из первой части?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Хоббит

Да действительно, за давностью лет некоторые моменты спутались. Его убил Экселенц, но разве это что-то меняет? Камеррер попытался его спасти но при этом у него даже и мысли не было встать на сторону Абалкина, хотя вроде и сам прогрессор...?

Там, ведь, неопределенная ситуация была. Совершенно не было понятно, что такое "сторона Льва Абалкина" и, что несет в себе его природа.
Тема сверх-прогрессорства поднимается вновь в романе "Волны гасят ветер". Там ситуация более понятная и Краммерер ведет себя по-иному.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Краммерер

Каммерер

Сообщение от Хоббит

Помню, а вы помните концовку второй книги, когда этот студент подрос, помудрел, заматерел он осознанно убил "сверхмахатму", боясь что его помощь может оказаться чрезмерной, впрочем я об этом уже говорил.

Его убил Странник. В музее. Потому что на нем лежала ответственность за все человечество. Он не мог рисковать когда на кону стояли такие ценности.
Вы просто невнимательно читали или не поняли или давно читали и не забыли.

[Dar]

Сообщение от Хоббит

Камеррер попытался его спасти но при этом у него даже и мысли не было встать на сторону Абалкина..

Вы забываете что у них работа была такая.. на страже Человечества.
Какие уж тут личные амбиции.

[Хоббит]

Блин, но вы уж как нибудь определитесь. Или институт прогрессоров хорошо и они почти то же самое что братство. Или аборигены сами знают что им хорошо и вправе уничтожать прогрессоров если не понимают чего эти прогрессоры хотят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Хоббит

Блин, но вы уж как нибудь определитесь. Или институт прогрессоров хорошо и они почти то же самое что братство. Или аборигены сами знают что им хорошо и вправе уничтожать прогрессоров если не понимают чего эти прогрессоры хотят.

На эти вопросы, наверное, каждый читатель отвечает себе сам. Писатель лишь ставит вопросы.

[beam]

Сообщение от Dar

Его убил Странник. В музее. Потому что на нем лежала ответственность за все человечество. Он не мог рисковать когда на кону стояли такие ценности.

Помню, что у меня осталось тяжкое чувство, когда я прочитал финал.
Логика - простая.
Если существа, обладающие разумом, намного превосходящим человеческий, оставляют человечеству подобный подарок - каковы основания делать выводы, что их мотивы и цели в отношении человечества злонамеренны?
Убил он его - не из-за груза ответственности. Это так хочется - чтобы красиво было, и тогда это немного оправдает трагичность.
"Как бы чего не вышло" - вот что им двигало. Из-за трусости, из-за страха, из-за глупой секретности, из-за инстинкта самосохранения (не личного) он его убил. Еще один из смыслов, который можно увидеть - оправдана ли подобная, почти безграничная власть в руках одного человека.

[Dar]

Сообщение от beam

Помню, что у меня осталось тяжкое чувство, когда я прочитал финал.

Особенно последнее предложение.
Рассказ очень драматичен.

Логика - простая.
Если существа, обладающие разумом, намного превосходящим человеческий, оставляют человечеству подобный подарок - каковы основания делать выводы, что их мотивы и цели в отношении человечества злонамеренны?

Так об этом и весь рассказ..
Именно из-за этого Странник в музее ругался с профессором
(смешная сцена).
Какие основания?
Это черный ящик. Никто ничего не знает.
Возможно там счастье для всего человечества.
А возможно гибель..
Есть же полно фильмов на эту тему.. как из-за какой-то случайности вымирает все человечество, бактерии, мутанты..

Есть кстати очень замечательный рассказ "Белая трость калибра 7.62"
автора не помню.. (рекомендую)..

Убил он его - не из-за груза ответственности. Это так хочется - чтобы красиво было, и тогда это немного оправдает трагичность.
"Как бы чего не вышло" - вот что им двигало. Из-за трусости, из-за страха, из-за глупой секретности, из-за инстинкта самосохранения (не личного) он его убил.

Хоть так хоть сяк..
струсил, страх.. как-бы чего не вышло и т.д. в конечном результате опасность для всего человечества от высокразвитой цивилизации.
Возможная опасность.
Вы сами как поступили бы? Зная обо всех возможных последствиях.
Смело и мужественно открыли бы этот "черный ящик"?
Зная что можете и не совладать с последствиями..

Еще один из смыслов, который можно увидеть - оправдана ли подобная, почти безграничная власть в руках одного человека.

Именно так его ругал профессор (Бломберг?)
Хотя в общем-то.. как там. комкон.. это коммисия.. есть еще совет..

Именно все эти вопросы и обсуждаются в рассказе..
власть, страх, ответственность и т.д.

Те же проблемы, но с другой стороны в книге "Трудно быть богом".

[beam]

Сообщение от Dar

7.62

Весело. Это калибр известного оружия - АК, он же - калибр обычной сигареты, он же - последние цифры номера моего телефона. Надо прочитать этот рассказ, спасибо за рекомендацию.

Сообщение от Dar

Вы сами как поступили бы? Зная обо всех возможных последствиях.

Вопрос немного некорректный, т.к. стрелявший не знал "всех возможных последствий".
И комкон немного лоховатый - привезли предполагаемую бомбу и поместили ее в музей.
Но стрелять на упреждение я не стал бы - это точно.

[Хоббит]

Сообщение от Dar

Вы сами как поступили бы? Зная обо всех возможных последствиях.

Все дело в том, что получая подарок от существа существенно мудрее тебя, даже представить что это может быть невозможно, не говоря уж о последствиях. В таком случае важен вектор - добра тебе хотел дарящий или зла. В социуме описываемом Стругацкими по отношению к более юным мирам идет только добро. Сознательное зло невозможно по определению. Бывают коонечно мелкие ошибки но в целом тренд очевиден - земляне помогают мирам пройти темные века. Теперь земляне сами получают подарок от цивилизации существенно мудрее себя и начинают, подобно империалиастам 20 века, задаватся вопросом - а не хотят ли они нас захватить или подчинить, а нет ли там вируса который нас всех убъёт. И в результате отказываются от помощи которая дана им свыше.

[Хоббит]

Сообщение от beam

Это калибр известного оружия - АК, он же - калибр обычной сигареты

Это калибр трехлинейки (0,3 дюйма). А с сигаретами он совпадает потому что готовились, в случае войны, на базе табачных фабрик развертывать производство патронов.

[Iris]

Сообщение от beam

Еще один из смыслов, который можно увидеть - оправдана ли подобная, почти безграничная власть в руках одного человека.

Например, В. Вл.?

[николаййй]

Сообщение от Dar

Есть кстати очень замечательный рассказ "Белая трость калибра 7.62"
автора не помню.. (рекомендую)..

Автор: чешский писатель Онжей Нефф. Рассказ был опубликован в "Технике молодёжи" в 1986 году.

[леся д.]

Сообщение от Dar

Каммерер

Его убил Странник. В музее. Потому что на нем лежала ответственность за все человечество. Он не мог рисковать когда на кону стояли такие ценности.
Вы просто невнимательно читали или не поняли или давно читали и не забыли.

. . .
или не убил, а ранил. Книга обрывается здесь внезапно.
А во всём другом вполне напоминает отношение к Махатмам КГБ и других спецслужб, в котором Максим Камеррер выглядит ангелом, а Экселенц по бывшей кличке Странник (а не действительно Странник) - мудрецом.
Представьте пожалуйста ситуацию в современном мире, и Вы поймёте о чём я.
Хорошая книга. Жизненная, относительно фактов жизни оптимистичная. Любимая из.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

Его убил Странник. В музее. Потому что на нем лежала ответственность за все человечество...

У Стругацких, конечно, не все так однозначно. Не случайно в третьей книге возникает термин "Синдром Сикорски".

[Dar]

Сообщение от beam

Вопрос немного некорректный, т.к. стрелявший не знал "всех возможных последствий".

Да, ВСЕХ последствий невозможно знать.
Но достаточно знать, предполагать одно. Гибель человечества.

Но стрелять на упреждение я не стал бы - это точно.

Хорошо. Судьбой человечества вы рискнули бы.
А если бы на кону стояла жизнь вашего ребенка?

Представьте себе ситуацию, когда вследствии ваших действий,
опасность стала бы угрожать жизни вашего ребенка.
И это была бы только возможность(!), одно из предполагаемых последствий. Т.е. возможно ничего и не произойдет.
Вы бы пошли на такие действия?
Из всех возможных последствий зная только две. Или "угроза", или "ничего страшного".

[Dar]

Сообщение от Хоббит

Это калибр трехлинейки (0,3 дюйма). А с сигаретами он совпадает потому что готовились, в случае войны, на базе табачных фабрик развертывать производство патронов.

Еще макаронных.. макароны тоже имеют такой же калибр.

Сообщение от Хоббит

Все дело в том, что получая подарок от существа существенно мудрее тебя

Так в этом и "фишка" Стругацких. Они создали, (придумали) цивилизацию, о которой ничего не известно. НИЧЕГО.
Неизвестно, подарок это или нет.
Неизвестно добра хотели или они нет.
Неизвестно, совпадают ли наши представления о добре с ихними..

В социуме описываемом Стругацкими по отношению к более юным мирам идет только добро. Сознательное зло невозможно по определению.

Это когда речь идет о землянах.

Теперь земляне сами получают подарок от цивилизации существенно мудрее себя

Так это и неизвестно.. мудрее ли?..

На какой планете были Абалкин и Щекн?..
Там ведь тоже побывали странники. И что?
Вся цивилизация исчезла через непонятные дыры в земле.
Дыра котороя не имеет дня.
И все сами шли туда. Толпами. Роняя свои вещи. При этом присутствовали еще военные. То ли гнали всех, то ли охраняли..

Кстати и в "Розе мира" описываются технократические миры,
достигшие самых высоких вершин в своем развитиии. Именно по части технократии.
Атлантида тоже считалась за высокую цивилизацию.
Странники тоже могли достичь самого пика в технократическом развитии.
Но упустив нравственный момент, пришли в упадок и ушли в небытие.
И возможно подарок их состоял в том что-бы заразить все человечество "металическим вирусом".. превращающий всех людей в роботов. За то все бессмертны. И считали странники что бессмертие это самый лучший подарок от них человечеству.
А возможно в подарке были самые лучшие достижения.. Возможно.
Так ведь неизвестно. Неизвестно, мудрые они или нет. Нравственные или нет. Они обогнали землян по части знаний и техники, это безусловно.
Так может они избежали войн только потому что на уровне генов повырезали у себя все эмоции и чувства. И для развития человечества как помощь, предлагают тоже самое.
Ну и еще вариант. Может этот подарок предназначался не землянам, а врагам землян? А может это и вовсе не подарок, а просто выпавшая из багажника средство для уничтожения "тараканов"? (для очищения планет).

А земляне как дикари, подобрали потерянную "гранату" и радуются.. это подарок от высших.. они не могут нам желать зла.. а вот и кольцо! Такое красивое!.. Сразу видно, работа высших. Дергать или не дергать?..

[beam]

Сообщение от Dar

А если бы на кону стояла жизнь вашего ребенка?
Представьте себе ситуацию, когда вследствии ваших действий,
опасность стала бы угрожать жизни вашего ребенка.
И это была бы только возможность(!), одно из предполагаемых последствий. Т.е. возможно ничего и не произойдет.
Вы бы пошли на такие действия?
Из всех возможных последствий зная только две. Или "угроза", или "ничего страшного".

Напрасно Вы так ставите вопросы, говорил уже, что это некорректно.
Сикорски двигал инстинкт самосохранения в его высшей форме - инстинкта продолжения рода, которую Вы назвали "ответственность за человечество" - древнейший и один из наиболее мощных инстинктов.
Наверное, я "перегнул", когда говорил о трусости и страхе, в случае с Сикорски это можно назвать "страх неизвестности", но это ничего не меняет.
Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы. Отклонение от нормы поведения в таких ситуация - исключения, индивидуальные и потому общую картину не меняющие.

[Dar]

Сообщение от beam

Сикорски двигал инстинкт самосохранения в его высшей форме - инстинкта продолжения рода, которую Вы назвали "ответственность за человечество"

Т.е. на самом деле ответственности не существует?
Это всего лишь инстинкт?

древнейший и один из наиболее мощных инстинктов.

ну так и Фрейда можно вспомнить..

с Сикорски это можно назвать "страх неизвестности", но это ничего не меняет.

ну сам он так объясняет

Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой , мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу...

Мы все устали, Мак, […] как мы все устали! Мы уже больше не можем думать на эту тему. От усталости мы становимся беспечными и все чаще говорим друг другу: «а, обойдётся!» Раньше Горбовский был в меньшинстве, а теперь семьдесят процентов комиссии приняли его гипотезу. «Жук в муравейнике»… Ах, как это было бы прекрасно! Как хочется верить в это! Умные дяди из чисто научного любопытства сунули в муравейник жука и с огромным прилежанием регистрируют все нюансы муравьиной психологии, все тонкости их социальной организации. А муравьи-то перепуганы, а муравьи-то суетятся, переживают, жизнь готовы отдать за родимую кучу, и невдомёк им, беднягам, что жук сползёт в конце концов с муравейника и убредёт своей дорогой, не причинив никому никакого вреда… Представляешь, Мак? Никакого вреда! Не суетитесь, муравьи! Все будет хорошо… А если это не «жук в муравейнике»? А если это «хорёк в курятнике»? Ты знаешь, что это такое, Мак, — хорёк в курятнике?..

Вроде простая логика человека думающего.
Инстинкт это больше к животным относится..

Поведение родителя в ситуации, предлагаемой к рассмотрению Вами - ничем не отличается, это тот же инстинкт продолжения рода, сохранения потомства, все поведенческие реакции вполне предсказуемы.

кхм.. интересно..
А любовь это стало быть тоже всего лишь поведенческая реакция на основе инстинкта продолжения рода?

[beam]

Сообщение от Dar

Т.е. на самом деле ответственности не существует?
Это всего лишь инстинкт?

Ответственность - существует. Инстинкт - тоже. Вы называете это ответственностью? Да, это несомненно - ответственность. Из чего возникает ответственность в данном случае? Т.к. Вам не нравится употребление слова инстинкт применительно к человеку, то ответственность возникает из осознания (работы разума), что: "если я сейчас не грохну инопланетяшку, то неизвестно, чем это все закончится" - тот же инстинкт самосохранения (продолжения рода) в масштабах человечества.
Что не так?

Сообщение от Dar

А любовь это стало быть тоже всего лишь поведенческая реакция на основе инстинкта продолжения рода?

Не всегда. Часто - да, просто биохимия, и от этого рождаются дети.
Иногда, реже - та же биохимия, но в результате, кроме детей (или вместо детей) - духовный союз.