Свобода

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Если кто-то сможет доказать обратное - буду рад.

как минимум, шлока которую я приводил выше..
5.193. ..Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом – вся красота. Свобода выбора утверждает человека. И назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

или
14.111. ..Невозможно отменить свободный выбор, полный несчетных возможностей

Для этого всего дишь надо привести пример движения, которое не имело бы причины.

все имеет причину, кто ж с этим спорит. Но почему отсюда делается вывод что нельзя создавать причину самим?

Пример..
Яхта. На движение яхты влияет масса причин. Выталкивающая сила, течение, тяжесть, ветер, парус, трение и т.д. Но человек(свободная воля) управляет всем этим. Но яхта не может взлететь к примеру.
Поэтому выбирать приходится только из того что есть. Учитывая следствие веса яхты, течения, ветра, паруса и т.д.

Так и на самого человека влияет масса причин и следствий. А для управления всем этим у него есть "свободная воля" (которая кажется называется еще "священной").

Простая логика. Есть Высшая Воля. Если бы не было свободной воли человека, то все давно стали бы ангелами, безприкословно выполняя только Высшую Волю.

Даже когда совершенно нет никакого "добра", приходится выбирать меньшее зло. Это тоже выбор, но он есть.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

все имеет причину, кто ж с этим спорит. Но почему отсюда делается вывод что нельзя создавать причину самим?

Потому что любая причина не роджается из ничего. Любая причина - это следствие более ранней причины.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Так и на самого человека влияет масса причин и следствий. А для управления всем этим у него есть "свободная воля" (которая кажется называется еще "священной").

На свободную волю влияют тысячи других причин. Вот вы думаете, что вы свободны. Но если вы проанализируете свои волеизъявления, то увидите, что они обусловлены вашим характером, свойствами натуры, образованием, склонностями, настроением и т.д. и т.п. Поэтому вашв свобода - миф. Она растворяется, как дым, в сотнях влияний и обусловленностей.
Я понимаю, что это неприятно признавать. Но попробуйте опровергнуть это, не прячась за цитаты.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Поэтому вашв свобода - миф....
попробуйте опровергнуть это, не прячась за цитаты.

зачем опровергать то о чем я же и писал вам еще в начале темы?
Сами вы заметили как повернули в другую сторону?

Еще раз... речь идет про свободу выбора.
Вы уверены что свободы выбора не существет.
Я говорю что существует.
И вы и я высказали свои соображения по этому поводу.
(при этом начинал я без цитат)
Но мнения при этом не изменились.
Какой смысл продолжать?
(тем более цитаты из АЙ для вас не имеют значения).
Оставайтесь при своем мнении.

(Хотя лично для меня жить в таком мире, без возможности выбора, было бы тягостно)

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Потому что любая причина не роджается из ничего. Любая причина - это следствие более ранней причины.

Правильно. Но вы не указали,что раньше были и другие причины,но выбор был сделан на эту. Почему именно на эту?Потому что толкали именно на эту другие причины,от следствий выбора других . Этих ответвлений много,но они все от свободного выбора среди множеств других. Берите любое Учение. Все они предлагают ,советуют,подсказывают,носом тычут делать тот или иной выбор именно для свободной воли.

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Правильно. Но вы не указали,что раньше были и другие причины,но выбор был сделан на эту. Почему именно на эту?Потому что толкали именно на эту другие причины,от следствий выбора других . Этих ответвлений много,но они все от свободного выбора среди множеств других.

Вы пишете совершенно верно - до выделенного текста, который совсем не вытекает из предыдущего. Все ответвления - от действия множест причин, их комбинаций, взаимного усиления или гашения. Свободной воле, по логике текста, я здесь места не вижу...

Сообщение от gog

Берите любое Учение. Все они предлагают ,советуют,подсказывают,носом тычут делать тот или иной выбор именно для свободной воли.

Так вы думаете, что надо в учении писать, чтоб не делали правильный выбор? Писать, чтоб делали злой выбор? Или чтоб писали: ты ничего не можешь, сиди и ничего не делай?

Если человек пишет учение, значит, он этим что-то выражает, верно?. Благие Учения тем и характеризуются, что это - благая причина, которая своим призывом увеличивает благо в мире. Злое Учение - увеличивает зло. Каждое Учение появилось неслучайно и обусловлено множеством причин - добрых и злых. Не вижу здесь никакого нарушения всеобщего закона причин и следствий.

А термин "Свобода Воли" в них означает несколько не то, о чем я говорю (я об этом писал вначале), и не опровергает власть причин и следствий. Это условный термин, который означает призыв - склоняйся в правильную сторону, делай добро, ты это можешь, это в твоей власти! И это верно - под влиянием достаточно сильных причин даже злой человек способен делать добро. Учение - это одна из таких причин, ее задача - повлиять на человека. Но выбор каждого человека, прочитавшего книгу, будет сугубо индивидуален, под влиянием его собственных причин, потому что они часто гораздо сильнее. Кто-то, прочитав книгу, вдохновится и сделает добро, и книга исполнит свое назначение. А многие, прочитав проповедь добра, все равно выберут зло, потому что не могут по-другому. Но я не вижу здесь свободы, опять только причины и следствия.

Вообще "Свобода воли" - это такой очень абстрактный термин, под которым каждый понимает то, что он хочет. Своего рода фетиш. Вроде как "Права человека". Начинаешь рассматривать - и остаешься в недоумении.

[ecolog]

Сообщение от Юрий Ганков

Частица осознает себя чем-то тождественным с целым и тем самым осознает свободу целого....и переносит на себя все условия тождества...И наоборот - разобщения себя от целого....

Наверное. Абсолютная для нас свобода, это свобода Бога. Соответственно единение с Богом дает это ощущение.

[Dar]

Сообщение от ecolog

Наверное. Абсолютная для нас свобода, это свобода Бога. Соответственно единение с Богом дает это ощущение.

По этому поводу была интересная тема
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9559

[Юрий Ганков]

Сообщение от Иваэмон

На свободную волю влияют тысячи других причин. Вот вы думаете, что вы свободны. Но если вы проанализируете свои волеизъявления, то увидите, что они обусловлены вашим характером, свойствами натуры, образованием, склонностями, настроением и т.д. и т.п. Поэтому вашв свобода - миф. Она растворяется, как дым, в сотнях влияний и обусловленностей.
Я понимаю, что это неприятно признавать. Но попробуйте опровергнуть это, не прячась за цитаты.

Вы уже дохадите до абсурда в своем стремлении доказать несвободу. Т.е. если душа наработала определенные качества и в силу своих наработок делает выбор в ситуации то по вашему это несвобода от себя самого? очень интересная логика...даже круче "чапаевской". А не является ли олицетворением свободы именно этот выбор? Выбирать как ты захочешь?

Вы все время пытаетесь утвердить ложный постулат, что куча кармических предопределенностей обуславливает выбор. А это не так. Кармические наработки формируют в первую очередь ситуации уроков, кармических уроков в жизни человека и в кармическом уроке нет выбора ибо это урок, который мы вызвали сами и должны его пройти, хотим или не хотим, Но жизненный сценарий включает массу видов событий:
1. Кармический урок - обязательное событие, которое позволяет произвести отработку кармического долга, помогает наработать недостающего качества в душу, качество, которого нам не хватило в предыдущей жизни, при произведении выбора в тестовой ситуации.
2. Тестовая ситуация, ситуация, которая создается в жизненном сценарии человека для проверки кондиций души.
3. Точка свободного выбора - ситуация, созданная даже кармическими условиями в которой человек выбирает из множества вариантов, как поступить, и тем самым определяет направление следствия своих причин

Тестовая ситуация это тоже точка выбора, но она немного ниже по потенциалу, может быть названа ситуацией пораждающей карму бездействия, а в ситуации выбора, когда производится действие уже идет карма действия, что, имхо, чуть выше по потенциалу, поскольку действие пораждает больше следствий....

Таких ситуаций в жизни человека великое множество и очень трудно различить где урок, в котором мы должны просто "расслабиться и получить удовольствие", но мы рыпаемся и сетуем на несвободу в выборе а где ситуация выбора, где мы можем полноценно использовать свое право на свободную волю и свободу выбора. Соотношение количества двух видов ситуаций зависит от кармических наработок и степени развития души....

Иваэмон, неужели (мои догадки) ваша жизнь полна уроков а не точек выбора?

[Юрий Ганков]

Насчет примеров, тут все так просто, что элементарные примеры дают понимание.

Если перефразировать слова Высоцкого приведенные мною ранее: "..нет свободы в свободном падении, зато - есть свобода открыть парашют...."
то можно сказать так - Нет свободы в свободном развитии, зато есть свобода вставать на Путь...." конечно не тождественно на 100 проц. но должно возникнуть понимание, что несмотря на реализацию Божественного замысла в рамках Манавантары, Единице (душе) предоставляется возможность развиваться, встать на нужный путь и дойти в развитии до высоких ступеней или уклониться от этого Пути и деградировать. Бог это дупускает, Ему нужен даже отрицательный опыт, если бы Он захотел, то Он сделал бы так, чтоб не могли уклониться. Чтоб не было любого отрицательного опыта, но видимо Ему нужен ВЕСЬ опыт от его эксперимента. Но помнить нужно, что все, что эманированно из Абсолюта после Паралаи вновь сольется воедино в конце Манавантары.

Мы частицы, которые выпущены "погулять", пчелы вылетевшие из улея за "медом опыта". Не за зананиями, знания у Него о себе есть в полном объеме, а вот пропустить эти знания через опыт это задача воплощения...А в конце "сезона" пчелы, набравшие за лето много вкусного меда, с разных цветочков (куда хотели туда летали) соберутся в улее и станут вкушать мед пережидая зиму.....Пчелы хороши для примера...ээээх.

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Ганков

[Вы все время пытаетесь утвердить ложный постулат, что куча кармических предопределенностей обуславливает выбор. А это не так. Кармические наработки формируют в первую очередь ситуации уроков, кармических уроков в жизни человека и в кармическом уроке нет выбора ибо это урок, который мы вызвали сами и должны его пройти, хотим или не хотим.

Разве кармическая предопределенность и кармический урок, это не одно и тоже?

Сообщение от Юрий Ганков

Но жизненный сценарий включает массу видов событий: Иваэмон, неужели (мои догадки) ваша жизнь полна уроков а не точек выбора?

И разве жизненный сценарий не обусловлен массой кармических уроков, то есть предопределенностей?

[Иваэмон]

Я бы вообще слово "карма" и "кармический" в том смысле, в каком оно употребляется в Учении, не использовал при изложении теории всеобщей обусловленности. Мы привыкли карму соотносить только со следствиями осознанной деятельности человека, и говорим поэтому, что у животных нет кармы и т.д.
Поэтому я употребляю более широкий термин - закон причинно-следственных связей, или карма, но в самом широком смысле, которой подчинена духоматерия на любом уровне плотности - то есть все, что существует в проявленном мире. Поэтому если понимать свободу как необусловленность, то таковой в этом мире не существует. Очень просто.
Но если кто-то не согласен, то, пожалуйста, приведите пример свободного выбора человека из практики, мы его разберем.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Разве кармическая предопределенность и кармический урок, это не одно и тоже?

И разве жизненный сценарий не обусловлен массой кармических уроков, то есть предопределенностей?

Я не считаю их одинаковыми в силу того, что кармическая предопределенность это может быть всего лишь условием в воплощении, которое несет в себе не столько урок сколько реализацию некоего условия-причины вытекающего из прошлого действия-причины.....Допустим то, что вы родились в семье Иванова это условие. предопределенность, которые всего лишь определяют место вашего следующего воплощения, Это может быть следствием даже не ваших причин, но и причин Иванова - ему дан такой сын как вы, но это не несет нагрузки УРОКА. А урок это конкретное действие в ответ на ваше действие или бездействие..допусим кого-то избили а вы прошли мимо и не помогли и в ответ вас изобьют.....урок...Первое всего лишь условие а второе конкретная ситуация.

Жизненный сценарий включает и те и другие ситуации...Когда суждено пройти урок, то в этой ситуации как правило нет возможности выбирать, иначе человек уклонится от урока, а когда есть ситуация выбора, то пожалуйте выбирайте, вы свободны выбрать то или это, это не связано с вашими долгами прошлыми, это связано с вашими долгами будущими, которые вы сделаете если не правильно поступите, сделаете не правильный выбор.

Если бы выбор не был свободен а зависел от прошлых ошибок, прошлых кармических условий, то не было бы прогресса у Души. не было бы смысла в существовании....А так мы ошибаемся, получаем кармические условия, кармические уроки, это нас развивает и мы делаем уже правильный выбор. Зависимость в чем? Только в том, что мы развиваемся, усваиваем уроки, так то мы, свободные и выбор наш ограничен только степенью нашего развития, количеством вариантов, которые укладываются в канву Божественного замысла для нашей души, для нашей системы, для нашей Вселенной. Но мы ведь свободны и не делать этого!? Представьте, что я буду упорно принимать неправильные решения. Я свободен это делать. Вплоть до раскодирования души (есть и такое)...Никто не заставит меня силой это моя воля. Это ли несвобода?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

....И разве жизненный сценарий не обусловлен массой кармических уроков, то есть предопределенностей?

Если сказать грубо, то ровно половина наполовину. Половина ситуаций это уроки, а половина точки выбора. Щя попытаюсь выложить рисунок жизни....где будет видно наглядно...

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Ганков

Если сказать грубо, то ровно половина наполовину. Половина ситуаций это уроки, а половина точки выбора. Щя попытаюсь выложить рисунок жизни....где будет видно наглядно...

Пример. Человек заболел в детском возрасте, болезнь дала осложнения с серьезными последствиями для организма. Лет через 10, в результате осложнений от перенесенной в детстве болезни, этот молодой человек умирает. Вопрос, была ли возможность у молодого человека дожить до преклонных лет или такой финал ему был предопределен заранее?

[Rion]

Сообщение от Amarilis

Пример. Человек заболел в детском возрасте, болезнь дала осложнения с серьезными последствиями для организма. Лет через 10, в результате осложнений от перенесенной в детстве болезни, этот молодой человек умирает. Вопрос, была ли возможность у молодого человека дожить до преклонных лет или такой финал ему был предопределен заранее?

Карма это цепь причин и следствий. Следствия определяются причиной. Но не намертво, т.к. всегда есть возможность изменить качество причины (т.е., создать такую причину, которая внесет изменения в предыдущую, изменив таким образом и качество следствия). Следовательно, возможность дожить до преклонных лет всегда есть и нет никакой предопределенности. Другое дело, что по большей части люди поступают в соответствии с предыдущей причиной, не пытаясь изменить качество ее следствий. Неосознанное существование...

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Но не намертво, т.к. всегда есть возможность изменить качество причины (т.е., создать такую причину, которая внесет изменения в предыдущую, изменив таким образом и качество следствия)

Точно. Но создание этой новой причины тоже произойдет не просто так, не на пустом месте. Что-то подтолкнет вас к этому действию. Тоже какая-то причина. Желания и стремления человека так же обусловлены тысячами причин. Все обусловлено, никуда нам не деться от этого, как пел М. Боярский...

[Swark]

Сообщение от Иваэмон

Я лишь отталкиваюсь от закона причинно-следственных связей и рассматриваю его детально. Увы, мне самому не особо нравятся выводы, но так получается: т.н. свободный выбор для нас свободен только по причине нашего незнания всего механизма причинно-следственных связей. Все, что мы делаем, мы делаем ПОЧЕМУ-ЛИБО. Соответственно, свободы нет.
Если кто-то сможет доказать обратное - буду рад. Для этого всего дишь надо привести пример движения, которое не имело бы причины. Или хотя бы чего-то, что не подчиняется закону причины и следствия. Пока что никто не смог этого сделать.

Идея в том, что "весь механизм" Беспределен, причем к каждом фокусе пространства, потому свобода следует из этой Беспредельности, нет такого БОГА, который бы однозначно измерил эту Двубеспредельность. Если нет Того, Кто знает ВСЁ, а есть лишь, "та или иная степень знания", то и нет полной предопределенности. Например, человек попал в аварию, в этой аварии координаты всех атомов его тела и машины были предопределены с точностью, скажем 10^-11 м. Но мысли человека в этот момент уже будут иметь некоторую свободу. И ради проявления этой свободы или самодействия человека-биоробота, как раз авария как встряска и пригодилась, и задумана кармой.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Точно. Но создание этой новой причины тоже произойдет не просто так, не на пустом месте. Что-то подтолкнет вас к этому действию. Тоже какая-то причина. Желания и стремления человека так же обусловлены тысячами причин. Все обусловлено, никуда нам не деться от этого, как пел М. Боярский...

Всегда есть пространство выбора (свобода выбора). Такая своеобразная "волновая функция". В воле человека схлопнуть эту функцию тем либо иным образом, выбрав дальнейший путь, следствие. Думаю, это связано с тем, что человек может жить в двух мирах сразу. Отсюда и свобода выбора (причин ). Но, повторюсь, чаще он идет по накатанной колее, не используя этой возможности.

[Юрий Ганков]

Именно. Даже сегодняшние предопределения в судьбе, которые ограничивают нас созданы нами. Соответственно: сегодня живем так как следует из причин созданных нами вчера, Завтра будем жить так как будет следовать из причин созданных нами сегодня. Полная свобода творить свою судьбу, несвобода только от самого себя и от закона Причины и следствия. Закон удерживает развитие в рамках Замысла, а мы Творим в рамках закона. Кто бы мог придумать другую свободу? Вне закона? Тогда в чем она состоит? Даже размышления не складываются. Там Ничто, Хаос, Отсутствие закона и гармонии....