Отлучение последователей Агни Йоги от РПЦ

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Вы, Дмитрий, не внимательно читали документы, предложенные для Вашего ознакомления. Я выделил жирным те основополагающие моменты — в Вашем сообщении и в цитируемом ниже документе — в которых Вы противоречите цитируемому ниже документу

Я ничем не противоречу документу.
И своё мнение по поводу позиции МЦР как по отношению отлучения, так и по поводу религии я уже высказал.

Что касается Вашего мнения, что Учение Живой Этики является религией... Считаю его Вашим "неустранимым" заблуждением, основанном на непонимании сути общепринятого термина «религия»

Не было бы всё так интересно, если бы в этом вопросе именно я, а не VWH разделяюю мнение Владыки.

То же самое, насчет Вашего мнения, что у Православия «весьма мало общих точек» с Агни Йогой в сфере догматики. Рерихи считали иначе.

Вы хотите сравнений? Вы точно хотите на пальцах? Начиная с того, что в православии Иисус - это Бог, а в АЙ - нет....

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

По-Вашему получается, что С.Н.Рерих, предлагая Патриарху Алексию стать почетным попечителем Треста Рерихов — проявлял или невежество, или эгоистические мотивы? И когда завещал похоронить себя в С.Петербурге по Православному обычаю — тоже?

По-моему так не получается. Не путайте отношение к человеку и отношение к идеалогии, это очень разные вещи...

По-Вашему получается, что Н.К.Рерих, когда расписывал Православные храмы и церкви, когда готовил эскизы для строительства Православных церквей и часовен, когда переписывался и стремился к сотрудничеству с Православными архиерееями, когда приглашал христианского священослужителя для освещения Часовни Пр.Сергия в Мастер-билдинге в Нью-Йорке, когда публично повторил Символ Веры Православной Церкви как свой Символ Веры — тоже проявлял или невежество, или эгоистические мотивы?

Со словами о признании Н.К.Рерихом символа веры не всё понятно. Не знаю, что он имел в виду и для чего это сказал. А вот Е.И.Рерих считала символ веры попранием истины и обосновывала это.

«Современная наука быстрыми шагами идет навстречу всем великим Истинам, изложенным в восточной философии и религиях, и скоро, очень скоро они встретятся и протянут друг другу руку. Будем надеяться, что и наша церковь просияет новым сознанием и не останется заштатным зрителем этого нового союза».
Из письма Е.И.Рерих от 01.02.1935 г.

И? Я тоже надеюсь, но что-то от этого она никак сиять не начинает...

По-Вашему получается, что Е.И.Рерих, когда писала вышеприведенные слова, когда высоко отзывалась о Святоотеческой традиции и о христианских идеях, заключенных в книгах Добротолюбия — тоже проявляла или невежество, или эгоистические мотивы?

Понгимаете ли, я четко разделяю то, что в православии признает Агни-йога, а что нет. Практика работы над собой, как раз то, nxj излагается в добротолюбии - это всё очень хорошо и полезно и во многом сходится с АЙ. Но русское православие этим не ограничивается! Так вот для того, чтобы говорить о признании или соответствии православия в целом, нужно, чтобы оно в целом признавалось и соответствовало, а не в частях. А вот в отношении догматики АЙ с православием ой как расходится. По сути почти все постановления церковных соборов по понятиям АЙ - невежество.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Я Вам ничем не обязан и ничего Вам не обещал. Так почему же я должен что-то делать для Вас, да еще и после того, как Вы отказываетесь сделать то, что я предложил Вам? Я выразил свое мнение и его объяснил, а то, что Вы с этим согласны или нет, заметили Вы его обоснование или нет - мне это не интересно, так же как и Ваши игры в "злого спорщика"...

Опять стараетесь переложить с больной головы на здоровую...
Вы перечитайте свои обоснования-предположения (если Вы их уже забыли) и посмотрите, сколько было в них зла по отношению к МЦР! Из всех Ваших "логических обоснований"можно только узнать, что в МЦР эгоистичные, трусливые и ничего не понимающие невежественные люди. Правда Вы потом искренне признались, что у Вас есть только такие варианты. Но это говорит о том, что, в Вашем списке "объективных данных" не нашлось никакого места любому предположению, выставляющего МЦР в добром свете. Но зато теперь Вы ещё и в моём лице разглядели злого спорщика, из-за того, что я решительно против Ваших "достаточных оснований", созданных Вашим же воображением из одних только злобливых умалений.
Ну, а чтобы избежать "злых спорщиков", то и сами не сейте зло! Всё очень просто.

Я предложил Вам конструктивное предложение, Вы его отвергли..

Если бы я Вас не знал, то непременно откликнулся бы на Ваше предложение. А так как у Вас уже давно прочно утрамбовалось отрицательно-враждебное отношение к МЦР, которое уже не сдвинешь никаким бульдозером, то объяснять Вам что-либо считаю пустой тратой времени. Всё равно Вы не сможете впитать никакую другую информацию, отличную от Ваших убеждений. И это уже было замечено не раз. С Вами уже многие на форуме общались конструктивно, но никаких сдвигов в Вашем сознании это не дало, но только лишь вызывало обратный эффект : Вы ещё более упрямо начинали отстаивать свою правоту, выискивая какие-нибудь "умные" аргументы в свою пользу.
Вот и сейчас АлексУ вполне конструктивно пытается Вам что-то втолковать, но я вижу, как это всё проходит мимо Ваших ушей, ничуть не меняя направление вектора Вашего мышления. Так что, стучитесь только в свою дверь.

далее можете общаться сами с собой и заняться популизмом..

Чего и Вам желаю.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Опять стараетесь переложить с больной головы на здоровую...Вы перечитайте свои обоснования-предположения (если Вы их уже забыли) и посмотрите, сколько было в них зла по отношению к МЦР! Из всех Ваших "логических обоснований"можно только узнать, что в МЦР эгоистичные, трусливые и ничего не понимающие невежественные люди.

Это Вы сделали такие выводы.

Правда

Вы потом искренне признались, что у Вас есть только такие варианты. Но это говорит о том, что, в Вашем списке "объективных данных" не нашлось никакого места любому предположению,

Всё верно. Как я уже сказал: я изложил факты, а относительно мотивов МЦР путь каждый сам решает для себя. А других вариантов пока никто, в том числе и Вы, и не предложил.
Итак, какие это были факты? АлексУ тоже полезно будет их почитать, чтобы попробовать оспорить: 1) Факт выражения недоумения МЦ Р относительно постановления собора РПЦ об отлучении от церкви 2) Факт выражения желания МЦР не быть отвергнутым РПЦ 3) факт того, что одним из основных и неоднократно приводимых обоснований для ненападения РПЦ на МЦР в письмах МЦР было то, что МЦР является не религиозной организацией, а культурно-просвятительской, а Живая Этика "не является религиозным учением". 4) факт того, что в общем количестве защитных аргументов МЦР львиная доля приходится на защиту не Учения, а МЦР как организации.

Ну, а чтобы избежать "злых спорщиков", то и сами не сейте зло! Всё очень просто.

А разве я сею зло? Суждение по делам есть зло? Ну тогда Агни-йога призывает нас ко злу. Я ведь делаю выводы лишь для себя и делюсь ими, а люди путь сами для себя определяются. Для объективности нужно знать разные точки зрения.

Я, наверное, был не прав тем, что решил в ответ на приведение письма метрополита к МЦР затронуть и позицию МЦР по этому вопросу, можно было бы просто ограничится констатацией того, что у православия и Агни-йоги много существенных и непримеримых разногласий и потому нечего удивляться..Но как выяснилось, даже этот тезис вызывает несогласие у негокоторых...

Если бы я Вас не знал, то непременно откликнулся бы на Ваше предложение. А так как у Вас уже давно прочно утрамбовалось отрицательно-враждебное отношение к МЦР, которое уже не сдвинешь никаким бульдозером, то объяснять Вам что-либо считаю пустой тратой времени.

Можно совершить конструктивный поступок, а можно приводить сотню причин для его не совершения.

Всё равно Вы не сможете впитать никакую другую информацию, отличную от Ваших убеждений. И это уже было замечено не раз.

А Вы подумайте не обо мне и не эгоистично о трате своего времени, а о других

С Вами уже многие на форуме общались конструктивно, но никаких сдвигов в Вашем сознании это не дало, но только лишь вызывало обратный эффект

Извините, но Вы явно не находитесь на том уровне, чтобы быть способным отслеживать состояние моего сознания.

Чего и Вам желаю.

Вижу, что Вы воспользовались моим предложением, но решили пойти ещё дальше - пойти на нарушение правил форума и перейти на обсуждение моей личности...

[абрикос]

Насколько я читаю были не столько факты, сколько комментарий с окончательными выводами кто есть МЦР в ситуации с РПЦ. Вам привели пример с СНР. Что еще надо?

[Кайвасату]

Об отношении Учения к Русской православной церкви написано в самом тексте Учения:

"Менее счастлив Христос в русской церкви. Хвала и поклонение удалили Его от народа. Осознайте смысл Великого Учителя!" (Агни-йога, 13)

Относительно Агни-йоги как религии:

Урусвати, Тара Новой Религии, принеси камень основания. (Слова Владыки Шамбалы из дневниковых записей Е.И.Рерих от 24.02.1924)

Конечно, если говорить о религии и религиозности только как о наличии некоторой обрядовости, то в этом отношении Агни-йогу трудно назвать религией, хотя и тут есть о чем поговорить,т.к. в дневниковых записях Урусвати, касающихся строительства горных храмов, содержится много указаний чисто обрядового характера: как устроить алтарь, какой текст молитвы и когда её читать и т.д., но если понимать религию шире и исходить из значения самого этого слова (лигия - связь, религия - восстановление связи) как связь с Высшим, то Огненная йога, являясь безусловно именно йогой (йога - связь), будет являться и религией.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Итак, какие это были факты? АлексУ тоже полезно будет их почитать, чтобы попробовать оспорить: 1) Факт выражения недоумения МЦ Р относительно постановления собора РПЦ об отлучении от церкви 2) Факт выражения желания МЦР не быть отвергнутым РПЦ 3) факт того, что одним из основных и неоднократно приводимых обоснований для ненападения РПЦ на МЦР в письмах МЦР было то, что МЦР является не религиозной организацией, а культурно-просвятительской, а Живая Этика "не является религиозным учением". 4) факт того, что в общем количестве защитных аргументов МЦР львиная доля приходится на защиту не Учения, а МЦР как организации.

...

Недоумение может вызывать только тот факт что эти 4-е пункта в чем то могут непонятны...Недоумение естесственно если бы я создала орг. где все прописано, а кто-то упорно считает это сектой. Это обычное взаимодействие двух Систем. Оно неизбежно.


А цитаты которые вы привели из Учения о православии совершенно не значат что нужно вести себя глупо и не общаться с РПЦ. Мы живем в одной стране.

господи это же элеметарно ...ватсон

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Насколько я читаю были не столько факты, сколько комментарий с окончательными выводами кто есть МЦР в ситуации с РПЦ.

Считайте. Я привел факты + собственные выводы. я никого не принуждаю и никому не навязываю делать такие же самые выводы. Мои выводы - лишь материал, один из многогих, для собственных выводов.

Вам привели пример с СНР. Что еще надо?

Мне надо? Я лишь отреагировал на приведенное письмо Кирила тем, что указал на то, что не стоит удивляться такой позиции православия, т.к. с православием у АЙ много расходится. Не стоило право мне МЦР ещё сюда вмешивать, эта тема всегда вызывает остроту.
А про С.Н.Рериха АлекУ вообще не в тему сказал. Судите сами. При чем предложение о вступлении в трест конкретному человеку (и не важно по сути, православному или нет) и отношению Учения к религии в целом?

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

А про С.Н.Рериха АлекУ вообще не в тему сказал. Судите сами. При чем предложение о вступлении в трест конкретному человеку (и не важно по сути, православному или нет) и отношению Учения к религии в целом?

ну знаете...это уже полный абзац...
но могу подсказать - можно попытаться подключить ассоциативное мышление...А? попробуйте

[Кайвасату]

Позовите Удраю, пусть поставит вопросы.
1. Путь намечен правильно. Основание пути чисто религиозное, лишь этим знаменем откроете врата.
2. Уже сказал.
3. Очень значительно и внушительно должно быть появление в Лх[асе]. Как пути через Китай тот же талисман, только обратной стороной откроет кооперацию с неожиданными людьми. Поймите просто, если положительная религия проведёт по Востоку, то отрицательная до Востока. Но везде без религии не пройти (из дневниов Е.И.Рерих от 07.07.1924).

.

[АлексУ]

Сообщение от абрикос

ну знаете...это уже полный абзац...
но могу подсказать - можно попытаться подключить ассоциативное мышление...А? попробуйте

Патриарх Всея Руси - это просто конкретный добрый человек?! И не важно даже, что он православный христианин, тем более Патриарх какой-то...?!
это точно, полный абзац...

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Недоумение естесственно если бы я создала орг. где все прописано, а кто-то упорно считает это сектой.

Читайте внимательно. Недоумение МЦР было вызвано пунктами 5 и 13 постановления собора, а также удивление вызывала у них деятельность Кураева.
Пункт 5 постановления не говорит об МЦР, но говорит о самом Учении Живой этики (агни-йоге), его пропаганде, независимо от того, кто ею занимается.
Относительно же п. 13: Вы считаете, что МЦ Р возражало в этом случае только по поводу того, чтобы не называться сектой, а по поводу того, что само учение несовместимо с христианством и следующие учению отлучаются от церкви МЦР ничего против не имел и не имеет?

А цитаты которые вы привели из Учения о православии совершенно не значат что нужно вести себя глупо и не общаться с РПЦ. Мы живем в одной стране.

А кто призывал Вас к такой глупости?

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

.

Здесь вообще не об Учении говорится. Канон "Господом Твоим".

[Кайвасату]

[quote=АлексУ;255400]

Сообщение от абрикос

ну знаете...это уже полный абзац...
но могу подсказать - можно попытаться подключить ассоциативное мышление...А? попробуйте

Патриарх Всея Руси - это просто конкретный добрый человек?!

Вы отказываете ему в этом праве?

И не важно даже, что он православный христианин, тем более Патриарх какой-то...?! это точно, полный абзац...

Если Вы отложите эмоции в сторону и прибегните к здравому рассудку, то вынуждены будете признать, что пример отношения к одному представителю религии (причя отношения, никак не показывающего, что оно вызывано именно его религиозной принадлежностью) не может служить служить основанием для выводов об отношении к данном религии в целом. Если Вы не согласны с этим элементарным логическим тезисом, то, извините, но я буду вынужден обвинить Вас в необъективности, и разговаривать с таким подходом в общем-то не имеет смысла.

[абрикос]

КАК ВИДИТЕ ОТКАЗЫВАЮ ...в праве))))

http://compromat.ru/main/rpc/pyatna.htm

Владычество Кирилла под крышей церкви

В годы перестройки через Отдел внешних сношений Русской православной церкви, возглавляемый уже упомянутым нами владыкой Кириллом, вместо гуманитарной благотворительной помощи потоком хлынули сигареты и алкоголь.

Именно в это время начал закладываться фундамент грядущего коммерческого преображения двухтысячелетних нравственных основ Русской православной церкви. Вот тогда-то и наметился прообраз нашего сегодняшнего новомодного “продвинутого” хозяина свечей и алтарей. Откуда столько расчета и цинизма в сегодняшних церковных делах? Может, ее духовная элита сама ушла от Божьих заповедей и давно уже тайно поклоняется другим богам? Кто воспитывает и поддерживает в среде духовенства ценности, противоречащие самому понятию Бога?!

Сегодня на вторую роль после Бога в одной из сильнейших религий мира претендует один из самых сомнительных и богатых священников русского духовенства — митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Иерарх и миллиардер, руководитель Отдела внешних сношений РПЦ, митрополит самой западной епархии, полностью контролирующий сигаретный и водочный импорт и рыбные бизнес-интересы в калининградских портах, обладатель роскошных дач за границей, член совета директоров коммерческого банка “ПЕРЕСВЕТ” — в общем, всего не перечислишь, чем занимается эта “божья душа”!

Владимир Гундяев, он же Кирилл, сделав головокружительную карьеру на связях с силовыми структурами КПСС, быстро поднялся по служебной лестнице и возглавил Отдел внешних сношений церкви. Должность ключевая и прибыльная. С понедельника до пятницы контролировал святоша товары и деньги, а по воскресным дням с ясными глазами читал с утра проповеди по телевизору заблудшим россиянам. Получалось проникновенно и неплохо!

Сегодня же этот миллиардер и продавец сигарет, интригами и богатством расчистив себе дорогу к Святому престолу, претендует на высший пост на церковном небе России. Было все в истории Отечества, но чтобы торгаш, делец и коммерсант — в Патриархи Святой Руси?! [...

РПЦ богатая влиятельная политическая организация....НЕ МУДРО с этим не считаться... Вот и все...

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Здесь вообще не об Учении говорится. Канон "Господом Твоим".

А по поводу цитаты из Агни-йоги Вы ничего не скажите?
Я согласен с тем, что более сказано о каноне "Господом твоим", я тоже думал об этом, но пришел к выводу, что всё же не до конца там только о нем. Ведь сказано "Основание пути чисто религиозное". Одно дело с каким "знамением" приходить, а другое дело - основание. Первое - внешняя форма, второе - внутреннее содержение. Основание пути Рерихов по Востоку - чисто религиозное, не только "знамя" при общении с представителями других религий, но и само основание.
Также задумайтесь и над фразой "везде без религии не пройти". То есть нигде не пройти без религии. Что это значит? Как минимум это значит, что на всех путях Агни-йога ему придется в большей или меньшей степени "проходить религией". Так неужели может вызывать удивление, что подобное поведение носителей Учения воспринимается РПЦ как религиозное?

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

http://compromat.ru/main/rpc/pyatna.htm

Одно название домена уже говорит о многом. И не только о нем, но и о Вас...

РПЦ богатая влиятельная политическая организация....НЕ МУДРО с этим не считаться... Вот и все...

Помнится, что именно такую мотивацию я и предположил в отношении поведения МЦР. Вы таким образом хотите со мной согласиться?

[абрикос]

То что вы думаете обо мне я уже слышала. Мне это увы о вас ничего нового не добавит.

По поводу МЦР - что они влиятельны, богаты, и с ними глупо не считаться это я ж тока за...С иронией у вас пролет. В отличе от РПЦ на сайте компроматов вы МЦР не найдете. Я пробовала.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Со словами о признании Н.К.Рерихом символа веры не всё понятно. Не знаю, что он имел в виду и для чего это сказал. А вот Е.И.Рерих считала символ веры попранием истины и обосновывала это.

Н.К.Рерих публично в Харбинской прессе ответил на вопрос "А каков Ваш Символ Веры?" - повторив от своего имени Символ Веры Православной Церкви. Я уверен, он при этом ничуть не кривил душой.
Про слова Е.И. о Символе Веры - можно цитату?

Сообщение от Кайвасату

И? Я тоже надеюсь, но что-то от этого она никак сиять не начинает...

Учителя ждут этого уже два тысячелетия - и ничего, не устали надеяться.
А что я хотел сказать, приводя примеры конкретных слов и действий Рерихов, так это то - что они всю жизнь искали точки соприкосновения с Православием и стремились к сотрудничеству. А Вы ищете точки размежевания, и при этом не понимаете - как в принципе возможно найти с Православием точки соприкосновения.

Сообщение от Кайвасату

А вот в отношении догматики АЙ с православием ой как расходится. ...

Добротолюбие - это не чистая практика. В этих книгах нашла свое отражение и догматика христианства.
А вот один из величайших христианских философов (на мой взгляд), Владимир Соловьев, проведя сравнительный анализ разных религий и философий, с точки зрения исторического развития религиозной мысли, - пришел к другому выводу. Что Христианство есть продукт восходящего поступательного развития религиозных идей (или степени раскрытия Божественного Откровения, если посмотреть с другой стороны), в том числе языческих, например, Древнегреческих, - и что единственное существенное отличие Христианства от других религий и учений вовсе не в каких-то положениях учения Христа или апостолов (все это было и до Христа), но исключительно в личности Христа. В Бого-человеческой Личности Христа.
И я склонен в этом вопросе доверять больше пониманию религиозного философа Соловьева, чем Вашему, или диакона Кураева.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

А по поводу цитаты из Агни-йоги Вы ничего не скажите?

Могу сказать, если Вы настаиваете. Понимать можно по разному. Например, Предвидение Учителя (довольно очевидное), что где-нибудь через пару-тройку сотен лет Учение (экзотерически) опростится до религии. Пока же Учение религией не является. По всем признакам.
Но я бы не стал на основании отрывочной фразы из не предназначавшихся к обнародованию Дневников (записывавшихся Е.И. для себя, и только ей, и Учителю, до конца понятных) делать любые категоричные выводы.

Сообщение от Кайвасату

Я согласен с тем, что более сказано о каноне "Господом твоим", я тоже думал об этом, но пришел к выводу, что всё же не до конца там только о нем. Ведь сказано "Основание пути чисто религиозное". Одно дело с каким "знамением" приходить, а другое дело - основание. Первое - внешняя форма, второе - внутреннее содержение. Основание пути Рерихов по Востоку - чисто религиозное, не только "знамя" при общении с представителями других религий, но и само основание.
Также задумайтесь и над фразой "везде без религии не пройти". То есть нигде не пройти без религии. Что это значит? Как минимум это значит, что на всех путях Агни-йога ему придется в большей или меньшей степени "проходить религией". Так неужели может вызывать удивление, что подобное поведение носителей Учения воспринимается РПЦ как религиозное?

"Основание пути чисто религиозное" - это значит, идти Каноном "Господом Твоим". Т.е. этот Канон, в качестве основания пути, как основа для налаживания сотрудничества и "по Востоку", и "до Востока". Т.е. "везде без религии не пройти". Только "до Востока" - проведет одна религия ("отрицательная"), а "по Востоку" - другая ("положительная"). Ну, Канон "Господом Твоим" в чистом виде!